Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over Koerdische asielzoekers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Vanmorgen heeft op ons verzoek een overleg plaatsgevonden naar aanleiding van het hervatten van de uitzetting van Turkse Koerden, nadat dit eerder was opgeschort vanwege de dood van drie door Nederland uitgezette Koerdische dienstweigeraars. Onderzoek door de Turkse autoriteiten nadien heeft inmiddels uitgewezen, dat het hier om zelfmoord zou gaan, een conclusie die door de Nederlandse regering is overgenomen.

Door de fractie van GroenLinks is vooral betwist of het onderzoek naar de doodsoorzaken grondig, betrouwbaar en onpartijdig genoeg is geweest om de conclusie van vrijwillig gepleegde zelfmoord te rechtvaardigen en daarmee alle twijfel over een veilige terugkeer weg te nemen. De staatssecretaris hanteert drie argumenten.

Het eerste is dat het onderzoek grondig zou zijn. Maar van de geconsulteerde mensenrechtenorganisaties is onbekend of zij de conclusies van de Turkse autoriteiten over de zelfmoorden delen. De staatssecretaris kent niet het medische rapport waarop de Turkse autoriteiten hun oordeel baseren. De omstandigheden van de zelfmoorden zijn onbekend, behalve dat de kazerne waar een daarvan plaatsvond volgens de staatssecretaris bekend staat als een lichte plaats. Hiermee is dus niets gezegd over de specifieke omstandigheden van deze zelfmoord.

Ten tweede stelt de staatssecretaris, dat wij vertrouwen moeten hebben in de door hem genomen besluiten. Mijn fractie betreurt het dat de staatssecretaris deze zaak tot een vertrouwenskwestie maakt. Vertrouwen in de staatssecretaris is volgens mijn fractie niet in het geding. In het geding is de zorgvuldigheid van zijn beleid. De controle hierop is bij uitstek de verantwoordelijkheid van de Kamer.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw Halsema komt opeens met een term die ik absoluut niet kan plaatsen, ook niet na het debat van vanochtend. De vertrouwenskwestie stellen is heel iets anders dan wat de staatssecretaris vanochtend in het debat heeft aangegeven. Hij heeft gezegd wat hij verwacht van de Kamer als hij met een rapport komt op grond waarvan de Kamer moet oordelen. De vertrouwenskwestie stellen betekent dat hij met aftreden dreigt. Ik kan mij niet herinneren dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Als het wel zo is, moet mevrouw Halsema het nu zeggen. Ik hoop niet dat hij het heeft gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met excuses voor het gebruikte begrip! Een vertrouwenskwestie is niet aan de orde. De staatssecretaris heeft wel gevraagd om zijn besluiten te vertrouwen. Ik vind het jammer dat hij daarom heeft gevraagd, omdat dit wat mij betreft niet aan de orde is.

De staatssecretaris stelt ten derde dat wij door de recente ontwikkelingen tussen de Europese Unie en Turkije rond de kandidatuur voor het lidmaatschap mogen aannemen, dat het goed zal gaan met de uitgezette Koerden. Mijn fractie heeft vooral dit argument schokkend gevonden. Het is namelijk rechtstreeks in strijd met de uitkomst van de top in Helsinki. In de officiële conclusies van het voorzitterschap is uitdrukkelijk vastgelegd, dat met Turkije geen toetredingsonderhandelingen mogen worden gevoerd totdat de mensenrechtensituatie voldoet aan de Kopenhagencriteria. Twijfel aan de Turkse omgang met de mensenrechten is dus alleszins op zijn plaats. Met andere woorden, mijn fractie vindt dat aan het uitgangspunt van beleid dat alleen personen over wier veiligheid na terugkeer geen twijfel bestaat in aanmerking komen voor terugkeer naar hun land van herkomst onvoldoende is recht gedaan. Ik dien hierover dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het uitgangspunt van het asielbeleid is dat alleen personen over wier veiligheid na terugkeer geen twijfel bestaat, in aanmerking komen voor terugkeer naar hun land van herkomst;

