Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 december 1999 over het revolving fund.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van gisteren zei de staatssecretaris dat het onlogisch is om huurders te laten meepraten over heffingen die hun corporaties worden opgelegd. Hij trok daarbij een vergelijking met eigenwoningbezitters die ook niet mogen meepraten over de vaststelling van gemeentelijke belastingen. Echter, als dat zo zou zijn, waarom mogen dan de corporaties in het college sluitend stelsel wél meepraten over geldstromen die direct hun belangen raken? Gezien de uitspraken van de staatssecretaris wijs ik nog eens op de brief van de Woonbond die vandaag is binnengekomen en die ik zojuist aan de staatssecretaris heb overhandigd.

Ik wil twee moties indienen die de inbreng van huurders in het college meer in balans brengt met hun grote financiële bijdrage aan het vermogen van de corporaties. Het zijn tenslotte voor een belangrijk deel de huurders die de vele miljoenen op moeten brengen waar de huisvesting nu op steunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van VROM het voornemen heeft om een convenant af te sluiten met de woningcorporaties en de VNG om te komen tot een college sluitend stelsel;

overwegende, dat de herverdeling van vermogen tussen corporaties direct de belangen van huurders raakt, zowel bij de financierende als bij de ontvangende corporaties;

spreekt de wens uit dat ook de huurders een plaats krijgen in het college en verzoekt het kabinet te bevorderen dat de Woonbond als partij bij het convenant betrokken wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (26800 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het conceptconvenant college sluitend stelsel slechts aan gemeenten en woningcorporaties de mogelijkheid geeft om een verzoek in te dienen bij dit college;

• - de Wet overleg huurders verhuurder de positie van de georganiseerde huurders beoogt te versterken;

• - de visie van huurders in sommige gevallen zal verschillen van die van betrokken gemeenten en woningcorporaties;

spreekt de wens uit dat huurdersorganisaties als bedoeld in de Wet overleg huurders verhuurder in het convenant college sluitend stelsel de mogelijkheid krijgen om een verzoek in te dienen bij dit college,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (26800 XI).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Wij hebben kennisgenomen van het voornemen van de staatssecretaris om op korte termijn een convenant sluitend stelsel te ondertekenen, met als doel een revolving fund dat de onderlinge solidariteit tussen rijke en arme corporaties moet garanderen. D66 is voorstander van een dergelijk revolving fund en kan zich voorstellen dat een convenant daarbij een probaat middel is. Wel willen wij inzicht hebben in de criteria die kunnen leiden tot een heffing, op te leggen door het Centraal fonds volkshuisvesting om middelen te genereren die voor een projectgebonden steun nodig zijn. Wij betreuren het dat de staatssecretaris niet bereid is om de Kamer inzicht te geven in deze criteria voordat hij tot ondertekening van het convenant over gaat. Naar de mening van de staatssecretaris kan de Kamer over deze criteria debatteren bij de nota Wonen en de aanpassing van de bevoegdheden van het Centraal fonds volkshuisvesting. Mijn fractie vindt dit de verkeerde volgorde en daarom dien ik, mede namens mijn collega Duivesteijn, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de totstandkoming van een stelsel voor een revolving fund waarin de onderlinge solidariteit tussen "rijke" en "arme" corporaties en de rechtsgelijkheid binnen de sociale huursector zijn gewaarborgd, gewenst is;

constaterende, dat een convenant college sluitend stelsel daarbij een probaat middel kan zijn;

van mening, dat op voorhand duidelijk moet zijn welke de criteria zijn die kunnen leiden tot een heffing door het Centraal fonds volkshuisvesting in het kader van de projectgebonden bijdragen om de volkshuisvestelijke opgave uit te voeren;

verzoekt de regering de beleidslijnen helder en inzichtelijk te maken die kunnen leiden tot heffingen door het Centraal fonds volkshuisvesting vóór ondertekening van het convenant college sluitend stelsel, en dit aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (26800 XI).

