Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, de minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van zijn uitspraken en de uitspraken van de staatssecretaris van Defensie over de besluitvorming in het kabinet over de JSF.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet-Kok heeft al een tijdje geleden besloten voorstander te zijn van een Nederlandse bijdrage aan de ontwikkeling van de JSF, de beoogde opvolger van de F-16. In het lange debat met de regering zijn de woorden van de minister-president "meedoen is kopen" legendarisch geworden. Deze week, vandaag zelfs, is het aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Als dat nog niet definitief lukt, komt dat later in de week terug.

De minister-president en enkele leden van zijn kabinet hebben zich vrijdag en daarna uitgelaten over wat te doen bij een mogelijke uitkomst van de stemming in de Tweede Kamer. De minister-president zei over het geval dat de Tweede Kamer een motie aanneemt waarin de regering wordt gevraagd niet deel te nemen aan de ontwikkeling van de Amerikaanse opvolger van de F-16, de JSF: "Dan ligt het voor de hand dat wij geen handtekening zetten."

Ligt het ook niet voor de hand geen handtekening te zetten op het moment dat er in de Kamer een patstelling is?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. De heer Rosenmöller verwijst er terecht naar dat het kabinet op 8 februari een besluit heeft genomen over deelname aan de SDD-fase van het JSF-project. Daarover heeft een uitvoerige gedachtewisseling met de Kamer plaatsgevonden. Namens de regering namen de ministers van Defensie, Economische Zaken en Financiën en de staatssecretaris van Defensie daaraan deel. Daarbij is aanvullende informatie verstrekt, onder meer over de wijze van financiering. Het woord is nu aan de Kamer.

Na de ministerraad van vrijdag jl. heb ik gezegd, dat hier inhoudelijk op mijn voorstel niet over is gesproken. Er is ook geen aanleiding om er verdere opmerkingen over te maken. Het ligt in de rede dat het onderwerp aanstaande vrijdag in de ministerraad terugkomt, in het licht van de uitslagen van de stemmingen die dan achter de rug zijn, maar nu nog moeten plaatsvinden. De uitspraken van de staatssecretaris van Defensie daarover in het weekeinde gaan in dezelfde richting.

Een vraag in de persconferentie ging over de mogelijkheid dat de Kamer "nee" zou zeggen tegen deelname. Wat zou dat betekenen voor het kabinet. Ik heb gezegd dat het in de rede ligt dat wij zo'n uitspraak zullen volgen. Dat was alles.

Voor de rest kan ik echt niet vooruitlopen op wat wij na ommekomst van de nog volgende stemmingen in het kabinet gaan bespreken. Ik kan het niet en ik wil het niet, met alle respect voor de vraag. Het luikje blijft wat mij betreft dicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het luikje staat natuurlijk open, want de minister-president had ook kunnen zeggen dat het woord aan de Kamer was, die dan nader van hem zou horen. Dat heeft hij niet gedaan. Daarmee heeft de minister-president zelf het debat geopend over de positie die het kabinet inneemt na een uitspraak van de Kamer. Dat is een vrije keus die ik vanzelfsprekend respecteer, maar die natuurlijk wel tot een aantal vervolgvragen leidt. Dat geldt zeker omdat de staatssecretaris van Defensie heeft gezegd dat het kabinet de meerderheid in de Kamer voor deelname nog eens moet wegen, ook als de Kamer de oproep om niet mee te doen aan de ontwikkeling van de JSF verwerpt. Dat was het tweede lid van het kabinet dat zich mengde in het debat op dat punt. Ik heb nu geen kritiek op de regiefunctie, maar vraag mij wel af wat nu de betekenis is. De minister-president zegt dat het voor de hand ligt dat het kabinet geen handtekening zet op het moment dat de meerderheid van de Kamer tegen dat besluit is. Ligt dat ook niet voor de hand als de Kamer daarover verdeeld is?

Minister Kok:

De Kamer heeft een- en andermaal met de verantwoordelijke ministers gedebatteerd. Er is bovendien geen heropening van de beraadslaging gevraagd en het is onwaarschijnlijk dat dit nog gebeurt. De leden van de Kamer vinden blijkbaar dat zij voldoende informatie hebben om via een stemming hun mening over het onderwerp tot uitdrukking te brengen. Ik heb vrijdag een moment van bijzondere zwakheid getoond door te zeggen dat het kabinet de mening van de Kamer niet in de wind slaat als die tegen is. Evenzeer als Kamerleden vervolgvragen interessant vinden – dat is hun volste recht – vind ik het not done om vlak voor een stemming op alle mogelijke en begrijpelijke "wat, indienvragen" in te gaan over een onderwerp waarover geen heropening wordt gevraagd.

