Aan de orde is het debat over rekrutering Jihad in Nederland.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Islamitisch fundamentalisme vormt een van de belangrijkste bedreigingen voor de westerse moderniteit. Dat is een van de stellingen van Pim Fortuyn in zijn boek De islamisering van onze cultuur uit 2001 waarvan de juistheid nu door deze AIVD-nota wordt bewezen. Uit de nota blijkt dat in delen van de Nederlandse moslimgemeenschap een islamitisch fundamentalistisch klimaat heerst, waarin Nederlandse moslimjongeren met succes worden geronseld voor een heilige oorlog. Naast gevangenis en koffiehuizen blijkt vooral in orthodoxe moskeeën in Nederland gerekruteerd te worden voor deze heilige oorlog.

De AIVD stelt in het rapport onomwonden vast dat het waarschijnlijk is dat ook Nederland een van de frontlinies zal vormen in deze heilige oorlog. Er bestaat in Nederland een reëel gevaar voor terroristische aanslagen. Dit gevoel wordt versterkt door berichtgeving in de Telegraaf van 14 december, waaruit blijkt dat op hoog nationaal niveau rekening wordt gehouden met terroristische aanvallen met biologische en chemische wapens. De LPF pleit voor de oprichting van een ministerie voor veiligheid, waardoor de Nederlandse bevolking optimaal tegen dit mogelijke gevaar beschermd kan worden. Er moet in Nederland één gezicht voor veiligheid komen. Één minister moet verantwoordelijk zijn voor en moet afgerekend kunnen worden op veiligheid in Nederland in de breedste zin van het woord, dus staatsveiligheid, sociale veiligheid en ook persoonsbeveiliging. Dat is conform de adviezen van de commissie-Van den Haak. Dat betekent een minister die aan het hoofd staat van een departement waarin alle onderdelen die op veiligheid betrekking hebben zijn samengevoegd. Dat wil zeggen dat de onderdelen veiligheid van Binnenlandse Zaken, Justitie, Defensie, Verkeer en Waterstaat, Volksgezondheid en Buitenlandse Zaken worden samengevoegd. Dit borduurt voort op een eerder idee van de LPF-fractie tijdens de formatie. Op een dergelijk ministerie voor veiligheid zijn de lijnen korter en de efficiëntie en de effectiviteit groter met als gevolg dat de veiligheid van de Nederlandse bevolking beter gegarandeerd kan worden.

In de Verenigde Staten moest eerst de bom barsten voordat de noodzaak van een ministerie voor veiligheid werd ingezien. De LPF stelt voor dat wij daar in Nederland maar niet op wachten. Uit de nota van de AIVD blijkt ook het failliet van het Nederlandse integratiebeleid. Ondanks de miljarden euro's die zijn uitgegeven aan integratie van minderheden zijn voorgaande regeringen er niet in geslaagd, het ontstaan van een fundamentalistische islamitische voedingsbodem voor terrorisme te voorkomen. Tientallen moslimjongeren, overwegend van Marokkaanse afkomst, maar in Nederland geboren en getogen blijken bereid de wapens op te pakken in een heilige oorlog tegen het westen. Uitermate zorgwekkend is het hierbij te lezen dat de groep potentiële jihadstrijders, zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het vorige week tijdens het algemeen overleg nog zei, nog veel groter moet worden geschat.

Het roer van het integratiebeleid moet 180 graden om. Het moet afgelopen zijn met het van overheidswege ondersteunen van integratieprojecten zuiver gericht op allochtonen. Subsidiëring van onderwijs in de eigen taal aan allochtone kinderen moet worden gestopt. Structurele subsidies aan organisaties als de Koerdische arbeiders- en cultuurvereniging, zoals in Arnhem, moeten worden afgeschaft. De LPF pleit ervoor dat in heel Nederland de subsidiekraan voor dit soort projecten wordt dichtgedraaid. De gemeente Arnhem heeft daar vorige week een voorstel voor gedaan en wij hopen dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dit voorbeeld landelijk gevolg wil laten geven.

De LPF-fractie besluit met de volgende vragen. Aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik een vraag over de mogelijke connectie tussen de El Furqaanmoskee in Eindhoven en de rekrutering van moslimjongeren voor de heilige oorlog. Vier van de zeven mannen die op dit moment vastzitten op verdenking van lidmaatschap van Al Qaeda komen uit Eindhoven. De andere drie komen uit Rotterdam en Den Helder. De twee Nederlandse moslimjongeren die vorig jaar onder verdachte omstandigheden de dood vonden in Kasjmir en die zeker jihadrekruten waren, zo blijkt uit de AIVD-nota, kwamen eveneens uit Eindhoven. Kan de minister aangeven of er sprake is van een connectie tussen de El Furqaanmoskee in Eindhoven en de rekrutering van moslimjongeren voor de jihad? Kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aangeven of er op hoog nationaal niveau, zoals in de Telegraaf stond beschreven, voorbereidingen worden getroffen gericht op komende terroristische aanslagen met biologische of chemische wapens?

Dan heb ik nog een vraag aan de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Achten zij een ministerie van veiligheid wenselijk in Nederland, gezien de reële dreiging van terroristische aanslagen in Nederland en het feit dat Nederland op dit moment mogelijk niet voldoende is toegerust op deze aanslagen?

Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister voor Vreemdelingenzaken en integratiebeleid. Is hij bereid om het beleid van de gemeente Arnhem om subsidies zuiver gericht op allochtonen stop te zetten landelijke navolging te geven?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Het vorige week verschenen AIVD-rapport "Rekrutering in Nederland voor de jihad, van incident naar trend" is ronduit schokkend. Steeds meer islamitische strijders vestigen zich in Nederland en vinden voor het eerst aansluiting met het ultraorthodoxe en radicale smaldeel van de hier al decennia gevestigde islamitische gemeenschappen. De AIVD noemt dit dan ook terecht een aanzienlijke bedreiging voor de Nederlandse samenleving.

Er zijn duidelijke aanwijzingen dat jihadrekruteringen vanuit Nederland de komende tijd zullen worden uitgebreid. Het feit dat rekrutering voor jihadstrijders niet meer incidenteel, maar trendmatig plaatsvindt onder eerste-, maar vooral tweede- en derdegeneratie immigranten, toont het failliet van het integratiebeleid aan, nu toch steeds meer immigranten zich blijkbaar afkeren van de Nederlandse samenleving. Mijn fractie neemt dit allemaal zeer serieus.

Een belangrijke conclusie die de regering trekt is, dat het integratiebeleid veel minder vrijblijvend moet worden. Dat is een waarheid als een koe. Het is ook winst dat de regering vorige week bij monde van de minister van BZK heeft aangegeven open te staan voor het debat over het strafbaar stellen van rekrutering.

Met het oog op de korte spreektijd zal ik mij verder vooral beperken tot de kwalijke effecten van de financieringsstromen vanuit het buitenland, vooral vanuit landen die een ultraorthodoxe islam nastreven en uitdragen, zoals Saoedi-Arabië waar het wahabisme een staatsdoctrine is. Uit het antwoord op kamervragen die ik daarover heb gesteld, blijkt dat ook de regering van mening is dat Saoedische financiering van islamitische instellingen schadelijk kan zijn voor het integratiestreven. Ook de antwoorden op de kamervragen die ik vanmiddag kreeg, waren onthutsend. Twee stichtingen in Eindhoven en Amsterdam die zowel een school als een moskee beheren, hebben niet alleen geld ontvangen uit Saoedi-Arabië, maar ook is daar één en dezelfde persoon tegelijk imam, voorzitter van het moskeebestuur en voorzitter van het schoolbestuur. De regering zegt dat beide moskeeën een verzamelplaats zijn voor "bezoekende orthodox-radicalen die weinig op hebben met de westerse samenleving en de daarin geldende waarden en normen".

Hoe is het mogelijk dat dit kan gebeuren? Wat is hieraan gedaan en hoe kan herhaling worden voorkomen? Hier moet echt een einde aan komen. Het betreffende gedachtegoed staat niet alleen haaks op onze waarden en normen en onze wet- en regelgeving, maar ook op internationaal erkende normen. Het betreffende gedachtegoed werkt ook de keuze van sommigen in dit land voor extremisme juist in de hand. Het recente AIVD-rapport geeft aan dat het wahabistische gedachtegoed steeds invloedrijker wordt binnen het internationale netwerk van de mujahedin en dat in Nederland vooral ook gerekruteerd wordt bij ultraorthodoxe moskeeën met een slecht geïntegreerde imam.

Om deze redenen zou financiering uit streng-islamitische landen moeten worden tegengegaan en eigenlijk moeten worden verboden. Hier zitten echter ongetwijfeld veel juridische haken en ogen aan. Ik zou de regering dan ook willen vragen om op korte termijn een notitie te schrijven met een overzicht van de mogelijke maatregelen om ultraorthodoxe beïnvloeding te voorkomen, waaronder – als één van de mogelijkheden – het verbieden van geldelijke steun, en daar natuurlijk ook de relatie met de grondwettelijke vrijheden bij te betrekken. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen, als de regering dit niet toezegt.

Op korte termijn vindt mijn fractie, in afwachting van de resultaten van een dergelijk onderzoek, dat er volledige transparantie moet komen van de buitenlandse meer fundamentalistisch georiënteerde financieringsstromen ten behoeve van gebedshuizen en scholen in Nederland. Voor scholen geldt al een informatieplicht naar ouders en leraren, maar dat ontbreekt nu als het gaat om de directe link naar de overheid en als het gaat om religieuze instellingen. Ik vraag de regering om zo'n meldingsplicht te overwegen. Anders zal ik ook hierover in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil graag met de heer Wilders meedenken over het punt van financiering van plaatsen waarbij je kunt vermoeden dat ze misschien aan het eind van het rekruteringsproces zitten. In het AO is er al over gesproken dat het bij rekrutering natuurlijk om een lang proces gaat. Waar pleit de heer Wilders nu echter precies voor? Voor transparantie als geld uit het buitenland ten goede komt van kerken, moskeeën, synagoges?

De heer Wilders (VVD):

Ik pleit voor twee zaken, voorzitter. In de eerste plaats pleit ik voor een onderzoek naar alle mogelijke maatregelen om de financieringsstromen te beperken, waaronder een verbod. Ik realiseer mij dat dit juridisch ingewikkeld is en vraag de regering daarom hier een notitie over te schrijven. Op korte termijn wil ik dat gelden die naar religieuze instellingen, zoals gebedshuizen, en naar scholen gaan transparant worden gemaakt. Uit ervaringsgegevens en gegevens van de AIVD weet de regering beter dan ik van welke landen en groeperingen die gelden komen. Ik wil dus dat iedereen, maar in ieder geval de overheid, kan zien waar die gelden precies vandaan komen.

Extremisme kan het beste worden voorkomen door het tegengaan van intolerantie. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken zitten. Heeft hij al tijd gehad om de banden te bekijken van tv-serie die is uitgezonden op de Egyptische televisie en waarin de joden een samenzwering in de schoenen werd geschoven om te komen tot overheersing van de wereld. Is de minister inmiddels ook van mening dat die serie antisemitisch is? Is hij bereid de ambassadeur daarover op het matje te roepen? Nogmaals, intolerantie en extremisme gaan hand in hand. Vandaar deze vraag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Wij kregen kortgeleden twee stukken: een rapport van de AIVD met een begeleidende brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat rapport is verre van geruststellend. De brief vond ik op hoofdpunten goed, maar op een aantal punten onuitgewerkt, zeker als je het rapport goed tot je laat doordringen.

