Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Hillen, houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, inzake afbouw eigenwoningforfait bij aflossing hypotheekschuld (28056).

De voorzitter:

Behalve de initiatiefnemer verwelkom ik in vak K, zoals wij dat nog steeds noemen, de staatssecretaris van Financiën, bescheiden op een hoekje, en mevrouw Nicolien van Vroonhoven-Kok, die de initiatiefnemer bij de behandeling van dit wetsvoorstel, de heer Hillen, assisteert.

Enigszins buiten de orde merk ik op dat wij mevrouw Van Vroonhoven wellicht binnen afzienbare tijd in een andere hoedanigheid in deze zaal terugzien, maar dat mag ik eigenlijk niet zeggen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Wij behandelen vanmiddag een bijzonder voorstel van het CDA-Kamerlid de heer Hillen. Kort gezegd wil hij dat mensen met een eigen huis waarop geen hypotheek rust of geen hypotheek meer rust, geen belastingen meer op het eigen huis betalen. Het behandelen van een initiatiefwetsvoorstel is altijd een bijzondere gelegenheid. In de eerste plaats complimenteer ik de heer Hillen, omdat hij de moeite heeft genomen, zijn ideeën over de fiscale behandeling van het eigen huis – toch een explosief politiek onderwerp – in een initiatiefwetsvoorstel te gieten. Je moet maar durven. In de tweede plaats was ik op vele momenten aangenaam verrast door de heldere wijze waarop de heer Hillen zijn voorstel heeft verwoord. Hij schrijft mooi en goed en weet daarmee te ontsnappen aan het taalverval dat vele officiële stukken met regelmaat ten deel valt. Daar mogen departementen iets van leren en wij vermoedelijk ook. Ik vrees evenwel dat ik hiermee mijn kruit geheel verschoten heb als het gaat om het uitdelen van complimenten. Ik denk dat de inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel een tikje minder genereus zal uitvallen.

Mijnheer de voorzitter. Dit debat vindt plaats op een tijdstip terwijl het kabinet een demissionaire status heeft. Uiteraard betreft het hier een wetsvoorstel met een hoog controversieel gehalte, maar wij hebben groen licht gegeven voor de plenaire behandeling omdat bij initiatieven uit de Kamer het kabinet in eerste instantie feitelijk buitenspel staat. Wij moeten oordelen over het initiatief van een collega en de status van het kabinet is daarbij irrelevant, althans op dit moment. Wij hadden natuurlijk kunnen persisteren in ons schriftelijke verzoek om een reactie van het kabinet. Wij hebben dat niet gedaan. Laten wij het debat over de fiscale behandeling van het eigen huis en het initiatief van de heer Hillen gewoon maar voeren. Ik vind het overigens wel jammer dat deze opstelling niet is gevolgd door sommige fracties bij de beoordeling van de vraag of dat andere initiatiefwetsvoorstel gereed was voor plenaire behandeling.

Wij zijn bijzonder blij met het gegeven dat ook het CDA – naar mijn opvatting voor het eerst – de almaar stijgende hypotheekschuld van de Nederlandse burger als een probleem benoemt, erkent en bespreekbaar maakt. Deze schuld van de burger is inmiddels de staatsschuld ruimschoots gepasseerd en de grens van 600 mld gulden voorbijgegaan. Dat is natuurlijk ook vanuit het perspectief van de schatkist een probleem, want over elke euro rente legt de fiscus er drie tot vijf dubbeltjes bij. Als wij dan al jaren zo'n probleem maken van de officiële staatsschuld vanwege de jaarlijkse forse rentebetalingen, dan gebiedt een evenwichtige budgettaire benadering dat wij ons ook druk maken over de hypotheekschuld, te meer daar de staatsschuld zowel in absolute als in relatieve zin daalt, terwijl wat ik de nationale hypotheekschuld noem stijgt. Dus de heer Hillen verdient eigenlijk toch nog een compliment, omdat hij dit probleem ook tot het zijne maakt.

De fractie van GroenLinks is in 1999 al met een uitgewerkt plan gekomen dat hiervoor het begin van een oplossing bood en tevens volledig paste bij de nieuwe boxenstructuur van de belastingherziening 2001. Ondanks het terecht breed levende gevoel dat wij met de huidige riante fiscale behandeling van het eigen huis mogen spreken van een dreigend onhoudbare situatie, heeft dit voorstel van onze kant echter geen serieuze politieke discussie ontvangen in het parlement. Dat had alles te maken met de zeer vastgetimmerde afspraken in het regeerakkoord over de belastingherziening. De angst bij de grootste partijen om hier in het openbaar een eerlijk debat over te voeren, werd enige tijd geleden nog het beste verwoord door de hier aanwezige staatssecretaris Bos. Hij voorzag niet alleen in de toekomst de nodige problemen met de huidige fiscale regeling rond het eigen huis in het licht van de Europese druk tot harmonisatie van fiscale stelsels, maar hij voegde daar ook aan toe dat dit nu typisch een onderwerp is dat zonder publiek debat op een achternamiddag in een achterkamertje even wordt geregeld bij formatiebesprekingen. Dat was een eerlijke, maar ook een, in het licht van de open democratie die wij allen huldigen, ontluisterende ontboezeming van de staatssecretaris. Wij zijn in ieder geval blij dat er nu een CDA'er is opgestaan die het probleem van de nationale hypotheekschuld in het openbaar benoemt. Ik heb dat destijds woordvoerder Reitsma namens het CDA niet horen doen. Dat is dus winst. We hopen dat de nieuwe CDA-fractie deze lijn zal weten vast te houden, al moet ik zeggen dat het verkiezingsprogramma van het CDA juist op dit onderdeel erg mager uitvalt.

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn het niet eens met de indiener, als hij in de stukken zeer herhaaldelijk stelt – als een fundament van zijn beantwoording – dat de fiscale behandeling van het eigen huis zeer integraal aan de orde is geweest bij de belastingherziening. Ik was daar zelf bij. Dat is echt niet het geval geweest. Het kabinet en vele fracties hadden geen behoefte aan een integraal debat, getuige de gang van zaken met bijlage 13, die lang na het hoofdlijnendebat over de belastingherziening 2001 meer licht wierp op de fiscale behandeling van het eigen huis. We hebben er naar aanleiding van die bijlage een AO'tje aan gewijd en daarmee was de kous af. Van een integraal debat was geen sprake. Wij hebben dat zeer betreurd. Wij zullen het voorliggende voorstel van de heer Hillen dan ook op de eigen merites beoordelen. Ik denk dat de indiener het feit dat hij het eigen wetsvoorstel beschouwt als nakomeling van de belastingherziening 2001 – een soort tweede naveegwetje – voor zijn eigen rekening moet nemen. Het lijkt mij strijdig met de door mij benoemde feiten.

Mijnheer de voorzitter. De heer Hillen constateert dat er na de stelselherziening nog een onevenwichtigheid resteerde ten aanzien van de fiscale behandeling van het eigen huis. Als er al sprake is van een onevenwichtigheid, dan moet hier benadrukt worden dat deze niet is ontstaan door de stelselherziening maar dat deze daarvoor ook al bestond. Ik zeg dit alles omdat wij het logisch vinden om het wetsvoorstel als een zelfstandig voorstel te beschouwen. Het betreft hier geen reparatiewetgeving, zoals de heer Hillen schrijft.

Mijnheer de voorzitter. Naar mijn mening snijdt de indiener hier in zijn eigen vlees. Als hij dit voorstel als een tweede naveegwetje wil zien en het daarom ook nog in deze parlementaire periode geregeld wil hebben, dan hebben wij nog meer vragen dan wij reeds hebben gesteld over de financiële dekking. Wat is namelijk het geval? In de doorrekening van het verkiezingsprogramma uit 1998 had het CDA geen geld voor lastenverlichting opgenomen. Een bewonderenswaardige keuze, die het CDA helaas niet heeft herhaald voor de komende periode! Meent het CDA met de heer Hillen na alle kritiek die het de afgelopen jaren heeft gehad op de hoeveelheid lastenverlichting onder Paars dat de belastingherziening nog meer had moeten kosten dan de 8 mld gulden die de minister van Financiën nu reeds is kwijtgeraakt aan deze herziening? Ik denk dat ik deze vraag ook aan de heer De Haan kan stellen. En hoe moet dit gezien worden in relatie tot de vele uitlatingen van de heer Balkenende, de huidige fractievoorzitter en lijsttrekker van het CDA, inhoudende dat er in de komende periode wel geld aan lastenverlichting moet worden uitgegeven maar dat er onder Paars te veel lastenverlichting is uitgegeven in het verleden? Ik kan dat niet meer volgen. Wie het weet bij het CDA, mag het zeggen.

Mijnheer de voorzitter. De indiener geeft in de nota naar aanleiding van het verslag een heldere uiteenzetting over doelmatigheid als zakelijk begrip en rechtvaardigheid als politiek begrip. Ik wil graag verwijzen naar de weigering van het CDA om de christen-democratische plannen voor het zorgstelsel te laten analyseren door het Centraal Planbureau. De heer Hillen begon daar onlangs over in het blad Forum. Hij zegt daar dat hij niet begrijpt waarom je idealen moet laten doorrekenen. Hij maakt hier mijns inziens de essentiële fout dat hij niet het door hem aangereikte onderscheid maakt tussen zakelijke analyses en politieke beoordelingen. We hadden juist graag een zakelijke analyse van het CPB gezien van het ideale CDA-zorgstelsel. Het CPB geeft daarover echt geen politiek oordeel in tegenstelling tot wat de heer Hillen daarover zegt. De zakelijke analyse had de verschillende politieke idealen van de partijen duidelijker tegenover elkaar gezet. Dat zou winst zijn geweest. Mag ik daarop de reactie van de heer Hillen?

Mijnheer de voorzitter. Het antwoord op de vraag welke burgers nu precies voordeel hebben bij dit initiatiefwetsvoorstel blijft ook na de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag onduidelijk. Voor GroenLinks is dit van groot belang. Wij vinden dat onder de huidige wetgeving het voordeel van de totale fiscale behandeling van het eigen huis te veel bij de rijkere en rijkste burgers terechtkomt. Wij willen elke aanpassing kunnen toetsen en beoordelen op de inkomensgevolgen. Wij vinden een vermoeden van de indiener over de inkomensgevolgen niet genoeg, zeker niet als óns vermoeden over de inkomensgevolgen die het wetsvoorstel meebrengt een andere kant opgaat. Wij hadden graag op basis van een zakelijke analyse over de inkomensgevolgen een politiek debat gehad over de rechtvaardigheid van het voorstel. Ik vraag de heer Hillen om daar waar mogelijk zijn vermoedens met cijfermateriaal te onderbouwen. Ik vrees dat dat cijfermateriaal zijn vermoedens zal tegenspreken, maar laat dat materiaal in ieder geval op tafel komen!

De heer De Haan (CDA):

Is de heer Vendrik zich ervan bewust dat er in de perifere streken, op het platteland, veel mensen zijn met een buitengewoon laag inkomen, maar met een eigen huis? Zij zouden van het voorstel van Hillen zeer profiteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo zijn er vele groepen die wel of niet profiteren van het wetsvoorstel van de heer Hillen. Daar was mijn vraag op gericht. De heer De Haan doet precies hetzelfde als de heer Hillen. Hij spreekt een vermoeden uit, maar daar koop ik niet zoveel voor.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb geen vermoeden, maar ik ken die mensen persoonlijk. Zij zijn er gewoon. Dat zijn er heel wat, veel meer dan u denkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat er niet om wat ik denk, maar ik wil feiten zien van de heer Hillen, waarmee hij zijn vermoedens over de inkomensgevolgen van dit wetsvoorstel staaft. Dat lijkt mij toch het minste. Hij zou niet graag afgaan op de feiten zoals ik denk dat zij zijn, maar het omgekeerde geldt ook. Laat de feiten voor zichzelf spreken, dan kunnen wij er een zakelijk politiek debat over voeren.

Het verzoek om meer cijfers klemt te meer, omdat het een voorstel betreft met aanzienlijke budgettaire gevolgen. 550 mln is niet misselijk. Je mag ervan uitgaan dat de koopkrachtgevolgen voor verschillende groepen burgers aanzienlijk zijn. Deze willen wij graag in beeld krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Er zijn een aantal getallen genoemd. In Nederland is de euro ingevoerd, al is dat GroenLinks misschien ontgaan. Dat wil zeggen dat de meeste bedragen door twee moeten worden gedeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zelfs door iets meer dan twee. Ik noem het bedrag in guldens, omdat ik het straks ga relateren aan het totale bedrag dat is gemoeid met de lastenverlichting bij de herziening in 2001. Zoals bekend werd dit uitgedrukt in guldens.

Het lijkt erop dat de indiener met het voorstel vooral beoogt om het rechtvaardigheidsgevoel van de burger over de fiscale behandeling van het eigen huis te verbeteren. Blijkbaar heeft hij hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel als de minister van Financiën, die na de belastingherziening liet weten dat hij het ook wel onrechtvaardig of zelfs sneu vond dat bij de groep die de hypotheekschuld al heeft afgelost of überhaupt geen schuld heeft, een eigenwoningforfait wordt geheven. Wij begrijpen best dat de groep die de heer Hillen beschrijft, van ouderen, noeste werkers en niet-fiscaliserende burgers, niet altijd de rechtvaardigheid van het eigenwoningforfait inziet.

Als dat de leidraad is in dit debat, geldt ook dat het over het algemeen als zeer onrechtvaardig wordt beschouwd dat de burger die de fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente nodig heeft om een huis te verwerven, wel belasting op het huis moet betalen en de burger die geen schulden heeft, niet. Op grond van de draagkrachtfilosofie die funderend is bij veel fiscale, maar ook politieke beschouwingen is er het wat voor te zeggen dat dit een onrechtvaardige uitkomst is van het wetsvoorstel. Dat lijkt mij een steekhoudend gevoel van onrechtvaardigheid. Ik vraag de heer Hillen om te reageren op dit nieuwe gevoel van onrechtvaardigheid dat de consequentie kan zijn van het aannemen van zijn wetsvoorstel.

Net als de heer Hillen koester ik het politieke oordeel dat de mate waarin mensen schulden aangaan, moet worden afgeremd. Dat begrijp ik zeer goed. Daarbij moet allereerst worden gekeken naar de aftrek van de hypotheekrente zelf. Daar zit de grootste stimulans om schulden aan te gaan en ze niet af te lossen, omdat er een fiscale rentefaciliteit is, voorzover het de eerste eigen woning betreft.

Als dat de kern van het probleem is, wat ik heel goed begrijp, waarom heeft de heer Hillen dan niet voorgesteld om huizenbezitters met torenhoge schulden die niet aflossen, zoals bij spaar- en beleggingshypotheken en aflossingsvrije hypotheken, een deel van het huidige voordeel te ontnemen? Dan kan het door hem terecht gewraakte verschil tussen lineaire en annuïteitenhypotheken met aflossing en spaar- en beleggingshypotheken beter in beeld komen. Door de indiener is zeer terecht opgemerkt dat de hypotheken zonder aflossingsverplichting die profiteren van de maximale hypotheekrenteaftrek, ook nog eens profiteren van vrijstelling van de rendementswinst.

