Vragen van het lid Van Oven aan de minister van Justitie over de uitlevering aan de Verenigde Staten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is verrast door de reactie van de regering, zoals verwoord in NRC Handelsblad van gisterenavond, op het vonnis in kort geding van de Haagse president van 14 november jl. inzake een uitleveringsverzoek. Normaal gesproken zijn wij terughoudend in dit huis met reacties op rechterlijke uitspraken, omdat wij moeten oppassen dat de rechterlijke macht niet onnodig voorwerp wordt van discussie, maar als de regering zelf met duidelijke reacties komt, dan ligt het voor de hand dat ook het parlement zich uitspreekt.

De uitspraak hield in dat de regering nadere inlichtingen moest verschaffen over een onderdeel van de justitiële procedure in de Verenigde Staten, namelijk over het "plea bargainingaspect", met als vraag: worden verdachten in feite gedwongen daaraan mee te werken, zoals namens de uit te leveren persoon in die procedure werd gesteld?

Ongeacht het resultaat van dit onderzoek valt die uitspraak toe te juichen, omdat het onmiskenbaar is dat er onzekerheid bestaat in Nederland over de in de Verenigde Staten toegepaste praktijk en omdat gesteld wordt dat dit systeem kan leiden tot vérgaande onrechtvaardigheden. Onderzoek ligt dan voor de hand. Natuurlijk hoeft dat de regering er niet van te weerhouden in hoger beroep te gaan, maar de aangevoerde reden daarvoor – belastende effecten voor de betrekkingen met de Verenigde Staten – ligt niet voor de hand. Van de rechter wordt gevraagd het verdrag en de uitleveringswet toe te passen, met alle waarborgen van dien, en niet om recht te spreken onder de dreiging van een verslechtering van bilaterale betrekkingen. Vanuit die achtergrond heb ik de volgende vier vragen.

• 1. Ging de regering in hoger beroep?

• 2. Was daarbij de of een reden de angst voor dreigende verslechtering van de betrekkingen met de Verenigde Staten?

• 3. Deelt de minister het standpunt dat een rechter die meent – los van de beoordeling van die mening – dat het zou kunnen dat een uitlevering tot schending van mensenrechtenverdragen leidt, daarnaar onderzoek mag of moet laten doen?

• 4. Zou het niet verstandig zijn, gezien het ontstane klimaat en de niet-waterdichte terugkeergarantie, dat de regering opnieuw met de regering van de Verenigde Staten gaat praten over de uitvoering van het uitleveringsverdrag?

Minister Donner:

Voorzitter. Het antwoord op de vraag: "Ging de regering in hoger beroep?", is bevestigend. Dat is met mij besproken en daar heb ik toe besloten.

Op de tweede vraag, inzake angst voor verslechterende relaties met de Verenigde Staten, antwoord ik dat van angst geen sprake is: daar laat de regering zich doorgaans niet door beheersen. Wel is er de plicht van het Koninklijk om de relaties met de Verenigde Staten ook op dit punt te bewaken. Ik meende inderdaad, en ben nog steeds van mening, dat de uitspraak van de rechter niet juist is en in wezen niet meer uitgaat van het vertrouwensbeginsel dat moet bestaan tussen staten op dit terrein. Als dat niet meer bestaat, moeten wij het verdrag opzeggen, maar wij moeten niet een verdrag hebben dat daarop berust om vervolgens in de uitspraken eigenlijk uit te gaan van het omgekeerde en te vragen: "Wil men nog eens even het rechtssysteem van de andere staat uitleggen, voordat ik ertoe beslis?" Nee, het vertrouwen is uitgangspunt en derhalve moet dat ook ten grondslag liggen aan het handelen. Dat is de reden waarom ik gemeend heb in hoger beroep te moeten gaan in deze zaak. Het laat onverlet dat uiteraard, ook met het oog op de uitlevering, gekeken wordt of de vragen beantwoord kunnen worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Was dan de hoofdreden dat de regering het niet eens was met de beoordeling van de rechter of was de hoofdreden de dreigende verslechtering van de bilaterale relatie?

Minister Donner:

De hoofdreden was dat naar onze mening deze meer dan marginale toetsing niet strookt met het verdrag. Als het alleen angst voor verslechteren is, hoeven wij niet in hoger beroep te gaan, want dat is geen belang dat beschermd wordt in rechte. Het gaat erom of deze mate van indringende toetsing gerechtvaardigd is of niet. Dat is van belang voor de handhaving van het verdrag.

Kan een uitlevering leiden tot schending? In theorie is dat mogelijk; in die zin is dat ook steeds aan de orde.

