Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 december 2002 over tariefrestrictie bij de HSL-Zuid.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De kwestie van de tarieven op de HSL-Zuid, zoals die heet, de HSL tussen Amsterdam, Rotterdam en Breda, houdt de Kamer al bijna driekwart jaar bezig. Er is in maart 2002 een motie-Feenstra over aangenomen. Met de nieuwe minister zijn wij er al sinds het zomerreces over in discussie. Dat schiet allemaal niet erg op. Er is wel steeds meer haast bij. Daarom denk ik dat het nuttig is dat de Kamer een uitspraak doet over de richting waarin de minister de gesprekken met de HSA zou moeten voeren. Het lijkt mij ook nuttig dat de Kamer daaraan een tijdslimiet verbindt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de motie-Feenstra c.s. (22026, nr. 161) verzocht om middels tariefrestrictie "maximale reizigersaantallen op de HSA mogelijk te maken";

constaterende dat in de huidige overeenkomst tussen Staat en exploitant door het ontbreken van tariefrestrictie de HSL verre van maximaal benut zal worden;

van mening dat met het oog op het bestellen van treinmaterieel zeer spoedig helderheid geboden is;

van mening dat een tariefrestrictie een gewenst middel is om het gebruik van de HSL in plaats van het wegverkeer en het luchtverkeer te stimuleren, maar niet mag leiden tot financieel voordeel voor de HSA;

verzoekt de regering, te zorgen voor een tariefrestrictie van ongeveer 125% en hiertoe in onderhandeling te treden met HSA, deze onderhandelingen af te ronden voor 1 februari 2003 en onafhankelijk te laten toetsen of met de nieuwe exploitatieovereenkomst het risicoprofiel en de winstmarge van de HSA niet groter of kleiner zijn geworden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176(22026).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in verleden vaak gevraagd of kan worden nagegaan of tariefrestrictie realistisch kan zijn. Is de heer Duyvendak het met mij eens dat het veel waardevoller zou zijn om die gegevens af te wachten? Zou het niet veel gevaarlijker zijn je nu al uit te spreken voor tariefrestrictie? Natuurlijk kunnen daaraan voorwaarden worden verbonden, bijvoorbeeld met betrekking tot het rendement, maar is het niet beter eerst af te wachten of het zo is? Hij neemt een groot risico, ook voor de onderhandelingen, door nu al een uitspraak te doen over een restrictie van 125%. Is het niet slimmer om het te doen zoals wij dit in het algemeen overleg hebben besproken?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was het maar waar. In het algemeen overleg zei de minister dat hij wil doorpraten met HSA, maar ook dat hij geen inzet heeft. Het is nadrukkelijk van belang om met een inzet te spreken. Daarom geef ik de minister nu ongeveer een inzet, expres niet precies. Ik verbind daaraan heel nadrukkelijk de voorwaarde van een onafhankelijke toetsing van de winstmarge en het risicoprofiel. Daarmee blijft dit binnen alle marges van het contract en de juridische voorwaarden.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Duyvendak verwijst nu weer naar de motie-Feenstra. Om geschiedvervalsing te voorkomen wijs ik erop dat de heer Feenstra geen voorstander was van een afspraak met NS en KLM over de contractuele mogelijkheid van een tariefrestrictie.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Goed, laten wij de geschiedenis recht doen. Na het eerste gedachtestreepje van het dictum van de motie van de heer Feenstra staat: "verzoekt het kabinet maximale reizigersaantallen op de HSL mogelijk te maken door de tariefrestrictie te hanteren in die mate dat er sprake is van ten minste een level playing field ten opzichte van weg- en luchtverkeer". Voor het wegverkeer kom je dan ongeveer uit op 125%. Deze motie herhaalt dus juist wat de Kamer in de motie-Feenstra heeft uitgesproken.

Minister De Boer:

Voorzitter. Ik wil hier nog eens duidelijk zeggen dat ik niet principieel tegen een tariefrestrictie ben. Ik heb dit in het algemeen overleg ook gezegd, maar ook dat het voor mij niet hoeft. Er ligt immers een uitstekend bod van de HSA. Wij hebben een goed pakket aan diensten gecontracteerd en de analyses op basis van de huidige informatie geven aan dat de toegevoegde waarde van een tariefrestrictie gering is. Ik ben op verzoek van de Kamer gaan praten met de HSA. Ik meen te mogen zeggen dat ik eerlijk, open en met inzet met de HSA heb gesproken. Aan dit gesprek zijn ook een aantal voorwaarden gesteld. Ik noem ze hier toch nog maar even. In de eerste plaats: een degelijke, controleerbare onderbouwing van de voorstellen door middel van een integraal businessplan. In de tweede plaats: geen wijziging van de winstgevendheid en het risicoprofiel van de HSA. Deze voorwaarden komen voort uit de juridische risico's die verbonden zijn aan het project en die duidelijk zijn verwoord in het advies van de landsadvocaat en uit mijn budgetverantwoordelijkheid. De fondsen hiervoor moet ik immers vinden binnen de begroting voor de infrafondsen. HSA heeft tot op dit moment geen volledige transparantie gegeven.

De genoemde 125% kan ik op dit moment onvoldoende beoordelen. Ik heb niet de beschikking over een integraal businessplan, zodat ik onvoldoende zicht heb op het risico- en winstprofiel van de onderneming. Ik wil heel graag met HSA hierover doorpraten, maar dan wel op basis van een integraal businessplan. Dat heb ik HSA heden overigens in een brief laten weten. Ik moet het aannemen van deze motie derhalve ontraden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Stel dat HSA met dat businessplan komt en dus doet wat de minister verlangt, namelijk openheid van zaken bieden. Is de minister dan ten principale bereid om de meerderheid van de Kamer te volgen en te onderhandelen over tariefrestricties? Dat zou een hoop moties kunnen schelen.

Minister De Boer:

Zo eenvoudig is het niet. Ik heb gezegd dat ik er principieel niet tegen ben, maar dat het afhangt van een aantal randvoorwaarden. Ik kan die voorwaarden best nog eens herhalen, maar ik denk niet dat dit nodig is. Als aan die randvoorwaarden is voldaan, kan ik erover nadenken. Het is niet zo dat het dan ook gebeurt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister maakt het ons nu wel moeilijk. Aan het einde van het algemeen overleg dat wij met de minister hebben gevoerd, heeft hij de randvoorwaarden heel duidelijk genoemd als basis van waaruit hij eventueel kon beginnen met onderhandelen. Nu zegt hij dat als aan alle voorwaarden wordt voldaan, hij nog niet zeker weet of hij in beweging komt. Dat is niet conform de wens van de meerderheid van de Kamer.

Minister De Boer:

Het is toch niet zo simpel als het lijkt. Wij moeten dan namelijk naar middelen zoeken om een en ander te financieren. Dat betekent dat wij andere zaken, die reeds zijn afgesproken en in de begroting zijn ingevuld, niet kunnen uitvoeren. Er moet dan een dekking worden gevonden; die is vooralsnog niet aanwezig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.