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet zo snel tot mij kunnen laten doordringen wat de strekking van deze motie is, maar begrijp ik het goed dat het convenant als zodanig na aanpassing nog aan de Kamer moet worden voorgelegd?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, en dat de criteria voor de heffing bekend moeten zijn aan de Kamer zodat wij daarover kunnen praten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren gesproken over een stelsel voor een revolving fund. Het heeft geen zin die discussie te herhalen. Wij vinden het echter merkwaardig dat de positie van de huurders niet fundamenteler wordt geregeld. Dit blijft een merkwaardige kwestie.

Wij zijn verder van mening dat het vreemd is dat de staatssecretaris niet vooraf inzichtelijk maakt welke de criteria zijn die kunnen leiden tot een heffing, zodat het college sluitend stelsel adequaat aan de slag kan. Daarom heb ik de motie-Van 't Riet medeondertekend. Ik vind dat die criteria inzichtelijk moeten zijn voordat tot de ondertekening van het convenant wordt overgegaan.

Voorts blijft het merkwaardig dat er wat de volkshuisvesting betreft iedere keer twee partijen zijn, namelijk de corporaties en de gemeenten en dat de huurders en de Woonbond hun positie niet op een serieus gespreksniveau kunnen verdedigen. Zij maken geen deel uit van reguliere instituten zoals het college sluitend stelsel. Ik heb van de Woonbond begrepen dat hij hierbij wel degelijk wil worden betrokken, in staat is mensen te leveren en de financiering ervan op zich wil nemen. Ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen, anders dan dat van de zijde van de gemeenten, de staatssecretaris of de woningbouwcorporaties behoefte bestaat aan beslotenheid. Wat in die gremia wordt besproken of de informatie die daaruit voortkomt, mag blijkbaar niet inzichtelijk worden gemaakt voor de mensen die daarbij direct zijn betrokken. Dit verbaast ons nog steeds.

De heer Poppe (SP):

Na de inbreng van de heer Duivesteijn in het algemeen overleg gisteren en wat hij nu zegt over de positie van de huurders, verwacht ik een motie van zijn hand. Ik heb zelf zojuist een motie ingediend die ik gisteren al aan hem heb voorgelegd. Die motie heb ik dus niet geformuleerd naar aanleiding van de brief van de Woonbond. Mag ik wat de heer Duivesteijn nu zegt, uitleggen als steun aan mijn motie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat ik de heer Poppe en ik inhoudelijk dezelfde opvatting hebben, maar de vraag is op welke manier die moet worden uitgesproken. Ik denk daar nog over na. Ik zou het verstandig vinden als de staatssecretaris een stap zet in de richting van het gevoelen dat vrij breed in de Kamer wordt gedeeld. Als dat niet het geval is, zal ik mij beraden op actie van onze kant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zal de positie van de huurders in het definitieve convenant beter geregeld worden dan nu wordt voorgesteld? Het is zaak dat als de staatssecretaris geen toezeggingen doet wij dit punt nog eens terugkrijgen voordat het convenant wordt ondertekend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb de indruk dat u de vraag beter kunt stellen aan de heren Biesheuvel of Hofstra. Het gaat niet om onze opstelling, want die is bekend. Wij hebben gisteren uitvoerig onderdelen van het collegesluitend stelsel bekritiseerd. Als het aan ons ligt komt het niet tot uitvoering. Als er evident een meerderheid in de Kamer voor is, gaan wij bekijken hoe het convenant kan worden verbeterd. De staatssecretaris heeft terzake van de huurdersorganisaties aangegeven, dat hij een aantal stappen heeft gezet. Ik heb de eindversie van het convenant niet gezien. Hij heeft gezegd dat de evaluatie binnen twee jaar gaat plaatsvinden. Het zijn een aantal kleine stappen. Met name de evaluatie vind ik van betekenis omdat die na twee jaar de mogelijkheid geeft om de discussie weer fundamenteel te heropenen.