Het AIVD-rapport is dus niet geruststellend. Er worden verschillende stadia in onderscheiden van de islamistische strijd. In de loop der jaren zie je een steeds verdergaande radicalisering optreden met daarbij horende acties. Inmiddels zouden wereldwijd tienduizenden strijders door de jihad zijn gerekruteerd en getraind. De jongeren die in Nederland worden gerekruteerd, zijn Nederlands van nationaliteit en vaak Marokkaans van herkomst, spreken in het algemeen goed Nederlands en nauwelijks Arabisch. Noch in opleidingsniveau noch in de mate van orthodoxie onderscheiden zij zich van andere Nederlands-Marokkaanse jongeren. Dat relativeert overigens wel het belang dat de minister van BZK in zijn begeleidende brief hecht aan integratie, want het zijn dus helemaal niet de slechtst geïntegreerde jongeren die vatbaar zijn voor de rekrutering

Het lijkt mij goed er even bij stil te staan dat de AIVD schrijft: dat de betrokken islamisten terdege besef hebben van de "gunstige" polariserende uitwerking van islamistisch geïnspireerde geweldsactiviteiten. Dergelijke geweldsactiviteiten bevorderen immers vooroordelen van de Nederlandse bevolking jegens alle moslims. Als gevolg daarvan groeit ook onder moslims het gevoel van vervreemding van de Nederlandse samenleving en neemt de kans dat zij ontvankelijk worden voor radicale denkbeelden toe, aldus het rapport.

Het gaat dus niet zozeer om integratie als wel om vervreemding. Het gaat erom of je het gevoel hebt dat je een plaats hebt in deze samenleving. Vervreemding kan bestaan, terwijl tegelijkertijd integratie een feit is. Die zinsnede over vervreemding deed mij denken aan de eerste dagen na 11 september. Destijds is door velen, de minister-president, minister Van Boxtel, islamitische gemeenschappen en vele anderen, alle mogelijke moeite gedaan om dat vervreemdingseffect te voorkomen. Die pogingen lijken helaas verdampt. Alles mag gezegd worden. Dat gebeurt dan ook, inclusief het in een kwaad daglicht stellen van hele bevolkingsgroepen. Hoe slecht dat is, wordt volgens mij in het AIVD-rapport aangetoond. Daarmee is vanzelfsprekend niet alles gezegd.

De brief is, ik herhaal dat, summier in relatie tot de analyse van het rapport. De hoofdlijnen deugen wel, maar hij is summier in z'n uitwerking. Zo is de algemene interesse en sympathie voor de islamistische strijd tegen Israël, de VS en het gehele Westen veel breder verspreid onder islamitische jongeren dan onder andere jongeren. Dat roept bijvoorbeeld de vraag op of het onderwijs daarop wel voldoende is voorbereid en voldoende is geëquipeerd om dat aan te pakken. De minister van Onderwijs zit hier niet, maar er zitten zoveel vertegenwoordigers van het kabinet dat ik mag aannemen dat er een begin van een antwoord op deze vraag kan komen.

In het rapport staat verder dat er soms inzamelingsacties worden gehouden voor islamistische strijders. Dat kan natuurlijk niet. Is ons strafrecht eigenlijk wel toegesneden op dit soort situaties? Hoe zit het met de opsporingsmogelijkheden? Ik heb dat niet uit het rapport kunnen halen.

De heer Eerdmans (LPF):

Mevrouw Kalsbeek gaat snel door, maar ik was nog blijven steken bij haar opmerking over integratie. Zij zegt dat vervreemding iets anders is dan niet integreren in Nederland. Ik vraag mij af wat zij daarmee bedoelt. In mijn ogen heeft vervreemding van moslims of allochtone jongeren van de Nederlandse maatschappij wel degelijk met gebrek aan integratie te maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik dacht het vrij nauwkeurig te hebben gezegd, maar ik wil het graag herhalen. Ik spreek van gebrek aan integratie als mensen bijvoorbeeld niet de taal spreken, niet participeren in het maatschappelijk leven, niet naar school gaan of geen werk hebben. In het AIVD-rapport staat dat de jongeren die vatbaar zijn voor rekrutering, juist de jongeren zijn die niet afwijken van andere Nederlands-Marokkaanse jongeren in de mate waarin zij zijn geïntegreerd. Zij spreken goed Nederlands, zij spreken nauwelijks Arabisch, zij gaan naar school en zij zijn vaak ook goed opgeleid. Het zijn dus niet per definitie de randgroepjongeren die op de een of andere manier meer uitvallen dan anderen. Zij zijn dus redelijk geïntegreerd, althans niet minder dan de anderen die dezelfde kenmerken hebben, maar tegelijkertijd hebben zij een gevoel van vervreemding jegens onze samenleving. Zij vinden dat onze samenleving te weinig recht doet aan hun normen en waarden en zij voelen zich wellicht gediscrimineerd. Dat is het verschil tussen integratie en vervreemding zoals ik het lees in het rapport van de AIVD.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben bang dat u zich vergist en dat u denkt met uw wijsheid te kunnen zien dat deze jongeren integraal onderdeel uitmaken van de Nederlandse samenleving, terwijl het rapport nu juist laat zien dat onderstromen van die in potentie grote groepen ver weg drijven van onze samenleving. Ik hoop dat u dit niet vergeet en niet onderschat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer Eerdmans, ik zou willen dat wij elkaar niet zouden vangen op woorden, maar dat wij het probleem serieus nemen. Er zijn jongeren in onze samenleving die heel goed geïntegreerd zijn in die zin dat zij Nederlands spreken en dat zij naar school gaan of werk hebben e.d. Die jongeren maken uiterlijk geen niet-geïntegreerde indruk, maar in hun hoofd kijken zij zo tegen onze samenleving aan dat zij zich daarvan vervreemd voelen. Zij voelen zich geen deel van onze samenleving; zij voelen zich buitengesloten. Die attitude die veel moeilijker kenbaar is dan bijvoorbeeld niet naar school gaan of geen werk hebben, maakt hen vatbaar.

Ik sprak over de inzamelingsacties. De heer Wilders heeft een aantal vragen gesteld die te maken hebben met de inzameling voor een moskee in Rotterdam. Ik sluit mij daarbij aan. Die moskee schijnt voor het grootste deel betaald te worden met geld uit Saoedië-Arabië. Waar liggen de grenzen? Wat kunnen wij hiertegen doen?

In het AIVD-rapport staat dat gevangenissen goede rekruteringsplaatsen zijn. Dit roept onmiddellijk de vraag op welke strategie wij daartegen hebben. Houden wij daarmee rekening? Plaatsen wij jongeren bijvoorbeeld zo dat zij zo min mogelijk in contact komen met diegenen die hen zouden kunnen beïnvloeden?

Minister Remkes doet in zijn brief een oproep aan de islamitische gemeenschappen om ook zelf heel alert te zijn op radicale tendensen. Ik ben het daarmee graag eens, maar hoe verlopen de gesprekken daarover met die organisaties? Vinden die überhaupt plaats? Zijn de islamitische gemeenschappen wel voldoende toegerust? Voelen zij zich ook voldoende toegerust? Wat doen wij eraan om hen te helpen?

De AIVD meldt dat ouders vaak machteloos staan tegenover het feit dat hun kinderen die kant opgaan. Hoe kunnen wij hen helpen weerbaarder te worden en meer adequaat te reageren?

De AIVD vreest uiteindelijk een vijfde stadium in de strijd, namelijk een jihad in het westen. De AIVD schrijft dat op dit moment gesteld kan worden dat de directe geweldsdreiging die van islamistische terroristische groeperingen en netwerken naar het westen uitgaat, zich heeft ontwikkeld van een kleine exogene dreiging naar een aanzienlijke en structurele exogene en endogene dreiging voor de moderne westerse samenleving. Het is de vraag hoe de geruststellende woorden die zowel de minister van BZK als de directeur van de AIVD spraken zich verhouden tot deze in mijn ogen toch zeer verontrustende tekst. Ik krijg daarop graag een toelichting.

Ook de mededeling in de brief dat de opsporingsinstanties, de AIVD, de politie, e.d. iets kunnen doen aan het tegengaan van rekrutering verdient nadere toelichting.

Samengevat is het de vraag of onze samenleving in al zijn geledingen en in al zijn complexiteit, van ouders tot opsporingsinstanties en van moskeeën tot scholen, wel voldoende alert en weerbaar is voor het tegengaan van rekrutering en uiteindelijk een jihad in het westen zoals de AIVD die mogelijk acht.

Ik zou het kabinet daarom willen vragen en ik reken eigenlijk op een toezegging, om in een uitgebreider stuk dan deze brief kon zijn, in te gaan op al deze aspecten. Om het anders te zeggen: op welke wijze kunnen wij onze samenleving maximaal vaccineren tegen deze rekruteringstendensen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij praten in feite over de politieke islam die mensen aanzet tot gewelddadig fanatisme en die denkt in eng schematische verhoudingen over de politiek in de wereld, en dan vooral over de tegenstelling wij en zij. Uit het rapport van de AIVD blijkt dat sprake is van een tiental ronselaars en van enkele tientallen mensen die zijn geronseld. Dat gebeurt allemaal in Nederland. Naar de mening van mijn fractie hangt dit samen met de voedingsbodem in de islamistische wereld, waarbij een aantal belangrijke oorzaken een rol speelt: het gebrek aan economische ontwikkeling, de politieke onderdrukking en de frustratie over het uitblijven van een oplossing in het Palestijnse conflict.

De SP-fractie keurt elke vorm van gewelddadig fanatisme af, dus ook de vorm waarmee wij nu te maken krijgen en die zoals gezegd is gelieerd aan de politieke islam. Dit gewelddadig fanatisme moet dan ook worden bestreden; daarover is ook voor mijn fractie geen twijfel mogelijk. De vraag is alleen met welke middelen en op welk moment dit moet gebeuren. Wat mijn fractie betreft, luistert dat heel nauw. Spreken over "de jihad", over "rekruteurs" of over "geronselden" is te algemeen. Wat gaan wij doen nu wij worden geconfronteerd met het verschijnsel van het rekruteren van mensen voor de jihad in onze samenleving? Gaan wij organisaties verbieden, gaan wij ze bestempelen als terroristen, gaan wij ze bestempelen als een gevaar voor onze democratie? Vul maar in. De vraag die aan de orde is, is hoe wij dit politieke geweld bestrijden met de juiste middelen.

Mijn fractie denkt in eerste instantie niet aan middelen als het verbieden of het in een kwaad daglicht stellen van dit soort organisaties. Zij geeft er de voorkeur aan, wij leven immers in een democratie, om de discussie aan te gaan, bijvoorbeeld over de Arabisch-Europese Liga die de afgelopen weken in het nieuws is geweest. Wij zouden er fout aan doen om meteen te spreken over verbieden. Het gaat erom, op argumenten in discussie te gaan en op argumenten proberen te winnen, anders ontstaat het risico dat dit soort organisaties ondergronds verdwijnt. De gevolgen kunnen dan veel ernstiger zijn; dat zouden wij niet willen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Eurlings zich naar de interruptiemicrofoon heeft begeven. Ik kijk naar de klok en ik kijk naar het aantal bewindslieden. Het doel van dit debat is een gedachtewisseling tussen de Kamer en de regering. Ook als voorzitter durf ik te voorspellen dat de heren De Wit en Eurlings het niet met elkaar eens zijn en dat ook niet zullen worden. Ik sta deze interruptie dus niet toe.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het rapport en bij de presentatie ervan heb ik gelezen en gehoord dat de AIVD twee belangrijke aspecten benadrukt: de geïsoleerde positie van de moslims en de falende integratie. Dit zijn belangrijke aspecten, die vragen om een visie van de betrokken bewindspersonen op het herstel van de twee ingrijpende fouten die hier worden blootgelegd. Op enig moment, laat daar geen misverstand over bestaan, is het strafrecht aan de orde. Ikzelf zie het strafrecht nog steeds als het laatste middel. De vraag is wel hoe met name de minister van Justitie denkt over het moment dat vanuit het strafrecht moet worden ingegrepen. Is het op dit moment duidelijk over wie wij praten? Is het duidelijk om welke organisaties het gaat? Is het duidelijk welke middelen het strafrecht reeds biedt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie is zeer verontrust over de nota inzake de rekrutering voor de jihad in Nederland. Ronselen is geen incident, maar een structureel gegeven. Het schokkende van de voorliggende nota zit hem met name in de vaststelling dat het structurele ronselen van jongeren is ingebed in een bredere ontwikkeling van radicalisering. In de nota wordt gesproken over een sluipende worteling van een gewelddadige radicaal-islamitische stroming. Dat vraagt om een alerte houding van de overheid. Welke rollen zien de onderscheiden bewindslieden daarbij voor zich weggelegd?