Ik vind het wetsvoorstel daarom onevenwichtig. De fiscale stimulans om schulden aan te gaan en ze vervolgens niet af te lossen wordt ongemoeid gelaten, terwijl het resultaat van deze fiscale faciliteit door de indiener wel als problematisch wordt gezien. Vervolgens wordt een heel ander instrument van stal gehaald om dat probleem te bestrijden. Dat instrument heeft een eigen rechtsgrond en werkt generiek, zodat mensen die nooit hypotheekschulden hebben gehad, ook profiteren van de afschaffing van het eigenwoningforfait.

De heer Hillen verdubbelt hiermee het bestaande probleem van de fiscale behandeling van het eigen huis. Wij weten heel goed dat de hypotheekrenteaftrek niet alleen het eigenhuizenbezit stimuleert, maar tevens een onbedoeld instrument is in de persoonlijke vermogenssfeer. Hetzelfde gebrek aan doelbereik zal dus nu ook het eigenwoningforfait treffen: het eigenwoningforfait nieuw stijl, zoals de indiener voorstelt. Niet alleen het aflossen van schulden wordt gestimuleerd – daar valt het nodige voor te zeggen – maar ook de mensen die zonder hypotheken eigen huizen kunnen verwerven, en dat zijn toch niet de minst vermogenden, profiteren van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag de indiener op deze nieuwe onevenwichtigheid te reageren.

Ik wil nog even terug naar de gevoelens van onrechtvaardigheid. Zij spelen een belangrijke rol in het fiscale debat en ook in de beantwoording van de indiener. Ik kan makkelijk enkele andere gevoelens van onrechtvaardigheid naast de door de heer Hillen gesignaleerde emoties zetten. Ik denk dat veel burgers met mij niet zullen begrijpen waarom een fiscale subsidie voor het kopen van een eigen huis – wat de aftrek van de hypotheekrente natuurlijk feitelijk is – hoger uitvalt naarmate de huizen groter, de hypotheekschulden forser en de inkomens ook nog eens hoger worden. Dat laatste is wel het meest vreemde element. Dit is vanuit een stimulerings- en subsidieoptiek een buitengewoon merkwaardig gegeven. Beschikt de heer Hillen zelf ook over dit gevoel van onrechtvaardigheid? Dat moet haast wel. Hij lijkt mij een man van vele gevoelens.

Ik meen namens de GroenLinksfractie dat voor een rechtvaardiger fiscale behandeling van het eigen huis andere wijzigingsvoorstellen prioriteit zouden moeten hebben. Ik zei het al: het grote onrechtvaardigheidsgevoel komt naar mijn smaak voornamelijk voort uit het feit dat de bestaande subsidie op eigenwoningbezit groter wordt naarmate iemand rijker is. Bovendien heeft het ook vaak niets meer te maken met het fiscaal stimuleren van het eigenwoningbezit. Ik heb daar in vele debatten al op gewezen. Het verschijnsel tophypotheek komt met regelmaat voor, terwijl mensen over eigen vermogen beschikken. Wij weten dat fiscale adviseurs en hypotheekadviseurs op dit moment, elke dag weer, eenieder die een huis koopt om fiscale redenen, het drukverschil tussen box 1 en box 3, sterk aanraadt geen eigen geld in de aankoop van de woning te steken. Zij schreeuwen het bijna letterlijk van de daken. Dat zou te denken moeten geven over de doelmatigheid en het doelbereik van de huidige fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente. De subsidie op het eigenwoningbezit zou bij een doelmatige overheidsbesteding, net als de huursubsidie, echt vooral gericht moeten zijn op de inkomensgroepen die het werkelijk nodig hebben. Hoe staat de indiener hier tegenover?

De indiener zegt dat de recente verlaging van het eigenwoningforfait bedoeld is om de kosten van wonen te mitigeren. Hij legt daarmee een nieuwe link tussen de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait. Ik begrijp dat niet. De gestegen WOZ-waarde in de afgelopen jaren, die tot uitdrukking kwam in de herziening in 2001, was dé reden voor het kabinet om het percentage van het forfait te verlagen. Het ging hier helemaal niet om het saldo tussen hypotheekrenteaftrek en forfaitkosten, maar om het saldo WOZ-waarde maal het procentuele forfait dat macro bezien volgens het kabinet geen lastenverzwaring mocht betekenen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat morgen volmondig kan bevestigen. In de wet is namelijk vastgelegd dat dit saldo de huurstijging niet te boven mag gaan. De door de heer Hillen als nieuw ontwaarde link tussen de twee regelingen was er natuurlijk daarvoor ook al, ook in de oude situatie van het huurwaardeforfait. De kosten waren aftrekbaar, maar wel als bron van inkomsten. Alleen vonden veel fiscalisten, onder anderen De Kam en Stevens, dat huurwaardeforfait destijds ook al te laag, want dat was gebaseerd op slechts 60% van de verkoopwaarde. Ook in de oude situatie was de tariefstelling dus niet objectief maar politiek.

Ik ga even naar een korte zijlijn. De vraag of er voldoende draagvlak zou zijn voor een eigenwoningforfait zonder het bestaan van de hypotheekrenteaftrek, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag aan de leden van GroenLinks gekoppeld. Wij hebben die vraag echter niet gesteld. Wij menen wel dat het eigenwoningforfait aan een herziening toe is en dat plaatsing in box 3 vanaf een bepaalde waarde van het eigen huis op z'n plaats is. Pas dan is er helderheid, welk gedeelte als consumptief en welk gedeelte als belegging zal worden aangemerkt en tot aan welk aankoopbedrag de overheid het als haar taak ziet om kopen te stimuleren.

De argumentatie van de heer Hillen daarop, dat er bij dit voorstel opeens sprake zou zijn van politieke willekeur, vind ik niet sterk. Zoals aangegeven, is ook de huidige situatie politiek bepaald. Juist overwegingen of zelfs gevoelens van politieke rechtvaardigheid – waarover inderdaad zeer heftig te discussiëren valt – zijn, net als bij de heer Hillen, hoofdargument achter dit voorstel van GroenLinks. De vrijstellingen in ons voorstel zijn gebaseerd op wat men gemiddeld uitgeeft aan een koopwoning en de jaarlijkse stijging van de vrijstellingen die gelijk zijn aan de gemiddelde prijsstijging van koopwoningen. Er is dus ook niet, zoals de heer Hillen beweert, sprake van een volledig onvoorspelbaar fiscaal regime.

Een voorstel om de fiscale behandeling van het eigen huis te herzien is voor mijn fractie eigenlijk alleen interessant als het geen geld kost. Deze randvoorwaarde wil ik tweeledig motiveren. In de eerste plaats vinden wij dat de stimulering van het eigenwoningbezit de overheid al genoeg geld kost. De vooruitzichten voor de komende kabinetsperiode zijn niet gunstig. Bij ongewijzigd beleid zullen deze kosten sterk stijgen en de grondslag van de belastingheffing verder versmallen. Hoe het CDA ooit naar een vlaktaxsysteem wil gaan met enkel voorstellen voor een verdere uitholling van de grondslag is ons echt niet duidelijk. Overigens is in de doorrekening van het verkiezingsprogramma van het CDA niets meer te zien van deze jarenlange luchtballon van de heer Reitsma en het wetenschappelijk bureau van het CDA. Als het CDA geen geld ter beschikking stelt voor zijn idealen, is het aan het CPB om zo'n balonnetje door te prikken.

De heer De Haan (CDA):

Het idee van de vlaktax is een toekomstbespiegeling en het lijkt mij goed dat ook uw partij er eens over gaat nadenken. Het lijkt mij dat een vlaktax zeer wel vereenzelvigd kan worden met een sociaal systeem. Het is onzinnig om te zeggen dat het CPB dat moet doorrekenen. Natuurlijk heeft het CPB dat niet gedaan, want deze gedachte maakt geen deel uit van ons verkiezingsprogramma. Over een geleidelijke invoering van de vlaktax wil ik graag eens met u van gedachten wisselen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb er al over nagedacht en mijn conclusie is dat ik er tegen ben. Ik blijf het merkwaardig vinden om in de politieke arena herhaaldelijk voor te stellen om te komen tot een vlaktax en er in het verkiezingsprogramma niet op terug te komen. Het is niet doorgerekend en dan komt er ook nog een wetsvoorstel dat de facto leidt tot grondslagversmalling. Iedereen weet dat je voor de invoering van een vlaktax een grondslagverbredende operatie nodig hebt. Als dan geen sprake is van een luchtballon die door het CPB doorgeprikt mag worden, weet ik het ook niet meer. Ik constateer dat het CDA een voorstel in de politieke arena heeft gebracht, maar het vervolgens niet structureel wil verdedigen.

De heer De Haan (CDA):

U hebt zelf ook een heleboel ideeën naar voren gebracht zonder ze neer te leggen in initiatiefvoorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt bij de belastingherziening 2001 de gelegenheid gehad om het hypotheekplan van GroenLinks te steunen. Die voorstellen lagen er dus toen al. Als u mij uitdaagt om een initiatiefvoorstel in te dienen, gaan wij samen nog eens een goede kop koffie drinken.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb niet begrepen dat uw plan indertijd is doorgerekend, ook niet door uzelf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het was wel degelijk doorgerekend. Alle amendementen waren gevat in een bundeltje met een rode kaft, voorzien van een doorrekening door het ministerie van Financiën plus koopkrachtgevolgen. Wat heb ik dan nog meer door te rekenen? Het was voor iedereen bekend wat wij wilden, inclusief de budgettaire effecten. Ook was bekend wie er voordeel en wie er nadeel van had. Ik weet echt niet waar u op doelt.

Voorzitter. Ik keer terug naar de budgettaire effecten van het voorstel van de heer Hillen. Wij vinden het tijdstip erg ongelukkig gekozen. De indiener gaat daar een beetje aan voorbij in de beantwoording, maar daar wil ik hem niet mee laten wegkomen. Want wat is er aan de hand? Het EMU-saldo zal volgens de jongste inschattingen van het CPB in 2003 min 0,5% BBP zijn. In tegenstelling tot wat de indiener schrijft, is het zeer waarschijnlijk dat het EMU-saldo onder dit gesternte zijn functie als stabilisator in de komende periode gaat verliezen. Wij hadden graag het begrotingsbeleid voortgezet met een fluctuerend EMU-saldo in goede en slechte tijden, maar helaas denkt een grote meerderheid daar anders over. Ook het CDA zal nooit meer een feitelijk tekort voor zijn rekening willen nemen en ik neem aan dat de indiener dat beseft. Dat betekent dat bij deze vooruitzichten bij de opstelling van het regeerakkoord er meteen zo'n 5 mld gulden bezuinigd moet worden. Met dit voorstel – ik spreek nog steeds over guldens – wordt er een bezuiniging van 550 mln gulden bovenop gezet. Door geen financiële dekking aan te geven, lijkt de indiener de houding te hebben van: wie dan regeert, wie dan zorgt. Wij wensen daarentegen het komende kabinet, van welke kleur dan ook, niet te belasten met zo'n fors bezuinigingspakket in het eerste jaar. Mag ik de reactie van de heer Hillen op mijn stelling dat hij hiermee open en bloot toegeeft een kast in de lijk van het volgende kabinet te zetten? Ook vragen wij ons af of de instemming van de CDA-fractie met de indiening van het wetsvoorstel nu met de verslechterde conjuncturele situatie en het voorgestane weinig trendmatig begrotingsbeleid nog steeds geldt. Zo'n boedel wenste zij toch ook niet aan te treffen, mijnheer De Haan? Eén ding weten wij zeker: de collectieve sector zal er in ieder geval niet bij gebaat zijn. Dus is de conclusie dat dit voorstel alleen op een begin van sympathie van GroenLinks kan rekenen als er nu tegelijkertijd een dekking kan worden gevonden binnen de totale fiscale behandeling van het eigen huis. Ik daag de indiener uit hierin morgen te voorzien en zijn wetsvoorstel op dit punt te verbeteren.

Tot slot: het is de verdienste van de heer Hillen dat hij als eerste CDA'er de aandacht vestigt op de groeiende hypotheekschuld. Hulde daarvoor! Zijn oplossing – de afschaffing van het eigenwoningforfait – is leuk bedacht, maar doet niets af aan de oorsprong van het probleem, namelijk de werking van de huidige aftrek van de hypotheekrente. Zijn wetsvoorstel komt eveneens niet tegemoet aan het meest prangende rechtvaardigheidsprobleem: hoe groter het inkomen, hoe hoger de subsidie. Verder beschouwt hij het eigen huis ten onrechte ook niet als een vermogensbestanddeel, leidt zijn wetsvoorstel tot grondslagversmalling in de belastingssfeer, zijn de budgettaire effecten aanzienlijk en in het licht van de huidige begroting ongewenst en zijn de koopkrachtgegevens onhelder. Ik wens hem veel sterkte bij de beantwoording.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen de initiatiefnemer van harte gelukwensen met zijn initiatiefwetsvoorstel. Uit ervaring weet ik hoeveel werk hieraan te pas komt. Ook mevrouw Van Vroonhoven wil ik sterkte wensen, want ook voor een medewerker is zo'n initiatiefwetsvoorstel een spannende onderneming. Om de staatssecretaris niet te vergeten, ik wil hem bedanken voor het feit dat hij hier is om de Kamer van advies te dienen.

Collega Hillen moet in de laatste week aan het einde van deze kabinetsperiode zijn initiatiefwetsvoorstel over het eigenwoningbezit nog verdedigen. Ik veronderstel dat hij dit liever wat eerder had gedaan.

In de afgelopen jaren zijn al heel wat discussies gevoerd over de positie van de eigenwoningbezitter en die discussie is wat de ChristenUnie betreft voorlopig nog niet afgerond. De indiener van het wetsvoorstel heeft een aantal malen benadrukt dat zijn wetsvoorstel niet is bedoeld om een nieuwe discussie te openen, maar als een soort naveegwetje. Ik weet niet of deze bescheidenheid terecht is. Ik kom hierop nog terug.

Het is bekend dat nieuwe bezems schoon vegen. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat een integrale afweging van de fiscale regelgeving voor het eigenwoningbezit dringend nodig is. In zo'n integrale discussie komen alle fiscale aspecten die samenhangen met het eigenwoningbezit aan de orde en zij kunnen dan ook in hun samenhang worden gewogen. De indiener van het voorstel meent dat deze algemene beoordeling van het eigenwoningbezit thans niet aan de orde is. Hij karakteriseert de discussie over de hypotheekrenteaftrek als parlementair voorlopig afgerond. Ik zeg dan: hoezo? De indiener geeft in de schriftelijke stukken op meerdere plaatsen aan dat de hypotheekrente en het forfait om politieke redenen in de loop van de tijd elkaars pendant zijn geworden en zodoende vaak in samenhang zijn bediscussieerd. Reden voor de indiener om die koppeling ook te leggen in het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben dit op zich met de indiener eens, maar als wij deze gedachtelijn verder willen volgen, ligt het toch in de reden een beperking van het eigenwoningforfait te koppelen aan een beperking van de hypotheekrenteaftrek. Dit is veel meer dan een technische wijziging en bevat wel degelijk politieke gevoeligheden. Van een veegwetje is wat mij betreft dan ook geen sprake, maar ik begrijp wel dat collega Hillen de zaak om politieke redenen zo wil voorstellen dat dit politiek nauwelijks omstreden is. Ik betwijfel echter of deze bescheidenheid op zijn plaats is. Geen simpel naveegwetje dus. Ik vraag de indiener dan ook of naar zijn oordeel in de komende periode, naast het principe van het eigenwoningforfait, ook het karakter van de hypotheekrenteaftrek zelf ter discussie moet komen te staan? In dat geval kan dit initiatiefwetsvoorstel worden beschouwd als een eerste stapje in een gewenste richting. De vraag daarbij is evenwel of een dergelijk stapje op dit moment gezet moet worden, zonder de combinatie met de hypotheekrenteaftrek aan de orde te stellen.