De voorzitter:

Het gaat nog steeds om de afronding van een algemeen overleg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat het convenant wordt getekend, moet de Kamer naar uw mening nog gerapporteerd worden over de heffingscriteria. Is het niet beter ook de positie van de huurders bij dat overleg te betrekken? Wat is uw standpunt daarover?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Alles is te lezen in het verslag van het algemeen overleg van gisteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben gisteren en eerder een politiek pikante discussie gevoerd over de precieze opzet van het revolving fund of het college sluitend stelsel. Wij hebben eerder een concept besproken over dit fonds. Er was wat commotie over. Werd het wel op de juiste manier geregeld? GroenLinks en andere partijen hadden op een aantal punten behoorlijk zware kritiek. Het ging over de bewonerspositie in het college. De PvdA vindt het merkwaardig. In het algemeen overleg zijn er pittiger termen over tafel gegaan. GroenLinks vindt het onbegrijpelijk dat de bewoners wel mogen meepraten, maar geen gelijkwaardige positie innemen. Ook de heffingscriteria en het onderbrengen van het secretariaat waren nog een punt van discussie. De evaluatiecriteria waren niet glashelder om nu al carte blanche te geven voor ondertekening van het convenant. Gezien deze overwegingen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat over de inhoud en uitwerking van het convenant college sluitend stelsel nog een aantal onduidelijkheden bestaan, met name over:

• - de rol en de plek van het secretariaat van het college;

• - een mogelijke positie binnen het college voor de organisatie die de huurders vertegenwoordigt (i.c. de Woonbond);

• - de criteria op basis waarvan de staatssecretaris een mogelijke heffing zal opleggen aan corporaties;

• - de criteria op basis waarvan het convenant twee jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd;

van mening, dat hierover duidelijkheid verschaft dient te worden alvorens het convenant ondertekend kan worden;

verzoekt de regering over bovengenoemde punten de Kamer een nader voorstel te doen, alvorens tot ondertekening van het convenant over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (26800 XI).

De heer Poppe (SP):

De motie omvat een aantal kwesties: het secretariaat, de heffingscriteria en de rol van de huurders. Over de rol van de huurders is zo-even door mij een motie ingediend. Vindt u de menging in uw motie verstandig? Is het niet beter om met betrekking tot de rol van de huurders een afzonderlijke uitspraak te vragen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen eerst eens zien hoe op onze motie wordt gereageerd. Gisteren heb ik aangegeven hoe belangrijk wij dat punt van de huurders vinden, maar wij hebben daarover nog geen politieke overeenstemming bereikt. Er zijn nog onduidelijkheden. Het lijkt mij daarom goed dat wij hierover nogmaals komen te spreken in het kader van het definitieve concept, vóór de staatssecretaris zijn handtekening plaatst. Dat is toch een wat andere invalshoek dan die van u. Nadat wij een reactie hebben verkregen op onze motie zullen wij serieus naar uw moties kijken.

De heer Poppe (SP):

Maar als de staatssecretaris de aanvaarding van uw motie ontraadt vanwege de criteria of andere aspecten, raakt het punt van de huurders wat in de mist.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik voel me bijna Duivesteijn, maar ik zeg toch dat ik even afwacht hoe door de staatssecretaris op mijn motie wordt gereageerd.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de brief die mij zojuist door de heer Poppe is voorgelegd. Het betreft een brief van de Woonbond aan de woordvoerders die gisteren aan het AO deelnamen. Ik constateer dat de heer Poppe vervolgens beide wensen van de Woonbond weer in moties heeft neergelegd. Zo is de cirkel rond.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris trekt een onjuiste conclusie. De brief is vanmorgen bij ons binnengekomen terwijl ik beide moties gisteren al, tijdens het AO, aan de andere woordvoerders heb voorgelegd. De staatssecretaris moet de zaken dus niet omdraaien. Eerder kan worden gezegd dat de Woonbond op het juiste moment bij bewustzijn is gekomen en hierop is ingesprongen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Poppe mij met betrekking tot de positie van de huurders wat vrijelijk heeft geciteerd. Verder kan ik de heer Duivesteijn zeggen dat er wat mij betreft geen enkel argument is om over geslotenheid of iets dergelijks te spreken. Dat is bepaald niet het motief waarom het voorstel op tafel ligt zoals het er ligt. De spreekwoordelijke openheid kan hier wat mij betreft volop haar werk doen. Ik ben bereid om nog eens goed na te gaan hoe de positie van de huurders op een nog wat duidelijker wijze een plek kan krijgen in het convenant. Daar zit het wat mij betreft niet op vast.

