Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 december 1999 over het mestbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Er zijn eigenlijk nog veel dingen nader te bespreken. Als ik u goed begrijp, zult u mij daarvoor niet meer de gelegenheid geven. Dan verwijst u, overigens niet ten onrechte, naar het AO. Het AO nam gisteren heel veel tijd in beslag, maar weinigen hebben de indruk dat wij over al die dingen zijn uitgesproken. Wij zitten echter met de klem van het naderende kerstreces.

Ik noem bijvoorbeeld de houding van de VVD-fractie, die zichtbaar worstelt met de tijdas bij de plannen inzake het mestdossier. De vorige keer vroeg de VVD-fractie de minister te overleggen en er met de vertegenwoordigers van de sector uit te komen. Nu hoorden wij collega Oplaat zeggen dat de VVD volgend jaar, bij het wetsvoorstel, het definitief oordeel zal vormen. Intussen gebeurt er met die sector een heleboel. Dat kan niet worden ontkend. Dat proces loopt door. Het overleg stagneert nu en daar deed naar mijn bescheiden wijze van zien de regering gisteren toch te laconiek over. Daarom denk ik dat het de Kamer zou sieren als zij over dat dilemma een signaal zou doen uitgaan in de richting van de regering en uiteraard ook – wij voeren een openbaar debat – in de richting van de sector. Ik spreek nu even niet over de houding en de inzet van de minister. Het gaat nu om de procedurele aspecten. Die behoren toch niet in beton gestort te zijn? Daar zou toch een stuk werkbaarheid van uit moeten stralen?

Vanuit deze gegevens doe ik de volgende Kameruitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het realiseren van een succesvol en perspectiefrijk mestbeleid draagvlak in de agrarische sector onontbeerlijk is;

constaterende, dat het overleg over het mestbeleid met vertegenwoordigers van de sector is verbroken wegens meningsverschillen op essentiële onderdelen van het mestdossier, hetgeen het draagvlak ondermijnt;

van oordeel, dat de regering al het haar mogelijke moet doen om het overleg met de sector weer mogelijk te maken;

constaterende, dat de regering heeft aangegeven dat zij het tijdpad van de uitvoering van het mestbeleid geen onderdeel wil laten uitmaken van de besprekingen met de sector;

verzoekt de regering aan te geven met de bezwaren van de sector dienaangaande op zodanig verstandige wijze om te gaan dat bij de sector het perspectief op praktische haalbaarheid kan blijven bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Th.A.M. Meijer en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26729).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De situatie rond het mestbeleid baart mijn fractie zorgen. Het is duidelijk voor welke opdracht wij staan. Het is ook glashelder dat wij de eisen die terecht door Europa aan Nederland worden gesteld, uiterlijk in 2003 moeten waarmaken. Toch wordt er een spel gespeeld dat mijn fractie absoluut niet zint. LTO speelt blindemannetje: blind voor Brussel, blind voor de realiteit en blind voor de mogelijkheden voor innovatie en perspectief die er wel degelijk zijn voor de sector.

De heer Pronk, onze minister van milieu, speelt het spel van zwartepieten met de milieubeweging. Nu heeft de milieubeweging opeens het verzet van LTO opgeroepen of uitgelokt. Dit heeft de heer Pronk er zelfs toe verleid om te zeggen dat hij zich niet meer zal inzetten voor scherpere milieurichtlijnen in Brussel. Dat zint mijn fractie absoluut niet en dat vinden wij laakbaar.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat de verantwoordelijkheid bij de VVD nog steeds ver te zoeken is. De VVD heeft haar spel nu uitgebreid met stommetje spelen. Zij geeft geen duidelijkheid over haar positie en wekt valse hoop bij de sector. Zij laat het kabinet en de sector bungelen als het gaat om Brussel. Kortom, wij vinden dat de VVD klaarheid en duidelijkheid moet bieden en dat het afgelopen moet zijn met al deze spellen die op verschillende niveaus worden gespeeld.

Mijn fractie doet het voorstel om in ieder geval op één punt tot constructief overleg te komen tussen overheid, sector en milieubeweging. Wij denken dat de plannen voor kleinschalige mestbewerking en -verwerking daaraan een bijdrage kunnen leveren. Hierover leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is de plaatsingsruimte van dierlijke mest te vergroten;

overwegende, dat kleinschalige mestbewerking en -verwerking hieraan een bijdrage kan leveren;

overwegende, dat hierdoor mede het kunstmestgebruik kan worden teruggedrongen;

van mening, dat hierbij een gezamenlijke inzet van overheid, bedrijfsleven en milieubeweging van belang is;

verzoekt de regering:

• - een landelijke stuurgroep in te stellen die tot taak heeft een flinke impuls te geven aan kleinschalige mestbe- en verwerking en voorstellen te doen voor stimulering en beleidsmatige inkadering van deze projecten;

• - in deze stuurgroep vertegenwoordigers van overheid, bedrijfsleven en milieubeweging op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26729).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het overleg tussen het kabinet en de sector over de nitraatrichtlijn zit in een impasse, maar het kabinet doet daar nogal luchthartig over.

