Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 december 2002 over de PAGE-regeling.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Er wordt al lang, volgens sommigen te lang, gesproken over de emplacementenproblematiek in Venlo en Roosendaal. Wij willen een harde, financiële dekking voor het oplossen van deze problematiek. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel Venlo als Roosendaal al jaren wacht op een oplossing voor de gevaarlijke situatie in de binnensteden ten gevolge van de spoorwegemplacementen ter plaatse;

overwegende dat uitplaatsing van de emplacementen een oplossing biedt voor het wegnemen van de externe veiligheidsrisico's en voor het geven van de gewenste kwaliteitsimpuls aan de stedelijke vernieuwing;

constaterende dat de regering met de gereserveerde PAGE- en BIRK-gelden te weinig financiële middelen heeft om tot daadwerkelijke uitplaatsing te komen;

van mening dat het oplossen van de veiligheidsproblematiek niet mag worden geblokkeerd door een gebrek aan financiële middelen;

verzoekt de regering, indien mocht blijken dat de alternatieven niet haalbaar zijn, de benodigde financiële middelen te onttrekken aan de Modernisering fase 2 van de Maasroute door fasering van dit project, zonder dat daarbij de veiligheid in het geding wordt gebracht, teneinde een voor de emplacementen Roosendaal en Venlo gedragen oplossing te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(27628).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het geestig dat hier nu over een harde financiële garantie wordt gesproken, want volgens mij is de dekking in die zin niet hard dat er niet eens een datum in de motie staat, aangevende wanneer er überhaupt duidelijkheid moet komen voor Venlo. Dat wordt allemaal maar opengelaten.

De heer Koopmans (CDA):

Daar is de minister vanmiddag duidelijk over geweest. Hij heeft termijnen genoemd, met genoegen. In onze motie worden keiharde euro's aangegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat heeft mijn fractie – toen hoorden wij van het CDA nog weinig over de kwestie Venlo – een motie ingediend om deze problematiek zo snel mogelijk op te lossen. Daar zat toen nog geen dekking in. Inmiddels heeft mijn fractie wel een dekking gevonden en in die zin de motie aangepast. Ook heb wij een amendement over deze kwestie ingediend. De aangepaste motie komt als volgt te luiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het spooremplacement in Venlo te grote veiligheidsrisico's met zich brengt;

• - er geen andere bevredigende alternatieven zijn om de veiligheidsrisico's binnen de vigerende normen terug te brengen dan uitplaatsing;

van mening dat er voldoende inzicht is in de haalbaarheid van uitplaatsing;

constaterende dat het Rijk vooralsnog geen sluitende bijdrage aan de financiering van de uitplaatsing heeft gegeven;

verzoekt de regering:

• - zo spoedig mogelijk met de betrokkenen afspraken te maken over de uitplaatsing van het spooremplacement Venlo;

• - voor de periode 2003-2009 jaarlijks 12 mln euro uit te trekken voor de uitplaatsing van het spooremplacement Venlo en hiertoe het te ontvangen dividend van Amsterdam Airport Schiphol met een zelfde bedrag te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27628).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn in de Tweede Kamer allemaal op zoek geweest naar geld voor het uitplaatsen van het spooremplacement in Venlo. Dat is, eerlijk gezegd, geen sinecure geweest. Wel ben ik overtuigd van het feit dat als je kijkt naar datgene wat er aan dekking is aangedragen, men altijd nog meer gebaat is bij een amendement en de harde euro's van de oppositie dan bij mooie woorden van de coalitie.

