Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 december 1999 over de elektriciteitssector.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat wij het verslag van het algemeen overleg over de Elektriciteitswet nu op de agenda hebben, omdat er sinds dat overleg zeer veel vragen en rumoer zijn ontstaan in de gemeenten waar nu de discussies gaande zijn over mogelijke privatiseringen van delen van nutsbedrijven. Ons standpunt is kort en helder samengevat: wij willen geen privatisering voordat de liberalisering volledig is geregeld, inclusief toezicht en alles wat dies meer zij. Dus geen Thatcherlijn van eerst privatiseren, want dan krijg je private monopolies, hetgeen het slechtste van alles is. Zolang de wetgeving daarover nog op gang aan het komen is, willen wij alle opties voor de toekomst openhouden en willen wij ons bepaalde zaken niet door de markt laten opdringen.

Een onderdeel zou kunnen zijn, splitsing van de netbedrijven en de distributiebedrijven omdat er dan geen wederzijdse beïnvloeding kan plaatsvinden. Naar aanleiding van de situatie bij het gasbedrijf Haarlemmermeer zijn wij bezig met dit debat, willen wij voorkomen dat dit een precedent is waarmee in de multi-utilityondernemingen delen kunnen worden geprivatiseerd die van toepassing zijn op gas. Wij zijn het eigenlijk op heel veel punten eens met de minister die over de nieuwe wetsvoorstellen inzake de Gaswet, met name artikel 53, zeer sterke bevoegdheden naar de wetgever toetrekt om met terugwerkende kracht zaken te kunnen tegenhouden of terugdraaien. Ik wil graag een motie indienen om volstrekte duidelijkheid te laten bestaan over onze positie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat goede marktwerking ook in de gassector non-discriminatoire toegang tot de distributienetten vereist en zich derhalve niet verdraagt met invloed van marktpartijen;

overwegende, dat netbedrijven en distributiebedrijven een publieke taak hebben die nog nader beleid en wetgeving vergen;

spreekt uit dat eventuele (gedeeltelijke) privatisering van net- en distributiebedrijven niet wenselijk is zolang nadere wet- en regelgeving, die terugwerkende kracht kunnen hebben, niet zijn afgerond;

verzoekt de regering deze opvatting aan alle gemeenten en provincies bekend te maken en voorlopig privatisering te ontraden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25097).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Vervolgens merk ik op dat ik bij dezen afzie van een noodwetprocedure omdat, hoewel ik meen dat het sneller kan dan de minister denkt, zij gelijk heeft dat het in ieder geval twee tot drie maanden zal duren, terwijl het hier nu klip en klaar duidelijk is. Wel vraag ik haar of zij mogelijkheden heeft om gaande de behandeling van de Gaswet opschortende werking of andere juridische instrumenten in te zetten bij voortgang van privatisering.

Mijn volgende vraag is of de minister inmiddels meer signalen heeft gekregen over mogelijke privatisering en of zij denkt dat deze situatie van toepassing zal zijn op wat zich nu in Hoofddorp en Haarlemmermeer afspeelt. Wil zij terstond deze gemeenten nog op de hoogte stellen van wat hier vandaag gebeurt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt de voorgenomen privatisering van gasbedrijven een uitermate slechte ontwikkeling daar dit zal leiden tot private monopolies. Bovendien is er nog geen nadere wet- en regelgeving. Deze ontwikkeling moeten wij zien te keren. Wij vinden dat er fouten zijn gemaakt. Het kabinet had hierop vooruit moeten lopen met het oog op de aankomende liberalisering. Wij vinden dat het kabinet over dit soort kwesties beter had moeten nadenken en dat met vooruitziende blik had moeten weten te tackelen. Nu is het van belang om dit soort ontwikkelingen stop te zetten. In de motie van de heer Crone wordt het kabinet verzocht voorlopig privatisering te ontraden. Is de voorgestelde procedure juridisch dusdanig sterk dat het een opschortende werking heeft, of is nadere regelgeving nodig? Klopt het dat de behandeling van de noodwet meer tijd in beslag zal nemen dan de behandeling van de Gaswet? Mijn fractie voelt er niet voor om nu de Gaswet snel door de Kamer te "jassen" om dit klusje te klaren. Dus in die zin lijkt het mij zinvol om toch na te denken over een eventuele noodwet. Uit mijn betoog blijkt wel dat ik de motie van de heer Crone zeker zal ondersteunen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief van 14 december jl. met betrekking tot de privatisering van monogasbedrijven. Tijdens het algemeen overleg van vorige week heeft ook de CDA-fractie haar zorg uitgesproken over het feit dat er nu al geprivatiseerd gaat worden nog voordat er een goede discussie over de Gaswet is gevoerd. Wij maken ons er zorgen over dat er van privatisering sprake is voordat überhaupt liberalisering heeft plaatsgevonden. De minister stelde tijdens het overleg van 9 december dat verschillende partijen aankondigen een serieuze discussie te willen voeren over de voorwaarden waaronder met al dan niet gedeeltelijke privatisering kan worden ingestemd gedurende de overgangsperiode. Mijn fractie is van mening dat de minister met deze conclusies wel iets te hard van stapel loopt. Momenteel zijn er met betrekking tot de Gaswet meer vragen dan antwoorden en ik zou er nadrukkelijk op willen wijzen dat mijn fractie nog niet zover is dat het alleen nog gaat om een discussie over de voorwaarden waaronder geprivatiseerd kan worden. Een fundamentele discussie over de vraag of het leidingnet überhaupt geprivatiseerd zou moeten worden, sluit mijn fractie helemaal niet uit.