Minister Pronk deed hierover gisteren wel heel laconiek, zo van: LTO zegt nu wel dat dit zo is, maar wij zitten toch regelmatig met elkaar aan tafel. Ze komen wel terug en komen ze niet terug dan gaan wij gewoon door. Over hen en zonder hen.

Deze benadering sprak en spreekt mij niet aan. Zij geeft te veel voeding aan de gedachte dat de landbouworganisaties niet serieus worden genomen. Het kabinet kan zo'n houding aannemen bij de gratie van de onmacht van de Kamer. Eigenlijk gaat het hierbij om de onwil of onmacht van de VVD om klare wijn te schenken. De VVD kan meerderheden creëren om de voornemens bij te stellen, maar blijkbaar krijgt zij daarvoor binnen de coalitie niet de ruimte. Zij kiest vervolgens voor een vrijblijvende houding en wacht de wetsbehandeling af. Die wet wordt echter pas in 2001 vastgesteld. In de tussentijd leggen vele honderden bedrijven het loodje of geven de pijp aan Maarten. In de huidige situatie hebben de vele gezinnen die in de knel zitten, recht op duidelijkheid.

Het kabinet heeft gezegd snel aan de slag te willen met de ruimte-voor-ruimtebenadering. Ik vraag het kabinet om hiervoor zo snel mogelijk een pakket uit te werken en de mogelijkheden en problemen in kaart te brengen, opdat wij hier in februari of zo snel mogelijk over kunnen spreken.

Mijn laatste opmerking betreft het probleem van een virtueel mestoverschot. Het komt voor dat er geen mest afgevoerd hoeft te worden, terwijl er wel een mestcontract moet worden gesloten, waardoor onnodig beslag wordt gelegd op de plaatsingsruimte van mest. Ik trek mijn op 13 oktober ingediende en later aangehouden motie (26729, nr. 8) in, en dien daarvoor in de plaats de volgende motie in, want die is ruimer.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stellingwerf/Van Middelkoop over de vrijstelling van de verplichting om een afzetcontract aan te gaan (26729, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bedrijven die in 2003 aan de Minas-normen voldoen, feitelijk geen mest zullen afvoeren, maar op basis van de forfaits per diercategorie wel verplicht zijn mestcontracten af te sluiten voor een op papier bestaand mestoverschot;

constaterende, dat daarmee onnodig beslag wordt gelegd op de plaatsingsruimte van mest en dat de problemen voor andere bedrijven daardoor onnodig worden vergroot;

verzoekt de regering in het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel het uitgangspunt te hanteren, dat dit virtuele mestoverschot geen beslag legt op de plaatsingsruimte van mest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26729).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik geloof dat ik het toen al aan de heer Stellingwerf heb gevraagd, maar ik wil de vraag nu toch graag herhalen. Mijnheer Stellingwerf, loopt u niet vooruit op een wetsvoorstel dat nog in de maak is en dat wij nog niet kennen? Naar mijn gevoel is het niet opportuun dat proces nu met een Kameruitspraak te doorkruisen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ga ervan uit dat er al hard wordt gewerkt aan het wetsvoorstel, dat wij uiteraard nog niet kennen, maar waarvan de hoofdlijnen zijn neergelegd in de brief van 10 september. Als die worden gebruikt, blijkt, zoals het LEI al met voorbeelden heeft aangetoond, dat dit soort situaties kunnen ontstaan. Dat is merkwaardig en kan niet zo blijven. Daarom vragen wij de regering bij de voorbereiding van het wetsvoorstel voldoende aandacht aan deze zaak te besteden, opdat het probleem zo klein mogelijk kan worden gehouden of zelfs kan worden voorkomen. Dat lijkt mij een reguliere aanpak.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de collega's voor de warme belangstelling voor de positie van de VVD. De VVD had eigenlijk geen behoefte aan het AO van gisteren en ook niet aan deze voorzetting van het algemeen overleg. Dat neemt niet weg dat het waar andere fracties de Kamer om een uitspraak vragen, gepast is om te reageren. Bovendien heb ik vanmorgen kennisgenomen van de insteek van onze Belgische collega's in Brussel die hun zogenaamde MAP-2 (het mestactieplan) naar de Europese Commissie hebben gestuurd. Daar waar deze minister stug volhoudt dat er in Brussel niets meer te onderhandelen valt, zet Vlaanderen in op een stikstofaanvoernorm van 350 kg voor grasland en 275 kg voor bouwland. Dat zijn andere normen dan Nederland in Brussel indient ter verdediging. Bovendien gelden die normen daar alleen voor specifieke waterwingebieden. Ik begrijp dat de bewindslieden er nu niet uitgebreid op in kunnen gaan. De VVD-fractie vraagt dan ook of de ministers bereid zijn om nog voor het einde van het jaar een brief aan de Kamer te sturen met hun commentaar en reactie op deze plannen.