overwegende, dat de Kamer verschillende signalen van onafhankelijke mensenrechtenorganisaties hebben bereikt over dienstplichtige Turkse Koerden die na uitzetting naar Turkije in het leger onder mysterieuze omstandigheden om het leven zouden zijn gekomen;

overwegende, dat het onderzoek naar de doodsoorzaak van deze Koerden onvoldoende twijfel heeft weggenomen;

verzoekt de regering een grondig onderzoek, met controleerbare gebruikmaking van meerdere onafhankelijke bronnen te doen naar de signalen over marteling en naar de dood van uitgezette Koerden in Turkije, en in afwachting van dit onderzoek, alsmede van het ambtsbericht inzake de dienstplicht in Turkije, de uitzetting van Turks-Koerdische dienstplichtigen op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp uit de conclusie van de motie dat deze alleen dienstweigeraars betreft, niet de Turkse Koerden in het algemeen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat ons met name om de dienstplichtigen. Dat heb ik vanmorgen in het algemeen overleg al gezegd. Voor hen willen wij de uitzetting opschorten.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de Voorzitter! Het laten terugkeren van illegalen en afgewezen asielzoekers is een moeizaam proces. Het opschorten van uitzetting, zoals in dit geval van Turkse Koerden, gaat van de ene dag op de andere. Het hervatten van de uitzetting kost echter veel inspanning en tijd. In dit geval kostte het de staatssecretaris vierenhalve maand. Als het overgrote deel van de andere EU-landen gewoon doorgaat met uitzetten, heeft het opschorten van uitzetting door Nederland voor Nederland een aanzuigend effect op de toestroom van asielzoekers en van illegalen van Turks-Koerdische afkomst.

De VVD-fractie vindt het besluit van de staatssecretaris, op 29 juli naar aanleiding van krantenberichten de uitzetting van Turkse Koerden op te schorten, onjuist. Krantenberichten geven niet per definitie de waarheid of de werkelijkheid weer. De staatssecretaris heeft ons bovendien een ambtsbericht over Turkije toegestuurd waarin vermeld staat, dat in dat land krantenartikelen op bestelling kunnen worden geleverd.

De staatssecretaris heeft de krantenberichten, waarop hij zijn besluit baseerde, laten onderzoeken. Hij komt, op basis van zes individuele ambtsberichten en het algemeen ambtsbericht wat ik net noemde en op basis van informatie van de vertrouwensadvocaat en van mensenrechtenorganisaties, tot de conclusie dat de uitzetting kan worden hervat. De VVD-fractie is van mening dat uitzetting slechts moet worden opgeschort indien blijkt dat de informatie op basis waarvan asielverzoeken worden beoordeeld en uitzettingsbesluiten worden genomen, onjuist is. Bovendien moet met zo'n besluit niet uit de pas van de EU-landen worden gelopen. In dit geval is dat niet gebleken en bovendien is wel uit de pas van de EU-landen gelopen en daarom waren wij van mening dat dit een onjuist besluit was. Met zijn conclusie dat de uitzetting van de Turkse Koerden nu kan worden hervat, is de VVD-fractie het wel eens.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft er behoefte aan, drie kanttekeningen te plaatsen bij dit debat, dat vanochtend is begonnen.

Als de woorden Turkije, Koerden, dienstweigeraars en zelfmoord bij elkaar gevoegd worden, krijg je een wat vreemde smaak in de mond. Daarom vinden wij het terecht dat de staatssecretaris is overgegaan tot opschorting van uitzetting van uitgeprocedeerde Koerden. Er mag alleen van terugkeer sprake zijn als deze naar onze mening verantwoord is. Als je daar twijfel over hebt, moet je het gewoon niet doen en moet je wachten totdat het wel kan.