Voorzitter! Mijn fractie prefereert zorgvuldigheid boven snelheid als het gaat om de behandeling van de wet. Ik meen dat de gang van zaken rondom de Elektriciteitswet een klassiek voorbeeld is van hoe het niet zou moeten. Mijn fractie is bereid aan een snelle behandeling mee te werken, maar weigert zich onder druk te laten zetten wanneer die snelheid ten koste gaat van de zorgvuldigheid. In dat licht gezien moeten wij ons afvragen of wij niet beter af zijn met een noodwet. Bij een noodwet zijn waarschijnlijk weinig problemen te verwachten. Bovendien kan zo'n noodwet er binnen enkele maanden zijn. Het is nog maar zeer de vraag of dat voor de Gaswet ook geldt. De minister heeft gezegd dat het prima zou zijn als behandeling voor 1 augustus kan zijn afgerond, omdat daarmee voldaan wordt aan de Europese eisen. Nogmaals, mijn fractie stelt zich op het standpunt: zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Er staan bij de Gaswet enorme belangen op het spel – denk aan het kleineveldenbeleid – en daar moeten wij goed over nadenken. Wij moeten dus niet overhaast te werk gaan. Daarom heeft mijn fractie een sterke voorkeur voor een noodwet. Als dat niet haalbaar is, zal mijn fractie de motie van de heer Crone ondersteunen.

In de brief van de minister van 9 december wordt gesteld dat er op 15 december een brief uit zal gaan aan gemeenten, provincies en distributiebedrijven. Zou de minister een kopie van die brief aan de Kamer kunnen toesturen? Het is jammer dat de minister daarin alleen wil melden dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat de Kamerbehandeling zal resulteren in een nadere aanscherping van de instemmingsvoorwaarden. Misschien had de brief hier iets kunnen zeggen over de vraag of met privatisering, al dan niet van het net, überhaupt kan worden ingestemd. Kan de minister dat alsnog doen?

Ten slotte heeft de minister in het overleg van 9 december jl. de Kamer een notitie toegezegd met betrekking tot het eigendom van het hoogspanningsnet. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen, deze notitie op zeer korte termijn te ontvangen. Ik denk dan aan de volgende week. Dat is van belang, juist met het oog op de aanstaande onderhandelingen die de minister hierover met de sector gaat voeren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat liberalisering en privatisering, in die volgorde, van groot belang zullen zijn voor de Nederlandse consument. Wij staan echter niet de mogelijkheid voor dat monopolies geprivatiseerd kunnen worden voordat er adequate wet- en regelgeving is. Wij benadrukken daarom dat het van belang is dat de Gaswet zo snel mogelijk wordt behandeld. Ten opzichte van de situatie in Haarlemmermeer, en eventueel in andere steden, zijn wij tevreden met de brief van de minister van 14 december. Zij geeft daarin aan dat met name ondernemingen het risico lopen geen vergunning te krijgen. Wij willen dat onderstrepen. Dat betekent dat de situatie dan onduidelijk wordt. Wij vinden dan ook dat de aandeelhouders, zoals de gemeenten, zeer terughoudend moeten zijn met privatisering. Wij benadrukken vooral dit laatste sterk.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil er namens de fractie van D66 geen twijfel over laten bestaan dat de conceptbrief van de minister van 14 december onze volledige instemming heeft. Wij zijn ten principale geen tegenstander van privatisering en verdere verkoop van de aandelen van distributiebedrijven, mits men maar aan voldoende voorwaarden voldoet. Wij verzetten ons dus niet tegen verkoop. Dat moet echter wel onder goede voorwaarden gebeuren. Daarom moet er een pas op de plaats van een of twee maanden worden gemaakt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb heel goed begrepen dat de Kamer het ongewenst vindt als er te snel wordt geprivatiseerd, zonder dat duidelijk is hoe de wetgeving aan het einde van de rit er uit komt te zien. Ik vind dat ook. Wij hebben dat ook in het AO van vorige week gewisseld.