Ik heb een dekking gevonden en daartoe een amendement ingediend. De dekking houdt in dat geld dat was gereserveerd voor het project MTC Valburg, wordt gebruikt voor het uitplaatsen van het spooremplacement te Venlo. Vanmiddag heeft de minister daar echter een aantal curieuze dingen over gezegd en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regio Gelderland heeft afgezien van het project MTC Valburg;

overwegende dat de gelden die in de verkenning van het MIT in 2001 voor dit doeleinde alvast waren gereserveerd, goed kunnen worden besteed aan andere prioriteiten, waaronder de uitplaatsing van het spooremplacement in Venlo;

constaterende dat de minister van Verkeer en Waterstaat nog voordat het besluit werd genomen om het MTC Valburg af te blazen, de gereserveerde middelen reeds heeft overgeheveld naar andere prioriteiten;

voorts constaterende dat de minister aan de Kamer heeft toegegeven dat hij nu op zoek zou gaan naar extra middelen wanneer het MTC ValburgDijksma wel zou worden gerealiseerd;

spreekt als haar mening uit dat een dergelijke financiële hocus-pocus niet voor herhaling vatbaar is;

verzoekt de regering, alsnog aan de Kamer te melden aan welke beleidsartikelen de gelden voor het MTC Valburg toegevoegd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(27628).

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Dijksma, hebt u het over de gelden die wáren gereserveerd voor Valburg, of over de gelden die zíjn gereserveerd voor Valburg?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarover gaat nu juist de discussie. Mijn stelling is dat die gelden zíjn gereserveerd. In een brief aan de Kamer is aangegeven dat er een verkenning gepleegd was, dat het MTC Valburg in die verkenningen zat en dat daarvoor de nodige tientallen miljoenen euro's gereserveerd waren. Toen is de begroting gekomen; nog niets aan de hand zou je denken. En dan komt er een brief dat het MTC Valburg opeens is afgeblazen. De begroting lag er toen echter al. Nu zegt de minister dat het geld eigenlijk al weg was nog voordat de regio besloot, het project af te blazen en dat mijn fractie dus geen amendement kan indienen omdat dat geld zogenaamd niet meer bestaat. Het is van tweeën één: óf de minister heeft gelijk maar dan had hij de Kamer wel iets eerder mogen informeren over het feit dat hij gelden voor een project waarvan wij nog dachten dat het doorging, alvast ergens anders voor bestemd had en daarmee de regio financieel in een risicopositie gebracht heeft, óf die gelden zijn er nog en dan kan mijn amendement zonder probleem worden aangenomen. Ik hoop dan natuurlijk op uw hartelijke steun, mijnheer Koopmans.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. D66 heeft tijdens de overleggen over de situatie in Venlo en andere steden op de Brabantroute geprobeerd goed te luisteren naar wat met name de minister van VROM ons wilde uitleggen en toelichten. Ik heb zijn woorden zo verstaan dat hij wel degelijk bezig is, te zoeken naar oplossingen voor nu onaanvaardbare situaties op een aantal plekken, waaronder met name Venlo. Hij vraagt de Kamer eigenlijk, hem de gelegenheid te geven om daadwerkelijk tot een aanvaardbare oplossing te komen die niet méér hoeft te kosten dan werkelijk nodig is. D66 is bereid, dat nog even af te wachten. Het is echter wel noodzakelijk dat er helderheid ontstaat voor de betrokkenen dat wanneer eenmaal duidelijk is wat de oplossing kan zijn, er ook geld is om die te realiseren, zo die geld zou kosten. Vandaar de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op instigatie van de minister van VROM onderzoek gaande is naar de beste oplossing voor onaanvaardbare implicaties van het vervoer per trein van gevaarlijke stoffen via Venlo en andere steden op de Brabantroute;

verzoekt de regering, ruim voor de behandeling van de begroting Verkeer en Waterstaat 2004, de Kamer te laten weten wat het resultaat is van het onderzoek en reeds nu vast te leggen dat de benodigde financiële middelen voor het bereiken van een oplossing beschikbaar zullen worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(27628).