Bij de VVD-fractie rijst langzamerhand de vraag of het niet zinvoller is om deze problematiek uniform en in breder verband, bijvoorbeeld Beneluxverband, aan te pakken. Misschien kan de minister in de gevraagde brief nader op die gedachte ingaan.

Ook in het Europees Parlement zal VVD-collega Mulder zich kritisch blijven opstellen bij de uitvoering van deze richtlijn. Dat is tenminste een kerel! Het is ook nodig omdat wij, om met de woorden van minister Pronk te spreken, steeds blijven struikelen over deze richtlijn.

Wat de moties betreft, kan ik kort zijn. De VVD betreurt ook de opschorting van het overleg tussen LTO en kabinet, maar meent ook dat beide partijen daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ook de Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. De VVD-fractie zal haar verantwoordelijkheid nemen op het moment dat het betreffende wetsvoorstel de Kamer bereikt. Wij zullen het onder andere toetsen op praktische haalbaarheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Oplaat noemt zijn collega in het Europees Parlement een kerel. Ik zou hem willen vragen: zou u nu niet een kerel zijn als u hier eens klare wijn schenkt en duidelijk maakt wat de positie van de VVD is? Staat u achter de regering of staat u aan de kant van de LTO, mijnheer Oplaat?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit gisteren al letterlijk aan de orde is geweest.

De heer Oplaat (VVD):

Dat hebben wij gisteren uitgebreid bediscussieerd, maar ik wil het nog wel een keer herhalen. De hoofdlijnen steunen wij. De lijn van de omschakeling van mestproductie- naar mestafzetrechten wordt door de VVD gesteund. Wij staan dichter bij het kabinet dan menigeen denkt. Alleen, wij willen graag zien dat het in de praktijk goed uitvoerbaar is.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren een goed algemeen overleg gehad. Wij hebben gesproken over het flankerend beleid. De PvdA-fractie heeft laten blijken dat dit beleid te mager is, te laat komt en onvoldoende is. Het is wel een eerste aanzet, zoals wij in dat overleg hebben geconstateerd. Het flankerend beleid staat centraal.

Onze fractie vindt het onbegrijpelijk dat de VVD-fractie als enige fractie zich inhoudelijk noch procedureel mengt in de discussie. Dit is geen tijd voor spelletjes en politieke intriges. Het gaat om een project gericht op een brede herstructurering. Mijn fractie gaat ervan uit dat, als de VVD-fractie zich niet uitspreekt tegen dit beleid, zij dat ingezette beleid volmondig ondersteunt.

De heer Oplaat (VVD):

Ik laat de constatering van de heer Waalkens voor zijn verantwoordelijkheid.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik spreek hier ook niet namens de VVD-fractie.

Voorzitter! Ik wil de minister nogmaals oproepen met duidelijke regelingen ten aanzien van het flankerend beleid te komen naast de toezeggingen die al zijn gedaan. Ik hoop dat op die manier de toegangsdeur naar de onderhandelingstafel opengaat.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren hebben wij een debat gehad dat politiek gezien vooral over twee zaken ging, namelijk over de ruzie tussen de regering en LTO en over het flankerend beleid. Wat die ruzie betreft, ben ik nog steeds van mening dat je je kunt afvragen of je daar koortsig om moet worden. Mijn fractie vindt van niet. Democratie is niet iets voor bange mensen en politiek gaat over emoties. Als een partij soms even weg wil lopen, mag dat en zij dat zo. Ondertussen blijft het adagium gelden: de regering regeert en de Tweede Kamer beoordeelt de daden.