Wanneer kan het dan wel? Mevrouw Halsema gebruikte het woord vertrouwen. Wij hebben als Kamer geen andere keus dan de staatssecretaris te vertrouwen; dus doen wij dat ook. Als hij op grond van de informatie die hij van Buitenlandse Zaken gekregen heeft van mening is dat het verantwoord is om mensen terug te sturen, moeten wij met goede argumenten komen als wij menen dat het niet zo is. De staatssecretaris verkeert echter in de positie dat hij afhankelijk is van Buitenlandse Zaken. Ik leg hier de nadruk op, want wij hebben met Buitenlandse Zaken in de afgelopen periode wel enige ervaringen opgedaan. Ik noem het monitoren in Iran. De voorgangster van deze staatssecretaris zei dat dit gebeurde, terwijl de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zich op een bepaald moment liet ontvallen dat dit al een hele tijd niet meer gebeurde omdat het eigenlijk niet mogelijk was. Zo'n ervaring hopen wij niet weer mee te maken. Wij gunnen het geen enkele staatssecretaris van Justitie, en trouwens ook geen andere, dat hem of haar zoiets overkomt. Daarom hoop ik dat de staatssecretaris erop wil ingaan dat hij echt zeker moet zijn van de kwaliteit van het onderzoek op grond waarvan wordt besloten om mensen al dan niet terug te sturen, en dat de Nederlandse ambassade in het desbetreffende land uitdrukkelijk bij het onderzoek betrokken is. Dit punt kan ik niet hard genoeg hier neerleggen en ik vind dat ook de regering ervan doordrongen moet zijn dat dit van het allergrootste belang is.

Ten slotte verneem ik graag van de staatssecretaris of het duidelijke onderscheid dat mevrouw Halsema nu aanbrengt in de categorie van uitgeprocedeerde asielzoekers, hem aanleiding geeft tot extra overwegingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Middel stelt nu de vraag aan de staatssecretaris, maar ik heb dezelfde vraag aan de Partij van de Arbeid. Wat betekent het beperken tot de dienstplichtigen voor het standpunt van de Partij van de Arbeid?

De heer Middel (PvdA):

U heeft ten opzichte van vanochtend met meer nadruk gesproken over de dienstplichtigen. Waar het leven van mensen in het geding is, kun je niet voorzichtig genoeg zijn. Als er nieuwe overwegingen naar voren komen, moet je daar mijns inziens dan ook bij stilstaan. De PvdA-fractie gaat vooralsnog af op hetgeen de staatssecretaris hier naar voren brengt en wat dat betreft blijven wij die vertrouwenslijn volgen. Dat neemt niet weg dat hij de moeite zal kunnen nemen om op die specifieke vraag van u in te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou van de PvdA-fractie willen weten of zij ervan overtuigd is dat er geen twijfel behoeft te bestaan over de veilige terugkeer van Koerdisch Turkse dienstplichtigen.

De heer Middel (PvdA):