De woorden van de staatssecretaris van Defensie liggen in de lijn van wat ik vrijdag na ommekomst van de ministerraad heb gezegd. Wij hebben er niet inhoudelijk over gepraat en dat was ook niet nodig, want er was wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Het wachten is op de Kamer, want zij is aan zet en moet, al dan niet in één keer, tot een uitspraak komen. De regering zal zich daarna beraden over wat haar te doen staat. Na afloop van dat beraad zal de Kamer nader van ons horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is toch wat vreemd dat het well done is om na de ministerraad een vraag van een journalist te beantwoorden die in termen van "als...dan" verwoord is, terwijl het not done is als een parlementariër naar aanleiding van die uitspraak daarover een vervolgvraag stelt. Dat geldt zeker als de minister-president eraan toevoegt dat hij de vraagstelling begrijpelijk vindt. Dat vind ik de wereld op zijn kop. De minister-president kan niet de ene week demissionair minister-president zijn en de andere week de man van 8 miljard. Vindt hij dat dit wel kan?

Minister Kok:

Ik heb u wel eens sterker gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u. Dat heb ik nu nog nooit gehoord van u.

Minister Kok:

De man van 8 miljard! Waar praten wij nu eigenlijk over? Wij praten toch niet over de aanschaf? Wij praten over het wel of niet deelnemen onder de in de brief van het kabinet geschetste voorwaarden. Die deelname staat op zichzelf en is natuurlijk een buitengewoon aangelegen punt voor de Kamer. Vandaar dat zij daar straks in alle rust via een stemming een uitspraak over gaat doen. Hier wordt geen 8 mld uitgegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect! Nu heb ik de minister-president wel eens sterker gehoord. Hij zegt dat wij niet over een aanschaf praten, maar een aantal weken geleden zei hij als missionair minister-president – dat is nog belangrijker – dat meedoen kopen is. Hij kan mij niet kwalijk nemen dat ik de uitspraak van de missionaire minister-president nog belangrijker vindt dan de feiten waarvan hij hier weg wil lopen. Dat wil hij doen door de begrijpelijke vragen – zoals hij ze zelf ook ziet – te zien als onderdeel van een thema waarin niet besloten wordt tot aanschaf; sterker nog, waarin zelfs niet gesproken wordt over aanschaf.

Minister Kok:

Zowel in de Kamer als daarbuiten heeft de regering regelmatig aangegeven dat het besluit tot deelname in de ontwikkeling natuurlijk niet wordt genomen zonder een voorkeur te hebben voor de uiteindelijke aanschaf. Wij hebben in de stukken ook overduidelijk aangegeven – nu betreed ik geleidelijk aan het terrein van een heropening; dat mag en moet ik niet doen – dat er mogelijkheden zijn om, ook nadat tot deelname zou zijn besloten, tussen het moment waarop dat besluit valt en 2008 tot nadere overwegingen te komen. De Kamer is dus bij eventuele verwerping van de moties niet met handen en voeten gebonden aan een besluit tot aanschaf. Er komen nadere afweegmomenten die de Kamer of het kabinet zelf kan bepalen, maar dat weet de heer Rosenmöller ook heel goed uit het debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet van dat debat dat er verschillende posities zijn ingenomen over de kwestie "meedoen is kopen". De staatssecretaris ging in zijn interview voor Radio 1 nog een stapje verder, omdat hij een stelling innam over de optie dat een krappe meerderheid van de Kamer het kabinet steunde. Wat vond u van de uitspraak van de heer Melkert afgelopen zaterdag: zoals de zaken er nu voorstaan, kom ik tot de conclusie dat het risico voor de belastingbetaler te groot is; wij moeten dat zo niet doen? U zat erbij, u keek ernaar en de rest van het gezelschap ging zo ongeveer uit zijn dak. Dat gold voor u niet. Wat vond u van zijn uitspraak?

Minister Kok:

Voorzitter. Wil de heer Rosenmöller nu heropening of niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil gewoon antwoord op mijn vragen.

Minister Kok:

Ik vind het niet serieus wat hier gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wel.