Ik zeg dit omdat ik niet wil verhullen dat mijn fractie sympathiek staat tegenover het doel van dit wetsvoorstel. Zij is met de indiener van mening dat mensen om meerdere redenen gestimuleerd moeten worden om de hypotheekschuld af te lossen. De indiener maakt zich er terecht zorgen over dat veel mensen, met name jongeren, in de afgelopen jaren hoge hypotheekschulden zijn aangegaan omdat zij zich rijk voelden door de almaar stijgende huizenprijzen. Uit onderzoek blijkt dat mensen onder de 30 jaar gemiddeld een hypotheekschuld hebben van bijna vier maal het bruto-inkomen. Hierbij nemen wij het risicovolle karakter van sommige hypotheekvormen nog niet in beschouwing. Een daling van de huizenprijzen of een neerwaartse lijn op de effectenmarkt zal voor deze mensen desastreuze effecten hebben. Een aanmoediging van de spaarzin is dan ook zeer gewenst. Mijn fractie is het op dit punt met de indiener eens.

De vraag is echter of hiervoor in het wetsvoorstel de juiste maatregelen worden voorgesteld. De indiener noemt aan het begin van de nota naar aanleiding van het verslag als een van de functies van belastingheffing, het instrumentalisme: stimulering tot verandering van gedrag. Kan de indiener nog eens helder aangeven hoe hij deze functie van belastingheffing ziet in het licht van het aan de orde zijnde wetsvoorstel? Waarom zal een verlaging van het forfait leiden tot versnelling van de aflossing van hypotheekschulden? Ik citeer de indiener: "Een welkome beloning op ongecompliceerd fatsoenlijk gedrag kan voor velen al een voldoende aansporing zijn om ondanks alle luidruchtige aanbiedingen voor financiële uitstapjes geduldig voort te gaan met het zo snel mogelijk aflossen van een aangegane schuld." Collega Hillen is doorgaans buitengewoon helder in zijn gedachtegoed maar op dit punt is de onderbouwing onder de maat. De fractie van de ChristenUnie twijfelt namelijk aan de causale relatie op dit punt. Kan de initiatiefnemer een en ander nader uitleggen?

Mijn fractie acht het een belangrijke vraag, bij welke mensen de effecten van de voorgestelde regeling zullen neerslaan. De voorgestelde maatregel is met name gericht op mensen van hogere leeftijd en het gaat dus niet om mensen met een laag inkomen, in elk geval niet in het algemeen en zeker niet in de eerste plaats. Het gaat om mensen die hun hypotheek geheel of goeddeels hebben afgelost, om mensen die in een eigen huis wonen dat niet zelden behoort tot de duurdere categorie. Zij betalen weliswaar veel aan het eigenwoningforfait maar zij hebben weinig tot geen voordeel van de hypotheekrenteaftrek. Voor deze mensen is de prikkel om tot afbouw van de hypotheekschuld te komen allerminst nodig. Ik kan mij dan ook niet aan de indruk onttrekken dat het wetsvoorstel misschien vooral moet worden gezien als een compensatie voor een sterk gestegen forfait voor een specifieke categorie eigenwoningbezitters. Ik heb de indruk dat de indiener niet alleen een stimulans tot aflossing van de hypotheekschuld op het oog heeft, maar ook de verwijdering van een ongewenstheid in het fiscaal systeem voor een beperkte groep mensen. Uitgerekend zij die de prikkel tot afbouw van hypotheekschuld niet nodig hebben, zullen voordeel hebben bij dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dreigt op die manier, paradoxaal genoeg, in belangrijke mate aan zijn oorspronkelijk doel voorbij te schieten. Kan de indiener mij van het tegendeel overtuigen?

De rechtvaardiging van de compensatie ligt voor mijn fractie niet voor de hand. Waarom moeten bezitters van veelal duurdere huizen, zonder noemenswaardige hypotheeklasten, het meest van de voorgestelde maatregel profiteren? Bovendien is voor deze groep recentelijk lastenverlichting geboden. De hypotheekvrije woning valt inmiddels niet meer binnen de vermogensbelasting en ook is de stijging van de WOZ-waarde onlangs goeddeels gecompenseerd door een verlaging van het forfait van 1,25% naar 0,8%. Uitgerekend deze groep zal op het moment dat de huizenprijzen dalen met een lager forfait te maken krijgen, terwijl woningbezitters met hoge hypotheken kans lopen, verzeild te raken in financieel problematische situaties. Aflossing van de hypotheekschuld is zeker dan niet altijd mogelijk, welke stimulerende fiscale regeling er ook verzonnen wordt. Dit is opnieuw een relevant aspect bij de stelling die ik aan het begin van mijn bijdrage verdedigde, namelijk dat het nodig is om aan de positie van de eigenwoningbezitter in een breder perspectief aandacht te schenken.

Mensen met risicovolle hypotheken zoals de zogenaamde beleggingshypotheken vallen buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. De indiener geeft dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook toe. Toch is het van belang dat juist deze groep de afbouw van de hypotheekschuld snel ter hand neemt en dat dit wordt gestimuleerd. Het is mij iets te gemakkelijk als de indiener dat afdoet met de uitspraak dat dit wetsvoorstel nu eenmaal niet is bedoeld voor hen die allerlei fiscale wegen hebben bewandeld om hun voordeel te optimaliseren en dat deze personen fiscaal al worden bevoordeeld. Wat deze mensen hebben gedaan is, voorzover ik het kan overzien, volkomen legaal. De indiener zal het toch met mij eens zijn dat het initiatiefwetsvoorstel niet draait om de vraag of fiscale voordelen wel eerlijk worden verdeeld. Het initiatiefwetsvoorstel wil een fiscale prikkel bieden om tot aflossing van de hypotheekschuld te komen.

In de huidige fiscale systematiek wordt het aangaan van hoge hypotheken juist aangemoedigd. De fractie van de ChristenUnie vindt het terecht dat de indiener dit aan de kaak stelt – het is een indrukwekkend probleem – maar dan moet hij de moed opbrengen om de werkelijke oorzaak van dat probleem aan te pakken. Die oorzaak is toch echt de fiscale beoordeling van het eigenwoningbezit, met name de hoge hypotheekrenteaftrek. Daar zit de crux en daarop moeten de maatregelen dan ook zijn gericht. Wees dan net zo dapper als de fractie van de ChristenUnie en top de aftrekbaarheid van de hypotheekrente af. Dat werkt direct temporiserend op de aandrang om hoge hypotheken af te sluiten en het werkt ook nog eens integraal door. De reactie van de indiener zal, wat de fractie van de ChristenUnie betreft, overtuigend moeten zijn, anders kunnen wij niet met het voorliggende wetsvoorstel instemmen.

Ik wil graag van de indiener en van de staatssecretaris een inschatting horen van de budgettaire consequenties, niet alleen nu maar ook op langere termijn. Ik vraag de staatssecretaris, nog eens in te gaan op de vraag hoe de in het initiatiefwetsvoorstel voorgestelde maatregelen neerslaan bij de onderscheiden inkomensgroepen. Ik zou daarvan graag een wat breder beeld hebben.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst uit ik mijn waardering voor collega Hillen voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Het is goed dat wij dit wetsvoorstel thans behandelen, omdat hij niet meer terugkomt in de Tweede Kamer. Wij zullen een kleurrijk persoon missen.

De VVD-fractie zou graag de vennootschapsbelasting verlagen, omdat dit goed is voor ondernemend Nederland. Het is ook nodig om de Nederland concurrentiepositie te behouden voor het internationale bedrijfsleven. Waarom? Omdat dit goed is voor de werkgelegenheid. De VVD-fractie zou, net als een aantal andere fracties in de Kamer, ook graag afwillen van de kapitaalsbelasting. Ook dat past in het plaatje van de versterking van onze internationale concurrentiepositie. Daarnaast zou het mooi zijn als de belastingtarieven verder werden verlaagd en de belastingschijven wat werden verlengd. Waarom? Omdat arbeid meer moet lonen, zowel voor particulieren als voor ondernemers. De VVD-fractie is er ook voorstander van om fors te snijden in het schenking- en successierecht, nog meer dan wij in ons verkiezingsprogramma hebben opgenomen. Waarom? Omdat de tarieven hoog zijn en de vrijstellingsbedragen laag zijn. Waarom zou men zoveel moeten betalen? Wij zouden ook wat aan de autobelastingen willen doen.

Realisme is evenwel iets wezenlijks en wij weten allemaal dat een zuurstok maar één keer lekker lang is. Als hij op is, is hij ook op. Als je geen geld hebt om die zuurstok te kopen, wordt hij steeds rozer en aantrekkelijker. Als je dan uiteindelijk je geld wilt besteden, maak je een afweging of je die zuurstok koopt of iets anders dat noodzakelijk is. Dat is eigenlijk het verhaal van het onderhavige initiatiefwetsvoorstel.

De heer De Haan (CDA):

Ik weet daarvoor een buitengewoon aardige financieringsbron, namelijk het niet afschaffen van de OZB. Dan kan mevrouw De Vries al die dingen doen die zo belangrijk zijn voor het bedrijfsleven.

Mevrouw De Vries (VVD):

De VVD-fractie is een groot voorstander van de OZB. Dat biedt een groot voordeel voor zowel de huurders als de mensen met een eigen woning als het bedrijfsleven. Daar stapt mijn fractie niet vanaf. Ik wil alleen aangeven dat je allerlei wensen kunt hebben, maar dat je ook moet zorgen voor een dekking ervan. Het is te waarderen dat collega Hillen iets wil doen aan het beperken van het eigenwoningforfait. Het is een sympathiek voorstel, dat heeft de VVD-fractie al vaker laten weten. Het is sympathiek omdat het aflossen van hypotheken erdoor wordt gestimuleerd. Er is evenwel geen geld voor en de indiener erkent dat ook ruiterlijk.

De heer Poppe (SP):

Ik ben een beetje verbaasd dat de fractie van de VVD kennelijk geen voorstander is van het afschaffen van de OZB, maar dat zij zeer voor handhaving daarvan is.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan hebt u mij verkeerd begrepen. Wij zijn er grote voorstanders van om de OZB af te schaffen.

De heer Poppe (SP):

Dan hebt u het verkeerd gezegd.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat moet ik dan corrigeren. Ik heb gezegd dat het goed is voor huurders, hetgeen de heer Poppe moet aanspreken. Het is goed voor eigenwoningbezitters en goed voor het bedrijfsleven.

Collega Hillen doet een sympathiek voorstel, want het stimuleert tot aflossing van de hypotheek. Dat is goed voor de schatkist en voor de mensen zelf, omdat zij dan minder schulden hebben. Het probleem is echter dat er geen dekking is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw De Vries eigenlijk namens de VVD alle belastingen wil afschaffen.

Mevrouw De Vries (VVD):

U hebt er geen biet van begrepen. Ik heb aangegeven dat er een heleboel goede ideeën zijn, om een aantal heel goede zaken te realiseren, bijvoorbeeld het versterken van onze concurrentiepositie, de kapitaalsbelasting afschaffen of de autobelastingen niet verder heffen. Daarmee worden allerlei goede doelen gediend. De kern van mijn betoog is echter dat je wel allerlei wensen kunt hebben, maar dat je die alleen naar voren moet brengen als je ze ook kunt dekken. De heer Vendrik heeft heel andere wensen, die vreselijk nivellerend zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was gesteld vanuit de empathie. Ik dacht: als dat de diepste wens is van de VVD, wat moet het dan moeilijk zijn om fiscaal woordvoerder voor die partij te zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Integendeel. Wij willen helemaal niets afschaffen, maar wij willen zorgen dat de economie van ons land goed draait en dat er veel werkgelegenheid is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de fractie van de VVD ook een overheid wil die plannen kan uitvoeren en betalen. Daarvoor is een belastinggrondslag nodig.

Mevrouw De Vries (VVD):

Precies!

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De fractie van de VVD zal dus niet aan een versmalling kunnen bijdragen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Bij de grote belastingherziening hebben wij een enorme lastenverlichting doorgevoerd. Dat zou je een versmalling kunnen noemen. Het gaat erom dat je de juiste balans hebt, kunt zorgen dat de economie goed draait en dat de collectieve sector goed is. U hoort mij geen betoog houden dat alles afgeschaft moet worden. Dat is natuurlijk je reinste onzin. Je moet wel de juiste balans vinden. De kern van mijn betoog is dat het voorstel goed en sympathiek is, maar dat er geen dekking voor is.

De indiener heeft ruiterlijk erkend dat hij geen financiële dekking voor zijn idee heeft. Dat is, zoals collega Vendrik al heeft aangegeven, ook opmerkelijk omdat het niet in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Het is niet doorgerekend. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarover een vraag gesteld, waarop collega Hillen heeft geantwoord, dat zoiets eigenlijk niet in het verkiezingsprogramma thuishoort, omdat het niet voor een nieuwe regeerperiode geldt. Dat vind ik eerlijk gezegd een kromme redenering. Misschien kan hij dat wat meer uitleggen. Wij zijn nu een paar weken voor de verkiezingen. Het kan nu alleen maar gaan om nieuwe ideeën Bij de behandeling van het grote belastingplan was er vanwege de dekking geen meerderheid. Verwacht mag dan worden dat zoiets ook wordt opgenomen in een verkiezingsprogramma.

Collega Hillen zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zijn voorstel de lastenverlichting door het kabinet nog licht ophoogt. Je kunt merken dat de heer Hillen lange tijd in de parlementaire arena heeft rondgelopen, maar "licht" is niet het goede woord. Hij zegt ook dat het kan binnen de Zalmnorm, maar het punt is dat je een enorm gat in de begroting trekt, van 225 mln euro. Deze week is de voorjaarsnota nog aan de orde. Daaruit blijkt dat wij er minder goed voor staan dan wij allemaal hadden gehoopt. De vraag is of je zo maar een gat in de begroting kunt trekken en derhalve de staatsschuld kunt laten oplopen.

Collega Vendrik heeft al aangegeven wat de heer Balkenende over deze zaken heeft gezegd. Die heeft nog een paar keer geprobeerd Zalm daarop aan te vallen. Eigenlijk doet het CDA nu hetzelfde. Al met al is er geen financiële dekking voor het initiatiefvoorstel

Ik maak nog wat technische opmerkingen. In het wetsvoorstel wordt wat gestoeid met de terminologie. Moet een eigen woning worden gezien als een bron van inkomsten, is het een zaak van consumptie of een belegging? Wat weegt voor de indiener uiteindelijk het zwaarst? De vraag of er een koppeling is tussen de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait is best principieel. Is de beleving van eigenwoningbezitters wellicht dat hypotheekrenteaftrek en eigenwoningforfait niets met elkaar te maken hebben? Die redenering hoor je vaak bij ouderen die hun hypotheek hebben afgelost, gebruikmakend van de hypotheekrenteaftrek. Ik veroordeel dat niet, maar je hoort dat wel vaak bij die groep. Daarop krijg ik nog graag een reactie van de indiener.