Paars II acht het een ereschuld om het mestprobleem op te lossen. Dat kunnen wij niet genoeg benadrukken. De tijd die wij daarvoor hebben, is heel kort. De tijdklok tikt. Op dit moment is in dit kader het voeren van flankerend beleid essentieel. Dit duldt geen uitstel. Ik heb gisteren lovende woorden gesproken. Ik zou nu willen zeggen: ga daarmee door en zorg ervoor dat degenen die stoppen op een waardige wijze afscheid van dat vak kunnen nemen. Wij vinden dat de regering vanuit de nieuwe invalshoek, steen voor steen, onverdroten aan de slag moet. Zij moet doen wat gedaan moet worden, ook als het gaat om het nemen maatregelen op het gebied van de ruimtelijke ordening.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren hebben wij gedebatteerd over het sociaal flankerend beleid. Een van de punten die onvoldoende uit de verf zijn gekomen, is de toezegging met betrekking tot de initiatieven die de bewindslieden willen nemen ten aanzien van de motie over de wetenschappelijke onderbouwing van de nitraatrichtlijn. De CDA-fractie hecht eraan nog eens nadrukkelijk te stellen dat toezeggingen zijn gedaan over de wijze waarop in Nederland gemeten wordt, maar dat geen duidelijkheid is gegeven over de situatie die zich nu in Nederland voordoet. Wij hebben er behoefte aan te weten hoe het zit met de doorwerking van de doelstelling die wij ondersteunen voor de Nederlandse situatie als het gaat om het voldoen aan de nitraatrichtlijn. De motie vraagt zulks in kaart te brengen.

Wij hebben vanmorgen de brief gekregen van LTO waarin duidelijk is aangegeven wat naar de mening van deze organisatie de onderhandelingssituatie is. Dit is in tegenspraak met wat minister Pronk heeft aangegeven. Zou ik van die minister een reactie kunnen krijgen op deze brief van LTO Nederland?

Ik heb vanmorgen het bericht ontvangen dat vijf provincies, waaronder met name die met reconstructiegebieden, bij de minister van VROM een plan hebben voorgelegd over rood voor rood als een alternatief voor kuub voor kuub. Ook hierop verneem ik graag een reactie.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat wij voor het eind van dit jaar nog eenmaal de stand van zaken bespreken in de voortgang van het mestbeleid. Hierbij wil ik nog twee zaken benadrukken. In de eerste plaats is dat de grote urgentie om het mestprobleem, dat ons al zoveel jaren bezighoudt, op te lossen. Daarom hebben wij gisteren al het debat over het flankerend beleid gevoerd. Dit is het eerste concrete signaal naar juist een sector die het zwaar te verduren heeft, wat ik hier ook volmondig erken. Het gaat het kabinet erom in dezen heel concrete resultaten te boeken. In de tweede plaats mogen wij tegelijkertijd geen weg inslaan waarvan wij weten dat die doodloopt. De feiten zijn heel duidelijk en die moeten wij accepteren.

Wij hebben natuurlijk grote en duidelijke zorgen, evenals de Kamer, als het voor de sector niet mogelijk is om aan de discussie deel te nemen. Het is echter ook heel helder dat op dit ogenblik de verantwoordelijkheden genomen moeten worden daar waar die liggen. Het kabinet begrijpt dan ook volledig dat het nu voor de sector moeilijk is om op de centrale punten van het kabinetsbeleid een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wij hebben gisteren, alsook in oktober, nog over dat speelveld gesproken. Dit neemt niet weg dat wij ook zeer uitdrukkelijk hopen op samenwerking met de sector inzake de uitvoering en de uitwerking. Die gewenste samenwerking is zeer essentieel. Het is belangrijk dat men weet dat wij ons ervoor inspannen om mogelijke aanpassingen en zoveel mogelijk resultaten te bereiken voor de sector en de individuele boeren. Ik herhaal de randvoorwaarden niet; die hebben te maken met het tijdpad en met de normen. Overigens deed de heer Oplaat een interessante suggestie over de Benelux, maar daar kom ik zo over te spreken.

Het kernpunt is dat er in de uitvoering en de uitwerking aanpassingen mogelijk moeten zijn. Ik roep de sector ook eigenlijk op om na het kerstreces nog even rustig na te denken over de vraag of het niet wenselijk is om wat dat betreft het beleid mede te helpen sturen. Dat is de inzet en dat is de mentaliteit. Met deze inzet treedt het kabinet deze problematiek tegemoet.