Opvallend is dat de regering de zorgelijke analyse deelt die uit het rapport spreekt, maar dat zij in de brief, als ik het goed zie, eigenlijk vooral bestaand beleid uiteenzet. Welke aanvullende maatregelen en acties worden nu voorzien? Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd: eigenlijk moet er nog een nadere uitwerking komen van die brief.

De SGP-fractie wil in dit verband beklemtonen om voorzichtig te zijn met het spreken van grote woorden. Met alleen stevige taal kan radicalisering juist sterker in de hand worden gewerkt en kan er aldus olie op het vuur worden gegooid in plaats van tot een vermindering te komen. Het komt er veel meer op aan om zowel aan de preventieve kant – integratie – als aan de repressieve kant met ernst en vasthoudendheid dit soort kwalijke praktijken doeltreffend tegen te gaan. Natuurlijk moet je ook in die zorgwekkende context grondig bezien of het bestaande juridische instrumentarium aanvulling verdient en of bestaande strafbaarstellingen toereikend zijn. Wij horen de minister van Justitie graag nader over mogelijkheden tot uitbreiding en aanvulling.

In dit verband merk ik nog op dat het volgens het rapport waarschijnlijk is dat het ronselen van jongeren voor de jihad gepaard gaat met een scala van andere strafbare activiteiten zoals gebruik van valse paspoorten, fraude met asielaanvragen, verboden wapenbezit en fondsenwerving. Die activiteiten kunnen ook nu reeds een belangrijk aangrijpingspunt zijn voor het tegengaan van de geconstateerde ronselpraktijken. In hoeverre denkt de regering dat dit inderdaad in de praktijk een handvat kan bieden? Is de opsporingspraktijk daar nu ook alert op?

Met betrekking tot het onderhavige onderwerp vraag ik bijzondere aandacht van de regering voor het medium internet, met alle mogelijkheden daarbij inbegrepen. In een recent artikel komt weer naar voren dat het internet ook een uiterst effectief medium is om jongeren in te palmen, ook in dit verband, maar dat de bestrijding daarvan extreem moeilijk is. Mijns inziens is dit een reden te meer om daar veel aandacht aan te besteden en er dus ook flinke capaciteit voor vrij te maken. Ziet de regering dit ook als een urgent punt en hoe vertaalt zich dat in het beleid?

Bij de regeling van werkzaamheden heb ik gevraagd de brief van de minister van Justitie over de strafrechtelijke bestrijding van terroristische organisaties bij dit debat te mogen betrekken. Die brief was een reactie op de motie-Verhagen/Zalm/Wijnschenk die de regering verzocht de op de EU-lijst vermelde terroristische organisaties bij wet te verbieden en het lidmaatschap van terroristische organisaties strafbaar te stellen. Deze motie is bij de algemene politieke beschouwingen aangehouden in afwachting van een notitie van de minister van Justitie. Wij hebben die notitie ontvangen, maar wij hebben er nog geen debat over gehad. De motie is in vrijwel dezelfde vorm opnieuw ingediend door de leden Eurlings, Van Aartsen en Palm bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Hoewel de strekking van de motie ons sympathiek is, vinden wij het jammer dat daardoor de juridische uitwerking waarover in de notitie het nodige wordt gezegd, nog nauwelijks aan de orde is geweest in de Kamer. Daarom verkrijg ik nu graag een onderbouwing van datgene wat de minister van Justitie zegt in die notitie, namelijk dat wat de motie wil, eerder afbreuk doet aan de opsporing van terroristische activiteiten dan dat het eraan bijdraagt. Dat is nogal een krasse stelling en daarom verzoek ik om een onderbouwing daarvan.

Waarom geeft de regering voorkeur aan een wijziging van het wetsvoorstel inzake terroristische misdrijven dat inmiddels bij de Kamer aanhangig is? De minister van Justitie zegt immers dat via een nota van wijziging bij dit wetsvoorstel veel effectiever gedaan zou kunnen worden wat de motie beoogt, te weten een duidelijk signaal afgeven dat terroristische organisaties hier niet welkom zijn en dat Nederland hierin geen uitzonderingspositie wil innemen. Waarom acht de minister van Justitie dit een betere weg?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De rekrutering voor de islamitische strijd waarmee Nederland het afgelopen jaar geconfronteerd werd, kan niet worden afgedaan als iets van geïsoleerde incidenten. Veeleer betreffen het de eerste tastbare illustraties van een nieuwe trend, nauw verbonden aan een sluipende worteling van gewelddadige, radicaal islamitische tendensen in de Nederlandse samenleving, een ontwikkeling die zich in het Westen en dus ook in Nederland voltrekt. De geschetste ontwikkeling vormt een aanzienlijke bedreiging voor onze samenleving.

Deze constateringen van de AIVD bevestigen eerdere signalen. In januari 2002 kwamen immers twee Nederlandse, in Eindhoven woonachtige jongemannen van Marokkaanse herkomst onder verdachte omstandigheden om het leven in Kasjmir. Onderzoek van de AIVD wees toen al uit dat het tweetal in Nederland was gerekruteerd.

Een van de belangrijkste conclusies is dat met name opgroeiende moslims van de tweede generatie ontvankelijk zijn voor radicaal islamitische opvattingen. Het CDA ziet in de constateringen van de AIVD twee belangrijke uitdagingen.

Allereerst kunnen wij ons een falend integratiebeleid niet langer permitteren. Als nieuwkomers onze taal niet leren en geen idee hebben hoe onze samenleving in elkaar zit, dan is de kans dat hun kinderen tussen wal en schip raken, levensgroot. Op dit terrein moet de komende jaren stevig worden doorgepakt. Waar zich rekruteringsactiviteiten voordoen, is een duidelijke aanpak noodzakelijk. Wij kunnen niet accepteren dat een activiteit die volgens de AIVD een aanzienlijke bedreiging vormt voor onze samenleving – het gaat hier zowel om het voorbereiden van aanslagen in het buitenland als in Nederland – niet krachtdadig kan worden bestreden.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties constateert in elk geval in de pers dat wij nu weinig tegen de rekruteringsactiviteiten kunnen beginnen. Dat is voor ons niet acceptabel. Onze wetgeving dient rekruteringsactiviteiten voor de jihad duidelijk te verbieden. Het is van groot belang dat dit verbod juridisch zodanig vormgegeven wordt dat het daadwerkelijk afdwingbaar is. Aan symboolwetgeving hebben wij immers niets! Ook de grondwettelijke vrijheden staan wat dat betreft voorop.

Het signaal moet echter duidelijk zijn. Wij willen dat de regering bekijkt, hoe zo'n verbod werkbaar kan worden geïntroduceerd. Kan de regering op korte termijn een onderzoek starten naar de wijze waarop dit zo optimaal mogelijk kan worden verboden, daarbij de ervaringen van het buitenland meenemend, en de Kamer daarover berichten? Mocht het nodig zijn, dan ben ik bereid daarover een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

Ondanks het feit dat het soms een "ver van ons bed show" lijkt, raakt terrorisme ook ons land en de Europese Unie. De recente dreiging van een aanslag in Parijs spreekt boekdelen. Ik kan nog tal van andere voorbeelden noemen. Het is een internationale aangelegenheid waarbij een internationale aanpak past. Daarover hebben wij vaak gediscussieerd met het vorige kabinet, na prinsjesdag met dit kabinet en zeer recent bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De lijn van de CDA-fractie en van veel andere fracties was altijd dat ook in Nederland gekomen dient te worden tot een duidelijk verbod van een aantal organisaties. Ik ben de laatste om de voors en de tegens en de mitsen en de maren bij die discussie niet in te zien. De brief van november bevatte veel waardevolle punten. Met name het feit dat de minister van Justitie aankondigt dat hij concrete terroristische activiteiten nog beter wil kunnen aanpakken, is zeer waardevol. Wij vinden echter dat er ook in het voortraject iets extra's gedaan kan worden door middel van een verbod. Dat sluit aan bij de systematiek van andere landen. Ik wil die discussie nu niet overdoen. De Kamer zal hierover morgen een uitspraak doen. Ik verwacht dat de regering op een duidelijke en afgewogen manier daarop zal reageren.

Wij hebben verheldering gevraagd over het feit dat de militaire tak van Hezbollah niet vermeld staat op de EU-lijst van terroristische organisaties. De regering heeft geantwoord dat dit niet mogelijk was omdat er voor opname op die lijst sprake moet zijn van eenduidigheid van stemmen en bepaalde landen bezwaren hadden. De regering geeft echter aan dat zíj voorstander blijft van opname op de lijst van die militaire tak van Hezbollah. Welke activiteiten kunnen wij van de regering op dit vlak verwachten? Hoe denkt zij die discussie weer vlot te trekken?

Vandaag hebben wij antwoord gekregen op de vragen die de CDA-fractie heeft gesteld over de stichting Benevolence te Maastricht. De antwoorden zijn schokkend. Er wordt gezegd dat er een internationaal erkende link is vastgesteld tussen Al Qaeda en de Benevolence International Foundation. Deze laatste stichting is door het sanctiecomité van de VN-Veiligheidsraad geplaatst op de lijst behorende bij de resoluties nr. 267 en nr. 1370. Bovendien heeft de AIVD vastgesteld dat Benevolence Nederland een onderdeel is van Benevolence International Foundation en heeft dit door middel van een ambtsbericht aan de minister van Financiën meegedeeld. Mag ik hieruit concluderen dat de financiële lijnen richting die stichting zullen worden doorgeknipt en dat zij droog wordt gezet?

Ik wil nog een opmerking maken omdat de heer De Wit daarover begon. De Arabisch Europese Liga is geen terroristische organisatie. Dat is een hele andere discussie en ik vind die in dit debat ook enigszins misplaatst. Laat ik voor alle duidelijkheid nogmaals zeggen dat de CDA-fractie vindt dat wij moeten meekijken met het onderzoek dat door de Belgische justitie wordt uitgevoerd om te kunnen inschatten wat voor een organisatie het is voordat zij naar Nederland komt. Op die manier kun je op inhoudelijke gronden afwegen, of het nemen van verdergaande maatregelen noodzakelijk is. Dat hebben wij gevraagd. Intussen is duidelijk geworden dat de AIVD daarmee bezig is. Ik vind dat wij nu onze plaats moeten kennen en de conclusies van dat onderzoek moeten afwachten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 vindt dat Nederlandse jihadronselaars actief moeten worden opgespoord en vervolgd. Uit het rapport van de AIVD blijkt dat Nederlandse moslims worden aangespoord tot het plegen van strafbare feiten, ja zelfs tot het martelaarschap aan toe. Wij vinden dat deze ontwikkeling gekeerd moet worden door die ronselaars op te sporen en te vervolgen, zeg ik tegen de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Maar het is natuurlijk even belangrijk dat jongeren die hiervoor gevoelig zijn, een ander perspectief krijgen aangeboden in de Nederlandse samenleving, en niet ernaast. De fractie van D66 ziet daarbij een belangrijke rol weggelegd voor organisaties van moslims en van migranten. Ook zij hebben een verantwoordelijkheid. Het zou goed zijn, wanneer zij een krachtig geluid laten horen tegen dit soort uitwassen. Zij moeten ook laten zien dat gewelddadig fanatisme een heilloos pad is. Dat is nodig als wij de boel in Nederland een beetje bij elkaar willen houden.

Ik benadruk dat moslims zich in Nederland geaccepteerd moeten weten. Zij moeten volwaardig deel kunnen nemen aan de samenleving. In het rapport van de AIVD lees ik dat een gebrekkige acceptatie van moslims in Nederland de jihadronselaars in de kaart speelt. Dat geeft een voedingsbodem. Ik noem een voorbeeld: in gevangenissen schijnt een rekruteringsplaats te zijn voor jonge moslims. Als wij dan zien dat geestelijke verzorging in gevangenissen steeds moeilijker wordt, denk ik dat, wil je perspectief bieden aan jongeren in een kwetsbare positie, daaraan in de gevangenissen veel aandacht moet worden besteed. Hoe gaat dat gebeuren, zeker waar het regime in de gevangenissen steeds soberder wordt?