De PvdA zegt: bij twijfel niet inhalen. Als de staatssecretaris ons op grond van argumenten en informatie duidelijk maakt dat er wel ingehaald kan worden, dan gaan wij daarin mee. Wat is nu het verschil tussen vanochtend en nu? Voorzover ik het ervaar, zondert u nu heel nadrukkelijk een categorie uit. Verder geldt dat bij dit soort debatten de gehele samenleving zich op je stort. Je wordt met allerlei faxen bestookt; je krijgt telefoontjes etc. Dat is ook na het algemeen overleg gebeurd. Dat betekent dat je jezelf verplicht om je de vraag te stellen of je wel de juiste lijn hebt gekozen als PvdA-fractie. Ik vind dat laatste wel. Echter, als GroenLinks, wat toch ook een serieus te nemen fractie is in deze zaal, met name een categorie benadrukt, ben ik benieuwd naar het antwoord dat de staatssecretaris daarop geeft. Als dat dan tot een andere opvatting leidt, zullen wij dat wel merken, maar vooralsnog gaan wij er niet van uit, aangezien wij de staatssecretaris steunen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De inhoud van het meest recente ambtsbericht van Buitenlandse Zaken over Turkije en de standpunten van UNHCR en Amnesty International roepen bij de SP-fractie nog steeds twijfel op omtrent de veiligheid en de verantwoording die wij nemen omtrent het terugzenden van Turks-Koerdische asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn. Verder hebben wij twijfel omtrent de objectiviteit van de Turkse onderzoeksrapporten die in deze zaken voorhanden zijn. Vervolgens zijn wij van mening dat de beslissing die de staatssecretaris heeft genomen op dit moment voorbarig is. Er loopt nog een onderzoek naar een van de twee Koerden die volgens de staatssecretaris zelfmoord heeft gepleegd. Bovendien heeft de staatssecretaris ons een rapportage omtrent de dienstplichtigen toegezegd. Die twee zaken gecombineerd, leiden de SP-fractie tot de conclusie dat de beslissing die nu genomen wordt, voorbarig is en dat het beter is om eerst beide punten, dus zowel het onderzoeksrapport als het onderzoek over een van de twee Koerden, af te ronden en dan de beslissing te nemen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Zoals collega Middel vanochtend en vanmiddag heeft gezegd, is de combinatie Koerden, kazernes en zelfmoorden een explosieve combinatie. In het verleden hebben wij veel gevallen onder ogen gekregen van Koerdische dienstplichtigen die geacht werden zelfmoord gepleegd te hebben, maar in feite gemarteld of vermoord waren door de Turkse autoriteiten. Het beleid van de staatssecretaris om in juli de uitzetting van de Koerden op te schorten naar aanleiding van grote twijfels over een bepaald geval, heeft mijn fractie ook gesteund. Het gaat er nu om alle twijfel weg te nemen over een aantal individuele gevallen die in het voorstel van de staatssecretaris zouden moeten leiden tot een beleidswijziging. Van een geval, namelijk dat van de heer Çiçek, hebben wij nog geen definitief onderzoeksresultaat boven tafel gekregen. Een ander geval is nog helemaal onduidelijk gebleven. Het is voor mijn fractie ook van belang dat er nog geen rapportage beschikbaar is – dit zal pas over een of twee maanden het geval zijn – en ook geen algemeen ambtsbericht over de situatie van dienstplichtige Koerden in Turkije. Dat alles bij elkaar maakt dat mijn fractie nog steeds twijfels heeft of het verstandig is, gegeven het feit dat niet alle onderzoeken zijn afgerond, deze kwetsbare categorie Koerden terug te sturen. We zullen ons oordeel over de motie van mevrouw Halsema vanavond in de fractie vellen, maar wij behouden vooralsnog twijfels of het verstandig is nu de uitzetting van deze kwetsbare categorie te hervatten.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De situatie van Koerden in Turkije is niet probleemloos. De opschorting van uitzetting van Koerden naar Turkije door de staatssecretaris geeft aan dat de staatssecretaris bij twijfel over veiligheid of vervolging een beleidsactie onderneemt. De staatssecretaris heeft in het overleg van vanochtend het begrip "twijfel" nader uitgewerkt. Hij gaat dus niet alleen af op krantenberichten – die al dan niet gekocht kunnen zijn – maar hij gaat daarin een stap verder door de ambassade ter plaatse nader onderzoek te laten doen. Dat is goed, want bij twijfel moet je niet tot uitzetting overgaan, zeker niet in de context van de uitleg van het begrip "twijfel".

De vraag is of de staatssecretaris twijfels heeft met betrekking tot de veiligheid van de dienstplichtigen waar mevrouw Halsema in haar motie naar verwijst. Toen ik de staatssecretaris daar in het overleg van vanochtend naar vroeg, zei hij dat daar een ambtsbericht over komt. Wat is zijn positie precies, hangende de voorbereiding en de uitkomst van dat ambtsbericht?