De motie van de heer Van der Vlies is op zichzelf sympathiek, omdat die uitgaat van de gedachte dat samenwerking mogelijk moet zijn. Ik sta niet zo ver van het poldermodel af dat ik dat niet belangrijk vind. Zeker, die benadering is sympathiek, maar de motie doet toch de verkeerde suggestie voor het tijdpad en de aanpassing van de normen. Collega Pronk en ik hebben gisteren nog zeer nadrukkelijk aangegeven hoezeer ons er alles aan gelegen is om maximale ruimte te scheppen in Brussel voor een combinatie van de Europese en de Nederlandse weg. Er is geen sprake van dat wij achterover leunen of dat wij als angsthazen alleen maar naar de Brusselse dwangbuis kijken. Het is wel realistisch om tegelijkertijd te zeggen dat op dat terrein de bijdrage uit de sector niet de aanvaarding van het tijdpad kan zijn. Deze verkeerde suggestie zou ten grondslag kunnen liggen aan de motie van de heer Van der Vlies. Daarom moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zei zojuist dat zijn houding is dat er gedurende de looptijd van deze ingreep wel degelijk veranderingen in de uitvoering denkbaar zijn, als dat nodig is. Het wordt echter op voorhand onbespreekbaar verklaard als de praktische noodzaak ontstaat naar aanleiding van een verstandig hanteren van het tijdpad. Het wordt dus op voorhand onbespreekbaar verklaard, als het, indien nodig en gemotiveerd, leidt tot enige taakstellende, dus gelimiteerde rek in het tijdpad. Ik snap dat gewoon niet. De motie vraagt het heel voorzichtig en netjes. De motie vraagt niet om de schop in de plannen van de minister te zetten. Nee, de motie vraagt gewoon om een verstandige nuance aan te brengen, die wij gaan gebruiken als dat nodig blijkt te zijn.

Minister Brinkhorst:

Het kabinet zit vol met verstandige nuances. Die verstandige nuances zijn de kern van ons beleid. Wij zijn er om daarover duidelijkheid te geven. De randvoorwaarden die ik een- en andermaal heb aangegeven, behoren echter precies tot de elementen die wezenlijk zijn. Wij hopen dat LTO Nederland luistert naar dit debat en daaruit verstandige conclusies trekt.

De tweede motie is van mevrouw Vos. Zij vraagt een landelijke stuurgroep in te stellen die tot taak heeft een flinke impuls te geven aan de kleinschalige mestbewerking en mestverwerking. De kleinschalige mestbewerking en -verwerking is buitengewoon belangrijk. Daarover hebben wij ook gesproken in het flankerend beleid. Tegelijkertijd zijn daarvoor vooral de lagere overheden – de andere overheden heet het tegenwoordig – dus de provincies en de gemeenten de centrale gesprekspartners. De criteria die moeten worden vastgelegd, en het tijdpad waarbinnen vergunningen moeten worden verleend, worden in eerste instantie in het overleg met die gesprekspartners bepaald. Ik hoop zeer dat daarin ook een inbreng wordt geleverd door de sector en door de milieubeweging. De hele Kamer vraagt om het flankerend beleid, ongeacht de vraag hoe men over de tijdpaden denkt. Het zou het snel van de grond komen van het praktische flankerende beleid in de weg staan als wij weer een stuurgroep instellen die op dit punt een andere verantwoordelijkheid draagt. Tegen deze achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is van groot belang een extra impuls te geven aan dit type projecten. De hele uitvoering ligt terecht bij de lagere overheden. Daar torn ik ook absoluut niet aan. Als de minister de impulsen geheel bij die lagere overheden laat, worden er echter kansen gemist. Het is belangrijk, meer vanuit het centrale niveau een bepaalde impuls te geven. Dat lijkt mij een goede zaak. De stuurgroep is een manier om daar vorm aan te geven. De stuurgroep hoeft dus niet zwaar opgetuigd te worden. Een ander punt is dat de motie een kans kan bieden om het overleg, dat nu zo moeizaam verloopt tussen de verschillende groepen, weer op gang te krijgen. Ik neem aan dat alle betrokken partijen zullen zeggen: dit is een gezamenlijk belang, hier willen wij gezamenlijk aan werken. Een stuurgroep kan een manier zijn om de samenwerking rond het mestvraagstuk weer op gang te brengen.

Minister Brinkhorst:

De inbreng van de sector en van de milieubeweging is essentieel. Ik heb gisteren al tegen mevrouw Vos gezegd dat het mij van belang lijkt dat de milieubeweging haar visie geeft op bijvoorbeeld de praktijkcijfers. Dat is een van de kernpunten bij de vraag of het beleid haalbaar is. Iets anders is het instellen van een nieuwe stuurgroep. Het zou naar mijn stellige overtuiging ook tot vertraging leiden. Niets staat de milieubeweging en de sector in de weg om hun input in dit geheel te geven. Het gaat echter om een publiekrechtelijke verantwoordelijkheid. Wij zouden de eigen verantwoordelijkheid van de andere overheden onrecht doen als wij hen als het ware op één niveau plaatsen met de particuliere sector.