Wat ons zorgen baart, is wat er op buitenlandse televisies wordt getoond. Dan richt ik mij met name tot de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben niet zo'n grote demonstrant, maar ik moet u zeggen dat ik vorige maand gedemonstreerd heb voor de Egyptische ambassade, vanwege die serie – de heer Wilders sprak daar ook al over – die antisemitisch is. Die serie is gebaseerd op de protocollen van de Wijzen van Sion. De Egyptische ambassadeur zei tegen mij bij die demonstratie dat de serie helemaal niet antisemitisch is. Ik heb die banden bekeken, en ik moet zeggen dat ik ontzettend ben geschrokken. Ik breng dat in dit debat naar voren omdat in Nederland via schotelantennes dat soort series kan worden gezien. Ik ben bang dat series die dat soort haat prediken, overslaan naar Nederland en hier allerlei gevolgen kunnen hebben. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken daarom, contact op te nemen met de Egyptische ambassadeur, en hiertegen een krachtig protest te laten horen.

Ongeveer een halfjaar geleden heeft de fractie van D66 een motie ingediend over de meldingsplicht van financieringsbronnen aan religieuze instellingen. In dat rapport staat een voorbeeld van een moskee in Rotterdam, gefinancierd uit één bron. Dat is echt een zorgelijke situatie. Collega Wilders heeft daar ook al over gesproken; ik sluit mij daarbij aan. Ik wil daarop graag een reactie van de regering.

Vorig jaar hebben wij in een ander debat een motie ingediend over de botsing van grondrechten. Ik lees nu in het AIVD-rapport en in de reactie van de regering daarop dat religieus gewelddadig fanatisme hier nooit onder het mom van vrijheid van godsdienst of van vereniging en vergadering tot uitdrukking kan komen. Vraag is natuurlijk wel, hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66, waarin hierop wordt ingegaan. Een aangename verrassing was dat het Strategisch akkoord daarvan een punt maakt, maar wij hebben die notitie nog steeds niet gekregen. De vraag is wanneer wij die tegemoet kunnen zien. De minister van Justitie heeft mij op vragen over de begroting geantwoord dat dit in de loop van december het geval zou zijn. We hebben nog twee weken te gaan.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan minister Nawijn. Het gaat over de regels voor toelating en verblijf die worden gebruikt om radicale moslims te weren of te verwijderen. Radicaliteit is echter geen juridische grond. Dat is onvoldoende. Daar moet iets meer bij komen. Ik hoor graag van minister Nawijn hoe hij dit gaat definiëren en hoe hij dat gaat aanpakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben vorige week in het AO een eerste discussie gehad. Toen zijn veel dingen aangeroerd, maar lang niet alles is uitgediscussieerd. Dat zal vanavond wellicht ook niet gebeuren, maar minister Donner hebben wij vorige week niet kunnen horen. Ik hecht eraan zijn oordeel over een aantal zaken te horen. Ik breng vanavond een aantal dingen daarom scherper in beeld.

Ik begin met de opmerking dat een verschijnsel als het jihadisme, het rekruteren voor de Heilige Oorlog tegen bijvoorbeeld het Westen, de ongelovigen, een buitengewoon zorgwekkend verschijnsel is en zeer serieus moet worden genomen. Als ik lees dat enkele tientallen jongeren in een rekruteringsproces zitten, dan geeft dat te denken. Dan is dat onrustbarend, zorgwekkend. Er valt vast veel te zeggen over de vraag in hoeverre elementen van dit type overtuiging tot het wezen van de islam behoren. Ik ben daar geen deskundige in, maar ik hecht er wel aan onderscheid te blijven maken tussen islam en islamisme, tussen orthodoxe gelovigen en radicale fundamentalisten die het geweld niet schuwen.

Dat brengt mij op het punt van de grondrechten waarover vorige week ook al even is gesproken. Ook in de opvatting van de fractie van de ChristenUnie zijn grondrechten niet absoluut, maar ze gelden wel voor iedereen. De grens van grondrechten is grofweg gelegen in de Nederlandse rechtsorde, bijvoorbeeld de Strafwet. Dat betekent ook dat er wat ons betreft geen overtrokken reacties moeten zijn, bijvoorbeeld door het goed recht van iedereen om eigen scholen te stichten, in het verlengde van de opvoeding thuis, ter discussie te stellen vanwege mogelijk dubieuze elementen in enkele scholen. Wij moeten zuinig zijn op de grondrechten, maar wij moeten ook waakzaam zijn met het oog op onze democratische rechtsstaat. Wij moeten niet het een ten koste van het andere zo maar over de balk gooien.

Als grondrechten worden gebruikt – misschien moet ik zeggen: misbruikt – voor rechtstreeks, gericht verzet tegen de instituties en grondpatronen van de rechtsstaat, dan is de grens van de door de overheid gewaarborgde bescherming van de grondwettelijke vrijheden bereikt en behoort er voorrang te worden gegeven aan de bescherming van de rechtsstaat en de vrijheden van anderen. Dat is voor ons niet hetzelfde als dat het verboden zou zijn om het oneens te zijn met elementen van ons parlementaire democratische stelsel. Neem de discussie van de laatste weken over bijvoorbeeld godsdienstlessen op scholen. Ik krijg wel eens de kriebels als ik zie hoe gemakkelijk fundamentele grondrechten opzij worden geschoven, omdat men vindt dat de interpretatie van bijvoorbeeld de koran niet langer toegestaan kan worden.

In het verlengde daarvan ben ik ook beducht voor heel ferm klinkende, maar toch bepaald rigoureuze maatregelen. Ik begrijp het gestelde in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken dat Justitie moet worden opgeroepen om toe te zien op wat er gebeurt als het gaat om het zaaien van haat. Ik ben het daarmee eens, maar de vraag is hoe je dat operationaliseert. Hoe geef je dat handen en voeten? Moet er voortaan een ambtenaar in de moskee zitten om de preken te controleren? Is dat de bedoeling? Zo niet, wat willen wij dan als wij dit soort dingen zeggen? Ik kan de gedachtegang volgen. Ik deel de zorg, maar ik vraag de minister wel hoe hij die zaken voor zich ziet.

Net als vorige week leg ik veel nadruk op wat de minister schreef over het belang van het gesprek met de betrokken bevolkingsgroepen zelf. Ik vraag de regering welke initiatieven zij gaat nemen om het gesprek in eigen kring en de dialoog met de bevolkingsgroepen die ook zelf die verontrusting kennen, te bevorderen.

Een belangrijke vraag is die naar de inzetbaarheid van het strafrechtelijk instrument. Ik heb daar vorige week enige aarzelingen bij aan de dag gelegd. Ik wil die vandaag nog een keer naar voren brengen. Als het strafrecht een nuttige bijdrage kan leveren aan de bestrijding van het terrorisme, van geweld, van jihadisme, dan moeten wij dat zeker doen. Juist bij zo'n probleem, waarbij de dreiging uitgaat naar de grondslagen van onze samenleving, van onze rechtsstaat, moet wij drie keer nadenken alvorens goedogende en goedklinkende, maar misschien niet doeltreffende bepalingen in de Strafwet op te nemen. Als het contraproductief zou zijn, dan moeten wij daar goed over nadenken. Een verbod op het rekruteren voor de jihad bijvoorbeeld klinkt goed. Wie zou daartegen zijn? Is het mogelijk, dit juridisch goed te omschrijven zonder het fundamentele recht om de eigen geloofsovertuiging actief uit te dragen met de intentie anderen daarmee te bereiken, aan te tasten? Of geldt hier misschien ook voor dat grondrechten nu eenmaal niet heilig zijn en geen belemmering mogen zijn voor het aanpakken van problemen?

Nogmaals, als het kan, moeten wij het zeker overwegen. Bij dit onderwerp hecht ik zeer aan het oordeel van de minister van Justitie. Dat geldt ook voor het verbod op terroristische organisaties. Baat het niet dan schaadt het niet. Als dat de slogan is en als dat van toepassing is, moeten wij niet aarzelen. Laten wij liever het risico lopen van een dode letter dan dat wij een nuttig instrument mogelijk onbenut laten. Als het anders is en wel schadelijk kan zijn, moeten wij er goed over nadenken. Ik ga ervan uit dat minister Donner hierover vannacht ongetwijfeld zijn licht wil laten schijnen.

Ik heb vorige week een vraag gesteld die ik nu herhaal. Ik stel haar wat algemeen, maar het gaat mij om de denkrichting. Is het een vreemde gedachte om bijvoorbeeld het toetreden tot jihadachtige organisaties die zulke gewelddadige doelstellingen hebben, gericht tegen de democratische rechtsstaat te beschouwen als het in vreemde krijgsdienst treden met als gevolg het verlies van Nederlanderschap of eventueel een status? Ik vraag de minister van Justitie ook hierop te reageren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De hoofdconclusie van het AIVD-rapport luidt dat er structurele rekrutering plaatsvindt onder veelal jonge Nederlandse moslims van Marokkaanse afkomst. Die rekrutering vindt plaats met als einddoel, deel te nemen aan de activiteiten van islamitisch geïnspireerde terreurorganisaties. De voedingsbodem hiervoor is de dreigende teloorgang van een generatie jongeren veelal van Marokkaanse afkomst die geen aansluiting vindt binnen onze maatschappij en zich verstoten voelt in het huidige klimaat.

Mijn fractie neemt het rapport en deze zorgwekkende constatering buitengewoon serieus. Wij hebben een eerste gedachtewisseling de afgelopen week gehad met de minister van BZK. Door de aanwezigheid van vier bewindspersonen deze nacht wordt het duidelijk hoe belangrijk een integrale benadering is. Interessant is dat in het rapport van de AIVD, maar ook in de brief van de minister van BZK het antwoord dat op dit probleem wordt gegeven hetzelfde is als waarvoor mijn fractie al jaren aandacht vraagt. Het gaat om een tweezijdige inspanningsverplichting in het integratieproces, de noodzaak bewustwording te versterken, emancipatie van binnenuit bij de verschillende bevolkingsgroepen. In het rapport wordt heel duidelijk gesproken over acceptatie van moslims en respect voor hun legitieme vragen en behoeften.

De belangrijke vraag van mijn fractie aan de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie is wat de gevolgen zijn van deze constateringen in de brief voor het integratiebeleid. Welke concrete stappen zullen worden gezet om te voorkomen dat deze jongeren de Nederlandse samenleving volledig de rug toe keren? Het gaat immers om Nederlandse jongeren? Welke stappen nemen de bewindspersonen tegenover de islamitische gemeenschap en de moskeeën waar blijkbaar rekruteringsactiviteiten geconstateerd zijn?

Het gaat om een evenwichtig beleid en een juiste balans tussen preventie en repressie. In hoeverre heeft de minister van Justitie al voldoende mogelijkheden om rekrutering strafrechtelijk aan te pakken? Ik ben buitengewoon teleurgesteld over de inbreng van mijn collega van de CDA-fractie vorige week die vooral de nadruk legde op repressie, het verbieden van de organisaties die op de EU-lijst staan en het aanpakken van de financiering van deze organisaties. De heer Eurlings zei vandaag geen behoefte te hebben aan het oordeel van de minister van Justitie daarover. Ik heb juist heel erg veel behoefte aan een reactie van de minister van Justitie. Ik ben het eens met het gestelde in de brief van de minister dat de Nederlandse strafwetgeving op dit moment voldoende mogelijkheden biedt om terroristische activiteiten strafrechtelijk te vervolgen. Ik noem artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Met de recente wetswijziging zijn alle vormen van het financieren van terrorisme in Nederland strafbaar gesteld. Er ligt voorts nog een wetsvoorstel in de Kamer waarin de strafbaarstelling van de deelname aan organisaties die terroristische misdrijven willen plegen, wordt geregeld.