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt de vraag gesteld of het beloond moet worden als je niet volledig gebruikmaakt van aftrekposten. Het lijkt – ik formuleer het voorzichtig – alsof de indiener een beetje op die lijn zit dat daar moreel iets tegenover mag staan. Hij verwijst namelijk naar prof. Van der Geld die daarover opmerkingen heeft gemaakt. Hoe zit dit precies? Onze wetgeving kent ook allerlei faciliteiten om een pensioengat op te vullen, maar iemand behoeft daar niet gebruik van te maken. Hoe wil de indiener die redenering logisch doortrekken? De fiscale wetgeving zit wat dat betreft structureler in elkaar. De VVD-fractie krijgt daarop nog graag een nadere toelichting.

In de Tweede Kamer bestaan allerlei gedachten over de fiscale behandeling van de eigen woning. De ene partij wil de hypotheekrente aftoppen, de andere wil haar beperken. Soms wordt voorgesteld om een conserverende aanslag te maken van het eigenwoningforfait. De VVD wil de OZB afschaffen. Het CDA wil het eigenwoningforfait beperken. De PvdA wil starters stimuleren. Hoe dat moet worden gefinancierd, is niet helemaal duidelijk. Waarschijnlijk gaat dat ten koste van de rest van de eigenwoningbezitters. De VVD wil dat de hypotheekrenteaftrek wordt gehandhaafd in de huidige vorm. Misschien kan de indiener van dit voorstel daarop ingaan. Wij willen niet in een technische discussie terechtkomen, waarbij er straks, als de eigen woning niet meer als bron van inkomsten wordt aangemerkt, een meerderheid van de Tweede Kamer of een aantal juristen zegt dat de eigen woning in box 3 moet. Dan zijn wij ver van huis. Ik weet zeker dat het CDA niet van de hypotheekrenteaftrek af wil. De VVD wil dat ook niet. Dit is een aspect dat veel beter moet worden uitgezocht. Het mag sympathiek lijken, maar als de prijs daarvoor is dat er gehakt wordt in de hypotheekrenteaftrek, geeft de VVD niet thuis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een interessante opmerking van mevrouw De Vries. De aanneming van het wetsvoorstel zou deze dynamiek teweeg kunnen brengen.

De heer Hillen heeft met zijn initiatiefvoorstel duidelijk gemaakt dat er echt een probleem is met het groeiend volume aan hypotheken. Wat suggereert zij namens de VVD om te voorkomen dat mensen zich oneigenlijk of misschien eigenlijk, maar dan te diep, in de schulden steken en die vervolgens niet aflossen? Vindt zij dat een probleem en wat zou zij daaraan willen doen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij hebben bij de grote belastingherziening de hypotheekrenteaftrek beperkt tot een periode van 30 jaar. Dat is een zeer reële wijziging geweest, juist omdat de situatie was ontstaan dat mensen niet aflosten, maar wel gebruikmaakten van de fiscale faciliteit van de hypotheekrenteaftrek. Dat is hersteld.

Daarnaast hebben wij een uitstekend belastingsysteem. Het is een progressief systeem: wie meer verdient, betaalt meer. Dat betekent ook dat je meer kunt aftrekken. Wij willen dat niet wijzigen. Het systeem van hypotheekrenteaftrek heeft onze grote steun. Daaraan moet men niet komen. In combinatie met die beperking van de aftrektermijn tot 30 jaar vind ik het evenwichtig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met haar laatste opmerking ging mevrouw De Vries in op een niet gestelde vraag. Dat ontlokt mij de kanttekening dat de systematiek van de heffingskortingen – één van de aardige zaken van 2001 – haar redenering een beetje doorkruist. Mijn vraag blijft of zij de analyse van de indiener deelt, dat de wijze waarop en de mate waarin eigenhuizenbezitters zich in de schuld steken en zeer vaak kiezen voor hypotheekvormen die geen aflossingsverplichting meebrengen, een probleem is dat volledig de politieke aandacht verdient en dat met de probleemanalyse deze indiener echt een punt heeft?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het uitgangspunt is dat ik het huidige systeem goed vind. Verder zijn burgers mans genoeg om te bepalen welke hypotheekvorm zij willen, of het nu starters op de huizenmarkt zijn of niet. De overheid moet daarin niet betuttelend optreden. Als men een hoge hypotheek wil nemen om een duurder huis te kunnen kopen, moet men dat vooral zelf doen. Ik vind het prima als men meer ruimte wil hebben, geen hoge hypotheek neemt of eerst spaart en er eigen geld in stopt. Er zijn genoeg mensen die dat doen. Het is geen taak van de overheid om te zeggen dat je maar zoveel hypotheek mag hebben. Wij hebben in de Tweede Kamer wel de discussie gehad dat het misschien goed is dat de banken een code hebben waarin maxima worden aangegeven, maar het is de vrijheid van de burgers en de banken zelf. Daar moeten wij in extenso niet in treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet de conclusie van mevrouw De Vries zijn: a. ik zie het probleem niet; b. ik wil er niet in treden als overheid; c. het is de vrijheid van de mensen zelf; d. dit wetsvoorstel vormt ook geen antwoord op een probleem dat de VVD niet erkent.

Mevrouw De Vries (VVD):

Nogmaals, wij vinden dat men zelf moet bepalen hoe hoog de hypotheek is die men aangaat. Die vrijheid moet er zijn. Het huidige systeem van hypotheekrenteaftrek is goed. Wij kunnen kijken of wij het eigenwoningbezit niet op andere wijze kunnen stimuleren, maar iedereen ervaart het als een stimulans van het eigenwoningbezit. De VVD is er een warm voorstander van en wil er dan ook niet aan tornen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Mevrouw De Vries zegt dat het voorstel van de heer Hillen ertoe bijdraagt dat het eigen huis in box 3 wordt opgenomen. Dat zou je kunnen beredeneren voorzover je aanneemt dat de hypotheekrenteaftrekmogelijkheid is gebaseerd op een fictieve inkomensbron, te weten het eigenwoningforfait. Maar dat hoeft toch helemaal niet? Je kunt de aftrekbaarheid ook zien als een vorm van instrumentalisme om het eigenwoningbezit te bevorderen. Als je het forfait als het ware laat afkalven, is er toch geen gevaar dat het in box 3 komt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik zou u graag daarin volgen. De Raad van State heeft op dit punt ook de nodige kritiek. Collega Hillen zegt in reactie daarop dat de Raad van State niet met die stelligheid kan blijven zeggen dat de eigen woning een bron van inkomen is. Ondertussen wordt er verwezen naar allerlei wetenschappelijke publicaties, bijvoorbeeld van professor Stevens. Maar wij weten allemaal dat professor Stevens er een voorstander van is om de eigen woning in box 3 onder te brengen. U en ik kunnen wel vinden dat de eigen woning niet in box 3 moet. Maar als dat de juridische consequentie is, door allerlei wetenschappers geëntameerd en ook overeenkomstig de wens van een deel van de Kamer, dan hebben wij – ik bedoel de VVD, het CDA en zeker de indiener – de verantwoordelijkheid om dat absoluut veilig te stellen. Wij willen niet in die discussie komen, want dan zijn wij veel verder van huis. Dat heb ik willen aangeven toen ik zei dat het voorstel sympathiek was. Maar in hoofdstuk 13 van een van de begrotingen staat dat het ook juridische consequenties kan hebben. Dat moet uitgeplozen zijn voordat wij hiermee in zee gaan.

De heer De Haan (CDA):

U slaat wel een beetje op hol. Voorzover ik de heer Hillen heb begrepen, komt hij helemaal niet met een voorstel om het forfait af te schaffen. Maar voor mensen die hun hypotheekschuld totaal hebben afgelost is het toch idioot om aan de fictie vast te houden dat je een inkomen moet hebben voordat je een aftrekpost hebt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is een principiële discussie. De VVD en het CDA willen niet dat de eigen woning in box 3 komt. Daar gaat de discussie niet over. Ik wil voorkomen dat wij, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, later een veel hardere knal tegen ons hoofd krijgen doordat de hypotheekrenteaftrek in gevaar komt. De heer Hillen verwijst naar allerlei wetenschappers die dergelijke ideeën hebben. Ik vind dat wij ons drie keer op het hoofd moeten krabben voordat wij hiermee in zee gaan, want in ieder geval de VVD en het CDA willen dat er niet wordt getornd aan de hypotheekrenteaftrek. Om die reden breng ik dit principiële punt op. Ik vraag de heer Hillen hoe hij dat juridisch verder ziet en of dat nog meer kan worden gestaafd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Collega De Vries zegt dat wij weg moeten van de betuttelende overheid. Mensen weten zelf wel welk type hypotheek zij nemen en of zij al dan niet willen aflossen, dus de overheid moet zich hier niet mee bemoeien. Waarom vindt zij dat de overheid zich wel moet bemoeien met het bevorderen van het eigenwoningbezit? Dat kan die burger, die zo mondig is en die zijn eigen weg weet te kiezen, toch ook goed zonder dat de overheid zich er in stimulerende zin mee bemoeit?

Collega Hillen stelt dat de hypotheekrenteaftrek en het forfait als het ware elkaars pendant zijn geworden. Is mevrouw De Vries dat met de indiener eens? Met andere woorden, als wij tornen aan het forfait, moet dat dan worden gecompenseerd via de hypotheekrenteaftrek?

Mevrouw De Vries (VVD):

Collega Hillen heeft niet gezegd dat, als je het eigen woningforfait gaat beperken, je dit vervolgens moet compenseren via de hypotheekrenteaftrek. Dat is niet het voorstel van het CDA, want die fractie wil geen beperking daarvan.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hij stelt vast dat dit elkaars pendant is geworden.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Hillen wil geen beperking van de hypotheekrenteaftrek. De vraag is dus wat de heer Hillen bedoelt met de opmerking dat het elkaars pendant is. Er zijn wat dat betreft een heleboel verschillende belevingsvormen. Je kunt een juridische redenering opzetten op basis waarvan je concludeert dat ze met elkaar te maken hebben. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze niets met elkaar te maken hebben. Ik constateer dat men de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait sinds ze bestaan anders is gaan waarderen. Mensen willen deze zaken graag los zien wanneer hun dat uitkomt, namelijk als de hypotheek is afgelost. Ik snap dat wel, maar de vraag is of dat juist is. Dat op zichzelf is een discussie waard. Ik kom echter direct terug op mijn opmerking van zojuist: als wij dit juridisch aanvaarden, dan komen wij in een discussie terecht over de beperking van hypotheekrente – ik zie collega's ter linkerzijde bij wijze van spreken al gniffelen – en dat willen wij niet.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zag niks.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De VVD-fractie vindt deze zaken dus in elk geval niet elkaars pendant.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind dat een moeilijke discussie, omdat men ze in de loop der tijd heel verschillend is gaan waarderen, terwijl ze juridisch wel met elkaar te maken hebben. Ik vind het te kort door de bocht om nu hiertoe over te gaan en een en ander te beperken via bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek. Ik weet niet of de vraag of ze elkaars pendant zijn, relevant is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijke wil interrumperen. Hij heeft echter al drie vragen gesteld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld, maar de collega is alleen op de tweede ingegaan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Collega Van Dijke vroeg als eerste waarom je wel het eigenwoningbezit wilt stimuleren, maar niet wilt treden in de hoogte van de hypotheek. Wij willen het eigenwoningbezit stimuleren, omdat het goed is dat mensen een verantwoordelijkheid hebben voor hun eigen huis. Zij bouwen er namelijk wat spaarcenten mee op en hebben tegelijkertijd ook het woongenot ervan. Bovendien is het goed voor hun financiële positie. Zolang er een progressief belastingstelsel is, moet men navenant kunnen aftrekken. Dat is het systeem. Vervolgens zijn mensen zelf in staat om bijvoorbeeld te bepalen of ze een huis willen kopen of huren, hoe hoog de hypotheek moet zijn en of ze er rekening mee willen houden dat ze later misschien kinderen willen. Mensen zijn mans genoeg om de hoogte van hun eigen hypotheek te bepalen.

Voorzitter. Ik concludeer in deze eerste termijn dat het een sympathiek voorstel is, maar naar het oordeel van de VVD-fractie zitten er nogal wat haken en ogen aan, in relatie tot de hypotheekrenteaftrek. Ik verzoek de indiener daar meer duidelijkheid over te geven. Op dat punt wil ik ook een advies of een reactie van de staatssecretaris hebben.

Verder is er geen financiële dekking, wat je wel mag verwachten. Ook op dat punt wil ik graag een advies of reactie van de regering hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Tussen neus en lippen door noemde mevrouw De Vries mijn suggestie om er een conserverende aanslag van te maken. Zij heeft echter niet gezegd wat zij daarvan vindt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Er zijn allerlei suggesties gedaan. Mevrouw Giskes heeft gesuggereerd dat mensen het eigenwoningforfait niet hoeven te betalen, maar dat het opgeteld wordt. Als mensen hun huis vervreemden, verkopen, dan moeten zij een bepaald bedrag aan de Staat betalen. Ik ben het met de indiener eens dat dit complicerend werkt. Ik weet niet of het verstandig is om mensen op het moment dat zij hun huis vervreemden op te zadelen met een schuld. Ik zie de oplossing voor dat probleem niet. De suggestie was dat het misschien financieel gemakkelijker te dekken zou zijn. Dat is een constructieve gedachte, maar de VVD-fractie wil daar niet aan tornen. Het wordt gecompliceerd en ik voel daar in die zin niets voor. In dit verband verwijs ik naar de FOR – de fiscale oudedagsreserve – waarbij ondernemers in de sfeer van inkomstenbelasting pensioen mogen opbouwen voor hun oude dag. Zij hebben daar belastingvoordeel bij en tegen de tijd dat zij stoppen en denken een pensioenreserve te hebben, komt de fiscus afrekenen. Dat is in zekere zin een vergelijkbare systematiek. Uit het bedrijfsleven en vooral van kleine ondernemers komt daar veel kritiek op. Het is onnodig complicerend. Dan heb ik liever een regeling die "straight" is dan dat er aan het eind een enorme fiscale claim komt. Maar dat is een keuze.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus u wilt alles laten zoals het is.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb een heleboel vragen gesteld aan de indiener en daar wil ik graag antwoord op hebben. U heeft gevraagd of ik een reactie wilde geven op uw idee over een conserverende aanslag bij verkoop van het huis. Ik kan u verzekeren dat er een bulk van een schuld aan de fiscus ontstaat als dat na 30 jaar gebeurt. Dat wil de VVD-fractie niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit aan het adres van de initiatiefnemer voor het nemen van het initiatief en het vele werk dat al is verricht in de voorbereiding tot nu toe. Het wetsvoorstel beoogt te bewerkstelligen dat het eigenwoningforfait nooit meer bedraagt dan de rente voor schulden voorzover aangegaan voor de aanschaf, verbetering of onderhoud van de eigen woning. Het bij te tellen bedrag aan inkomsten uit de eigen woning mag dus nooit hoger worden vastgesteld dan de af te trekken hypotheekrente.

Op het eerste oog is het wetsvoorstel sympathiek, maar het roept allerlei politieke, principiële en budgettaire vragen op die voor een groot deel al gesteld zijn in de voorbereiding. De initiatiefnemer noemt het een naveegwetje. In mijn ogen – en dat is ook door anderen gezegd – is het meer dan dat. Het gaat hier toch om een forse heropening van het debat over de hypotheekrenteaftrek en überhaupt van het debat over de eigen woning in ons belastingstelsel zoals is gevoerd tijdens het grote stelselherzieningsdebat.