Minister Kok:

De aanleiding voor mijn komst naar de Kamer bestaat daaruit dat u een toelichting wilt hebben op mijn uitspraken na ommekomst van de ministerraad. Ik heb u daar uitleg bij gegeven. Er is gevraagd wat de regering zal doen, als de Kamer zich duidelijk zou uitspreken tegen deelname. Ik heb gezegd dat het voor de hand ligt dat wij dan de Kamer daarin volgen. U vindt daarin aanleiding om te zeggen: er zijn nog andere interessante "what ifvragen" die ik allemaal aan u voorleg, minister-president, want dan had u die zwakke benen niet moeten tonen; nu bent u gegaan en nu moet u ook alles beantwoorden. Dat is uw goede recht, maar ik doe dat dus niet. Ik doe al zeker geen uitspraken die thans materieel op de inhoud van het onderwerp zelf betrekking hebben. Dan moet u maar om heropening vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit echt...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, ik heb lang geaarzeld of deze vragen konden. U begrijpt ook wel waarom, want het wordt heel snel een heropening. Maar ik meende dat u het recht had de vragen te stellen die u had geformuleerd. Misschien kan ik een beetje helpen in dit debat door te zeggen dat u zo dicht mogelijk moet blijven bij de vragen die u had aangekondigd. Ik merk dat sommige leden er ook behoefte aan hebben om inhoudelijke vragen te stellen. Dan is de heropening, die niemand wilde, opeens toch aan de orde gekomen. Misschien kunt u hiermee rekening houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik blijf het merkwaardig vinden dat de minister-president wel een vraag van een journalist beantwoordt en niet een vervolgvraag in dezelfde richting van een Kamerlid. Wil hij dan wel reageren op de stelling van collega Melkert, waarbij het expliciet gaat om de positie van het kabinet deze week? Hij zei dat het in de gegeven situatie, juist omdat er sprake is van financiële gevolgen ten laste van de begroting voor een nieuwe kabinetsperiode, redelijk zou zijn dat al die zaken door een nieuw kabinet opnieuw worden bezien. Deelt de minister-president die opvatting?

Minister Kok:

Nee, voorzitter. De heer Melkert heeft zijn opmerkingen gemaakt. Hij brengt zijn opvattingen bij deze stemmingen of bij de stemmingen over welk ander onderwerp dan ook tot uitdrukking in zijn stemgedrag. De uitslag van die stemmingen zal moeten worden afgewacht en wordt meegewogen bij de standpuntbepaling van het kabinet aanstaande vrijdag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek mijn teleurstelling uit over het feit dat de minister-president de "als, danvragen" niet wil beantwoorden, terwijl hijzelf de verantwoordelijkheid draagt voor het openen van die discussie, na de ministerraad. Dat was een vrije keuze van hem. Ik spreek niet over zwakke knieën. Als de minister-president dat wel doet, dat zegt mij dat genoeg. Ik vind het jammer dat de kwestie op deze manier zo'n vervolg krijgt.

Ik heb nog wel een vervolgvraag aan collega Melkert. Vindt hij inderdaad dat dit kabinet de handtekening niet moet zetten en dat er, gezien de financiële risico's en het financiële beslag op een volgende begroting van een volgend kabinet, heel veel argumenten zijn om dit kabinet dat besluit niet te laten nemen?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik sprak enkele malen over zwakke knieën, maar daar droop – ik hoop dat dit ook voor de heer Rosenmöller hoorbaar was – de ironie vanaf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, dat was voor mij niet hoorbaar.

Minister Kok:

Het was natuurlijk een volstrekt open deur. Een journalist vraagt mij wat het kabinet doet als het parlement een voorstel van het kabinet afwijst. Ik zeg dan dat het voor de hand ligt dat wij dat volgen. Dat was alles. De heer Rosenmöller bouwt daar vervolgens een betoog op dat buitengewoon zwak is.

De voorzitter:

Wil de heer Melkert de vraag van de heer Rosenmöller beantwoorden?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben de heer Rosenmöller dankbaar dat hij mij zo uitgebreid heeft geciteerd uit de bijeenkomst van afgelopen zaterdag. Het is wel eens minder geweest wat dat betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, het resultaat ook.

De heer Melkert (PvdA):