In de brief van de minister van Justitie wordt duidelijk gemaakt dat de tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken ingediende motie van collega Eurlings en twee andere collega's van de fracties van de VVD en de LPF gebaseerd is op onjuiste veronderstellingen. Met deze motie wordt ook geen antwoord gegeven op de feitelijke problemen waarmee wij geconfronteerd worden. Als de wens van de coalitiepartijen zou worden uitgevoerd, zou Nederland het enige Europese land zijn dat aan de EU-lijst van organisaties waarvan de financiering aangepakt moet worden, een dergelijke status geeft, namelijk dat organisaties die op de lijst staan, automatisch worden verboden. Ik hoor graag de reactie van minister Donner hierop.

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben dit debat natuurlijk al op veel momenten gevoerd. U doet net alsof het nu allemaal uit de lucht komt vallen. U zegt dat wij het enige land in Europa zouden zijn. Dat klopt, want andere landen zijn nog bezig met de lijst als zodanig. Nederland is straks zo'n beetje het enige land in Europa dat ten principale een organisatie niet verbiedt. Ik wil die hele discussie hier niet overdoen, maar ik vind wel dat u dit debat een beetje misbruikt om hier verkeerde beelden rond de internationale situatie weer te geven. De portee van de partijen die deze insteek al sinds jaar en dag in het parlement naar voren brengen, was nu juist om toe te groeien naar een internationale gelijktrekking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik werp het verre van mij dat ik dit debat voor iets zou misbruiken. De brief van de minister van Justitie is vandaag geagendeerd. Deze brief gaat over de motie-Verhagen, een motie die precies dezelfde strekking had als uw motie. Ik vind het derhalve buitengewoon triest dat u het op deze manier aan de orde stelt. Ik ben zeer geïnteresseerd in het oordeel van de minister van Justitie over de motie-Eurlings. Hij is immers primair verantwoordelijk voor de strafbaarstelling van dergelijke organisaties. U zegt dat ik met mijn opmerkingen over de internationale situatie een onjuiste voorstelling van zaken geef. Ik ben dat gewoon met u oneens. In de brief van de minister van Justitie wordt ook gezegd dat Nederland ook nu mogelijkheden heeft om op basis van concrete activiteiten over te gaan tot het verbieden van organisaties.

Minister Donner heeft gezegd dat er bij de plaatsing van organisaties op de EU-lijst geen rechterlijke toets heeft plaatsgevonden. Daarom vinden wij dat de regering niet zou moeten overgaan tot het automatisch verbieden van organisaties. Daarnaast zetten wij ook grote vraagtekens bij de handhaving en de effectiviteit van een dergelijk verbod. De minister heeft voorts gesproken over een verruiming van de deelneming in artikel 140a van het wetboek. Hij wil dat regelen via een nota van wijziging. Zou deze verruiming ook mogelijkheden bieden voor een strafrechtelijke aanpak van rekrutering?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de kamerleden voor de gemaakte opmerkingen, ook omdat daarin duidelijk een zekere zorg tot uitdrukking komt. Ik denk dat het goed is om dat te signaleren. Het is een zorg over de ontwikkelingen waar wij mee geconfronteerd worden en waar wij als samenleving voor staan. Hoe moeten wij nu met dit soort ontwikkelingen omgaan? Je wordt geconfronteerd met zaken waarbij je, als je parallellen zoekt, ver in de geschiedenis terug moet gaan. Hoe moet je daar in deze tijd mee omgaan? Voordat ik concreet op de zaken inga, stel ik voorop dat het de inzet van de regering is om deze ontwikkelingen te volgen. Vandaar dat het goed leek om de dreigingsanalyse van de AIVD met betrekking tot de rekrutering voor de jihad naar de Kamer te sturen. Ik begrijp dat deze dreigingsanalyse op hoge waarde wordt geschat; ik hoop dat wij ons dat bij een volgend debat zullen realiseren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zei dat het rapport op hoge waarde wordt geschat, maar dat zei u op een toon alsof dat ten onrechte is. Dat moet u dan nu zeggen, want dan houden wij ermee op.

Minister Donner:

Ik heb eerder vandaag heel andere geluiden over de dreigingsanalyses van de AIVD gehoord; vandaar dat ik dat even wilde constateren.

Tegelijkertijd zeg ik dat wij als samenleving en dus ook als regering en Kamer onder ogen moeten zien wat wij moeten doen. Dat is niet alleen een kwestie van preventie; dat is ook niet alleen een kwestie van repressie. Het gaat om de vraag welke middelen wij moeten inzetten om dit probleem te beheersen en onder controle te krijgen. Wij staan nog maar aan het begin van een antwoord op die vraag. Het moet ook niet zo zijn dat het alleen gaat om een wijze van praten; op een goed moment moet je ook zeggen: al te goed is buurmans gek.

Ik denk dat in de discussie vooropgesteld moet worden dat wij in de hele wetgeving op dit terrein dit punt hebben: heb ik te maken met geweld, met misdrijven zoals wij die normaal in het Wetboek van Strafrecht regelen? Als het dan gaat om organisaties of mensen die zich daarmee bezighouden, heb ik daar het Wetboek van Strafrecht voor. De Kamer heeft het wetsvoorstel ontvangen om het Wetboek van Strafrecht uit te breiden met een groot aantal bepalingen ter zake van terroristische organisaties. Let wel, daarmee ga je een stap verder. Bij terroristische organisaties gaat het immers om zaken waarbij de preventie onnoemelijk veel belangrijker is dan bij het normale strafrecht, waarbij je reageert op wat er gebeurd is. Bij terrorisme gaat het primair om het voorkómen. Dat geeft dus al een andere draai aan het strafrecht. Die draai zijn wij op dat punt aan het nemen; de Kamer heeft daar het wetsvoorstel voor gekregen.

Er is echter een waterscheiding die je als samenleving heel voorzichtig over moet gaan, als je haar al over wilt gaan. Ik denk dat wij die waterscheiding vooralsnog niet over moeten gaan. Het gaat daarbij om het moment waarop wij gaan zeggen dat het enkele idee al gevaarlijk is. Dat is het punt waarop je komt als je het hebt over extremistische organisaties. Het gaat dan immers niet om het aanpakken of strafbaar stellen van mensen vanwege iets wat zij doen, maar om het aanpakken of strafbaar stellen vanwege iets wat zij denken en zeggen. Nogmaals: dat betekent niet dat dat per definitie niet kan. Wij kennen dat in het Wetboek van Strafrecht met het haat zaaien en het oproepen tot rassendiscriminatie en discriminatie. Wij kenden dat ook onder meer met het verbod op de ergerlijke godslastering. Zo hebben wij dat in de geschiedenis van tijd tot tijd moeten doen om tijdig grenzen te stellen aan dit soort discussies. Die mogelijkheid moeten wij dus niet veronachtzamen, maar er is in de samenleving een punt waarop je zegt: wanneer zijn ideeën zo gevaarlijk dat ik die op deze wijze via het strafrecht moet gaan bestrijden? Dat is een belangrijk punt en daar moet je niet lichtvaardig mee omgaan. In geval van gewelddadig handelen hebben wij te maken met het Wetboek van Strafrecht. Daarin staan een groot aantal bepalingen, inclusief artikel 140 dat slaat op de criminele organisatie. Wij hebben ook de bevoegdheden om organisaties civielrechtelijk te ontbinden als hun bedoeling of handelen in strijd is met de rechtsorde, in het bijzonder de strafrechtsorde. Die mogelijkheden hebben wij dus. Vervolgens zijn er onder de Sanctiewet mogelijkheden, na een recente wijziging, om ook buitenlandse organisaties en het handelen daarvan aan te pakken. Voor de criminele organisatie hebben wij dus de mogelijkheden.

Zoals aangegeven hebben wij sinds kort op het terrein van de terroristische organisatie een groot aantal bepalingen opgenomen. De belangrijkste daarvan op dit terrein is artikel 140a, dat in wezen het verbod van artikel 140 dupliceert voor terroristische organisaties. De Kamer heeft gisteren de nota van wijziging ontvangen, waarin vooruitlopend op het debat in de Kamer wordt voorgesteld om aan artikel 140 een lid toe te voegen en daarin te preciseren dat onder deelneming, zoals omschreven in het eerste lid, mede wordt begrepen het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun aan alsmede het werven van gelden of personen ten behoeve van de daar omschreven organisatie. Diezelfde bepaling wordt van overeenkomstige toepassing verklaard voor de terroristische organisaties. Derhalve zullen wij op die wijze een strafrechtelijk instrument hebben, als het wetsvoorstel wordt aanvaard, om ook het werven van gelden en het rekruteren van personen voor dit soort terroristische organisaties onder het strafrecht te brengen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het staat op dit moment. Als het specifiek gaat om de jihad, in dit geval het rekruteren voor organisaties waarbij men weet dat mensen ingehuurd worden voor de gewapende strijd, valt dat onder het in de Nederlandse strafwet bepaalde dat hij die opzettelijk in tijd van oorlog de vijand hulp verleent of de Staat tegenover de vijand benadeelt, met levenslange gevangenisstraf of een straf van ten hoogste twintig jaar gestraft kan worden. De bepaling is in deze zaak van toepassing omdat de NAVO heeft besloten in staat van oorlog te verkeren met Al Qaeda. Dat is ook de reden waarom de NAVO-verdragen van toepassing zijn. Het is op dit moment de facto zo dat een aantal van de personen die actief bezig zijn met werven op door het openbaar ministerie worden vervolgd onder deze bepaling. De mogelijkheid wordt op dit moment uitgeprobeerd, om te bekijken of er langs deze weg oplossingen te vinden zijn. Er zijn ook nog andere bepalingen waarvan gebruik kan worden gemaakt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Komt dit de facto ook neer op het in vreemde krijgsdienst treden, met als resultaat het verlies van het Nederlanderschap? Of is dat een ander chapiter?

Minister Donner:

Dat is de andere bepaling. Dit betreft het Wetboek van Strafrecht waar wij in beginsel mee optreden. Op dit moment is de tenlastelegging samenspanning tot het opzettelijk in tijd van gemeenschappelijke oorlog, in dit geval de jihad of het conflict tussen de VS en NAVO-bondgenoten tegen Al Qaeda, althans in tijd van een gewapend conflict dat niet als oorlog kan worden aangemerkt, waarbij Nederland als NAVO-lid is betrokken ter collectieve zelfverdediging, hulp te verlenen en/of Nederland of de bondgenoten tegenover de vijand te benadelen. Dat is artikel 102 Wetboek van Strafrecht. Ook op dat punt hebben wij dus mogelijkheden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gaat u dan niet heel creatief om met artikel 5 van het NAVO-verdrag? Als ik mij het debat over dat artikel goed herinner, dan was de beperking dat het zou gaan om de oorlog die op dat moment tegen Afghanistan gaande was.

Minister Donner:

Het is aan de rechter om te oordelen of wij daar creatief mee omgaan.

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag of wij op dit moment nog nieuwe middelen nodig hebben. Terroristische organisaties kunnen wij op deze wijze onderbrengen. Dat geldt ook voor het werven van gelden voor terroristische organisaties. De moeilijkheid is om aan te wijzen of wij te maken hebben met een terroristische organisatie. Ik geef op dit moment alleen de voor- en nadelen aan, maar dat is naar mijn gevoel een nadeel van zo'n lijst van terroristische organisaties. Als een organisatie niet op de lijst staat, dan zal iedereen zeggen dat een organisatie ook niet terroristisch is. Over de vraag of wij vanuit een oogpunt van buitenlands beleid moeten komen tot een zeker verbod van organisaties wil ik nog verder nadenken. De vraag is alleen wat er wordt bedoeld met een verbod van terroristische organisaties. Het enkele verbod van een organisatie heeft weinig zin. Als de organisatie zich binnenlands bevindt, dan moet ik haar ontbinden. Als de organisatie buitenlands is, dan gaat het om het handelen van die organisatie in Nederland. Dan is de vraag of dat niet al via artikel 140 is geregeld. Dat aspect zullen wij nog bezien. Daarom moet ik aanneming van de motie ontraden. Mocht het gaan om een verzoek om daar een studie naar te verrichten, dan verzoek ik de indiener om de motie aan te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebben wij het nu over de motie-Eurlings? Dat is de motie die is ingediend tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Minister Donner:

Daar heb ik het niet direct over. Ik hoorde de heer Eurlings zeggen dat hij ter zake eventueel een uitspraak zou doen. Het kabinet bespreekt de mogelijkheid al om die organisaties concreet bij wet te verbieden. Ik verzoek de Kamer dus om dat niet met een motie te beleggen. Het is echter heel wel mogelijk om daarover een studie te vragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is mij nog steeds niet duidelijk. Gaat het om het strafbaar stellen van rekrutering? Daar heeft de heer Eurlings in zijn eerste termijn over gesproken. Ik heb gevraagd naar uw oordeel over de motie die is ingediend tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is eigenlijk dezelfde motie als de motie van de heer Verhagen. Dit keer wordt alleen niet gevraagd om een studie, maar om een verbod van terroristische organisaties die op de EU-lijst staan.