Mevrouw Giskes (D66):

Dat houdt dus in dat wij niet op voorhand ervan uitgaan dat er precies 143 mln euro nodig is voor Venlo. Wij vinden echter wel dat de financiële middelen die nodig zijn om tot een oplossing te komen, gegarandeerd moeten zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als ik het goed begrijp, geeft mevrouw Giskes in de motie niet aan waar die dekking dan gevonden zou kunnen worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Als dat geld per omgaande gevonden zou moeten worden, waren wij verplicht een dekking te vinden. Wij hebben beluisterd dat ook het kabinet het dusdanig belangrijk vindt en daarom willen wij het in eerste instantie aan het kabinet overlaten om de dekking te vinden. Als dat onvoldoende soelaas biedt, kunnen wij altijd nog op zoek gaan naar dekkingen. Wij zijn er niet voor om nu de verbetering van de waterwegen uit te stellen, want dat is natuurlijk ook bittere noodzaak.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Dijksma zei dat alle fracties op zoek zijn naar dekking. Ik stel dat bijzonder op prijs: iedere hulp op dat punt kan het kabinet goed gebruiken. In dit geval vinden wij dat echter nog te vroeg, want voordat je iets kunt gaan dekken, moet je eerst weten wat je wilt gaan dekken, en wat dat gaat kosten. Wij weten niet wat de beste oplossing is voor Venlo. Wij hebben één oplossing in beeld gekregen, namelijk de totale verplaatsing naar het noorden van Venlo, maar er zijn andere opties die nog moeten worden bestudeerd. Ik heb aangegeven, dat wij daaraan met volle kracht willen gaan werken. In 2003 willen wij daarover een besluit nemen.

De verschillende opties zullen wij gaan beoordelen op drie criteria: veiligheid, snelheid en kosten. Ook het laatste is van belang, in het licht van de veiligheidsproblemen elders in het land, die ook moeten worden opgelost. Zoals gezegd, zijn wij van plan in 2003 daarover een besluit te nemen. Voor de dekking denken de collega van Verkeer en Waterstaat en ik aan een dekking uit vier bronnen: het ministerie van Verkeer en Waterstaat, het ministerie van VROM – daarvoor is al een bedrag van 27,7 mln euro beschikbaar gesteld – mogelijkerwijs de gemeente Venlo en de provincie Limburg. Zodra wij weten wat wij kunnen gaan doen, weten wij ook wat er moet worden gedekt en hoe dat dient te gebeuren. De initiatieven vanuit de Kamer op dit punt zijn dus prematuur.

In de motie van de heer Duyvendak wordt gesteld dat er geen alternatieven zijn om de veiligheidsrisico's binnen de vigerende normen terug te brengen. Er zijn geen andere alternatieven dan uitplaatsing naar het noorden, zoals de gemeente Venlo dat op dit moment voorstaat. Dat is een misverstand: die alternatieven zijn er wel degelijk, wat ik ook heb aangegeven. Verder heb ik het belang aangegeven van het onderzoeken van die alternatieven. Er is gesteld dat er voldoende inzicht is in de haalbaarheid van de uitplaatsing. Dat mag voor de heer Duyvendak zo zijn, maar voor mij is dat niet het geval, omdat die uitplaatsing toch nog een veiligheidsprobleem overlaat in Venlo, wat ertoe leidt dat in een straal van 200 meter rond het huidige emplacement beperkte ontwikkelingen mogelijk zijn. Dat is dus geen afdoende oplossing voor Venlo. Alleen al daarom wil ik die alternatieven bekijken.

De heer Duyvendak vindt dat wij zo spoedig mogelijk met betrokkenen afspraken moeten maken over de uitplaatsing. Hij zegt dat op dit moment, terwijl het onderzoek naar de alternatieven nog niet is verricht en ik als minister heb aangegeven dat ik op grond van mij ter beschikking staande informatie heb aangegeven dat dit niet de goede oplossing is. Het geld dat daarvoor nodig is, te weten 134 mln euro, zou op dit moment niet verantwoord uitgegeven worden. Ik weet niet of er betere oplossingen zijn die sneller gerealiseerd kunnen worden en misschien minder geld kosten. Ik vraag de heer Duyvendak, mij de gelegenheid te geven om dat te onderzoeken en mij niet te dwingen, iets te doen wat onverstandig is, de belastingbetaler heel veel geld kost en Venlo niet op de kortst mogelijke termijn veiligheid zal opleveren. Ik ontraad de motie van de heer Duyvendak derhalve met kracht. Het dekkingsamendement op dat punt ontraad ik met dezelfde kracht.