Het voorstel is, zoals de Raad van State opmerkt, in strijd met het systeem van de inkomstenbelasting, waarin immers de woning als bron van inkomsten wordt aangemerkt. Voordelen worden belast, kosten kunnen worden afgetrokken. In de praktijk betekent dit dat maximaal 0,8% van de WOZ-waarde wordt belast, terwijl alle financieringskosten aftrekbaar zijn. De initiatiefnemer meent dat, wanneer er geen aftrekmogelijkheid meer is, de belastingheffing ook achterwege moet blijven. Deze redenering heeft nogal grote gevolgen voor het hele stelsel en is in mijn ogen om die reden ook principieel onjuist. Ik vraag de staatssecretaris wat een en ander betekent voor de houdbaarheid van de systematiek van de progressief aftrekbare hypotheekrente.

De initiatiefnemer stelt dat het eigen huis gezien moet worden als een belegging of als duurzaam gebruiksgoed. Dat betekent in het eerste geval dat de vermogensrendementsheffing aan de orde is. Dan gaat het over box 3. In het tweede geval valt het eigen huis helemaal buiten de IB en vervalt ook de financieringskostenaftrek. Heeft de initiatiefnemer dat beoogt? Daarmee stelt hij – en de fractie van het CDA die het initiatief warm ondersteunt – de hypotheekrenteaftrek volledig ter discussie. Dat zal de kiezer zeker interesseren.

Doelstelling van het initiatief is te komen tot een stimulans om de hypotheekschuld versneld af te lossen. Op het moment waarop deze nagenoeg is afgelost, hoeft men immers steeds minder belasting te betalen over het eigenwoningforfait? Deze doelstelling is niet reëel. Het beperkte voordeel doet zich immers pas voor als de hypotheek nagenoeg is afgelost. De Raad van State laat daar een klein rekenvoorbeeldje op los dat laat zien dat pas in een vergaande fase van een hypotheek het voordeel zich voordoet. De initiatiefnemer geeft dit ook toe in de schriftelijke voorbereiding en stelt dat, om een echt effect te bereiken, aanzienlijk meer middelen zouden moeten worden ingezet, waar om budgettaire redenen niet voor wordt gekozen. Dan vraag ik de initiatiefnemer waarom hij niet de meer nuchtere benadering van oud-collega Reitsma volgt die, als het ging om de instrumentele benadering van belastingwetgeving, stelde dat deze benadering alleen moet worden gevolgd als men voor 100% overtuigd is van de effectiviteit ervan. Nu de initiatiefnemer zelf de effectiviteit van het initiatief zeer ter discussie stelt, is de vraag gerechtvaardigd waarom hij er dan toch in persisteert. Uit de memorie van toelichting blijkt dat het aantal belastingplichtigen dat van de maatregel zou profiteren ongeveer een half miljoen mensen bedraagt. Dit zijn in hoofdzaak ouderen die hun hypotheek geheel of goeddeels hebben afgelost. De initiatiefnemer vindt het rechtvaardig dat deze fiscale schlemielen – hij gebruikt de term zelf niet, maar citeert deze twee keer met instemming – die geen gebruik maken van aftrekposten, beloond worden. Ik sluit me aan bij de vraag van collega De Vries waarom dat gedrag beloond zou moeten worden. Er staat verder dat deze groep nu gestraft wordt door de stijging van de waarde van het eigen huis, dus van het forfait. Is het een straf wanneer de waarde van het eigen huis, zoals in de afgelopen jaren, snel stijgt? Welke rechtvaardiging bestaat er voor een lastenverlichting die in hoofdzaak zal neerslaan bij hogere inkomensgroepen met duurdere, nagenoeg of geheel hypotheekvrije huizen in een levensfase waarin al veel kosten geleden zijn? Deze rechtvaardigheidsvraag werd door collega Vendrik ook al nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ter compensatie van de gestegen huizenprijzen is het forfait overigens onlangs reeds verlaagd van 1,25% naar 0,8%. Ligt het niet veel meer voor de hand om starters op de woningmarkt verder te helpen? De initiatiefnemer kiest daar niet voor. Hij hoeft daar niet opnieuw op in te gaan. De Partij van de Arbeid legt haar prioriteiten daar de komende jaren echter wel.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik ken veel mensen die een zeer bescheiden inkomen hebben en een eigen woning, vaak overgenomen van vader of moeder, en die nu ineens worden geconfronteerd met een eigenwoningforfait dat vele malen hoger ligt dan waar ze vroeger op hadden gerekend. Daar komt ook nog eens een extra OZB overheen. Zij moeten duizenden euro's meer betalen dan een aantal jaren geleden. Zij komen daardoor wel degelijk in geweldige problemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De initiatiefnemer had ons in deze discussie kunnen helpen door in te gaan op het verzoek van GroenLinks om in een puntenscore te laten zien waar deze lastenverlichting neerslaat. Ik kan op dit moment alleen teruggrijpen op bijlage 13 van de Miljoenennota 2000. Ik kan daar niet zien hoe groot de groepen zijn en waar dit neerslaat. De groep die de heer De Haan nu naar voren haalt, bestaat zeker. Ik kan wel zien hoe groot de voordelen per groep, modaal, twee keer modaal, drie keer modaal, zijn. Ik constateer dan dat de voordelen bij drie maal modaal vele malen hoger zijn dan bij modaal.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben blij dat mijn collega van de PvdA dat tenminste inziet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Is de heer Dijsselbloem het met mij eens dat de prijsontwikkeling die zich in de huizenmarkt in Nederland heeft voorgedaan, sterk beïnvloed wordt door de huidige fiscale behandeling van het eigen huis?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is zeer de vraag. De hypotheekrenteaftrek op zich dateert niet van de laatste jaren. De zeer forse stijging van de huizenprijzen heeft zich juist wel in de laatste tien jaar voorgedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou daar tegen in kunnen brengen de ontwikkeling van het tweeverdienerschap en de hefboomwerking die daar vanuit gaat voor de mate waarin mensen zich kunnen verschulden. Het tweede inkomen wordt vaak helemaal besteed aan de hypotheek. Je kunt via die lijn zien dat de fiscale behandeling van het eigen huis en in het bijzonder de hypotheekrenteaftrek een opwaartse invloed heeft op het prijsniveau. Als we het daarover eens zijn, kan de heer Dijsselbloem mij dan schetsen wat het voorstel van de PvdA doet met de prijzen op de huizenmarkt? In dat voorstel krijgen de starters van morgen een hoge aftrek tegen het hoogste marginale tarief de eerste vijf jaar en daarna de tweede vijf jaar nog eens tegen het een na hoogste marginale tarief. Als dat ook vertaald wordt in hogere huizenprijzen, welke tegemoetkoming moeten de starters over vijf of tien jaar dan weer van de overheid krijgen om de dan gestegen prijzen gecompenseerd te zien, opdat zij een woning kunnen kopen?

De voorzitter:

Een korte reactie, want dit gaat wel erg buiten de randen van het wetsvoorstel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat zou een kleine behandeling worden van het voorstel dat de PvdA heeft gedaan. Er gaan nu een paar dingen door elkaar lopen. De heer Vendrik heeft gelijk dat het feit dat er steeds meer tweeverdieners zijn de koopkracht van mensen verhoogt en zich vertaalt in een groter budget voor de aanschaf van de eigen woning. Dit zegt echter nog niets over de vraag of dit de schuld is van de hypotheekrenteaftrek. Theoretisch zou dat kunnen gebeuren door ons startersvoorstel, ware het niet dat de markt ook hier imperfect is en dat de verkoper vaak de informatie niet heeft die hij moet hebben. Hij weet niet of de koper wel of niet startersaftrek heeft.

Door de imperfecte informatievoorziening op die markt doet dat effect zich niet voor. Daarbij is de steun tijdelijk en conditioneel. Hij is onderdeel van een pakket maatregelen. Een van de redenen voor de hoge prijsstijging op de markt van koophuizen is dat er een tekort aan aanbod is. Daar moet de komende jaren het nodige aan gebeuren door het beleid van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

De Partij van de Arbeid is voorstander van de bevordering van het eigenwoningbezit. Hierover is een initiatiefwet aangenomen die wat ons betreft de komende jaren wordt verruimd. Wij letten ook altijd op de positie van de huurders. In dat complex past het heel goed om starters die worden geconfronteerd met zeer hoge kosten, die vaak geen of een laag vermogen en een relatief laag inkomen hebben, een extra fiscale stimulans te geven.

De budgettaire consequenties van het wetsvoorstel zijn fors: 200 mln euro. Ook om die reden hebben wij grote moeite om de initiatiefnemer te volgen. Opvallend is dat hij geen dekkin geeft voor zijn voorstel en het in het tekort wil laten weglopen. Kan de staatssecretaris ingaan op de gevolgen voor de ontwikkeling van het begrotingssaldo, als het voorstel op 1 januari 2003 ingaat?

De heer De Haan (CDA):

Misschien kunnen wij de dekking lenen die u bij uw voorstel voor de starters hebt gegeven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, zo werkt het niet. Als u beter naar het CPB had geluisterd, had u dat begrepen.

De heer De Haan (CDA):

Die dekking is bij u ook helemaal afwezig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, zij zit gewoon in de CPB-doorrekening. Pakt u deze er vooral bij. Dit vind ik echt een manier van discussiëren waar wij niet zoveel mee opschieten. Wat u in ieder geval niet kunt doen, is ons voorstel dat niet in uw verkiezingsprogramma staat, als het ware eruit halen om dit voorstel erin te schuiven. U moet het passend maken. Als u het wilt steunen, moet het dekkend zijn in uw complex aan voorstellen en niet in ons complex aan voorstellen, waarbij wij andere prioriteiten leggen.

Met de initiatiefnemers van het CDA gaan wij blijkbaar een nieuwe periode van financieringstekorten in. De aflossing van de staatsschuld wordt daarmee op een onverantwoorde manier op achterstand gezet. Dat geldt te meer, omdat het CDA in het verslag zegt het hele eigenwoningforfait te willen afschaffen. Enig onderzoek levert op dat dit 10 mld gulden in 2001 beloopt. Dit voorstel ontbreekt in het CDA-verkiezingsprogramma en in de doorrekening daarvan door het CPB. Is dat het solide financieel beleid dat het CDA aan de kiezer belooft? Waarom schenkt het CDA geen heldere wijn, als het gaat om de gevolgen van deze keuzes voor de inkomens van de groepen die werkelijk in het geding zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat het eigenwoningforfait in de orde van grootte van 4 mld gulden zit, maar dat maakt niet zoveel uit. Wanneer je het afschaft, moet je dat bedrag op tafel leggen. Deelt de heer Dijsselbloem de uitstekende analyse van de heer Hillen dat de totale omvang van de schuld echt een probleem is, omdat mensen wel schulden aangaan, maar in steeds geringere mate bereid zijn om deze gedurende de looptijd af te lossen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind dat politiek en principieel geen probleem. Je kunt hoogstens zeggen dat dit ons budgettair voor een uitdaging plaatst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is voor u geen reden om het voorstel van de heer Hillen te steunen, omdat u het probleem niet ziet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zie het niet als een politiek of principieel probleem. Ook om die reden zal ik het voorstel van de heer Hillen niet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik het andersom formuleren: hoe hoger de hypotheek, hoe blijer de Partij van de Arbeid?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Die formulering volg ik ook niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik neem aan dat de heer Dijsselbloem wel gevoelig is voor het probleem dat de heer Hillen probeert op te lossen, dat mensen die krap bij kas zitten, toch het forfait moeten betalen. Met de conserverende aanslag die ik heb voorgesteld, kan dat probleem worden ondervangen. Wat vindt hij daarvan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben ook gevoelig voor de complicaties die mevrouw De Vries heeft geschetst. Het is mogelijk dat iemand op 73-jarige leeftijd de hypotheek heeft afgelost en vervolgens tot zijn 93ste in het huis blijft wonen. Dan wordt de aanslag twintig jaar lang opgezouten. Dat kan dus heel erg oplopen. Ik zie de complicatie daarvan wel, nog los van het renteverlies. Ik stel voor om de vraag door te geleiden naar de staatssecretaris. Misschien was hij toch al van plan om hier een oordeel over te geven. Dan kunnen wij er in tweede termijn nog even precies naar kijken.

Mevrouw Giskes (D66):

Zegt u dan eigenlijk impliciet dat het probleem er ook niet is. Immers, die mensen moeten dan op een andere manier geld lenen, of wat dan ook, om dat forfait te betalen. Als dat allemaal niet het geval zou zijn, is het probleem denkbeeldig en hebben wij het over een non-probleem. Of de mensen hebben echt een betalingsprobleem. Dan moeten zij het geld elders gaan lenen en bouwen zij dus dezelfde financiële last op. Of wij doen het op deze manier en kan men ervoor kiezen om het uit te stellen en het uit de opbrengst van het later te verkopen huis te betalen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat het probleem zich voordoet. Ik veeg het dus zeker niet van tafel. Maar ik zie ook duidelijk de complicaties in de uitvoering ervan. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in de condities die u daaraan verbindt. U maakt het nu immers wel heel erg vrijblijvend. U laat het voorkomen alsof eenieder voor zichzelf kan bepalen voor welk systeem hij kiest. Nogmaals, ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris, ook op de mogelijke uitvoeringscomplicaties waarvoor mevrouw De Vries en ik vrezen. Dan komen wij daar in tweede termijn nog op terug.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Zoals anderen ook al hebben opgemerkt, wordt met dit wetsvoorstel beoogd dat het eigenwoningforfait nooit hoger kan zijn dan de korting voor de hypotheekrente. De CDA-fractie is van mening dat met dit voorstel een belangrijke onrechtvaardigheid uit de Wet inkomstenbelasting wordt geschrapt. Meer ten principale is de CDA-fractie de opvatting toegedaan dat het eigenwoningforfait een wezensvreemd element is in de systematiek van de inkomstenbelasting. Het eigen huis dat door de eigenaar wordt bewoond, is geen bron van inkomsten. Met behulp van dit forfait wordt door de fiscale wetgever een soort fictief inkomen geschapen om zo de gewenste hypotheekrenteaftrek te kunnen rechtvaardigen. Immers, in de geldende systematiek van de inkomstenbelasting is geen aftrek mogelijk zonder dat er een bron van inkomen tegenoverstaat. De CDA-fractie is van mening dat het beter is om die aftrek als instrumenteel te beschouwen, waardoor zij als een belastinguitgave dient te worden opgevat. Dit moge overigens allemaal zeer interessante kost zijn voor fiscalisten, niet vergeten mag worden dat het aan de gewone burger eigenlijk niet is uit te leggen waarom hij of zij belasting zou moeten betalen over een inkomen dat niet ontvangen is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan laat een budgettair zeer gevoelig woord vallen. Hij zegt namelijk dat de aftrek van de hypotheekrente moet worden beschouwd als een belastinguitgave. Deze staatssecretaris maakt er veel werk van om daarvoor een kader in te richten. Dat betekent dus dat de aftrek van de hypotheekrente per definitie niet meer onbeperkt kan zijn, omdat het budgettaire beslag per jaar wordt vastgelegd in een maximum en onderdeel uitmaakt van een bijbehorend kader. Dat is nogal een vergaande uitspraak van het CDA.