Minister Donner:

Ik geloof dat de minister van Buitenlandse Zaken bij de behandeling van de begroting van zijn ministerie al uitvoerig is ingegaan op de vraag over het verbieden van de organisaties die op de EU-lijst staan. Ik meen dat hij heeft gezegd dat dit de effectiviteit van de EU-lijst zal bemoeilijken evenals het plaatsen op die lijst. Nu ging het om de bredere vraag of wij een lijst moeten hebben van verboden terroristische organisaties. Ik heb aangegeven dat ik mij afvraag of dat gevoegd bij wat wij al hebben niet vooral een symbolische signaalwerking zal hebben. In het kabinet spreken wij erover of er niet andere aspecten zijn die de doorslag moeten geven om dat toch te doen. Ik zeg toe dat de Kamer over de uitslag daarvan zo snel mogelijk zal worden ingelicht. Die informatie komt dus naast de notitie van Justitie die er al lag, maar die primair ging over de mogelijkheden die wij op dit moment al hebben.

De Kamer spreekt nu vooral over dat andere vraagstuk, namelijk hoe wij omgaan met organisaties als niet zozeer het handelen van die organisaties het probleem is als wel het verschijnsel extremisme en de relatie van Nederlandse organisaties met bepaalde radicaliserende tendensen en gedachten in de samenleving. Zoals gezegd, heb ik aangegeven dat je dan op een heel ander terrein komt, omdat daar niet het handelen een probleem wordt, maar het denken en het spreken. Er is hier al gesproken over de grondrechten die op dat punt een rol spelen. Uiteraard is het eenvoudig om te zeggen: wij hebben toch de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Ik heb al gezegd dat dit punt geldig is, maar dat wij tegelijkertijd in de al aangekondigde notitie over grondrechten zullen moeten vaststellen waar die grenzen liggen en bovenal hoe wij het verschijnsel extremisme in de samenleving kunnen aanpakken. Dat is een totaal andere invalshoek. Je begint niet met het verbieden van het idee. De vraag is hoe je de voedingsbodem kunt wegnemen voor het verschijnsel extremisme in de samenleving en in hoeverre het strafrecht daarin een plaats heeft.

Op dat punt is een groot aantal vragen gesteld. Graag zeg ik met mijn collega's een notitie aan de Kamer toe waarin wij in den brede aan de orde zullen stellen hoe wij met dit verschijnsel omgaan. Mevrouw Kalsbeek heeft een dergelijke notitie gesuggereerd. Als de Kamer een notitie wil accepteren van een demissionair kabinet, dan kunnen wij nog proberen de notitie voor de verkiezingen klaar te hebben, anders komt de notitie na de verkiezingen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dank voor de toezegging. Je bent toch al een eind als kamerlid als je alleen maar naar de interruptiemicrofoon hoeft toe te lopen om te krijgen wat je wilt. Maar even serieus, ik heb liever een notitie die niet voor de verkiezingen komt, maar waarin wel heel deugdelijk op alle aspecten wordt ingegaan. Door de collega's en mij is een aantal zeer relevante onderwerpen aangesneden. U hebt veel belangwekkende dingen gezegd, die ik overigens eerlijk gezegd niet allemaal een op een kan plaatsen op de AIVD-nota. Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Als het allemaal netjes wordt uitgeschreven, kunnen wij met elkaar zien waar er nog gebreken zijn op hetzij het juridische, hetzij het financiële, hetzij het preventieve vlak en kunnen wij bepalen waarop actie moet worden genomen. Als u dat bedoelde toe te zeggen, is mijn reactie: heel graag.

Minister Donner:

Ik bedoelde het in die zin breder dat wij aan de orde willen stellen wat wij als samenleving moeten doen. Het is niet alleen een vraag of je, omdat je tegen een nieuw verschijnsel oploopt, maar weer nieuwe maatregelen moet nemen. Nee, in de meeste gevallen hebben wij de instrumenten, maar gaat het primair om de vraag hoe wij die moeten gebruiken en wat de meest verstandige wijze is om daarmee om te gaan.

De heer Wilders (VVD):

Volgens mij ziet de wereld er toch minder mooi uit dan deze minister nu doet voorkomen. Hij doet alsof wij alle instrumenten al hebben en alsof het rapport van de AIVD niet bestaat. Kan de minister in normaal Nederlands aangeven welke onderzoeken hij nu concreet toezegt? Ik heb zelf een vraag gesteld over de mogelijkheid om financieringsstromen te verbieden met inachtneming van alle grondwettelijke vrijheden. Valt dit onder zijn toezegging?

Minister Donner:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet begrijp waarom ik geen begrijpelijk Nederlands zou spreken. Ik heb aangegeven dat ik op dit punt niet alleen de specifieke vragen wil beantwoorden, maar dat het mij zinvol lijkt om meer in den brede de vraag te stellen: hoe gaan wij met extremisme om. Ik reken daartoe ook de vragen over de financiële relaties met bepaalde organisaties. Daarvoor geldt primair het gewone recht. Als een organisatie niet verboden is, zijn ook de financiële betrekkingen daarmee niet verboden. Als wij de financiële betrekkingen met bepaalde landen in de ban willen doen, omdat wij de financiering uit die landen per definitie verdenken, dan grijpen wij in wezen in in het internationaal kapitaalverkeer. Ik kan niet aan bepaalde organisaties bijzondere eisen stellen voor het kapitaalverkeer omdat het onderwijsinstellingen of religieuze instellingen zijn, als ik dit niet ook voor andere organisaties doe. Daarbij heb ik niet eens primair te maken met de grondrechten, maar met de vrijheid van kapitaalverkeer binnen de Gemeenschap.

De heer Wilders (VVD):

Als nu blijkt dat uit bepaalde landen van bepaalde geldschieters geld gaat naar doelen die kunnen worden misbruikt voor extremistische doeleinden of voor doeleinden die ver staan van onze wet en onze normen en waarden, dan moeten wij daartegen toch iets kunnen doen. Dit is juridisch misschien ingewikkeld, maar daarvoor bent u minister van Justitie en ik niet. U kunt dan toch de bereidheid uitspreken om uit te zoeken hoe dit zit en hoe andere landen hiermee omgaan? Meer vragen wij op dit moment niet met betrekking tot de financieringsstromen. Het zou zonde zijn als u nu al zou zeggen dat u daar niet aan wilt, want dan moeten wij weer moties indienen en zo houden wij elkaar alleen maar bezig. Als u wilt toezeggen dat u ernaar zult kijken, kunnen wij er later nog uitgebreid over spreken.

Minister Donner:

De eerste vraag is: wat doen wij met die extremistische meningen. Pas als wij die verboden hebben, kunnen wij iets doen aan de financiering ervan. Wij kunnen echter niet extremistische ideeën laten bestaan en toch de financiering verbieden. Dit is het probleem. Zodra wij bepaalde gedachten, handelingen of activiteiten hebben verboden, vallen die automatisch onder de bepaling die nu is voorgesteld onder 140 of 140a. De financiering is in die zin de intendance en die volgt als wij de hoofdzaak geregeld hebben.

Wij betreden een maatschappelijk heel gevoelig terrein waarmee wij heel voorzichtig moeten omgaan, omdat wij nu in wezen het terrein van de gedachtepolitie betreden. De heer Wilders spreekt over ideeën die ver van onze ideeën afstaan. Mevrouw Kalsbeek vroeg hoe wij onze samenleving daartegen kunnen vaccineren. Dit is precies het woord: vaccineren. Vaccineren is het serum in een kleine dosis toepassen zodat je beter tegen de grote dosis, tegen de grote infectie, bestand bent. Wij moeten niet proberen om een idee direct uit te roeien, maar bezien hoe wij het hanteerbaar kunnen houden en welke grenzen wij daaraan moeten stellen.

Ik zeg toe dat wij u zo snel mogelijk een gedegen notitie zullen toezenden. Daarin komt de vraag aan de orde wat wij kunnen doen aan de financiering van activiteiten waarvan wij vinden dat zij niet hier moeten plaatsvinden of waarvan wij vinden dat de financiering uit bepaalde bronnen komt die wij niet willen hebben, alsmede de vraag of wij de financiering van alle activiteiten op dit terrein in Nederland maar vrijelijk mogelijk moeten maken. Een groot aantal vragen dat is gesteld, kan in dat kader aan de orde komen. Ik kan er nu op ingaan, maar ook gezien het tijdstip is het beter dat het dan gebeurt.

Het specifieke probleem van de rekrutering in gevangenissen is ter sprake gekomen. Ik zal mij niet het grapje permitteren dat wij daarvoor het heenzendbeleid hebben. Dat is een aspect dat de aandacht verdient, maar ik moet bekijken in hoeverre het bruikbaar kan worden gemaakt. Het gaat er vooral om hoe wij kunnen voorkomen dat bepaalde groepen het gevoel krijgen dat zij geïsoleerd raken in de samenleving. Dat is namelijk de beste voedingsbodem voor radicalisering. Daar komen de contacten met organisaties in het spel, waarmee de minister voor V en I bezig is. Zelf heb ik volgende week een gesprek met een aantal organisaties, met name uit het oogpunt van het voorkomen van jeugdcriminaliteit. Die contacten zijn er dus.

Er is gevraagd naar een minister voor veiligheid. Het blijft een punt dat in dat geval departementen worden georganiseerd naar het resultaat dat moet worden behaald. Dat is erg verwarrend. In dat kader wil ik nog één opmerking maken: justitie is meer dan veiligheid.

Minister Remkes:

En veiligheid is meer dan justitie!

Voorzitter. Gevraagd is in hoeverre rekrutering strafrechtelijk kan worden aangepakt. De minister van Justitie heeft reeds gezegd dat in de notitie op dit aspect zal worden ingegaan. In aanvulling daarop wil ik ter relativering een aantal opmerkingen maken. In feite heb ik dat in het algemeen overleg ook al gedaan. De Kamer moet zich bij het verschijnsel rekrutering het proces voor ogen stellen. Rekrutering is niet iets dat van het ene op het andere moment plaatsvindt, maar is een langdurig proces dat feitelijk begint bij de bekeringsijver. Wij hebben het dan met name over activiteiten die vallen onder de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. In dit proces en in de daaropvolgende sektarische ontwikkeling, waarbij degene om wie het gaat geleidelijk aan steeds sterker sociaal geïsoleerd en geïndoctrineerd wordt, zijn de juridische interventiemogelijkheden beperkt. Pas in een zeer laat stadium, wanneer de overgang plaatsvindt naar het rijp maken voor geweldsacceptatie en geweldpleging, kan het strafrecht in beeld komen. Nieuwe wetgeving op dit gebied moet, en dat zeg ik er nadrukkelijk bij, wel effectief zijn, want aan symboolwetgeving bestaat weinig behoefte. Het lijkt mij goed om voor de uiteindelijke oordeelsvorming ook de uitslag van een paar rechtszaken af te wachten die op dit ogenblik lopen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe, vanuit een bestuurlijke invalshoek, kan worden geprobeerd om preventieve actie te ondernemen. Ik heb de AIVD verzocht, op korte termijn een burgemeestersconferentie te organiseren over deze thematiek. Daarnaast is het buitengewoon belangrijk dat de dialoog wordt gezocht met de organisaties waarover wij praten. De collega van V en I zal daar straks ongetwijfeld nog het zijne aan toevoegen.