Mevrouw de voorzitter! De heer Stellingwerf snijdt met zijn motie een probleem aan, dat naar mijn stellige overtuiging aan de orde dient te komen bij de behandeling van de mestwetgeving. Tegen die achtergrond zou ik het op dit ogenblik zeer prematuur vinden als de Kamer een dergelijke motie zou aanvaarden. Van de motie gaat namelijk de suggestie uit dat wij nu spreken over een virtueel mestoverschot, maar als er één ding duidelijk is, mevrouw de voorzitter, dan is het wel dat we in Nederland niet een virtueel mestoverschot hebben. In Nederland hebben we een reëel mestoverschot. De suggestie dat het goed zou zijn nu al speciale regels te moeten hebben voor het virtueel mestoverschot gaat voorbij aan de realiteit. Ik erken dat wij moeten zorgen voor een zorgvuldige invulling van de mestafzetcontracten, ook om te voorkomen dat een onnodige papierwinkel ontstaat. Als de intentie van de heer Stellingwerf is om dat aan te geven, lijkt het mij verstandig de motie aan te houden. Mocht hij insisteren op stemming over de motie nu, dan moet ik in het licht van hetgeen ik gezegd heb aanneming ervan ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Stellingwerf wil interrumperen. De nieuwe gewoonte is dat iemand die een motie heeft ingediend, bij dit soort debatten de gelegenheid krijgt het woord in tweede termijn te voeren. Binnenkort moeten wij daar wel een oplossing voor vinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat deze kwestie bij de behandeling van de mestwetgeving aan de orde moet komen. Daarom verzoeken wij de regering ook met het punt dat wij in de motie aangeven bij de voorbereiding van het wetsvoorstel rekening te houden.

Ik ben het met de minister eens dat wij niet tot een woordspelletje moeten vervallen. Dat is mijn bedoeling ook niet. Ik wil er slechts op wijzen dat het virtuele mestoverschot waarover ik sprak in de praktijk wel degelijk het werkelijke mestoverschot vergroot. Ik signaleer het ontstaan van de problematiek van de vele papieren. Daardoor zou de plaatsingsruimte voor degenen die met een werkelijk mestoverschot te kampen hebben, verkleind worden. Met deze mogelijkheid moet je bij de voorbereiding van het wetsvoorstel rekening houden en dat is eigenlijk het enige wat ik met deze motie vraag.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! De opmerking van de heer Stellingwerf op dit punt zullen wij in aanmerking nemen, maar ik blijf de overtuiging toegedaan, dat met aanneming van de motie niet het juiste signaal wordt afgegeven. We spreken thans in Nederland ook niet over de virtuele boer; we spreken over de reële boer. Zouden wij schrijven over virtuele boeren, dan zouden wij een verkeerd signaal geven. Tegen die achtergrond blijf ik aanneming van de motie van de heer Stellingwerf ontraden.

Mevrouw de voorzitter! De heer Oplaat heeft een paar interessante commentaren gegeven. Hij heeft gesproken over de Beneluxsamenwerking. Ik wil aan dit punt aandacht besteden. In november heb ik met mijn collega Gabriëls, de Belgische landbouwminister, zorgvuldig overleg gevoerd en wij onderkennen dat aan beide zijden van de grens sprake is van de problematiek van de intensieve veehouderij, en vooral in het Vlaamse deel. Wij werken samen en willen voorkomen dat Nederlandse problemen naar België worden geëxporteerd of dat het omgekeerde gebeurt. Tegen die achtergrond en gestimuleerd door de opmerking van de heer Oplaat, wil ik deze samenwerking graag intensiveren.

De heer Oplaat sprak over het Vlaamse plan. Dat is mij niet bekend. Het is mij duidelijk dat er ook voor Vlaanderen in Brussel nog veel te onderhandelen valt. Ik herhaal nogmaals, dat het de inzet van het kabinet is om het maximaal haalbare te doen in het licht van de specifieke Nederlandse situatie. Collega Pronk en ik hebben gisteren duidelijk aangegeven hoe groot de marges zijn en wanneer we de grenzen bereikt hebben. Juist vanwege het feit dat de VVD de hoofdlijnen van het beleid ondersteunt, wil ik op dit punt maximaal duidelijkheid verschaffen. Ik zeg de heer Oplaat graag toe dat nader bericht volgt over het Vlaamse project.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer Waalkens erkentelijk voor de steun die hij gisteren en ook vandaag weer heeft gegeven voor het flankerend beleid. Ik versta zijn signaal heel duidelijk. Hij zegt: er moet nog een nadere invulling komen. Gisteren heb ik al gezegd, dat wij een eerste aanzet hebben gegeven. Vandaag heeft de commissie-De Koning commentaar gegeven op onze gisteren gepresenteerde eerste aanzetten. Ik heb de Kamer toegezegd, dat wij gezamenlijk duidelijkheid zullen geven ten aanzien van het totale flankerende beleid. Ik denk hierbij aan: eind januari, begin februari. Op die manier heeft de Kamer de gelegenheid om, voordat wij de verdere wetgeving bepalen, op dit punt helderheid te krijgen.