Hetzelfde geldt voor de onafhankelijkheid van het secretariaat. Gisteren heb ik al duidelijk gemaakt dat ik op zichzelf met de argumentatie om het secretariaat onafhankelijk te maken, een heel eind kan meegaan. Daarover is al in een eerste, vlotte oriëntatieronde gesproken, waarbij is gebleken dat er geen echte discussiepunten zijn. Ik verwacht dan ook dat wij daar op een redelijke manier uit kunnen komen.

Wat de criteria betreft heb ik geen bezwaar tegen het schrijven van een brief; ik zeg dit voor het geval een andere opvatting bij de Kamer zou leven. Echter, ik vraag mij af of dit niet logischerwijze behoort bij het wijzigingsbesluit inzake het Centraal Fonds. Die wijziging is op grond van de wetswijziging die de Kamer enige tijd geleden heeft behandeld, nodig. In dat kader wordt vanzelfsprekend ingegaan op de wijze waarop er geheven dient te worden. Daarbij kunnen ook worden betrokken de omstandigheden waaronder die heffing plaatsvindt. Dat traject loopt redelijk parallel met het traject van de nota Wonen. Als de Kamer mij vraagt, datgene wat ik al in de toelichting op het besluit Centraal fonds volkshuisvesting had willen opnemen in termen van beleid in een brief aan de Kamer te schrijven, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Als dat de bedoeling van mevrouw Van 't Riet en de heer Duivesteijn is, zeg ik het bij dezen gaarne toe. Ik neem de motie dan over.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U weet ook wel dat de cruciale vraag is, of u bereid bent te wachten met het tekenen van het convenant tot na de discussie over de nota Wonen en de wijziging van het besluit Centraal fonds.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben graag bereid de brief te sturen. Die kunt u betrekkelijk snel krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is prettig dat u bereid bent de brief snel te sturen. U gaat de positie van de huurders, het secretariaat en de evaluatiecriteria opnieuw bekijken. Wij moeten daar op een redelijke manier uit komen. Worden wij daarover en over de heffingscriteria geïnformeerd? Het is natuurlijk essentieel dat dit gebeurt op een moment dat er nog geen handtekening is gezet. Wij willen er eventueel ook wat mee kunnen doen. Hopelijk is dat niet nodig, maar misschien ook wel.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal dat alles achtereenvolgens bekijken. Meestal dringt de Kamer aan op voortvarendheid. De Kamer dringt er nu op aan om het bij deze in het kader van de volkshuisvestelijke opgave vrij essentiële processen maar even piano aan te doen. Mentaal moet ik daar even aan wennen. Ik heb gisteren tijdens het algemeen overleg al een paar voorbeelden gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is natuurlijk wel een handige discussietruc, maar ik vind het prima om dit onderwerp in de eerste week na het reces te bespreken.

Staatssecretaris Remkes:

Wat mij betreft, kan de motie van mevrouw Van 't Riet en de heer Duivesteijn worden overgenomen.

De motie van mevrouw Van Gent gaat deels over hetzelfde en deels over meer. Die wordt dus ontraden.