Er is dan wel de situatie dat de gemeente Haarlemmermeer al bezig is met een en ander. De gemeente Haarlemmermeer zal overigens een kopie ontvangen van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Zij zijn straks dus in elk geval op de hoogte van mijn standpunt terzake. Uiteindelijk zijn de gemeenteraadsleden verantwoordelijk voor het besluit dat de gemeente neemt. Wat kan er dan nog wel? Hoe zit dit juridisch in elkaar? Ik al gemeld dat er geen sprake kan zijn van opschortende werking. Wel is er sprake van terugwerkende kracht. Dat is ook opgenomen in het wetsvoorstel. Er kan dus een situatie ontstaan waarbij men, met terugwerkende kracht, iets anders moet doen dan men nu mogelijk van plan is.

Ik heb de brief aan de gemeente nog niet op de post gedaan. De Kamer kondigde immers eergisteren aan over dit onderwerp met mij te willen spreken. De brief gaat dus over een kwartier weg, afhankelijk van het feit of de motie al dan niet wordt aanvaard. Als de motie aanvaard wordt, zou het misschien goed zijn om die achter de brief te nieten. Dat betekent echter dat ik de brief pas kan versturen als de Kamer aan stemmingen toekomt. De brief gaat in elk geval op de post. Als er een motie van de bedoelde strekking wordt aanvaard, kan die altijd meegestuurd worden.

Tegen mevrouw Vos en de heer Van den Akker zeg ik dat er geen sprake is van het erdoor jassen van de Gaswet. De Gaswet ligt vanaf 30 maart van dit jaar bij de Kamer. Er kan dus niet gezegd worden dat ik uit ben op een overhaast debat met de Kamer. Ik wil in deze plenaire zaal toch wel opmerken dat ik mij er echt dood voor zou schamen als Nederland er niet in zou slagen om op 1 augustus de Gaswet in het Staatsblad geplaatst te hebben. De Kamer vraagt mij om Frankrijk, een grote elektriciteitsproducent, zwaar aan te pakken als dat land niet tijdig de elektriciteitsrichtlijn implementeert. Ik doe dat ook van harte, maar Nederland is weer een grote gasproducent en wij staan in Europa volstrekt voor gek als wij eerst een grote mond hebben over een ander land dat de elektriciteitsrichtlijn niet tijdig implementeert, en vervolgens moeten zeggen: ja, sorry, ik slaag er niet in om de Gaswet tijdig in mijn parlement behandeld te krijgen. Dat kan niet en dat moet de Kamer ook niet willen. Ik dring er dan ook zeer bij de Kamer op aan om enige haast te maken met de behandeling van de Gaswet.

Het is niet de eerste keer dat ik dit doe, maar tot nu toe heb ik alleen binnenskamers erop aangedrongen om de wet te behandelen in het tempo dat de EU van ons vraagt. Ik vind dat het nu maar eens in het openbaar gezegd moet worden, nu gesuggereerd wordt dat ik grote haast zou willen maken. Grote haast maken wij natuurlijk al niet meer. Het wetsvoorstel ligt al driekwart jaar bij de Kamer en er kan dus niet gezegd worden dat ik nu een poging doe om dat voorstel er doorheen te jassen.