De staatssecretaris heeft verder nader onderzoek gedaan naar de gevallen die twijfel hebben doen rijzen op dit moment en zich bij individuele ambtsberichten op meerdere bronnen gebaseerd. Wij vertrouwen de staatssecretaris de afweging van de diverse bronnen en de informatie daaruit zeker toe.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik wil eerst, in antwoord op de heer Kamp, nog een opmerking maken over mijn besluit van 1 juli om de uitzetting van Turkse Koerden op te schorten. Ik heb dit niet alleen gedaan omdat er berichten in de pers waren verschenen over de dood van betrokkene. Ik heb dat eerst willen verifiëren. De berichten die ik toen kreeg vanuit Buitenlandse Zaken hebben mij ertoe gebracht om dat besluit op te schorten. Dat is wat mij betreft een belangrijk gegeven. Ik blijf daar ook bij. Als iets dergelijks zich in de toekomst zal voordoen, zal ik op precies dezelfde manier handelen. Ik denk ook dat ik, als ik dat niet gedaan had op die manier, onjuist had gehandeld. Ik wil nog een tweede opmerking hierover maken. Ik geloof niet dat je kunt spreken over "uit de Europese pas lopen", waar verschillende Europese landen verschillend handelen en waar er op dit ogenblik geen sprake is van een Europees beleid. Als er geen sprake is van een Europees beleid, dan ben je als Nederlandse regering gehouden om je eigen afweging daarin te maken.

De heer Kamp (VVD):

Maar als u ons een lijstje geeft met negen landen die allemaal gewoon doorgaan met uitzetten, is er toch sprake van een "Europese pas"?

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat je daarvan kunt spreken als alle landen op dezelfde manier handelen. Daar is hier geen sprake van. Ik geef onmiddellijk toe dat een meerderheid aan landen wel uitzet, maar er zijn ook een aantal landen die dit niet doen.

De heer Kamp (VVD):

Ligt het verschil erin dat de VVD-fractie van mening is dat er, als negen van de EU-landen dit doen, sprake is van een "Europese pas", terwijl u een of twee uitzonderingen al voldoende vindt om een eigen koers te varen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat je daarin je eigen afweging moet maken. Dat moet je als land altijd totdat er sprake is van een echt Europees beleid. Bij de afwegingen die je maakt speelt natuurlijk een rol hoe andere Europese landen handelen. Er is hier sprake van verschillend handelen door de Europese landen. Naarmate er meer verschil is, is er met inachtneming van de materiële overwegingen die daar een rol in spelen, een grotere ruimte.

De heer Kamp (VVD):

Heeft u bij uw besluit van 29 juli ook overwogen wat er in de andere landen van de Europese Unie werd gedaan?

De voorzitter:

Is dit vanochtend niet aan de orde geweest in het overleg?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Deze vraag is niet aan de orde geweest. Het gaat om een specifiek geval. Als er sprake is van de situatie waarop in dit geval wordt gedoeld, ben je eraan gehouden, dit goed en zorgvuldig te bekijken. In een voorkomend geval zal ik dat opnieuw doen.

Voorzitter! Ik kom op de beoordeling van het de Kamer bij brief toegezonden standpunt. Ik ben afgegaan op de beoordeling van Buitenlandse Zaken op basis van het ingestelde onderzoek. Het is mij duidelijk geworden dat de ambassade zich rekenschap heeft gegeven van de opvattingen terzake van de Turkse autoriteiten. De gegevens zijn met voor Turkse autoriteiten opmerkelijke openhartigheid verstrekt. Ik ben ook afgegaan op gegevens van een vertrouwensadvocaat en op gegevens van een mensenrechtenorganisatie. Dat heeft geleid tot een beoordeling door de ambassade. Ik heb daarin vertrouwen. De heer Middel heeft gezegd dat ik mogelijkerwijs afhankelijk ben van Buitenlandse Zaken. Ik ben dat op een naar mijn mening voldoende controleerbare wijze. Om die reden heb ik er geen moeite mee om deze gegevens ten grondslag te leggen aan het besluit dat ik op dat punt heb genomen.