Ik denk voorts aan het informeren en instrueren – dat proces loopt al – van de politiekorpsen tot op het niveau van de wijkagenten inzake het vroegtijdig signaleren en helpen voorkomen van rekruteringsactiviteiten. Ik denk dat het ook goed is om de aandacht van het lokale openbaar bestuur te vragen voor radicale uitingen van imams in moskeeën.

Ten slotte is het in dit verband belangrijk te signaleren – het zoeken van de dialoog zal daar mede op gericht moeten zijn – dat een groot deel van het tegenwicht gezocht moet worden door de moslimgemeenschap zelf. Ik heb daar in het algemeen overleg iets over gezegd en ik wil dit ook nu onderstrepen.

De heer Wilders en anderen hebben vragen gesteld over het aanpakken van de geldstroom. Daar heeft de minister van Justitie zojuist een aantal opmerkingen over gemaakt.

De heer Eerdmans heeft gevraagd naar het verband met de moskee in Eindhoven. Welnu, onder de arrestanten die door justitie zijn aangehouden vanwege hun betrokkenheid bij de jihad, bevinden zich bezoekers van de desbetreffende moskee. In die zin is dit verband er.

De heer Eerdmans heeft voorts een vraag gesteld over de publiciteit met betrekking tot NBC-wapens. Ik kan bevestigen dat er interdepartementaal intensief overleg is over de vraag welke maatregelen getroffen moeten worden in het geval van een aanslag met NBC-wapens. Ik zeg erbij dat er op dit ogenblik geen sprake is van een op handen zijnde aanslag, want anders zouden daar op zichzelf in de geruchtensfeer weer allerlei beelden bij kunnen ontstaan. Zo langzamerhand wordt het ook tijd om weer eens met beide benen op de grond te gaan staan. De feiten moeten voor zichzelf spreken en er moet ook onderzoek gepleegd worden in verschillende richtingen. Maar ik weet één ding wel, namelijk dat het er de laatste tijd zo af en toe ook wel een beetje op lijkt dat wij bezig zijn elkaar gek te maken en dat dit de onveiligheidsgevoelens in onze samenleving sterk aanwakkert. Ik denk dat het om die reden nuttig is om gewoon eens, ook in relativerende zin, de vraag onder ogen te zien over weke feiten wij het hebben en daar nuchter tegenaan te kijken.

Voorzitter. Ik heb daarmee de vragen van de heer Eerdmans behandeld. Ik denk dat zijn minister voor veiligheid misschien wel weer bij een volgende formatie zal figureren. Dat is een vraagstuk dat wij hier vanavond niet oplossen en dat laat ik verder dan ook maar achterwege.

Misschien is het goed om nog een opmerking te maken over het beeld dat is neergezet – collega Nawijn zal er ongetwijfeld ook iets over zeggen – van het failliet van het integratiebeleid. Ik denk dat dit een verkeerde positionering is, die ook niet gestaafd wordt door de bewijsvoering in de nota van de AIVD. Wat wel kan en moet worden vastgesteld – het staat ook in de brief die ik ter begeleiding van de nota aan de Kamer heb gestuurd – is dat een aantal accentverschuivingen, verduidelijkingen en aanscherpingen in het integratiebeleid plaats moet vinden. Dat is echter iets anders dan het hier, in deze Kamer, afroepen van het totale failliet van dit beleid, want daar is naar mijn opvatting nu ook weer niet alle aanleiding voor.

De heer Wilders (VVD):

Laat ik het over het failliet van het integratiebeleid dan maar faliekant oneens zijn met deze minister. Dat vechten wij wel een andere keer uit.

Ik heb in mijn termijn gesproken over die twee stichtingen in Eindhoven en Amsterdam die zowel een moskee als een school beheren, die geld krijgen uit Saoedi-Arabië en waar dezelfde persoon zowel imam is als voorzitter van het bestuur van de school en van de moskee. De minister schrijft zelf in zijn antwoorden dat de bezoekende orthodoxe radicalen weinig ophebben met de westerse samenleving en de hier geldende waarden en normen. Concreter kan haast niet en dat schrijft de minister zelf aan de Kamer. Wat vindt de minister daarvan en wat wil hij daaraan concreet gaan doen?

Minister Remkes:

Impliciet is daarop al antwoord gegeven. Als het gaat om het debat over normen en waarden in relatie tot het integratiedebat, zal veel duidelijker gemaakt moeten worden wat onze samenleving verwacht van nieuwkomers. Dat heeft daar alles mee te maken.

Wat de vraag naar de rolvermenging c.q. dubbele petten betreft, zou ik de heer Wilders willen vragen om niet al te gemakkelijke oordelen te vellen. Dat vraagt namelijk om algemene oordelen. In een aantal specifieke situaties kun je best tot de conclusie komen dat sommige rolvermengingen oneigenlijk zijn, maar vraag mij op dit ogenblik even niet om een algemeen oordeel uit te spreken over het specifieke geval waarop hij doelt.

De heer Wilders (VVD):

Het was het oordeel van de minister, niet het mijne. De minister heeft vanmiddag samen met de minister van Buitenlandse Zaken antwoord gegeven op door mij gestelde kamervragen. Als het nu niet kan, dan moet de minister mij maar schriftelijke antwoorden. Er zijn twee stichtingen met moskeeën en scholen in Eindhoven en Amsterdam waarvan de minister zelf zegt dat daar orthodoxe radicalen de vloer plat lopen die niets ophebben met onze geldende waarden en normen. Dan is het toch heel legitiem als ik tegen hem als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeg dat het heel gek is dat dit mogelijk is in Nederland, dat dit gebeurt en dat dit wordt toegestaan? Mag ik de minister vragen wat wij daaraan gaan doen?

Minister Remkes:

De heer Wilders vraagt nu om een herhaling van antwoord dat hij reeds gekregen heeft. Daarvoor zijn wij hier vanavond toch niet bij elkaar!

Minister Nawijn:

Mijnheer de voorzitter. De AIVD meldt in zijn rapport dat organisaties en individuen op ongewenste wijze invloed proberen te krijgen op moslimgemeenschappen in ons land. Dat is een ernstige verstoring van het integratieproces van deze ingezetenen; dat lijdt dan ook geen twijfel. Alleen al daarom moeten wij heel alert zijn.

Het gaat hierbij ook om beïnvloeding vanuit het buitenland, zoals reeds door een aantal afgevaardigden is opgemerkt. Daardoor worden delen van moslimgemeenschappen geconfronteerd met en verleid tot verwerpelijke politieke standpunten onder het mom van hun godsdienstige overtuiging. Zulke standpunten zijn in strijd met onze democratische rechtsorde en derhalve ook strijdig met de doelstellingen van het integratiebeleid: bewustwording van het democratisch burgerschap en gehoorzamen aan de Nederlandse wet- en regelgeving, met alle daaraan verbonden rechten en plichten.

Dat het hier vooralsnog over kleine aantallen gaat, is naar mijn mening niet direct geruststellend. Organisaties, netwerken en individuen die zulk een invloed willen uitoefenen op legaal in ons land verblijvende vaak Nederlandse moslims, spelen in op reële of vermeende onlustgevoelens onder personen in een kwetsbare maatschappelijke situatie. Wij moeten voorkomen dat die beïnvloeding een olievlekwerking zal krijgen en bredere lagen van de moslimgemeenschap kan aantasten. Ik vind dan ook dat de islamitische organisaties in ons land zich bewust moeten zijn van de door de AIVD gesignaleerde situatie. Zij moeten zich daartegen teweerstellen en hun achterban ervan doordringen hoe desastreus dergelijke ontwikkelingen zijn ook voor hun eigen positie in onze samenleving.

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat het niet direct mensen zijn die minder geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving, maar dat het gaat om tweedegeneratiejongeren die naar de normen van ons integratiebeleid juist wel geïntegreerd zijn en dat maakt het allemaal zoveel ingewikkelder. Ik heb reeds AIVD-rapporten besproken met een aantal vertegenwoordigers van minderheidsgroepen en samenwerkingsverbanden, waarbij mij is gebleken dat ook zij ongerust zijn over de situatie rond de rekruteringspraktijken. De volgende keer zal ik verder met hen praten over de mogelijkheden, welke zij hebben om hun achterban af te houden van politieke radicalisering en rekrutering van de jihad.

Afgelopen vrijdag heb ik daarover een gesprek gehad met de heer Sini, de voorzitter van "islam en burgerschap", en daarbij zijn visie gevraagd. Hij bepleitte met name, het burgerschap van betrokkenen te benadrukken. In een volgende vergadering met het LOM staat het AIVD-rapport op de agenda. Wij gaan bekijken, hoe wij zaken bespreekbaar kunnen maken en kunnen voorkomen dat dit soort ideeën zich verder verspreidt. Ook bij de inburgeringscursussen voor imams, die zijn gestart in september, wordt hieraan aandacht besteed. Het is een aanvullende inburgeringscursus voor imams, omdat juist in en rond de moskeeën deze problematiek speelt.

Er zal ook naar het integratiebeleid moeten worden gekeken. Ik heb nog eens gekeken naar de overheidssubsidies voor organisaties die zich direct of indirect lenen voor beïnvloeding, zoals door de AIVD is gesignaleerd. Ik had al in augustus in deze Kamer aangekondigd dat overheidssubsidies in het kader van integratiebeleid kritisch onder de loep zouden worden genomen. Inmiddels zijn er afspraken gemaakt met alle betrokken ministeries om inzicht te krijgen in de subsidiecriteria en de subsidierelaties. Een interdepartementale werkgroep is op dit moment bezig, die subsidies in kaart te brengen. Ik ben blij dat de gemeente Arnhem het voortouw heeft genomen bij het bekijken van de subsidiestromen aldaar. In zijn algemeenheid worden subsidies immers op gemeentelijk niveau verleend.

De heer Eerdmans (LPF):

Prima dat er een interdepartementale werkgroep aan de gang is. Maar bent u het eens met de stelling van de LPF-fractie dat alle subsidies, puur gericht op allochtonen, moeten worden stopgezet?

Minister Nawijn:

Ja. De gemeente Arnhem heeft daar zoals gezegd goed naar gekeken. Afgelopen week heb ik met de wethouders van de drie grote steden gesproken over het subsidiebeleid. De subsidies worden, zoals gezegd, met name op lokaal niveau verleend. Alle subsidies worden onder de loep genomen om te zien, of zij gebruikt worden voor integratiedoeleinden, of voor andere doeleinden. Ik noem het voorbeeld van Rotterdam, dat met het deltaplan integratiebeleid een goede aanzet heeft gegeven, en ook de subsidies onder de loep neemt. Ik stel mij voor, dat bij alle steden te laten plaatsvinden. Dat is hard nodig in het kader van het integratiebeleid.