De heer Van den Akker (CDA):

U hebt hierin de steun van de CDA-fractie. Ik heb dat vorige week gezegd en ook nu weer uitgesproken. Stel nu – wij weten dat nog niet, omdat het debat nog moet plaatsvinden – dat wij straks tegen het punt van zorgvuldigheid versus snelheid aanlopen. Op zichzelf is dat heel goed mogelijk, want de belangen van Nederland bij de Gaswet zijn veel groter dan van welk ander Europees land. Zegt de minister ook in die situatie nog dat het altijd voor 1 augustus afgerond moet zijn? Zou zij dan een eventuele slechtere wetgeving accepteren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb de indruk dat de Kamer het wetsvoorstel tot nu toe nog niet behandeld heeft omdat zij juist bezig is met een zorgvuldige voorbereiding van het debat. Als het anders is, moet dat nu gezegd worden. Het is toch niet goed denkbaar dat de Kamer na bijna een jaar van voorbereiding nog niet in staat zou zijn om een zorgvuldig debat te voeren en dat ook op een zorgvuldige manier af te ronden? Dat zou ik echt niet meer snappen. Er zijn vele vragen aan mij gesteld die wij zo zorgvuldig mogelijk hebben proberen te beantwoorden. Ik begrijp dat er nog enige vragen zijn overgebleven en wij zullen zorgen dat de antwoorden daarop voor het eind van het reces bij de Kamer zijn. Ik dring er echter op aan dat hier met een groot gevoel voor urgentie mee omgegaan wordt. Wat de heer Van den Akker nu zegt, zeggen de Fransen immers ook. Ook zij zeggen: ja, wij zijn een grote producent, dus wij hebben veel tijd nodig om goed na te denken over de consequenties. Wij slaan echt een flater als wij er niet in slagen om de wet tijdig te behandelen. Bovendien lopen wij dan het grote risico van een inbreukprocedure, waar wij ook sneller dan een ander mee te maken zullen krijgen. Verleden week heb ik mij er bijvoorbeeld niet zo over opgewonden dat Luxemburg de implementatie nog niet heeft doorgevoerd, maar Nederland zit op dit punt wel in het verdachtenbankje.

Natuurlijk moeten wij de Gaswet zorgvuldig behandelen, maar wij kunnen daar ook nog ruim de tijd voor nemen. Het kan ook in een apart wetgevingsoverleg gevolgd door een kort Kamerdebat, als er maar spoed wordt gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vergelijking met Frankrijk gaat volgens mij toch niet helemaal op. Frankrijk is inderdaad zeer terughoudend met implementatie van wetgeving en het openstellen van de eigen grenzen, maar gaat anderzijds zeer agressief andere markten op. Dat betekent overigens wel dat, als Nederland het niet wenselijk acht of niet in staat is om snel dergelijke wetgeving in te voeren, Nederland zelf ook terughoudend zal moeten zijn met vergroting van export naar andere landen. Dat zou de consequentie moeten zijn, maar in die zin staat het de Kamer volgens mij vrij om de tijd te nemen voor een zorgvuldige behandeling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wijs er wel op dat Nederland op dit moment een grote exporteur is in vergelijking met vrijwel alle andere EU-landen. Als wij dan de wet te laat behandelen, doen wij dus te weinig aan liberalisering. Die conclusie kan ik bij wijze van spreken al van te voren opschrijven ten behoeve van mijn Franse collega, als hij in de Raad komt betogen dat Nederland niet aan zijn verplichtingen heeft voldaan. Ik zou, als ik hem was, precies hetzelfde doen. Ook ik ben afhankelijk van het parlement, net als mijn Franse collega, en ik weet dat hij ook niet met al te veel liefde in zijn parlement zit als dit soort verhalen komen, maar ik probeer nu het gevoel van urgentie op de Kamer over te brengen. Wat de Kamer daar vervolgens mee doet, is haar eigen verantwoordelijkheid. Als de Kamer mij niet toestaat om op tijd de Gaswet in het Staatsblad te plaatsen, dan is zij daarvoor mede verantwoordelijk. Ik wil dit graag gezegd hebben om te voorkomen dat de suggestie ontstaat dat ik van mijn kant niet alles heb geprobeerd om tempo te houden. Dat hebben wij steeds geprobeerd. Ik heb de Kamer een aantal malen verzocht spoed te betrachten. Ik doe dat nu nog een keer.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik niet veel problemen zie in de motie-Crone. Die motie vraagt in feite om terughoudendheid.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil een vraag stellen aan de minister, maar ook aan de heer Crone. Wij kunnen ons vinden in de overwegingen van de motie en met name in het verzoek. Wij onderschrijven de eerste overweging van de heer Crone dat: "...goede marktwerking ook in de gassector non-discriminatoire toegang tot het distributienet vereist...". De toevoeging: "...zich derhalve verdraagt met de invloed van marktpartijen..." is op dit moment niet relevant. Als de heer Crone die zinsnede wil schrappen, zullen wij de motie ondersteunen. De heer Van Walsem sluit zich hierbij aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het ermee eens dat degene die belang heeft bij de distributie, geen invloed mag hebben op de toegang tot het net en de informatie die daarbij hoort. Dit is ook zo geregeld in de Elektriciteitswet. Daarom zou je moeten zeggen dat het zich derhalve niet verdraagt met de invloed van "belanghebbende marktpartijen". Wellicht is dit een suggestie die de motie voor een meerderheid van de Kamer aanvaarbaar maakt. Ik ga er vanuit dat het de bedoeling van de heer Crone is dat niet alles in een hand komt zonder een strikte scheiding tussen het distributienet en de toegang daartoe en de partij die de distributie wil verzorgen. Ik ben het daarmee eens.