Ik kom toe aan de motie van de heer Koopmans en mevrouw Verbugt. Daartegen heb ik het bezwaar dat nu al wordt gesteld, hoe straks iets moet worden gedekt. Ik weet nog niet wat gedekt moet worden en welk bedrag daarvoor beschikbaar is. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat – deze motie gaat met name om dekking in die sfeer – andere gedachten heeft, die tegen die tijd interessant zijn voor de Kamer. Het lijkt mij daarom niet verstandig om deze motie, waarin overigens niet veel staat waarmee ik problemen heb, nu al in te dienen. Ik ontraad de Kamer daarom aanvaarding ervan.

Minister De Boer gaat in op de motie van mevrouw Dijksma over het MTC Valburg.

In de motie van mevrouw Giskes staat niet veel waar ik moeite mee heb, behalve dat er wordt gesteld dat er ruim voor de behandeling van de begroting Verkeer en Waterstaat 2004 voor moet worden gezorgd dat de financiering rond is. In de motie staat: "...reeds nu vast te leggen dat de benodigde financiële middelen voor het bereiken van een oplossing beschikbaar zullen worden gesteld,". Ik heb al aangegeven dat, als wij met een oplossing komen, wij ook met een dekking zullen komen. Het nieuwe element in de motie is dat wij dat ruim voor de begrotingsbehandeling Verkeer en Waterstaat 2004 moeten doen. Ik moet de alternatieven nog goed onderzoeken. Ik moet voor de uiteindelijke keuze die wij gaan maken ook dekking hebben. Ik wil dat in 2003 doen, maar het gaat mij te ver om nu al toe te zeggen dat dit ruim voor de begrotingsbehandeling Verkeer en Waterstaat 2004 kan. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat betekent dat de betrokken gemeenten ervan uit kunnen gaan dat de kwestie in 2004 ook nog niet geregeld is en dat dit op zijn vroegst pas het jaar daarna gebeurt. Dat wordt wel erg laat.

Minister Kamp:

De uitplaatsing naar het noorden van Venlo...

Mevrouw Giskes (D66):

Ongeacht welke oplossing, een oplossing.

Minister Kamp:

De uitplaatsing naar het noorden van Venlo zal op zijn vroegst in 2010 kunnen worden gerealiseerd. Dat duurt nog acht jaar. Ik heb aangegeven dat er andere oplossingen zijn die mogelijk eerder veiligheid bieden en minder kosten. Bovendien bieden ze niet alleen veiligheid in Venlo, maar ook in allerlei andere delen van het land.

In dat kader heb ik nog een aanvulling op hetgeen ik heb gezegd naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans en mevrouw Verbugt. Daarin wordt opnieuw gesteld dat er in Roosendaal nog sprake is van een veiligheidsprobleem, vergelijkbaar met die in Venlo. Ik heb al gezegd dat dit niet het geval is. Op dit moment wordt voldaan aan de externe veiligheidsnormen in Roosendaal. Die vergelijking klopt dus niet.

Minister De Boer:

In de motie van mevrouw Dijksma staat: "spreekt als haar mening uit dat een dergelijk financiële hocus-pocus niet voor herhaling vatbaar is;" Zoals ik in het AO al heb aangegeven, heb ik de middelen die op de begroting stonden voor het MTC Valburg moeten inzetten voor een herprioritering als gevolg van het Strategisch akkoord. Ik zal de Kamer echter toch informeren, zoals in de motie wordt gevraagd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.