Zou het niet verstandig zijn om te gaan praten met de Verenigde Staten? Ook de terugkeer van een aantal personen die in de Verenigde Staten zijn veroordeeld, is onderdeel van het voortdurende gesprek dat ik hierover heb met het Amerikaanse ministerie van Justitie. Er wordt dus gepraat.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister heeft gezien hoe het in de krant is verwoord. Daar wordt de verslechtering van de bilaterale betrekkingen als hoofdreden aangegeven. Die worden ook door de landsadvocaat in zijn pleitnotities genoemd. Vindt de minister een dergelijke discussie gelukkig voor het gezag van de Nederlandse rechterlijke macht?

Minister Donner:

Dat acht ik niet gelukkig. Ik zou niet alleen op dit punt maar ook op vele andere punten graag een zekere censuur op de Nederlandse media hebben, maar die kennen wij niet. Dat betekent echter niet dat eventueel een onjuiste weergave van een discussie mij zou moeten weerhouden om in beroep te gaan.

De heer De Wit (SP):

Er is in de Kamer al heel vaak over de uitleveringen gesproken, omdat er kritiek is op de manier waarop bewijs wordt vergaard en op de manier waarop mensen in de VS worden behandeld. Is nu de conclusie dat het OM in feite al jarenlang de redenering hanteert dat het vertrouwensbeginsel belangrijker is dan de vraag of er reden is tot uitlevering? Anders gezegd: Rechtvaardigt de feitelijke ondergrond die aan zo'n zaak ten grondslag ligt, het dat iemand wordt uitgeleverd? Het is dus een politieke positie die het OM hier inneemt?

Minister Donner:

Nee. Ik weet dat u bent tegen uitleveringen naar de Verenigde Staten. U heeft dat een aantal malen aan de orde gesteld, mijnheer De Wit. Ik weet niet of dat geldt voor de hele Kamer. Wij hebben echter een verdrag en het punt blijft dus aan de orde. Als wij geen vertrouwen meer hebben in het Amerikaanse rechtssysteem, moeten wij het verdrag opzeggen. Ik meen dat daarvoor geen grond is. Wij maken derhalve een discussie over het Amerikaanse rechtssysteem geen voorwerp van de vraag, of er uitgeleverd mag worden. Dat is een hele andere vraag dan de vraag die steeds aan de orde, namelijk: Rechtvaardigen de feiten in deze zaak uitlevering en valt het onder het verdrag of niet? Die toetsing gebeurt, dat is de taak van het OM. Juist voor het overige moet men waken voor een correcte uitleg van het verdrag.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de minister zich zojuist beklagen over de wijze waarop in de krant was geschreven over de spanning tussen de Verenigde Staten en Nederland. Dat komt toch niet uit de lucht vallen? Dat heeft toch te maken met het feit dat de landsadvocaat tijdens de procedure o.a. in zijn pleitnota op die spanning heeft gewezen? Als de minister zich beklaagt over de media, slaat dat in wezen terug op wat de landsadvocaat namens de minister in de rechtszaal naar voren heeft gebracht?

Minister Donner:

Er wordt gewezen op de stukken en daar wordt één perikoop van vijf woorden uitgelicht, namelijk "belastende effecten voor de betrekkingen" en die wordt vervolgens in een context geplaatst. Uiteraard, die woorden zijn gesproken. Zoals ik al aangegeven heb, is dat inderdaad de inzet van het beroep. Ik meen namelijk dat de betrekkingen met de Verenigde Staten belast worden als wij op deze wijze een wantrouwen uitspreken in het rechtssysteem van de Verenigde Staten en dat acht ik in strijd met het verdrag. De heer Van Oven stelde mij een vraag over de indruk die het artikel zou geven. Het feit dat de kranten daarvan een andere voorstelling van zaken geven, is geen reden om niet in beroep te gaan. Als ik ze in de hand had, zou ik het beter doen! Dan was ik een krant begonnen.

De heer Dittrich (D66):

Wordt door de landsadvocaat in de rechtszaal niet een politiek element naar voren gebracht, als hij het heeft over de spanning tussen beide landen? Het zou veeleer moeten gaan over wat we mogen verwachten van een teruglevering van Nederlandse onderdanen uit de Verenigde Staten.

Minister Donner:

Er zit altijd een politiek element in, in zoverre dat dat politieke element ligt besloten in het verdrag dat wij met de Verenigde Staten hebben, namelijk het beginsel van vertrouwen. Het OM gaat in hoger beroep, omdat het meent dat het verdrag op dat punt niet goed wordt uitgelegd. Dat is uiteraard in zoverre een politieke zaak, zodat zij apart aan mij is voorgelegd.