Aan de orde is het debat naar aanleiding van het algemeen overleg op 11 december 2002 over de IJsselmeerziekenhuizen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt dat hij wel degelijk voornemens is om bij een aantal ziekenhuizen fusies goed te keuren. De Kamer heeft al diverse keren uitgesproken dat, vooruitlopend op de discussie over de toekomst van de kleinere ziekenhuizen, fusies niet goedgekeurd mogen worden. Ik wil derhalve de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgekondigde stand-still voor fusies en concentraties van ziekenhuisfuncties nog steeds van kracht is;

overwegende dat het Referentiekader spreiding curatieve zorg in februari 2003 beschikbaar zal komen;

verzoekt de regering, geen fusies en/of concentraties van functies goed te keuren vooruitlopend op het Referentiekader spreiding curatieve zorg van IPO, NVZ, NPCF en ZN en het debat hierover met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Arib, Buijs, Tonkens, Van der Vlies en Jukema.

Zij krijgt nr. 41(27295).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat besloten is tot een stand-still ten aanzien van fusies en concentratie van ziekenhuiszorg;

overwegende dat op diverse plaatsen nog steeds grote onrust bestaat ten aanzien van fusie/concentratie van zorg;

verzoekt de regering, arbitrage wettelijk te regelen, waarbij gebruikgemaakt wordt van de beleidsregels ex artikel 3 WZV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(27295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat besloten is tot een stand-still ten aanzien van fusies en concentratie van ziekenhuiszorg totdat adequaat toezicht op de uitwerking van de beleidsregel ex artikel 3 WZV is geregeld;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten welke stappen gezet worden om dit toezicht te regelen en daarbij een tijdspad aan te geven;

verzoekt de regering tevens, het toezicht op naleven van de beleidsregels ex artikel 3 WZV, alsmede sancties op het niet naleven van deze beleidsregels wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(27295).

De heer Jukema (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van het AO van vorige week en de brief van de minister, met name over de problematiek van de IJsselmeerziekenhuizen, hebben wij moeten constateren dat de brief van de minister aan alle kanten rammelt. Derhalve dienen wij een motie in ter verduidelijking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de stakeholders van de Noordoostpolder grote behoefte bestaat aan een basisziekenhuis in de Noordoostpolder;

constaterende dat de bereikbaarheid en de behoefte van de ziekenhuisvoorziening voor de burgers van de Noordoostpolder te wensen overlaat;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de eerder met de Kamer overeengekomen basisfuncties in Emmeloord (brief van de minister van VWS d.d. 10 oktober 2002) zullen worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jukema, Buijs, Wilders, Kant en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 44(27295).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben de minister in het AO een beleidskader gevraagd over hoe hij de spreiding en fusies van ziekenhuizen ziet en toetst. Het antwoord was erg algemeen en doet erg weinig recht aan de feitelijke situatie van allerlei ziekenhuizen in het land. Om daarover meer precisie te krijgen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regering en Kamer beide van mening zijn dat, ten behoeve van de kwaliteit en toegankelijkheid van de ziekenhuiszorg, spreidingsbeleid en fusies soms noodzakelijk zijn, maar ontmanteling van ziekenhuizen daar niet het onbedoelde gevolg van mag zijn;

constaterende dat spreidingsbeleid en fusies vaak toch ontmanteling totTonkens gevolg hebben;

constaterende dat dit onder meer komt doordat na spreiding en fusies een hiërarchie ontstaat tussen gefuseerde lokaties, waarbij een deel van de medisch specialisten niet bereid is te werken op lokaties die lager in de hiërarchie staan;

verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen om ontmanteling van de lager in de hiërarchie staande lokaties tegen te gaan, waaronder voorstellen om te bevorderen dat medisch specialisten ook op deze lokaties meedraaien, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(27295).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik beperk mij tot de IJsselmeerziekenhuizen. Ik dank in ieder geval de minister voor zijn brief van 16 december, waarin duidelijk wordt weergegeven dat hij ook zelf probeert om uit de impasse te komen. Toch blijven er voor mij nog wat onduidelijkheden over, met name over de basis waarop de minister het overleg weer vlot denkt te trekken. Derhalve dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zo snel mogelijk een oplossing moet worden gevonden voor de bestuurlijke problemen bij de IJsselmeerziekenhuizen;

van mening dat de minister in zijn brief van 16 december jl. daartoe een eerste aanzet geeft door een onafhankelijk voorzitter te benoemen voor het overleg met de extern betrokkenen;

verzoekt de regering, deze onafhankelijke voorzitter op te dragen overleg te voeren met alle betrokkenen (zowel intern als extern),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Wilders, Jukema en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(27295).