Voorzitter! Op enkele andere punten zijn vragen aan collega Pronk gesteld. Beantwoording ervan wil ik graag aan hem overlaten.

Met de heer Ter Veer erken ik dat het aan dit kabinet is om de ereschuld in verband met het mestprobleem in te lossen. Ik hoop dan ook dat wanneer het tijdstip daarvoor is aangebroken, de Kamer brede steun aan onze voorstellen zal geven.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Waalkens heeft over de opstelling van de heer Oplaat gezegd: als je niet tegen bent, dan geef je steun. De heer Oplaat heeft gezegd: dat laat ik graag aan de heer Waalkens over. Ik heb in eerder overleg wel eens gezegd dat de regering het uitgestip pelde beleid kan uitvoeren zolang er geen andere positie wordt gekozen. Overigens voel ik mij zeer gesteund door de geachte afgevaardigde de heer Oplaat, die zegt: wij staan dichterbij het kabinet dan menigeen denkt, maar het moet praktisch uitvoerbaar zijn. Op dat punt vinden wij elkaar. Ik ben blij met die nauwe kloof: dichterbij dan menigeen denkt. Ik heb nooit gedacht dat wij ver uit elkaar staan. Dat weet de heer Oplaat; dat heeft hij ook begrepen uit eerder overleg. Ik ben het met hem eens dat het praktisch uitvoerbaar moet zijn.

Voor die praktische uitvoerbaarheid heb je overleg nodig met de betrokkenen. Een aantal geachte afgevaardigden heeft mij vragen gesteld over het overleg met LTO. Ik begrijp dat er een brief is gestuurd aan de commissie. Ik ken die brief niet, dus ik kan er niet op reageren. Ik heb wel iets in de krant gelezen. Bijvoorbeeld op de voorpagina van Trouw stond een stukje. Ik heb begrepen wat er ongeveer in de brief kan staan.

Ik heb gisteren overleg gevoerd met een zware delegatie van LTO over het ammoniakbeleid, het stankbeleid en het beleid met betrekking tot de glastuinbouw. Er werd constructief overleg gevoerd nadat wij hadden gesproken over de situatie ten gevolge van de vertrouwensbreuk met betrekking tot het mestbeleid. Wij hebben toen gesproken over de consequenties daarvan en over een aantal voorvallen, bijvoorbeeld uitlatingen aan mijn adres in dat kader. Wij hebben ook gesproken over de wens van LTO om het project praktijkcijfers hoe dan ook voort te zetten. Dat was een heel belangrijk instrument op dit terrein. Ik heb mij gaarne daartoe bereid verklaard en gezegd dat het geen theoretisch project moet zijn, maar een project aan de hand waarvan wij beleid kunnen voeren. Voorts hebben wij de relatie besproken tussen het ammoniakbeleid en het mestbeleid. Minder varkens leidt tot minder mest en helpt tegelijkertijd het ammoniakbeleid beter uit te voeren. Beide instrumenten hangen met elkaar samen.

Ik heb daaraan toegevoegd dat het wat mij betreft wenselijk is om het overleg voort te zetten en uit te breiden en dat ik daarvoor opensta. Het gaat wat mij betreft om deze punten plus de gezamenlijke uitvoering van het kuub-voor-kuubbeleid in het belang van de desbetreffende sector. Ik weet niet wat rood voor rood is. Ik zal die brief ook wel krijgen; dan kan ik er ook op reageren. Ik wil dat beleid niet zelf uitvoeren, maar in overleg met de sector, die ik daartoe heb uitgenodigd. Ik heb daaraan toegevoegd: als het je belang is, kom je naar dat overleg toe. Ik zou dat niet graag, in de terminologie van de geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf, "over u doch zonder u" willen doen. Integendeel, ik wil dat met de sector doen. Die inzet heb ik gisteren gekozen, ook bij het volgende punt van overleg, te weten de stukken die wij naar Brussel sturen.