Ik begreep alleen niet dat hij vervolgens weer vragen stelde over datgene wat ik had gezegd. Ik heb het antwoord op zijn vraag al gegeven in wat ik heb gezegd. Het is precies datgene wat zaterdag naar voren is gekomen. Wij zullen het straks in ons stemgedrag tot uitdrukking brengen. Wij zullen de motie van de SP en GroenLinks niet steunen. De motie van D66 zullen wij wel steunen. Dat doen wij, omdat wij vinden dat dit de stand van zaken is, als uitkomst van het debat met de regering, om precies de redenen die ik zaterdag heb aangegeven en met de consequenties die ik daarbij nodig acht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het is...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu graag met elkaar in debat gaat, maar dat zult u op een ander moment moeten doen. Ik weet heel zeker dat die momenten zich de komende weken heel vaak zullen voordoen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het probleem van de Kamer is dat dit de laatste week voor het reces is. Als de minister-president zegt dat het kabinet zich vrijdag beraadt op de uitslag van de stemmingen van vandaag en, bij het staken van de stemmingen, aanstaande donderdag, dan hebben wij niet meer de kans om met de minister-president te debatteren over de conclusie van het kabinet. Dat betekent dat wij het verkiezingsreces ingaan met een voldongen feit, te weten het kabinet besluit alsnog die 800 mln euro ter beschikking te stellen voor de ontwikkelingsfase van de JSF. Ik vraag de minister-president voor dat probleem enig begrip te hebben. Het is niet raar dat de heer Rosenmöller, ik en waarschijnlijk vele anderen, anticiperend op het mogelijk staken van de stemmen, waaruit blijkt dat in ieder geval een substantieel deel van de Kamer de ontwikkelingsfase van de JSF niet ziet zitten, behoefte hebben aan een antwoord op de volgende vraag. Acht de minister-president het mogelijk dat de meerderheid van de coalitie, zowel in partijen, twee van de drie, namelijk PvdA en D66, als qua steun in de Kamer, een meerderheid van de coalitie, de ontwikkelingsfase van de JSF afwijst, terwijl het kabinet vrijdag toch besluit door te gaan?

Minister Kok:

Voorzitter. Het wordt eentonig, maar ik geef daar geen antwoord op. Ik geef geen antwoord op de vraag wat er mogelijk, niet mogelijk, denkbaar, ondenkbaar, hypothetisch, eventueel, te veronderstellen, komende vrijdag gebeurt. Ik geef dat niet aan. De Kamer is nu voor het eerst na vele maanden aan zet. De Kamer staat op het punt te stemmen, al dan niet gevolgd door een herstemming. Dat moeten wij nog zien, maar de voorbeschouwingen hebben al weer volop plaatsgevonden in de kranten. Na ommekomst daarvan en na ommekomst van de gebeurtenissen van deze week, is het eerste reguliere moment waarop het kabinet hierover spreekt, aanstaande vrijdag. Dat is iedereen bekend. Ik heb dat vorige week vrijdag ook duidelijk afgesproken met de collega's. Zo blijft het.

De heer Marijnissen (SP):

Op het risico af dat ik in herhaling verval, wijs ik de minister-president erop dat wij te maken hebben met een bijzondere situatie, gezien het feit dat het reces nadert. Daar komt bij dat het om een demissionair kabinet gaat en dat een substantieel deel van de Kamer de kwestie niet ziet zitten. Tenslotte ziet de meerderheid van de coalitie die de minister-president eigenlijk al is ontvallen, het niet zitten. Dat zal dadelijk blijken bij de stemming. Is het dan raar dat ik aan de minister-president vraag om in de gegeven situatie, misschien niet dat van het kabinet, maar wel zijn standpunt te geven?

Minister Kok:

Ik geef alleen een standpunt namens het kabinet en dat doe ik vrijdag.

De heer Marijnissen (SP):

Dan bestaat het risico dat wij volgende week terug moeten komen van reces.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan de heer Melkert, omdat hij de vragen van de heer Rosenmöller zojuist wat ontweek. Als de PvdA-fractie de motie van de D66-fractie steunt, betekent dit dat twee coalitiepartijen de ontwikkelingsfase van de JSF, waarmee 800 mln euro gemoeid zijn, afwijst. Vindt de heer Melkert het acceptabel dat het kabinet mogelijkerwijs vrijdag desalniettemin besluit om met dit project door te gaan?

De voorzitter:

Deze discussie is wel op de rand van heropening, maar ik zie dat de heer Melkert uw vraag wil beantwoorden.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik sta te popelen. In het verlengde van wat de minister-president heeft gezegd, zeg ik tegen de heer Marijnissen dat wij alle dingen in de juiste volgorde moeten doen. Aan de orde is straks een stemming en ik zou graag zien dat de fractie van de SP en ook de fractie van GroenLinks zullen stemmen voor de motie waar wij ook voor zullen stemmen. Dat is gewoon een betere motie. Dan is vervolgens het kabinet aan zet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen, wat ik de heer Rosenmöller niet toesta, kan ik u ook niet toestaan.

De heer Marijnissen (SP):

Het is en blijft een gotspe om dit op deze manier te zeggen en het is geen antwoord op mijn vraag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, ik zou graag zien dat u meewerkt. Wij hebben ons hier nu eenmaal aan een aantal regels te houden.