Het gesprek over de participatie van de huurders loopt nog. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte aan beide moties van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dat de conclusies over de moties op een merkwaardige manier verschillen. De staatssecretaris neemt de motie-Van 't Riet over.

De voorzitter:

Moties kunnen niet door de regering worden overgenomen. Zij kunnen worden uitgevoerd. Misschien worden zij ook wel eens niet uitgevoerd.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om het uiteindelijke resultaat.

Staatssecretaris Remkes:

De motie wordt uitgevoerd.

De heer Poppe (SP):

Over participatie van de huurders, waarover ik twee moties heb ingediend, wordt gepraat. De staatssecretaris kan dan toch zeggen dat hij ze uitvoert, want hij is ermee bezig? Als hij zegt dat hij akkoord kan gaan met de strekking van de dicta in de moties, zal ik mij beraden wat ik met de moties doe. Dat heeft hij nu net niet gezegd.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Poppe over de orde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wij moeten nu een wetsvoorstel behandelen, waarvan wij de vijfde nota van wijziging een halfuur geleden hebben ontvangen. De rapen zijn nu dus echt gaar! Dit is nog nooit vertoond. Het kan niet zo zijn dat de Kamer maar een halfuur kijkt naar de vrij fundamentele wijzigingen in een wetsvoorstel. De indieners hebben er immers veertien dagen over gedaan. Ik stel voor, dit wetsvoorstel aan het eind van deze vergaderdag te behandelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik steun, los van de argumenten, het voorstel van de heer Poppe om de tijd te krijgen om de kwaliteit van de nota van wijziging te bekijken. Ik heb deze nota een kwartier geleden zelf moeten ophalen. Ook wat mij betreft kan de behandeling van het wetsvoorstel aan het einde van de vergadering plaatsvinden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Volgens onze fractie past er slechts begrip voor de situatie.

De voorzitter:

Dit betekent dat wij pas na het reces verder kunnen gaan met het wetsvoorstel.

De heer Van Zijl (PvdA):

Is dat vanwege uw agenda?

De voorzitter:

Ja! Ik zal de vergadering nu een paar uur moeten schorsen. Die tijd kan niet meer worden ingehaald. Een dag heeft maar 24 uur!

De heer Van Zijl (PvdA):

Is het ondenkbaar dat een aantal verslagen van algemene overleggen nu versneld aan de orde worden gesteld?

De voorzitter:

Die zijn er nog niet; een deel ervan is van algemeen overleg dat op dit moment nog gehouden wordt. Bovendien stond dit onderwerp al op de agenda voor behandeling om half drie. Wij zijn nu ietsje vroeger; ik ben bereid tot half drie te wachten met de behandeling ervan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil graag een tussenvoorstel doen, namelijk nu even schorsen en daarna alsnog de beraadslaging volgens de agenda, dus voor 16.00 uur, afronden. Degenen die daar behoefte aan hebben, kunnen dan tijdens de schorsing de gewijzigde nota bestuderen.

De heer Poppe (SP):

Is dit nu wel verstandig? Er is regelmatig kritiek uit de Kamer wanneer de regering op het laatste moment met stukken komt. Wij hebben straks geen poot meer om op te staan als wij dit nu van onze eigen collega wel accepteren.

De voorzitter:

Laten wij dat debat niet voeren. De regering deelt ook wel eens nota's van wijziging rond, zelfs tijdens een debat, waar wél op hetzelfde moment over gesproken wordt. Dit is, voorzover ik kan beoordelen, een onderwerp dat eerder in de discussie over dit initiatiefwetsvoorstel aan de orde geweest is. Als u echter zegt dat u meer tijd nodig hebt, Voorzitterkrijgt u van mij een halfuur om de nota van wijziging te bestuderen. Vervolgens gaan wij aan de slag en eindigen wij uiterlijk om 16.00 uur.

De vergadering wordt 14.20 uur tot 14.45 uur geschorst.