Wij moeten die stukken voor een bepaalde datum naar Brussel sturen. Wij moeten reageren op de Brusselse punten met een nieuwe onderbouwing van alle gegevens. Dat kan een louter technocratische onderbouwing zijn, maar het kan ook worden besproken met de sector. Dat is niet over u doch zonder u, maar met de sector. Als de sector daartoe niet bereid is, zullen wij toch de desbetreffende stukken naar Brussel moeten sturen. Het is onmogelijk om onze belofte aan de Europese Commissie niet na te komen. Het heeft niets te maken met een laconieke reactie of met doorgaan over u doch zonder u. Die houding kan niet worden afgeleid uit datgene wat ik gisteren heb gezegd. Het is een uitgestoken hand aan de sector om met ons door te praten over datgene wat voor de sector van groot belang is. Ten slotte zal met de sector ook moeten worden doorgepraat over het mestverwerkingsbeleid, want dat is uitermate van belang. Dat doen wij graag met de sector, met het bedrijfsleven, zelf. Wij blijven dus pertinent bereid om die punten met de sector te bespreken en dat hebben wij ook gemeld.

In dit verband is geen overleg met de milieubeweging nodig. Mevrouw Vos zei echter dat wij aan het zwartepieten zijn. Quod non, op geen enkele manier. Maar ik wil wel herhalen wat ik gisteren heb gezegd. In het algemeen overleg van vorige week donderdag ter voorbereiding van de Milieuraad van afgelopen maandag heb ik gesteld, dat ik voorstander ben van zeer ambitieuze inspanningsverplichtingen op het terrein van milieu, maar niet van zeer ambitieuze resultaatsverplichtingen op het terrein van milieu waarop je zowel buiten als binnen de grens verdragsmatig wordt afgerekend. Als je een zeer ambitieus geformuleerde doelstelling, bijvoorbeeld met betrekking tot NO_x en SO₂, een keer niet haalt, dan ga je proberen om er met de desbetreffende sector toch uit te komen. Maar als dat betekent dat je voor het Europese Hof wordt gesleept en je een heel hoge boete moet betalen, dan is dat zonde van de energie en van het geld. Dat geld zou je beter kunnen gebruiken om een beter beleid te voeren. Wanneer je in Nederland voor de rechter wordt gesleept – dat mag allemaal – dan kan dat bovendien betekenen dat je daardoor de sector kwijtraakt, dat je niet meer met die sector kunt optrekken. Ik heb duidelijk ervaren dat dat momenteel het geval is. Maar wij hebben de sector nodig om het mestbeleid verder uit te voeren. Om die reden zeg ik dat heel ambitieuze inspanningsverplichtingen prima zijn, maar dat wij moeten oppassen met resultaatsverplichtingen. Als je die namelijk eenmaal bent aangegaan, kom je er niet meer onderuit. Dat creëert een verlamming, omdat je dan tussen de wal en het schip kunt komen te staan. Je hebt dan geen manoeuvreerruimte meer om goed beleid te voeren. Dat is geen zwartepietenspel, maar een kwestie van beleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als de minister zegt dat het om inspanningsverplichtingen gaat en niet meer om resultaatsverplichtingen, dan haalt hij in feite de kern uit de Europese milieuwetgeving. Stel je voor dat wij dat zouden doen met het verbod op door rood licht rijden. Stel je voor dat wij dat voortaan zien als een inspanningsverplichting en niet meer als een resultaatsverplichting.

Minister Pronk:

Volstrekt niet. Ik zal het nog een keer uitleggen. Ik ben het eens met de Europese richtlijnen en ik ben het eens met de noodzaak om je aan die richtlijnen te houden. Maar ik zeg wel dat je heel voorzichtig moet zijn bij de onderhandelingen over de inhoud van een richtlijn. Voordat er een richtlijn is, moet je uitkijken. Je moet je alleen vastleggen op iets dat echt haalbaar en uitvoerbaar is. Als zo'n richtlijn er is, dan moet je die ook uitvoeren. Zo moeten wij ons pertinent houden aan de nitraatrichtlijn. Maar pas op met nieuwe richtlijnen waarvan je weet dat het straks moeilijk is om ze met de betrokken sectoren uit te voeren. Je zou dan kunnen struikelen over een draad die je zelf hebt gespannen. Die opstelling kies ik uit een oogpunt van haalbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is een van de lessen die ik trek uit het nitraatdossier, dat wij al zo lang met ons torsen. Maar wij zullen eraan voldoen. Maar pas de volgende keer op bij een nieuwe richtlijn.

De heer Oplaat (VVD):

De minister zegt: zolang er geen tegengas komt, constateer ik dat wij kunnen doorgaan. Dat is juist. Maar hij moet niet uitsluiten dat de VVD in de Kamer wel aan het wetsvoorstel kan sleutelen. Onverkorte steun is er dus niet.

De voorzitter:

Zelfs ik weet dat u dat al een paar keer eerder in de Kamer heeft gezegd.

Minister Pronk:

Ik sluit dat ook geenszins uit, voorzitter. Ik heb echter de indruk dat het niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Deze herhaling van zetten hebben wij ook weer gepleegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.