De heer Buijs (CDA):

Voorts ben ik van mening dat een uitgebreid debat over de ziekenhuiszorg zo snel mogelijk moet plaatsvinden aan het begin van het volgende jaar.

Mevrouw Van Geen (D66):

Voorzitter. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van de zorg in de IJsselmeerziekenhuizen gevaar loopt;

overwegende dat patiënten moeten kunnen vertrouwen op goede zorg in elk ziekenhuis, waarbij bereikbaarheid een aspect is van goede zorg;

verzoekt de regering, bij het zoeken naar oplossingen voor de problemen in de IJsselmeerziekenhuizen de doelstelling goede kwaliteit van zorg centraal te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Van Geen en Jukema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(27295).

Mevrouw Van Geen (D66):

Het lijkt een open deur dat de kwaliteit van zorg centraal staat. De kwaliteit van zorg loopt echter gevaar in de heftige discussie over wel of niet een "standstill" en wel of niet behoud van functies en het wel of niet kunnen vervullen van vacatures met mensen die misschien niet helemaal gekwalificeerd zijn of misschien niet goed in het Nederlandse kunnen communiceren. Ik heb daarom behoefte aan deze motie.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb de moties zoals die zojuist zijn ingediend voor mijzelf op twee stapeltjes gelegd. Een stapeltje heeft expliciet betrekking op de situatie bij de IJsselmeerziekenhuizen. Het andere stapeltje heeft in bredere zin betrekking op het beleid bij kleinere ziekenhuizen.

Ik begin bij het tweede stapeltje en dus met de situatie bij de kleine ziekenhuizen. Er is een motie ingediend door mevrouw Arib om te komen tot een wettelijke arbitragecommissie, waarbij gebruik wordt gemaakt van de beleidsregels ex artikel 3 WZV. Er bestaat op dit punt al een gedragscode van de NVZ. Er is wat de regering betreft geen behoefte aan arbitrage en zeker niet aan wettelijke regeling van een arbitragecommissie. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Arib heeft nog een motie ingediend, waarin zij de regering verzoekt om de Kamer te berichten over de stappen die worden genomen bij het regelen van het toezicht en om het toezicht op het naleven van de beleidsregels ex artikel 3 WZV, alsmede de sancties op het niet naleven van deze beleidsregels wettelijk vast te leggen. Het toezicht op deze regels wordt uitgevoerd door het college Bouw. De minister speelt daar een rol in op het moment dat hij een verklaring van geen bezwaar afgeeft als het gaat om fusie en concentratie. Op twee momenten wordt daar dus een oordeel over gegeven, door de minister en door het college Bouw, en dat lijken mij heel adequate momenten. Ik moet aanneming van deze motie dus ontraden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Beide moties vragen om een wettelijke regeling en dat is niet voor niets. Zowel bij de arbitrage als bij het toezicht is het nu wel geregeld, maar het is te vrijblijvend en niet afdwingbaar. Als het wettelijk wordt geregeld, kun je daar ook sancties tegenover stellen als daarvan wordt afgeweken. Vooral bij de kleine ziekenhuizen is het belangrijk dat de invloed van de stakeholders, dus patiënten en burgers, wettelijk wordt geregeld, zodat mensen zich daar ook op kunnen beroepen.

Minister De Geus:

Ik begrijp uit uw toelichting dat u degene die een ander wil aanspreken op het niet naleven van dat gedrag een wettelijke basis wilt bieden, maar daar heeft de regering geen behoefte aan. Op dit moment strandt het debat niet bij gebreken van wettelijke mogelijkheden.