De heer De Haan (CDA):

Naar mijn mening is dat geheel niet het geval. Je kunt van tevoren heel duidelijk inschatten wat deze belastinguitgave ieder jaar zal kosten. Het is niet nodig om via een achterdeurtje dat kader steeds te versmallen en zo bij wijze van spreken de aftrekbaarheid van de hypotheekrente de nek om te draaien. Dat wilt u natuurlijk graag, die truc kennen wij wel van u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet mijn truc, het is uw voorstel. De consequentie van uw voorstel is dat de aftrek van de hypotheekrente binnen een kader wordt geplaatst. Waarom heb je een kader? Om ervoor te zorgen dat er een maximum is dat niet overschreden mag worden. Dat is de les van acht jaar Zalm. Daarvoor maak je budgettaire kaders. Dat betekent dus dat de CDA-fractie op voorhand de wens uitspreekt om het deel te laten uitmaken van een budgettair kader voor belastinguitgaven. Die horen daar immers in thuis. Daarmee is de totale som die verspijkerd mag worden via de aftrek van hypotheekrente gemaximeerd. Als u lopende de rit geld tekort komt, moet u het dus verhalen op een verminderde aftrek van de hypotheekrente. Dat is nogal vergaand.

De heer De Haan (CDA):

De resultaten van de aftrek van hypotheekrente zijn goed in te schatten. Je kunt het kader daaraan aanpassen. Het woordje "kader" houdt niet per definitie in dat het beperkt moet worden. Dat kader kan heel goed worden opgerekt en ik zie echt niet dat mijn opmerking aanleiding kan geven tot de veronderstelling dat ik de aftrekbaarheid van de hypotheekrente ter discussie stel. Het eigenwoningforfait is in ieder geval aan de burger niet meer uit te leggen. Mijn fractie had veel liever gezien dat het eigenwoningforfait geheel werd afgeschaft, maar dat kan nu eenmaal niet. Dat vereist immers een totale herziening van het systeem van de inkomstenbelasting en daarvoor is op dit moment de tijd niet rijp.

Het nu voorliggende wetsvoorstel dient te worden opgevat als een correctie van een onrechtvaardigheid die is blijven bestaan na de fundamentele wijziging van de inkomstenbelastingen in 2001. Bezitters van een eigen woning die hun hypotheek geheel of nagenoeg geheel hebben afgelost, worden thans als het ware gestraft voor spaarzaam gedrag: wel het woningforfait betalen, maar niet of nauwelijks profiteren van de aftrek van de hypotheekrente. Het voorstel stimuleert tot sparen, tot het aflossen van hypotheken. Heeft de heer Hillen enig idee hoeveel mensen op den duur een hypotheekvorm gaan kiezen die veel meer op aflossing is gericht, in plaats van hypotheekvormen met allerlei fiscaal aantrekkelijke zaken?

Tijdens de behandeling van de wijziging van de inkomstenbelasting 2001 heeft het CDA er bij monde van collega Reitsma diverse malen voor gepleit om het aflossen van hypotheken aantrekkelijker te maken door het sparen te belonen. Juist de categorie van spaarders maakt geen gebruik van allerlei fiscale constructies die een hoge renteaftrek genereren. Kan de heer Hillen aangeven in hoeverre zijn voorstel stimulerend werkt op het sparen en het minder gebruiken van de huidige merkwaardige fiscale constructies?

Daarbij komt dat het veelal oudere mensen zijn die hun hypotheek geheel hebben afgelost. Zij worden wel zeer sterk getroffen door een sterke stijging van de huizenprijzen waar zij part noch deel aan hebben. Door die stijging zijn het eigenwoningforfait en de OZB sterk gestegen. Van een koopkrachtverbetering is bij ouderen, die hun hypotheek hebben afgelost, vaak geen sprake. Zij zijn er integendeel vaak sterk op achteruit gegaan. Het is een misverstand te menen dat het hier uitsluitend gaat om gegoede mensen die dan zouden profiteren van het voorstel van de heer Hillen. Natuurlijk, niet te ontkennen valt dat het eigenwoningbezit meer voorkomt in de hogere dan in de lagere inkomensklassen. Men dient echter goed in het oog te houden dat het veelal mensen op het platteland zijn die een eigen woning hebben. Het is daar heel normaal dat ook mensen met een laag inkomen een eigen huis bezitten. Huren komt er niet zoveel voor. Het zijn juist deze mensen met een buitengewoon bescheiden inkomen die de laatste tijd zeer zijn getroffen door de stijging van de prijs van hun woning en het daaraan gekoppelde forfait en OZB. Wij ontvangen van deze mensen veel verontruste brieven over een sterke inkomensachteruitgang. Juist zij kunnen profiteren van het voorstel van de heer Hillen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan maakt nogal een drama van de inkomenspositie van sommige mensen met een eigen woning. Misschien kan hij in dit drama verdisconteren dat er twee dingen zijn gebeurd. In de eerste plaats dat het eigenwoningforfait zeer fors is gedaald van 1,25 % naar 0,8% en dat daarmee de gemiddelde stijging van het product van forfait en WOZ-waarde niet uitkomt boven de gemiddelde huurstijging. Dit is wat de Wet IB gebiedt en dit heeft ook de verlaging van het eigenwoningforfait afgedwongen. Uit dien hoofde kan dus geen sprake zijn van een grote kostenstijging door de prijsstijging die wordt doorvertaald in de WOZ. In de tweede plaats zijn met name de groepen met een lager inkomen er door de belastingherziening 2001 meer op vooruit gegaan. Verder worden over het algemeen belastingbetalers met lagere marginale tarieven geconfronteerd, waardoor de werkelijke last van de bijtelling voor de eigen woning tegen een lager marginaal tarief verrekend, ook nog eens lager uitpakt. Waar komt dit drama vandaan waarover de heer De Haan spreekt? Er zijn toch tal van compenserende maatregelen genomen?

De heer De Haan (CDA):

Ik haal mijn informatie uit de werkelijkheid. Ik heb veel brieven ontvangen die ik zelf kan controleren en waarvan de inhoud juist is. De heer Vendrik heeft gelijk als hij zegt dat het percentage waarop het eigenwoningforfait is gebaseerd, is verlaagd, maar hij moet wel inzien dat de stijging van de prijzen van huizen veel sneller is gegaan. Daardoor moeten de mensen per saldo aanmerkelijk meer betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik bestrijd dit. Ik vraag de heer Hillen hierover morgen helderheid te geven. De verlaging van het eigenwoningforfait van 1,25% naar 0,8% van de WOZ-waarde is ingegeven door de Wet IB waarin staat dat de gemiddelde prijsstijging van woningen niet zodanig mag uitpakken dat de fiscale belasting hoger is dan de stijging van de huren. Als de heer De Haan een drama maakt van de woonlasten van eigenwoningbezitters, moet hij ook een drama maken van de woonlasten van de huurders, maar dit doet hij niet. Hij licht er een groep uit, maar hij heeft daarvoor geen deugdelijk bewijsmateriaal. Ik heb al aangegeven hoe de systematiek werkt. Hij kan niet volhouden dat de prijsstijging van huizen harder is gegaan dan de compenserende daling van het eigenwoningforfait.

De heer De Haan (CDA):

Ik handhaaf mijn opmerking, want ik krijg diverse brieven waarin mensen precies aangeven wat zij vroeger hebben betaald en wat zij nu moeten betalen. Dit geldt natuurlijk ook voor huurders, maar daarover hebben wij het nu niet. Door de enorme prijsstijging van de huizen, moeten de eigenaars ondanks de compensatie thans meer betalen.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat wij met de aanvaarding van het initiatiefvoorstel er tevens zorgen dat mensen die door een spaarzame levensstijl ervoor hebben gezorgd dat hun schulden zijn verdwenen, niet meer het slachtoffer worden van de fiscale fictie dat je een inkomen moet hebben om een aftrekpost te kunnen genereren.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil aan de heer De Haan dezelfde vraag stellen als aan zijn voorgangers. Wat vindt hij van de gedachte om hiervan een conserverende aanslag te maken?

De heer De Haan (CDA):

Dit schuift de budgetproblematiek naar achteren. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd hoe de heer Hillen dit vraagstuk oplost. Ik ben echter met de andere sprekers van mening dat dit natuurlijk wel kan leiden tot een zeer hoge aanslag. Sommige mensen worden erg oud en als het huis bij hun overlijden van eigenaar wisselt, kan dit een behoorlijke klap opleveren. Dit is het nadeel, maar ik geeft toe dat dit een mogelijkheid is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mag ik de heer De Haan vragen waar de CDA-fractie de eigen woning zou willen plaatsen in de belastingwetgeving. Hij spreekt zich daarover nu niet uit. Hij is eigenlijk van mening dat de eigen woning geen bron van inkomsten en geen onderdeel van het vermogen is. Of is hij van mening dat een eigen woning alleen geen bron van inkomsten is als de hypotheekschuld is afgelost? In dat geval zou de eigen woning alleen een bron van inkomsten zijn als er sprake is van een aftrekpost. Als dat de opvatting van de fractie van het CDA is, geldt die dan voor de gehele systematiek van de IB? Is de heer De Haan van mening dat er altijd sprake is van inkomen in het geval van aftrekposten?

De heer De Haan (CDA):

Naar mijn mening is de aftrek van de hypotheekrente gewoon een stimuleringsmaatregel om een zeer fundamentele levensbehoefte, namelijk een eigen woning, voorwerp van aftrekbaarheid te maken. Ik zie niet in dat het verwijderen van de fictie van het forfait een argument is voor het vallen van een eigen huis onder box 3. Er vinden via de inkomstenbelasting wel meer gedragstimuleringen plaats. Dat heeft niets te maken met box 1 of box 3.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In dat geval bent u van mening dat de hypotheekrenteaftrek in feite de aftrek van rente op consumptieve besteding is.

De heer De Haan (CDA):

In zekere zin is wonen een vorm van consumptie. Men kan kiezen tussen kopen en huren, maar per definitie is wonen een vorm van consumptie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb in deze discussie vermoedelijk te maken met een achterstand omdat ik geen enkele ervaring heb met hypotheken en hypotheekconstructies; ik ben maar een eenvoudig huurder. Ik feliciteer de heer Hillen in ieder geval met de indiening van een initiatiefwetsvoorstel, op de valreep van het parlementaire bestaan. Ik heb het nog nooit zover geschopt en ik denk ook niet dat mij dat nog zal lukken. Een initiatief vanuit de Kamer is altijd te waarderen, hetgeen geen reden is om minder kritisch te zijn op de inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel van een mede-Kamerlid.

Het streven van de heer Hillen om de woonlasten van eigenwoningbezitters die het grootste deel van de hypotheeklast hebben afgelost te verlagen, klinkt sympathiek. Wij zijn het zelfs hartgrondig met hem eens dat de afbouw van de gigantisch hoge collectieve hypotheekschuld wenselijk is. Miljoenen huishoudens lopen in financiële zin over de rand van een vulkaan omdat zij gezamenlijk meer dan 600 mld euro schuld hebben. Mevrouw De Vries stelt dat een eigen woning zo goed is voor de financiële positie, maar de vraag is of er niet gewoon gehuurd wordt van de bank. Verder kunnen wij vaststellen dat de Staat vier maal zoveel inkomsten derft als dat de Staat uitgeeft aan huursubsidie aan de andere helft van de bevolking die geen eigen woning maar een huurwoning heeft. Er is dan ook sprake van een grote "scheefheid", een woord dat in het kader van wonen vaak gebruikt wordt.

De vraag is of aftoppen van het huurwaardeforfait tot ten hoogste de rente over de hypotheekschuld maatschappelijk de beste methode is om de beoogde doelen te bereiken. Het klinkt sympathiek om het verlagen van de woonlasten als doel te stellen, maar het ligt voor de hand dat daarbij de lasten die het hoogst zijn, worden verlaagd. Dat is bij de huurders, niet bij de eigenaarbewoners. Ook voor de verlaging van de inflatie zou het goed zijn om dit te doen, omdat de hoge huurprijzen een niet onaanzienlijk aandeel van de inflatie uitmaken. Ik heb nu het boekje Cijfers over wonen 2002 in mijn hand. Zoals iedereen kan zien, staat er geen tomaat op het omslag. Het boekje is dus geen socialistische propaganda maar komt van de hand van de liberale staatssecretaris Remkes van VROM. Op bladzijde 139 wordt de ontwikkeling getoond van de netto woonquote voor huurders en kopers. Voor kopers is die tussen 1990 en 2000 gestegen van 20,5% tot 25,5%. Voor huurders is de netto woonquote in dezelfde periode gestegen van 28,3% tot 33,7%. De woonquote voor de kopers is onder Lubbers III en Paars I en II dus fors gestegen, maar de woonquote voor huurders, die in 1990 al 8% hoger was, is nog veel forser gestegen. Huurders waren anno 2000 gemiddeld ruim een derde van hun inkomen kwijt aan woonlasten, tegen een kwart van het inkomen voor kopers. Daarbij moet nog in overweging worden genomen dat het gemiddeld inkomen van kopers hoger is dan dat van huurders.

Natuurlijk, zeg ik tegen de heer De Haan, zijn er mensen met een eenvoudig inkomen die een woning hebben die reeds lang in familiebezit is en waarvan de hypotheek al is afgelost. Als je in hetzelfde boekje een bladzijde verder leest, zie je dat de eigenaar-bewoners zonder hypotheek een woonquote hebben van 5,1%. Als je dat vergelijkt met huurders met een even laag inkomen, zitten de mensen met een eigen woning natuurlijk in een veel betere financiële positie. Ik pleit voor het uitgangspunt "gelijke monniken, gelijke kappen" om daar evenwicht in aan te brengen. Dat wordt niet gedaan; er wordt in het initiatiefwetsvoorstel slechts naar één categorie gekeken.

Die laatste categorie, de mensen die alles hebben afgelost, is de doelgroep van het wetsvoorstel. Door het wetsvoorstel worden uitgerekend de woonlasten van degenen die gemiddeld de laagste woonlasten hebben, verder verlaagd. Dat is geld naar de grote hoop schuiven. Dat geldt niet voor de specifieke groepen waarover de heer De Haan sprak; voor hen moet een andere oplossing worden gevonden. Zij zijn er net zo erg aan toe als de huurders. Ik wil daartussen geen onderscheid maken, want ik heb niets tegen het eigenwoningbezit. Over het algemeen concludeer ik echter dat met dit wetsvoorstel geld naar geld wordt geschoven. Dat schiet natuurlijk niet op.

Daarmee kom ik op de macro-economische kant, namelijk het afremmen van de stormachtige groei van het saldo aan hypotheekschulden. Ik heb het bedrag al genoemd. Je houdt het niet voor mogelijk: dat bedrag is aanzienlijk hoger dan de staatsschuld. De vraag is of het wetsvoorstel tot het beoogde resultaat zal leiden. Ook met een afgetopt huurwaardeforfait blijft het aanhouden van een maximale hypotheek, zeker voor mensen in de hoogste schaal van de inkomstenbelasting, zeer lucratief. Ik kan mij nog een debat herinneren waarvoor de staatssecretaris naar de Kamer werd geroepen. Hij had tegen Nederlandse asielzoekers in België, ik geloof dat zij in Brasschaat woonden, gezegd dat het wel eens afgelopen kon zijn met de aftrek van de hypotheekrente. De staatssecretaris moest in de Kamer vliegensvlug benadrukken dat dit niet de bedoeling van zijn verhaal was. Ik kan mij die schrik natuurlijk wel voorstellen. Daarom heb ik ook toen al gezegd dat de SP-fractie een groot voorstander is van de aftrek van de hypotheekrente. Wij willen dat zeker handhaven en daarom moet de aftrek worden afgetopt tot een redelijk bedrag. Als iemand duurder wil wonen dan kan hij dat zelf betalen. Anders is het op termijn niet meer op te hoesten voor de gemeenschap en dreigt het gevaar dat de aftrek helemaal wordt afgeschaft. Dan worden ook de gewone mensen met een eigen woning getroffen.