Voorzitter! De kwestie waar het om ging en gaat, betreft een dienstplichtige. Omdat ik op grond van de gegevens die mij ter beschikking staan tot de conclusie ben gekomen dat er sprake van zelfmoord, is er naar mijn mening geen overweging om op dit ogenblik een uitzondering te maken voor dienstplichtigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verwijst opnieuw naar vertrouwensadvocaten en mensenrechtenorganisaties. Wat was het oordeel van de vertrouwensadvocaat en van de mensenrechtenorganisaties over de dode? Was er volgens hen sprake van zelfmoord?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik baseer mij op de conclusie van de ambassade. Ik reageer daarmee ook op een belangrijke overweging in de motie. In dit soort situaties is het onmogelijk of kan het onmogelijk zijn om je te baseren op meerdere controleerbare onafhankelijke bronnen. In een aantal gevallen kan dat niet omdat daardoor de beoordeling door vertrouwensadvocaten en door anderen ons kan komen te ontvallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met opzet is in de motie opgenomen "niet openbaar" en "controleerbare gebruikmaking". U hebt dus de mogelijkheid om de Kamer vertrouwelijk mededeling hierover te doen.

De Rechtseenheidkamer heeft gesteld dat er bij individuele ambtsberichten een verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van Justitie om zelf onderzoek te doen naar de bronnen van een ambtsbericht. U zegt dat u zich alleen op het ambtsbericht baseert. U hebt zelf geen onderzoek gedaan.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb op een aantal punten bezien in hoeverre op de beoordeling van Buitenlandse Zaken afgegaan kan worden. Mijn conclusie is dat ik dat kan doen.

Voorzitter! Mevrouw Halsema was nogal geschokt omdat ik vanmorgen heb verwezen naar de rol van Turkije in verband met de afspraken die afgelopen weekeind in Helsinki zijn gemaakt. Men moet dat anders zien dan de manier waarop dat nu naar voren wordt gebracht. Natuurlijk weet ook ik en is het ook juist dat er op allerlei punten bezwaren worden gemaakt tegen de situatie van de mensenrechten in Turkije. Ik verwijs in dezen ook naar het algemeen ambtsbericht dat ik bij brief van 8 december jl. de Kamer heb doen toekomen. Daar staat tegenover dat ik het gevoel heb dat er een zekere relatie is tussen de wijze waarop de Turkse autoriteiten ons in dit geval hebben voorzien van gegevens en de besluitvorming die in Helsinki heeft plaatsgevonden. Ik ben ervan overtuigd dat de besluitvorming die in Helsinki heeft plaatsgevonden, haar werking zal hebben op de toekomstige situatie in Turkije. Dat is wat ik vanmorgen heb willen zeggen.

De heer Hoekema (D66):

Kan de staatssecretaris nog ingaan op de vraag wanneer het onderzoek naar de dood van de heer Çiçek is afgerond? Wanneer is het ambtsbericht over Koerdische militairen en dienstplichtigen gereed?

De voorzitter:

Is dat ook niet vanochtend gevraagd?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar het antwoord daarop duurt maar een halve seconde.

Het bericht over de heer Çiçek verwacht ik binnen enkele weken. Het ambtsbericht over dienstplichtigen verwacht ik over enkele maanden.

De heer Wijn (CDA):

Heeft de staatssecretaris in afwachting van het ambtsbericht over dienstplichten enige twijfel over de veiligheid van terug te sturen Turks-Koerdische dienstplichtigen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik hanteer hierbij het ambtsbericht uit november 1998, gevoegd bij de gegevens die nu in dit geval naar voren zijn gekomen. Ik meen dat ik dat niet anders kan doen. Het is natuurlijk mogelijk – maar daar kan ik op geen enkele manier op vooruitlopen – dat in een nieuw ambtsbericht andere gegevens naar voren komen. Op dit ogenblik heb ik geen gegevens die in een andere richting wijzen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.