Mevrouw Kant heeft een motie ingediend, waarin zij de regering verzoekt geen fusies en/of concentraties van functies goed te keuren, vooruitlopend op het referentiekader Spreiding curatieve zorg van IPO, NVZ, NPCF en ZN en het debat hierover met de Kamer. In de motie wordt gerefereerd aan het debat dat met de Kamer gevoerd zal worden. Volgens de planning zal dat debat in de maand februari plaatsvinden. In de motie wordt gevraagd om geen fusies en/of concentraties van functies goed te keuren vooruitlopend op dat debat. Daarbij moet ik wel aantekenen dat de kwestie in Velp al lang loopt; al van ver voor mijn tijd. De inspectie en de ondernemingsraden van beide ziekenhuizen hebben daarover positief geoordeeld. Ik denk dat het niet verstandig is om een proces dat al zo lang loopt en dat niet controversieel is nu te frustreren. Ik heb ook al geschreven dat ik voornemens ben om daar geen bezwaar tegen aan te tekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Daarom heb ik de motie ook ingediend. Wij hebben als Kamer gezegd dat er geen fusies worden goedgekeurd voordat wij hebben besloten hoe het verder moet met de kleine ziekenhuizen. U bent wel van plan dat te doen, maar de Kamer denkt daar anders over.

Minister De Geus:

Ja.

De heer Jukema (LPF):

U refereert aan de ondernemingsraden van de ziekenhuizen van Velp en Rijnstate. Weet u ook dat degenen die kritisch waren over deze fusie, geen deel meer uitmaken van de ondernemingsraden?

Minister De Geus:

Daar was ik niet van op de hoogte. Ik treed misschien iets buiten de orde. Als u andere informatie hebt over de situatie in Velp dan ik, dan neem ik daar graag binnen de kortste keren kennis van omdat dit mijn oordeel wezenlijk zou kunnen beïnvloeden. Ik zal mij vergewissen van de situatie, maar ik behoud mij het recht voor om het op dat punt ingezette beleid voort te zetten. Het oordeel van de Kamer op dit punt vind ik ook van groot belang.

De motie-Tonkens/Kant over het algemene kader betreft het verzoek om voorstellen te ontwikkelen om ontmanteling van de lager in de hiërarchie staande lokaties tegen te gaan, waaronder voorstellen om te bevorderen dat de medisch specialisten ook op deze lokaties meedraaien, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren. In deze motie wordt een serieus en realistisch probleem gesignaleerd. Dit probleem doet zich voor in alle situaties waarin fusies en concentraties in een ongelijkwaardige verhouding plaatsvinden. Het debat zullen wij voeren in februari 2003. Ik zeg u toe dat ik daarbij de thematiek die in deze motie wordt aangesneden, zal meenemen. Ik vind dat het debat niet af is, als wij dit punt daarin niet hebben meegenomen. Ik beschouw de motie als steun voor de te voeren beleidsvoorbereiding. Ik zal mij serieus rekenschap geven van de kwestie die in de motie aan de orde wordt gesteld.

Drie moties hebben specifiek betrekking op de IJsselmeerziekenhuizen. Allereerst is dat de motie-Jukema c.s., waarmee de regering wordt verzocht te bevorderen dat de eerder met de Kamer overeengekomen basisfuncties in Emmeloord zullen worden gerealiseerd. Ik heb mij eerder geuit in de lijn van deze motie. Ik blijf daarbij. In deze motie wordt gerefereerd aan de brief van de regering van 10 oktober 2002. Die referentie is in het exemplaar dat hier voor mij ligt, doorgestreept. Dat vind ik jammer, omdat de indieners van deze motie volgens mij geen afstand willen nemen van de betrokken brief. De verwijzing begrijp ik wel, maar de doorhaling niet. Dit brengt mij enigszins in verwarring. Met het verzoek als zodanig om te bevorderen dat voortbestaansvereisten in Emmeloord zullen worden gerealiseerd, kan ik leven. De motie sluit aan bij het door mij gekozen beleid.

De heer Jukema (LPF):

Ik heb die verwijzing niet doorgestreept en datzelfde geldt voor de andere ondertekenaars. Volgens mij moet het eerder onderstreept worden.

Minister De Geus:

Ik heb voor mij een geprinte motie, van het lettertype Comic Sans, waarin een verbetering is aangebracht in de naam van de heer Buijs en handgeschreven is toegevoegd de naam "Kant". Onderaan de motie komt een geprinte verwijzing voor naar de brief van de regering van 10 oktober, met een handgeschreven ondertekening die vermeldt "Jukema, Buijs, Wilders, Kant, Van der Vlies". Dat is het exemplaar dat ik nu voor mij heb.

De voorzitter:

Zal ik het raadsel oplossen? Het overigens keurige handschrift dat in de motie voorkomt, is van uw voorzitter. De namen van de ondertekenaren stonden er aanvankelijk boven en ik heb ze eronder gezet, omdat dit gebruikelijk is. De verwijzing naar de brief heb ik doorgestreept, omdat wij in moties nooit voetnoten opnemen. Wat ik vanavond niet allemaal als voorzitter teweeg kan brengen!

Minister De Geus:

U bent erin geslaagd om mij in verwarring te brengen, maar u hebt mij ook weer uit de droom geholpen. Ik begrijp dat hetgeen in de voetnoot was opgenomen, ook in de motie zelf had kunnen staan, tussen haakjes. Dan hadden wij elkaar goed begrepen.

Vervolgens de motie met – ik word nu voorzichtig – de namen van Buijs, Wilders, Jukema en Van der Vlies. Daarin wordt de regering verzocht om de onafhankelijk voorzitter van de raad van toezicht op te dragen overleg te voeren met alle betrokkenen, zowel intern als extern. Ik heb in mijn brief aangegeven dat naar mijn mening met name de extern betrokkenen in een soort betrokkenheidachterstand verkeerden waardoor dat accent moet worden gezet. Ik ben met de indieners van de motie van mening dat een onafhankelijke voorzitter van de raad van toezicht in zijn overleg geen onderscheid moet maken tussen intern en extern betrokkenen. Het gaat om alle betrokkenen. Alleen dan kan hij zijn integrale verantwoordelijkheid jegens de raad van bestuur waarmaken. Wij verstaan elkaar goed. Ik zou mij kunnen voorstellen dat met deze toelichting de motie overbodig wordt geacht. Immers, in de motie wordt precies ingegaan op datgene wat de minister met de voorzitter van de raad van toezicht moet bespreken. Ik heb mij daarover al geuit.

De laatste motie die ik voor mij heb, is vrijwel geheel met de hand geschreven en is afkomstig van mevrouw Van Geen en de heer Jukema. Het dictum daarvan luidt: verzoekt de regering bij het zoeken naar oplossingen voor de problemen in de IJsselmeerziekenhuizen de doelstelling goede kwaliteit van zorg centraal te stellen. De kwaliteit van de zorg is cruciaal. Op het moment dat in de motie wordt gevraagd, de kwaliteit van de zorg centraal te stellen, zou daaruit gelezen kunnen worden dat men de kwaliteit van de zorg als wegingscriterium wil isoleren van de andere criteria die ik in de brief van 10 oktober heb genoemd. Dat lijkt mij niet juist. Het lijkt mij juist de motie zo te begrijpen: de indieners bedoelen dat de kwaliteit van de zorg uiteindelijk het belang is van alle patiënten en een waarde is die op zichzelf superieur is aan waarden van organisatorische schaalgrootte en zelfs tot op zekere hoogte van financiële aard. In die zin verstaan wij elkaar goed. Als het de bedoeling is om met de motie een afzonderlijk element uit de brief van 10 oktober te halen om dat centraal te stellen en andere dingen ernaast geen rol te laten spelen, dan moet ik de aanneming van de motie ontraden. Als de motie moet worden begrepen in de zin zoals ik zo-even uiteenzetten, dan kan ik mij voorstellen dat de Kamer kan leven met mijn uitleg en geen behoefte heeft aan de motie, hoewel ik er geen bezwaar tegen heb als de Kamer nog eens uitspreekt dat de goede kwaliteit van zorg centraal staat in het beleid dat door dit kabinet ook ten aanzien van deze ziekenhuizen wordt gevoerd.

Mevrouw Van Geen (D66):

Ik bedoel inderdaad dat de kwaliteit van zorg uiteindelijk het criterium is waarop wij het beleid willen richten. Wat dat betreft steun ik uw beleid eerder dan dat ik het onderuit zou willen halen. Gegeven de discussie totnogtoe is deze motie, die een open deur zou moeten zijn, naar mijn gevoel nu toch nodig.

Minister De Geus:

De Kamer heeft eerder allerlei andere zaken centraal gesteld. Als de Kamer er nu toe komt, de kwaliteit van de zorg centraal te stellen, zou ik zeggen dat het in deze week een goede uitkomst mag zijn van de vele debatten die door deze Kamer over de IJsselmeerziekenhuizen zijn gevoerd. Als de Kamer de motie aanvaardt, zal ik deze beschouwen als een ondersteuning van het te voeren beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, ook over deze moties morgen na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens de delegatie uit Lelystad een goede terugreis. Let u op de gladde wegen!