De heer Dittrich stelde een vraag over het vreemdelingenrecht. Dat recht biedt de navolgende mogelijkheden om maatregelen te nemen tegen vreemdelingen die terroristische activiteiten ontplooien of terroristische ideeën aanhangen. In het kader van de toegang tot Nederland biedt de Vreemdelingenwet de mogelijkheid om een vreemdeling de toegang tot Nederland te weigeren indien er concrete aanwijzingen zijn dat hij een inbreuk op de openbare orde of de nationale veiligheid heeft gepleegd, of zal plegen. Aan een vreemdeling die voornemens is in het openbaar een voordracht te houden, kan op aanwijzing van de minister van Justitie mededeling worden gedaan dat hij zich dient te onthouden van uitlatingen die gevaar kunnen opleveren voor, dan wel een verstoring van de Nederlandse democratische samenleving, dan wel een bedreiging vormen voor de goede betrekkingen met andere mogendheden. Als men nog geen verblijf in Nederland heeft en men vraagt verblijf, dan is het mogelijk een verblijfsvergunning te weigeren, indien de vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale veiligheid en indien dit geen strijd oplevert met verdragsverplichtingen. Ook ongewenste politieke activiteiten kunnen onder het openbareordebegrip worden geschaard. Als het vreemdelingen betreft die een verblijfstitel hebben, dan moet er eerst sprake zijn van een veroordeling door de rechter. Die veroordeling moet vervolgens leiden tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Op basis daarvan kan een verblijfstitel worden ingetrokken of beëindigd. Op grond van de Vreemdelingenwet kan de minister een vreemdeling ook nog ongewenst verklaren, indien de vreemdeling geen regelmatig verblijft heeft en een gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Ook in die mogelijkheid voorziet de Vreemdelingenwet. De conclusie is dat het vreemdelingenrecht de mogelijkheid biedt om vreemdelingrechtelijke consequenties te verbinden aan een eventuele strafrechtelijke veroordeling.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Het is helder dat dit debat met de vier bewindslieden, ook met Buitenlandse Zaken, voor Buitenlandse Zaken van belang is, omdat Nederland ook op dit terrein zijn internationale verplichtingen dient na te komen. Nederland kan natuurlijk geen terrorisme exporteren. Daarmee zou Nederland in strijd komen met resoluties van de Verenigde Naties. In die zin is het relevant dat de minister van Buitenlandse Zaken – dat lijkt mij ook de reden dat de Kamer mij vanavond heeft uitgenodigd – op dit punt aan de bal blijft.

Ik begin met de vraag van de heren Wilders en Dittrich. Dat betreft een gerelateerd onderwerp. Het gaat over tolerantie, over het verspreiden van ideeën die niet in onze samenleving passen, maar die in geen enkele samenleving behoren te passen. Het gaat om een uitzending op de Egyptische televisie waarover wij eerder hebben gesproken. Ik heb op eerdere vragen van de heer Wilders geantwoord, op basis van een advies, dat er geen sprake is van antisemitisme, maar van antizionisme. Dat is op zichzelf al buitengewoon ernstig. Ik heb vervolgens nadere banden laten opsturen vanuit Egypte. Het zijn latere delen van de uitzending die in totaal 41 delen omvat en die is gebaseerd op de protocollen van Zion, buitengewoon ernstige geschriften die onder andere in de Tweede Wereldoorlog door Hitler zijn gebruikt om de holocaust te rechtvaardigen. Wij spreken hier dus over een buitengewoon ernstige categorie. Ik heb geconstateerd dat in de latere, meer recente uitzendingen wel degelijk sprake is van antisemitische tendensen Dat is de reden dat ik nog voor de kerstvakantie de Egyptische ambassadeur zal uitnodigen op mijn ministerie om hem de grote zorg van de Nederlandse regering over te brengen, evenals dat wat de Kamer heeft gezegd. Ik zeg dat, omdat Egypte een vredesverdrag met Israël heeft. Dit soort uitzendingen in dat land getuigt niet alleen van antisemitische tendensen, maar is ook buitengewoon nadelig en schadelijk voor het vredesproces in het Midden-Oosten, waarin Egypte een belangrijke rol moet spelen, hoe je het ook wendt of keert. Wij kunnen ons allen voorstellen hoe daarover in Israël wordt gedacht, maar ook in bredere kring. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van mijn bevindingen op dat punt. Dat zeg ik de heren Wilders en Dittrich toe. Er komen nog wel andere gelegenheden waarbij wij op dit punt kunnen terugkomen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik verzoek u om mij, ondanks uw strenge regime van vandaag, in de gelegenheid te stellen om de minister een compliment te maken. Het siert hem zeer dat hij de moeite heeft genomen om zelf naar de banden te kijken en de Egyptische ambassadeur zal ontbieden. Ik wil hem daar mede namens de heer Dittrich voor bedanken.

Minister De Hoop Scheffer:

Wordt vervolgd! Helaas, zeg ik erbij.

De heer Eurlings heeft een vraag gesteld over de Hezbollah en de EU-lijst. Deze vraag was ook al even aan de orde tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het punt binnen de Europese Unie is dat ten aanzien van die zogenaamde clearing house procedure unanimiteit is vereist voordat een organisatie op die lijst kan worden geplaatst. De Hezbollah heeft een politieke en een militaire tak. Die politieke tak is officieel vertegenwoordigd in het Libanese parlement. Het is niet zo makkelijk om een onderscheid te maken tussen geldstromen richting politieke respectievelijk richting terroristische of militaire tak. Dat is voor Nederland overigens geen reden om zich tegen de opname op de lijst te verzetten. In tegendeel! Als ik het tableau binnen de Europese Unie op dit moment bekijk, dan is de kans dat daarover binnenkort unanimiteit zal ontstaan, echter niet groot. Desalniettemin, ook hier heeft de Nederlandse regering positie bepaald. Wij zullen die uiteraard ook blijven volgen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en de regering. Ik vraag heel voorzichtig of er wellicht bij sommige woordvoerders behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die mag dan hoogstens een minuut duren. Ik zie dat enkele woordvoerders in tweede termijn willen spreken.

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om een aanvullend debat te voeren naar aanleiding van dit debat. Het ging om veel zaken: om integratie, om antisemitisme, om terrorisme, om de financiering van moskeeën en om de staatsveiligheid. Kortom, het heeft heel wat zaken geraakt. Ik denk dat er vele haken en ogen zitten aan hetgeen hier vanavond besproken is.

Ik kan alleen afsluiten met ons pleidooi voor een minister van Veiligheid. Dat is aan de orde geweest. Wij zullen blijven strijden voor die minister. Wij zullen er in de formatie op terugkomen. Wij denken dat onderdelen van alle ministeries kunnen bijdragen aan één verantwoordelijke voor dat ministerie. Ik zie mevrouw Kalsbeek nu lachen en spreek de hoop uit dat wij serieus met elkaar over dit thema kunnen doorpraten. Ik denk dat het goed is voor de staatsveiligheid en voor de veiligheid van ons allen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Gelet op de tijd zal ik me beperken tot het indienen van twee moties. Ik dien de eerste motie in omdat ik nog steeds niet precies begrijp of de minister van Justitie nu ook datgene heeft toegezegd wat ik in de motie uitspreek. Nogmaals, het gaat mij niet om de gedachte sec maar om het feit dat met bepaalde geldstromen uit bepaalde gebieden waar bepaalde verwerpelijke gedachten heersen, extremisme in de hand kan worden gewerkt. Ik hou er helemaal niet van om overbodige moties in te dienen. Als de minister na de indiening van deze motie aangeeft dat in de motie precies staat wat hij heeft toegezegd om te gaan onderzoeken, zal ik de motie tijdens zijn tweede termijn intrekken.

De eerste motie gaat dus over een onderzoek of kan worden gekomen tot een verbod van dit soort gelden uit militant fundamentalistische hoek. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige gebedshuizen en scholen in Nederland financiering ontvangen uit het buitenland, waarbij moet worden gevreesd voor de verspreiding van gedachtegoed, zoals het Wahabitische gedachtegoed, dat haaks staat op nationaal en internationaal geldende waarden en normen;

overwegende dat daarmee ook extremisme in de hand kan worden gewerkt;

verzoekt de regering, met inachtneming van de grondwettelijke vrijheden, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een verbod op internationale geldstromen uit militant fundamentalistische hoek en op korte termijn een notitie daarover aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Eurlings en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(27925).

De heer Wilders (VVD):

Mijn laatste motie gaat over het voor de overheid openbaar en transparant maken van de financieringsstromen om de reden die ik vorige week al in het algemeen overleg heb genoemd en die ik nu, gelet op de tijd, niet zal herhalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige gebedshuizen en scholen in Nederland financiering ontvangen uit het buitenland, waarbij moet worden gevreesd voor de verspreiding van gedachtegoed, zoals het Wahabitische gedachtegoed, dat haaks staat op de nationaal en internationaal geldende normen en waarden;

overwegende dat daarmee ook extremisme in de hand kan worden gewerkt;

spreekt uit dat besturen van gebedshuizen en scholen buitenlandse financieringen aan de overheid dienen te melden;

verzoekt de regering, een dergelijke meldingsplicht in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(27925).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik dank de vier bewindspersonen voor hun bijdragen aan dit debat en voor de beantwoording. De minister van Justitie zei heel terecht dat wij zullen moeten bekijken hoe wij dingen meer preventief kunnen gaan aanpakken. Daar komt het in deze huidige tijd op neer. Dat is een moeilijke discussie waaraan veel haken en ogen kleven, maar wij zullen die weg wel moeten gaan, waarbij wij de grenzen, kansen, mogelijkheden en onmogelijkheden zullen moeten verkennen. De insteek moet daarbij duidelijk zijn. Internationale bedreiging vergt een internationale aanpak. Vandaar de motie-Eurlings bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Wij hebben daar vaak over gediscussieerd; de voors en de tegens zijn bekend. Ik ben dus zeer benieuwd hoe de regering, als de motie wordt aangenomen, daaraan uitvoering gaat geven. Ik verwijs naar het buitenland, waar men dit geen symboolwetgeving vindt, maar hier wel degelijk op die manier mee aan de slag gaat.

In dezelfde lijn als de heer Wilders houden ik en de CDA-fractie niet van overbodige moties. Ik heb hier een motie voorliggen. De minister van Justitie heeft onderzoek toegezegd. Als hij dit heel concreet bedoelt, ben ik er natuurlijk als de kippen bij om deze motie weer in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AIVD concludeert dat de rekrutering voor de islamitische strijd waarmee Nederland is geconfronteerd, niet kan worden afgedaan als geïsoleerde incidenten en dat de geschetste ontwikkelingen een aanzienlijke bedreiging vormen voor de Nederlandse samenleving;

overwegende dat onze huidige wetgeving deze rekrutering als zodanig niet verbiedt en te weinig mogelijkheden biedt om deze activiteiten krachtdadig te bestrijden;

roept de regering op, een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om rekruteringsactiviteiten voor de islamitische strijd in Nederland op een effectieve manier te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Wilders en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(27925).

Minister Donner:

Voorzitter. Het punt van een minister voor veiligheid moeten wij op een andere plaats bespreken.

Wat de notitie betreft staat mij meer in den brede voor ogen om het verschijnsel in kaart te brengen met daarbij de vraag wat eraan kan worden gedaan. Daaronder valt zonder meer, als het gaat om ideeën die wij tegen moeten gaan, de vraag hoe wij eventueel de financiële stromen tegen kunnen gaan. Eveneens is de vraag aan de orde hoe wij de rekrutering tegen kunnen gaan. Ik wijs er nogmaals op dat op dit moment bij de Kamer een voorstel voorligt om het werven van gelden of personen ten behoeve van omstreden, terroristische organisaties tegen te gaan. Dat is echter maar een onderdeel, zeker in het licht van wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft beschreven. Het gaat dan specifiek om terroristische organisaties. Als het gaat om de vraag hoe het proces tegen kan worden gegaan dat door de minister van Binnenlandse Zaken is omschreven, maakt die vraag inderdaad onderdeel uit van de aangekondigde notitie.

De tweede motie van de heer Wilders roept de volgende vraag op. Hij spreekt van het Wahabitische gedachtegoed. Vindt hij echter dat dit verboden moet worden in Nederland? Dan heb ik houvast. Anders heeft de motie ook betrekking op, bijvoorbeeld, de financiële relaties van het Vaticaan met de kerken hier. Dat zijn ook gebedshuizen. De vraag is dus vanwaar de specificiteit. Als de Kamer wil uitspreken dat wij ook de relaties van de katholieke kerk transparant moeten maken is dat mogelijk. Protestantse kerken hebben slechts een beperkte relatie met Genève. Het gaat erom goed te bekijken wat er gebeurt.

Bij de twee andere moties, van de heer Wilders en de heer Eurlings, zeg ik toe deze mee te nemen in de aangekondigde notitie. De relaties met het Vaticaan laat ik aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen vandaag, na de lunch, stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een goede nachtrust.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.