Er zijn dus veel meer voor de hand liggende en eenvoudiger constructies te bedenken om het aflossen van de hypotheekschuld te stimuleren. Ik noem twee mogelijkheden, waarvan het beperken van de aftrek van de hypotheekrente er een is. Als, zoals de SP-fractie wil, de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt tot het limietbedrag voor de nationale hypotheekgarantie, zal blijken dat alle hypotheken die dat bedrag ontstijgen als een speer worden afgelost. Er is dan namelijk geen enkel fiscaal argument meer om te dralen met aflossen. Als je nu, als eenvoudig radioluisteraar, tussen de blokken door naar de reclame luistert, hoor je welke ongelooflijke constructies worden aangeboden om met nietsdoen rijk te worden. Als je het gelooft zou je schatrijk kunnen worden zonder te werken. Ik word doodziek van dat soort reclames. Mensen worden verleid tot risicovolle investeringen, die uiteindelijk natuurlijk alleen maar goed zijn voor de geldschieter.

In het verleden heeft de heer Hillen zich op dit terrein overigens wel eens wat pittiger uitgelaten dan in het wetsvoorstel, namelijk in Elsevier van 25 januari 1997. Hij zal zich dat herinneren; kijk hem glimmen! Ik denk dat hij toen vermanend is toegesproken door zijn toenmalige fractievoorzitter. Daarna hebben wij hem er nooit meer over gehoord.

Een prominente partijgenoot van hem is prof. Stevens. Diens naam is al genoemd. Die is niet geketend aan de fractiediscipline waaraan de heer Hillen kennelijk wel geketend is, maar straks van verlost is. Prof. Stevens roept nog steeds van de daken dat de hypotheekaftrek in de huidige vorm moet worden afgeschaft. Er moet een aftopping komen, zoals de SP-fractie ook wil.

Een tweede mogelijkheid is hypotheekconstructies die de aflossing van een schuld uitstellen om fiscale redenen te beperken. Vooral de aflossingsvrije hypotheek is hiervan een actueel voorbeeld. Op dit moment zien wij dat steeds meer mensen, vaak jongeren, vanwege die gigantische woonquote die zij als huurder zouden moeten betalen ten einde raad maar een woning kopen. Zij doen dat dan met een aflossingsvrije hypotheek. Dat betekent dat zij de enorme schuld waarover wij het steeds hebben almaar op hun nek meesjouwen. Je kunt als tweeverdieners een huis kopen, volgens de VVD-mevrouw De Vries om in een betere financiële positie te komen, maar een van de twee hoeft maar ziek te worden, er komt een kind of een echtscheiding, er gebeurt wat met de economie of je komt in de WAO, kortom Leiden is zo in last. De bank is een slechte verhuurder. De mensen moeten dan spoedig weer hun huis uit naar een betaalbare huurwoning. Huurwoningen zijn echter duurder geworden, gesloopt of verkocht. De druk op de huurwoningen neemt dus toe. Aan de andere kant nemen de enorme, risicovolle lasten toe voor eigenaren-bewoners.

De heer De Haan (CDA):

Als zulke ellende over tweeverdieners met een huurwoning komt hebben zij die problemen toch ook? Ook de huurbaas zegt: betalen jij!

De heer Poppe (SP):

Wonen is in het algemeen te duur in Nederland. Ik heb acht jaar lang voorstellen in de Kamer gedaan om de huurverhoging op nul te stellen. Ik kreeg nooit steun van het CDA. Dat wilde zelfs nog 500.000 woningen verkopen, waardoor betaalbare woningen nog verder als sneeuw voor de zon verdwenen. Wat dat betreft zit u niet sterk in uw stoeltje.

Het beperken van de aftrek tot maximaal 30 jaar, inmiddels in wetgeving verankerd, is een stapje in de goede richting, maar 30 jaar is altijd nog meer dan levenslang. Wees eerlijk: levenslang is in Nederland 20 jaar.

Ik vat samen. De fractie van de SP is van mening dat de heer Hillen met dit initiatief een groep huishoudens met relatief zeer lage woonlasten een dossiertje toeschuift, omdat zijn fractie niet het lef heeft om de excessieve hypotheekaftrek, die macro-economisch tot een riskant hoge nationale hypotheekschuld leidt, aan te pakken. Daarom wordt er nu in belangrijke mate geld naar geld geschoven. Om die reden zullen wij het wetsvoorstel niet steunen. Het is een hartstikke slecht wetsvoorstel. Het is onevenwichtig en niet financieel gedekt, al heb ik dat niet helemaal uitgezocht. Het verschil tussen de waardering voor eigenaren-bewoners en huurders wordt er nog groter door. De maatschappelijke steun gaat nog verder achteruit. De scheefgroei is nog groter. Kortom, het initiatiefwetsvoorstel deugt voor geen meter.

Maar gelukkig hoeft de heer Hillen het straks in de Eerste Kamer niet zelf te verdedigen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ook namens D66 uit ik allereerst waardering voor de indiener van het wetsvoorstel. Het is hem gelukt een initiatiefvoorstel te maken en er ook nog eens een prachtige nota naar aanleiding van het verslag aan toe te voegen. Hulde, want zoiets verdient altijd een compliment. Ik heb ook waardering voor de speech van de heer Poppe. Ik weet niet of het zijn laatste is geweest in deze zaal.

De voorzitter:

Hem kennende, komen er zeker nog een aantal interrupties.

Mevrouw Giskes (D66):

Het was geen maidenspeech, maar hoe het wel heet? Afgelikte boterham?

De heer Poppe (SP):

Ik laat mij de kaas niet van het brood eten, mevrouw Giskes, ook niet als ik straks weer op straat sta. Dat weet u toch wel?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik geloof dat zeker en ik houd u daaraan.

De D66-fractie heeft zeker begrip voor het soort problematiek dat de heer Hillen aan de orde heeft willen stellen, maar niet zozeer omdat sprake is van een structurele weeffout in de regelingen voor de eigen woning als wel omdat wij gevoel hebben voor de meer praktische problemen die zich kunnen voordoen. Het eigenwoningforfait is een onderdeel van het gehele complex van fiscale regelingen dat wij hebben gemaakt voor het eigen huis. Wij hebben te maken met de overdrachtsbelasting, de hypotheekrenteaftrek, de OZB en het eigenwoningforfait. Het is misschien pikant om eraan te herinneren dat het huurwaardeforfait indertijd is geïntroduceerd door de heer Grapperhaus. Het CDA heeft er dus zelf voor gezorgd dat een dergelijke zaak in de regelgeving is opgenomen. Het siert de CDA-fractie dat men daar als eerste aan probeert te tornen. De stelling van de D66-fractie is echter dat je naar alles tegelijk moet kijken, als je de behandeling van de eigen woning in de fiscaliteit bekijkt. Wij hebben te maken met een pakket, ook in financiële zin, waar je niet naar willekeur zaken uit kunt halen. De verleiding is natuurlijk vrij groot om er hier allerlei breedvoerige beschouwingen over te houden. Hoewel de heer Vendrik wat dat betreft flink op weg was, moeten wij dat bewaren totdat wij er een algemener punt van weten en durven te maken. Dat is nu niet het geval.

De fractie van D66 is niet op zoek naar het belonen van in wezen vrij normaal gedrag, namelijk het aflossen van een lening die je op enig moment in je leven sluit. Wij zijn ook niet op zoek naar het selectief afschaffen van bepaalde regelingen. Wij zijn echter wel op zoek naar de oplossing voor praktische betalingsproblemen die zich kunnen voordoen, misschien niet bij een heel grote groep, maar wel bij bijvoorbeeld de kennissenkring van de heer De Haan, zoals wij zojuist hebben begrepen. Er is aanleiding om te bekijken of er een serieus probleem is. Ik steun daarom de vragen die links en rechts zijn gesteld over de aantallen mensen bij wie dit soort problemen voorkomt, maar ik vraag mij ook af wie er profiteren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. In de voorstellen van de heer Hillen vinden wij daarover tot op heden te weinig terug. Het aflossen van de hypotheek wordt volgens de fractie van D66 al behoorlijk gestimuleerd door de 30 jaarafgrendeling. Die gaat natuurlijk volgend jaar nog geen rendement opleveren, maar wetende dat men op termijn die aflossing niet langer heeft en rekenend met het soort leeftijden dat zojuist in voorbeelden werd genoemd, weet men dat men met 30 jaar niet het hele leven heeft gedekt en tot aflossing moet komen. Kortom, die stimulans zit er eigenlijk al in. Overigens – de heer Poppe wees er al op – lijkt er een enorme consumptiedwang te bestaan als je de advertenties bekijkt en de stimulansen van financiële instellingen om vooral zware lasten op je te nemen. Wij zijn daar absoluut geen voorstander van.

Wij weten wat de regeling ongeveer kost, maar ons is niet helder waar de indiener de kosten uit wil dekken. De fractie van D66 vindt tot op heden dat een verandering van het systeem van fiscale behandeling van de eigen woning financieel gedekt moet worden binnen datzelfde systeem; als je al iets verandert. Een dekking binnen de sfeer van de eigen woning zou interessant kunnen zijn. Maar je moet niet zomaar het budget dat de samenleving toch al uitgeeft aan het eigenwoningbezit vrolijk ophogen, want dat lijkt ons te enthousiast. Wij zijn natuurlijk bereid om overal over na te denken, maar horen graag hoe de indiener dat ziet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Giskes benoemde zojuist de 30-jarentermijn die per 2001 in de wetgeving tot stand is gebracht als een stevige stimulans om niet eindeloos schulden aan te gaan. Maar in het licht van het probleem dat de heer Hillen zeer terecht heeft benoemd in zijn wetsvoorstel is dat toch een buitengewoon schamele regeling. In de praktijk wordt bijna geen lineaire hypotheek of annuïteitenhypotheek meer genomen. Het overgrote deel van de hypotheken betreft ook na de belastingherziening van 2001 allerlei hypotheekvormen waarbij niet wordt afgelost. Die 30-jarentermijn is dan ook een doekje voor het bloeden. Als mevrouw Giskes het probleem heel serieus neemt, ziet zij ook dat wij tot substantiëlere maatregelen moeten overgaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar je weet wel dat je na die 30 jaar niet meer kunt profiteren van welke aftrek dan ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kennelijk wordt dat nauwelijks verdisconteerd in de markt. Het grootste hypotheekproduct dat op dit moment aftrek vindt, ook na de belastingherziening van 2001, is niet de lineaire hypotheek of de annuïteitenhypotheek. Ze hebben allemaal en hadden meestal al een looptijd van 30 jaar. De bulk van de hypotheekneming door banken betreft spaarhypotheken en beleggingshypotheken, waarbij de hoofdsom gedurende een periode van 30 jaar constant en de renteaftrek maximaal blijven. Als u het probleem van de heer Hillen serieus neemt en vindt dat er sneller moet worden afgelost, ziet u dat wij niets aan die 30-jarentermijn hebben. Dan moeten wij echt iets anders verzinnen. Daar daag ik u toe uit.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het behoorlijk ver gaan om heel diep in te grijpen in de wijze waarop mensen, als zij eenmaal een lening aangaan, daaraan vervolgens vormgeven en tot een afronding daarvan komen. Als je de neiging hebt om bepaalde hypotheekproducten te verbieden en andere niet, dan grijpt dat behoorlijk in in de gedragsvrijheid van iedereen. Eigenlijk roep je daarmee de discussie op: mag je binnen die 30 jaar wel onbeperkt hypotheekrente aftrekken of moet je ook daarbinnen allerlei beperkingen aanbrengen? Moet het een aflopende zaak zijn? Je kunt die discussies voeren, maar D66 is er niet voor om er op dit moment zomaar wat uitspraken over te doen. Wij zijn van mening dat er wellicht tot opschoning kan worden overgegaan van alle fiscale maatregelen en mogelijkheden rondom het eigen huis, mits mensen die nu verplichtingen zijn aangegaan niet opeens voor rare verrassingen komen te staan en mits dat het doel van de bevordering van het eigenwoningbezit blijft dienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar de vraag blijft of D66 het probleem dat de heer Hillen met dit wetsvoorstel probeert te tackelen serieus neemt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat vind ik niet het grootste probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U aarzelt om in te grijpen in de wijze waarop mensen hypotheken aangaan en waarop die hypotheken worden afgelost of beter gezegd niet worden afgelost, maar tegelijkertijd zegt u dat die 30-jarenregeling uw volle steun heeft. Dat is ook een vorm van ingrijpen, dus kennelijk bent u die brug al over.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, wij hebben gezegd dat een regeling niet onbeperkt hoeft te gelden. Je kunt er best een eindigheid aan toekennen. Dat hebben wij gedaan in de verwachting dat sommigen gaan aflossen, maar dat moet men natuurlijk zelf invullen.

De belangrijkste vraag is hoe je voorkomt dat mensen met een klein inkomen en een eigen huis bij wijze van spreken moeten lenen om de belasting te kunnen betalen die zij kwijt zijn omdat er een eigenwoningforfait bestaat. Volgens mij is dat het enige echte probleem en is dat ook de inspiratiebron voor de heer Hillen geweest. Hoe kun je dat probleem oplossen zonder allerlei huizenhoge discussies over jezelf af te roepen? Daarom hebben wij gesuggereerd om eens na te denken over het idee van de conserverende aanslag, overigens alleen op verzoek, want degenen die het gemakkelijk kunnen betalen hoef je niet daartoe te verplichten. De cijfers van de heer Poppe kunnen best vraagtekens oproepen of het wel zo'n groot probleem is, maar die vraag heb ik al gesteld. Als het echt een probleem is, waarom doen wij dat dan niet? Waarom is het wel mogelijk om een conserverende aanslag op te leggen aan mensen die na verkoop van een bedrijf met hun aandelen naar België vertrekken en hen tien jaar lang te blijven traceren? Waarom zou je niet redelijk makkelijk een conserverende aanslag kunnen opleggen aan mensen van wie je weet dat zij in Nederland zitten, juist omdat die woning in Nederland staat? Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch geen probleem. Waarom zou je op die manier mensen niet tegemoetkomen? Mensen zitten op hun vermogen en ze wonen erin. Dat is hun goed recht, maar op het moment dat het vermogen vrijvalt, komt de fiscus langs, omdat ze eigenlijk tussentijds hadden moeten afdragen.