De heer Crone (PvdA):

Zo is het inderdaad bedoeld; zo hebben wij het ook met elkaar besproken. Het gaat erom dat grote vragers en grote aanbieders of kleine vragers en kleine aanbieders geen invloed hebben. Een apart punt van discussie is de vraag of een groot netbedrijf uit een ander land invloed moet kunnen hebben. Daarom heb ik het woord marktpartijen niet gespecificeerd, maar het gaat mij inderdaad om belanghebbende marktpartijen. De vervreemding van aandelen naar andere, huidige aandeelhouders in Nederland is al wel toegestaan. Ik weet nog niet of het word belanghebbende moet worden toegevoegd, want het is voor mij evident.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het woord belanghebbende maakt wezenlijk verschil. Als de heer Crone dit toevoegt, kunnen wij ons vinden in de motie en mag ik ook spreken namens de fractie van D66.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik laat aan u over of dit ene woord zo kan worden toegevoegd of dat ik de motie opnieuw moet indienen.

De voorzitter:

De gewijzigde motie moet sowieso bij de griffie worden gedeponeerd.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister schrijft dat de woordvoerders bij de behandeling van de Gaswet in de Kamer een serieuze discussie willen voeren over de voorwaarden waaronder met al of niet gedeeltelijk privatisering kan worden ingestemd gedurende een overgangsperiode. De motie-Crone sluit het in overheidshanden houden van de gasnetten uit. Ik maak mij daarover zorgen, want nu lijkt het erop dat iedereen het eens is over privatisering en dat alleen nog maar hoeft te worden gesproken over de voorwaarden waaronder. Ik betwijfel echter of er überhaupt geprivatiseerd moet worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er staat toch: al of niet gedeeltelijk. Dit omvat toch alles. Volgens mij kan dit ook betekenen dat er niet wordt geprivatiseerd. Niet dat ik het daarmee eens zou zijn, maar dat debat wil ik graag aangaan. Ik heb nu niet in de hand hoe de wet er aan het einde uitziet. Dit proberen wij over te brengen op de partijen. Ze moeten er rekening mee houden dat de deal die nu leuk en interessant voor hen is straks wel een slechte deal kan blijken te zijn. Ik vind het zelf ook lastig.

Zijn er signalen uit het veld van andere privatiseringen? Ik heb iets horen verluiden dat Zeist aan het nadenken is. Ik weet het alleen uit de krant.

De heer Van den Akker heeft nog een vraag gesteld over de brief over de privatisering van TenNet. Die komt niet volgende week. Ik ben druk in overleg met de minister van Financiën. Ik zal ervoor zorgen dat die brief voor het einde van het reces bij de Kamer is.

De heer Van den Akker heeft nog gesproken over de problemen rond het kleineveldenbeleid. Ik heb de nota van wijzigingen bij de Gaswet naar de Kamer gestuurd. Daarin zit een adequate oplossing voor het kleineveldenbeleid. In het debat met de Kamer hebben wij geprobeerd daarop een goed antwoord te geven. Dat debat kan verder worden afgerond bij de behandeling van de Gaswet.

De voorzitter:

De motie-Crone (25097, nr. 29) is in die zin gewijzigd, dat de eerste overweging thans luidt:

"overwegende, dat goede marktwerking ook in de gassector non-discriminatoire toegang tot de distributienetten vereist en zich derhalve niet verdraagt met invloed van belanghebbende marktpartijen;".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Crone, Voûte-Droste, Van Walsem, Van den Akker en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 30 (25097).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.