De heer Poppe (SP):

Twijfelt mevrouw Giskes aan de cijfers die ik noemde, of aan de gevolgen daarvan?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zei dat de cijfers van de heer Poppe misschien afdoen aan het probleem dat vaak voorkomt, namelijk dat mensen in betalingsmoeilijkheden komen, omdat ze met een klein inkomen in een eigen huis wonen. De heer Poppe noemde allerlei woonquotes, die aangeven dat mensen met een eigen woning dat probleem minder vaak hebben dan huurders. Ik kan dat niet overzien, maar ik hoor graag van de indiener hoe dat zit, want ik neem aan dat hij zich daarop heeft georiënteerd bij de voorbereiding van het wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Voor de helderheid. Het zijn cijfers van VROM, waaruit duidelijk blijkt dat de woonquote van de huurder hoger is dan die van de eigenaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zijn wel gemiddelden.

De heer Poppe (SP):

Jawel, maar er zijn grote verschillen. Er zijn altijd excessen, maar het gemiddelde ligt inmiddels zover uit elkaar dat het wel iets zegt. Is mevrouw Giskes dat met mij eens?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat heb ik al gezegd. Omdat het gemiddelden zijn, zijn er zeker mensen bij wie dit voorkomt. De heer De Haan kent ze kennelijk in zijn omgeving. Waarom zou je voor dat probleem geen oplossing zoeken? Ik vind dat niet zo irreëel.

De heer Poppe (SP):

Als er werkelijk problemen zijn, dan moet er een oplossing voor worden gevonden, maar niet zo generiek als de indiener nu voorstelt. Dan profiteren degenen die het beste bij kas zitten, er het meest van. De voorbeelden van de heer De Haan hebben betrekking op mensen met een woonquote van 5%. Dat is altijd nog lager dan die van huurders met hetzelfde inkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Die quote is natuurlijk ook een gemiddelde uitkomst.

De heer Poppe (SP):

Toch is het aanzienlijk lager dan bij een huurder met hetzelfde inkomen. Dat wringt ook.

Mevrouw Giskes (D66):

Neen, want zoals de heer Poppe graag benadrukt, eigenhuisbezitters zijn vaak mensen met een behoorlijk inkomen. Over de gehele linie kom je dan gemiddeld uit op een laag percentage woonquote. Ik begrijp dat de heer Poppe het eens is met mijn suggestie de mogelijkheid van een conserverende aanslag in het leven te roepen. De aantallen waar het over gaat, kan ik niet overzien. Daar hoor ik graag wat meer over van de indiener of de staatssecretaris. Het voordeel van zo'n regeling is dat je het systeem intact laat en dat je deze naar keuze toepast. Dat doe je eigenlijk ook met de voorlopige teruggave. Die heeft ook een relatie met de eigen behoefte van mensen. Het geeft voorts een oplossing voor de echte probleemgevallen. Uitvoeringstechnisch zie ik geen beren op de weg, alhoewel anderen die wel zien. Ik vind dat altijd een gemakkelijke redenering om bij de inhoud van een voorstel weg te komen. Ik denk dat het in dit geval niet zo speelt. Ik pleit hier van harte voor. Ik hoor heel graag van de indiener hoe hij dat ziet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een wetstechnische vraag. Als wij het voorstel van mevrouw Giskes overnemen, dient zij dan een amendement op dit wetsvoorstel in? In feite zegt zij dat wat zij voorstelt in de plaats komt van wat de heer Hillen voorstelt. Daar is zij kritisch over. In feite zegt zij ook dat zij met een ander voorstel komt, maar past dat in het initiatiefwetsvoorstel? Had zij eigenlijk zelf geen initiatiefvoorstel moeten indienen? Wellicht had zij dat moeten doen via een amendement op het Belastingplan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zijn goede vragen. De heer Dijsselbloem heeft gelijk als hij zegt dat het misschien nogal ver gaat het voorliggende wetsvoorstel op deze manier te amenderen. Eigenlijk gaat het daarin om een heel andere benadering. De crux van de discussie gaat vooral over de vraag of wij vinden dat dit een oplossing is. De vorm waarin wij dat gieten, is van een tweede orde. Ik moet even nadenken over de vragen, maar ik heb het amendement toch nog niet klaar. Tussen vandaag en morgen kan er echter nog veel gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten, door collega's geuit, in de richting van de initiatiefnemer voor zijn initiatief. Het is altijd een hele klus. Initiatiefnemers verdienen derhalve een compliment, los van het uiteindelijke oordeel over hun voorstel. Het eigenwoningbezit staat in de Nederlandse samenleving hoog aangeschreven. Zo beleven mensen het ook. Velen zetten er nogal wat voor opzij om dat doel te bereiken, te weten een eigen woning te kunnen betrekken. Het geeft het gevoel een eigen plek te hebben waar je je idealen gestalte kunt geven en kunt beleven.

Naast die lusten zijn er uiteraard ook de lasten. Een woning kopen is één; het nakomen van de rente- en aflossingsverplichtingen is twee. Een woning vraagt om regulier onderhoud. En dan is er ook nog de relatie met de fiscus. Kortom, het hebben van een woning kan ook een behoorlijke aanslag zijn op het budget, op de liquiditeit van de woningbezitter. Toch kiest de SGP-fractie er bewust voor, het eigenwoningbezit te stimuleren. Een van onze speerpunten – ook verwoord in ons verkiezingsprogram – is dat het streven gericht moet zijn op een gezonde woningmarkt, dat het eigenwoningbezit wordt bevorderd en dat er voldoende goedkope en goede woningen voorhanden moeten zijn. De enorme stijging van de huizenprijzen in de achterliggende jaren heeft tot een ongezonde situatie geleid. Enerzijds had dat te maken met de krapte op de woningmarkt, anderzijds werd de exorbitante prijsstijging mede veroorzaakt door de gretigheid waarmee geldverstrekkers onverantwoord hoge hypotheekbedragen verstrekken. Je kunt wel uitgaan van vrijheid blijheid, waarbij de mensen het zelf mogen bepalen, maar daar kleven forse risico's aan. Als het dan een keer fout loopt, zal de samenleving de klappen mede moeten opvangen. Zelfs de zogenoemde starterswoningen zijn hierdoor in enkele jaren tijd bijna onbetaalbaar geworden voor hen – vooral jongeren – die zich voor het eerst op de woningmarkt begeven. Wij hebben daar regelmatig met de regering over gesproken en gevraagd of niet in een ongezonde situatie ten principale ingegrepen zou moeten worden en, zo ja, welke instrumenten daarvoor dan ter beschikking staan.

Een van de maatregelen die mijn fractie in dit verband bepleit, is het invoeren van hypotheekverstrekking op basis van een voltijdsinkomen, waarbij de hypotheekrenteaftrek voor een bedrag van maximaal € 250.000 blijft bestaan. Dit zorgt ervoor dat eenverdieners meer ruimte hebben om een woning te kopen, terwijl tweeverdieners hiervan profiteren omdat hun besteedbaar inkomen toeneemt. Daarnaast willen wij onder meer het antispeculatiebeding bij de verkoop van goedkoop gebouwde nieuwbouwwoningen en willen wij tevens bezien of ten behoeve van de lagere inkomens een koopsubsidie nodig is. Dat is een pakket maatregelen in het licht waarvan het voorstel van de initiatiefnemer beoordeeld zal moeten worden.

Wij willen het initiatiefwetsvoorstel beoordelen in de context van het bevorderen van een gezonde woningmarkt en het stimuleren van het eigenwoningbezit en het bevorderen van een effectief spaargedrag. Dat is hard nodig. Daar hadden wij het een jaar of tien geleden in deze Kamer op een veel onbevangener wijze over dan nu het conjunctureel allemaal wat beter lijkt te gaan. Wij moeten het instrument en de incentive van die spaarzin natuurlijk wel in beeld houden. Dat is iets wat consistent door moet lopen.

Mijn fractie deelt de analyse van de initiatiefnemer dat de leidende gedachte bij het eigenwoningregime steeds meer bij het bestedingsaspect is komen te liggen, met name nu er in het nieuwe belastingstelsel voor gekozen is om de eigen woning in box 1 onder te brengen en de eventuele tweede woning te scharen onder box 3, waarin de inkomsten uit sparen en beleggen zijn samengebracht. Tegen deze achtergrond vindt mijn fractie het niet meer dan vanzelfsprekend dat deze redenering inzake de fiscale behandeling van het eigen huis consequent wordt doorgevoerd in dit tweede naveegwetje, zoals dat door de initiatiefnemer is geduid.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt bewerkstelligd dat het eigenwoningforfait nooit meer bedraagt dan de rente van schulden voorzover aangegaan ter verwerving, verbetering en onderhoud van de eigen woning. Mijn vraag is dan of dit nu naadloos aansluit op respectievelijk hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de voorstellen van de voormalige collega van de heer Hillen, de heer Reitsma, die gedaan zijn tijdens de behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001. Ik zei reeds dat een belangrijk en voor de SGP aantrekkelijk doel van het voorliggende wetsvoorstel is dat de beoogde verzachting en afbouw van het forfaitregime voor degenen die hun hypotheekschuld hebben afgelost, de spaarzin bevordert. Men krijgt op deze manier een belang bij het aflossen van een langjarige schuld. Ook de samenleving heeft daar belang bij. Die benadering spreekt mijn fractie op zichzelf aan. Mijn fractie vindt principieel gezien dat het aangaan van schulden, hoewel onontkoombaar, tot een minimum moet worden beperkt als het gaat om de persoonlijke verantwoordelijkheid. Het is ons een doorn in het oog wanneer mensen allerlei forse leningen en kredieten afsluiten om tegelijkertijd op nogal grote voet te kunnen leven. Dat is de vrijheid van mensen en ik wil dat ook niet reguleren, maar er is wel een interactie vanwege de risico's die kunnen neerslaan in het maatschappelijke domein. Daar ligt uiteindelijk ook een overheidsverantwoordelijkheid. Deze moet er vanuit sociale motieven ook zijn als er ongelukken gebeuren, maar je mag daarom de ongelukken nog wel zoveel mogelijk proberen te voorkomen.

Het aangaan van leningen is niet altijd te voorkomen, vooral als het gaat om dé aanschaf in een mensenleven, de aankoop van een eigen huis, maar daar zullen dan toch voorwaarden aan verbonden zijn voor de verstrekking van hypothecaire leningen. Ik heb daarom straks een aantal maatregelen genoemd die dat toch zouden moeten inkaderen en dimensioneren. Een positief prikkelende maatregel als genoemd in voorliggend wetsvoorstel past daar ons inziens op zichzelf bij. Kan de indiener bevestigen dat de positieve effecten van voorliggend initiatiefwetsvoorstel met name gelden bij lineaire en annuïteitenhypotheken en niet of slechts in geringe mate bij hypotheekvormen die aan een kapitaalverzekering gekoppeld zijn? Als we een begin van een antwoord op die vraag hebben, krijgen we ook zicht op waar de effecten metterdaad neerslaan.

Evenals de initiatiefnemer beschouwt ook de SGP-fractie het schuldenvrije huis als een verworvenheid van spaarzame mensen, die van dit bezit ongestoord moeten kunnen genieten. Je hebt er nogal wat voor gedaan om eindelijk de hypotheek te hebben afgelost. Je hebt daar wat voor nagelaten. Als je niet aflost, kun je andere dingen doen. Je hebt daar vanaf willen zien ter wille van de aflossing. Wij moeten dat stimuleren. Dat is althans onze grondhouding. Er is vaak een substantieel deel van het inkomen aangewend voor het aflossen van de hypotheek. Mensen worden nu dankzij de fors gestegen huizenprijzen en de dito toegenomen eigenwoningwaarde alsnog met een jaarlijkse fiscale claim geconfronteerd. Ik kan mij voorstellen dat dit voor vele ouderen die hun eigen woning als appeltje voor de dorst beschouwen, tot nadelige koopkrachteffecten leidt. In hoeverre wordt dit probleem, zoals het door de indiener wordt verondersteld, door de diverse belangenorganisaties voor ouderen ook daadwerkelijk als een reëel probleem onderkend? Kortom, op welke schaal doet de confrontatie als zojuist door mij omschreven, zich werkelijk voor?

De heer Poppe (SP):

De heer Van der Vlies zei zojuist dat mensen die uiteindelijk afgelost hebben daar nogal wat voor hebben gedaan en nagelaten. Ik heb wat cijfers genoemd over woonquota, het deel van het belastbaar inkomen dat besteed wordt aan de kaal wonen. Dat bedrag blijkt bij huurders hoger te liggen dan bij eigenaar-bewoners. De heer Van der Vlies zegt dus ook dat huurders maand in maand uit, jaar in jaar uit, heel wat moeten nalaten, maar daar nooit iets voor terug zien. Vindt hij ook niet dat daarmee het evenwicht niet hersteld wordt of daarmee geen redelijk belang gediend is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. We hebben in dit huis regelmatig discussies gehad over het tegemoetkomen aan de woonlasten voor huurders. Ik denk aan de individuele huursubsidie en dat type zaken. We hebben de relatie tussen de huurder en de eigenaar-bewoner ook willen leggen. Als je het ene verhaal houdt, moet je ook het andere doen. Daar zit voor mij geen punt.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat mensen er nogal wat voor hebben gedaan en nagelaten, zodat zij na zoveel jaren eindelijk in de situatie zitten dat de woning vrij is, zoals dat heet. Het deel van het inkomen dat zij in de tussentijd en na aflossing kwijt zijn aan het wonen, de woonquote, is gemiddeld altijd nog aanzienlijk lager dan bij huurders, inclusief huursubsidie. Als je naar die kant van het initiatiefwetsvoorstel kijkt, wordt het nog schever getrokken dan het al is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die cijfers zal ik op mij laten inwerken. Op zichzelf is ons uitgangspunt om het eigenwoningbezit te bevorderen. Wij zien daar een positieve prikkel in voor een stukje burgerzin, verantwoordelijkheidsbesef en wat dies meer zij. Als er een grote discrepantie bestaat tussen de woonlasten die verbonden zijn aan het huren, vergeleken met die van het bezit van een eigen woning, zouden huurders een slechte keuze doen door een woning te blijven huren. Zo is het ook niet helemaal in het leven. Er zit ongetwijfeld ook een andere kant aan dit verhaal.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de dekking van het voorstel van de initiatiefnemer. Kort samengevat is de redenering dat de budgettaire consequenties van het wetsvoorstel analoog aan de kosten van de veegwetgeving en de additionele lastenverlichting bij de parlementaire behandeling van de Wet IB 2001 worden toegevoegd aan de rijksbegroting en ten laste komen van 's Rijks schatkist. Wanneer hij zijn initiatiefwetsvoorstel terecht als een naveegwetje beoordeelt, zou dat enigszins in de rede liggen, maar niet ontkend kan worden dat een claim van 250 mln euro beduidend is.

Ik vraag mij af waarom de heer Hillen niet de politieke durf heeft om dekking te zoeken in een andere sfeer. Als de hypotheekrenteaftrek nu eens wordt afgetopt bij € 250.000, blijkt uit de doorrekeningen van het Centraal planbureau op ons verkiezingsprogramma dat dit staat voor 470 mln euro. Dat is bijna twee keer zoveel. Waarom moet dat buiten beeld blijven? Dat begrijp ik al vele jaren niet en dat breng ik nog eens onder de aandacht.

Kort en goed, ik zie dat er voordelen zijn. Ik heb op zichzelf een positieve grondhouding. Ik geef de initiatiefnemer alle kansen. Er zijn ook nadelen, zoals de effecten en de vraag over de dekking. Ik wacht graag het antwoord af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen zal door de initiatiefnemer en door de staatssecretaris aan het eind van de middag en in de avond worden geantwoord.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven