Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Hofstra en Van 't Riet houdende nieuwe regels over het toekennen van bijdragen aan lagere-inkomensgroepen ten behoeve van het verkrijgen of kunnen blijven bewonen van een eigen woning (Wet bevordering eigenwoningbezit) (25309)

, en van:

- de motie-Rietkerk over handhaving van de kindertabel in de IHS en de Wet BEW (25309, nr. 49);

- de motie-Poppe over een redelijk aanbod van huurwoningen ter vermijding van maatschappelijke tweedeling (25309, nr. 50);

- de motie-Luchtenveld c.s. over afspraken inzake de in de komende jaren te koop aan te bieden aantallen huurwoningen (25309, nr. 51);

- de motie-Van Gent over maatregelen ter voorkoming van gedwongen verhuizing (25309, nr. 52);

- de motie-Van Gent over de groep mensen die voor de inwerkingtreding van de Wet BEW een woning in eigendom hebben verkregen (25309, nr. 53);

- de motie-Van Gent over heroverweging van stimulering van eigenwoningbezit waarbij een hoger inkomen leidt tot een hogere subsidie (25309, nr. 54).

(Zie vergadering van 2 december 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Misschien mag ik even ter introductie kort het volgende opmerken. Nadat we de vorige keer hebben aangegeven op een aantal punten ons nog te willen beraden – het is inmiddels duidelijk geworden dat dit uitvoerig heeft plaatsgevonden – is het zo dat op zichzelf, als we kijken naar de wijzigingen die zijn aangebracht in het wetsvoorstel zoals dit er oorspronkelijk lag, na de vierde nota van wijziging, de wijzigingen tamelijk overzichtelijk zijn. Ik wil dat maar even hardop gezegd hebben om een eventuele andere indruk weg te nemen. Immers, we hebben ervoor gekozen om het hele artikel 19 nog eens integraal op te pakken, in plaats van alleen maar – dat is gewoonweg moeilijker leesbaar – invoegingen en schrapbepalingen te vermelden.

We hebben de Kamer gehoord op het punt van mogelijke MGE-constructies of in ieder geval constructies die additionele pakketten zouden kunnen betekenen, waardoor risico's beperkt worden in de richting van de koper en waarbij in ieder geval de keuzemogelijkheid centraal staat, namelijk dat men zou moeten kunnen kiezen tussen een pakket dat risicovoller is en een pakket waar risico's beter of meer zijn afgedekt. Welnu, we hebben gemeend de Kamer op dit punt tegemoet te komen. We hebben getracht de gevoelens in dezen te doorgronden, zoals dat heet. U vindt dat met name in artikel 19, lid 4. Dat is daarmee toegevoegd en dat is op zichzelf de meest fundamentele wijziging van het bedoelde artikel.

De tweede discussie die we hebben gehad, is de discussie over de mogelijkheid van het opnemen van de kindertoeslagen en koopkrachttoeslagen. Er wordt op bladzijde 2 nog ten onrechte van kinderbijslag gesproken; dat zal gecorrigeerd worden, want het is kindertoeslag, als ik het goed heb. Het is zo dat we, de Kamer gehoord hebbende, in ieder geval mee willen gaan met de gedachte om via een algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid te openen het systeem in de wet te integreren. Nadat er een bredere afweging heeft plaatsgevonden of dit het beste systeem is, kan het dan inderdaad worden toegepast. Daarbij is er tegelijkertijd onzerzijds heel nadrukkelijk aangegeven dat het van belang is dat degenen die niet BEW-gerechtigd zijn, dus de eigenaren met een vergelijkbaar inkomen, die mogelijkheid dan ook krijgen. Maar de vorm die het in de toekomst krijgt, is uiteraard afhankelijk van voorstellen die van de kant van het kabinet komen.

Voorzitter! We wilden nog even wijzen op de betekenis van het experimenteerartikel. Wij vinden het eigenlijk heel belangrijk dat dit als mogelijkheid gehandhaafd zou blijven, gelet op de betekenis die het zou kunnen hebben, met name voor de mensen, eigenaren-bewoners, met een laag inkomen die in een grote knelsituatie zitten. Ik heb wat dat betreft al eens verwezen naar de noodkopersproblematiek.

Ten slotte, voorzitter, willen we mededelen dat we het amendement van de heer Luchtenveld op stuk nr. 37 – ik weet niet of dat de laatste gewijzigde variant is – graag willen overnemen.

Daarmee, voorzitter, hoop ik dat de weg vrij is om te kunnen komen tot een behandeling.

De heer Luchtenveld (VVD):

Een technische verbetering van het amendement is rondgedeeld onder nr. 57.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Luchtenveld (stuk nr. 57) is overgenomen.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA is blij dat wij op dit moment het wetsvoorstel bevordering eigen woningbezit kunnen afhandelen. Dat is allereerst een compliment aan de initiatiefnemers, dat moge duidelijk zijn! Het is van groot belang, temeer omdat wij de datum van 1 juli 2000 willen halen.

Mijn fractie ondersteunt van harte het doel van de wet: lagere inkomens krijgen meer kansen, keuzevrijheid voor de huurder en de bezitvorming wordt gestimuleerd, ook in de steden. Of het nu gaat om de Millinxbuurt in Rotterdam, de Schilderswijk in Den Haag of Kanaleneiland in Utrecht, etc., er is behoefte aan instrumentarium en aan mogelijkheden. Dat hebben wij de afgelopen weken ook gemerkt. De keuzevrijheid voor de huurder moet gelden voor een zo groot mogelijke groep.

Voorzitter! Ik heb zojuist de nota van wijziging gelezen en wil nog op drie punten ingaan: de financiële soliditeit, de beschermde koopvormen zoals het maatschappelijk gebonden eigendom, en het ondersteunen van gezinnen met kinderen in de lage-inkomensgroepen.

Tijdens het debat is gebleken dat zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris onvoldoende zicht hebben op de financiële effecten na het 15de jaar. De afkoop ineens in relatie tot de risico's die de overheid loopt bij rentestijging na het 15de jaar is niet geraamd c.q. niet te begroten. Helaas ontraden de initiatiefnemers en de staatssecretaris ons amendement op stuk nr. 40, terwijl dit naar ons idee een sterkere invulling geeft aan de eigen verantwoordelijkheid. Ook het renterisico voor de overheid na het 15de jaar wordt door ons geschrapt. Bij een rentestijging van 2% zou het na het 15de jaar toch gaan om 250 mln. per jaar! Ik ben overigens blij met de openhartige reactie van de liberaal Hofstra, die namens de initiatiefnemers zei dat ik een gevoelige snaar had geraakt en dat hij persoonlijk het in principe wel een beetje met mij eens is. Kennelijk accepteren de initiatiefnemers en de staatssecretaris geen dubbeltje extra op de korte termijn, maar nemen zij wel het risico van een gulden aan extra uitgaven op de langere termijn!

Ik wil niet te lang stilstaan bij de beschermde koopvormen. Wij hebben samen met de PvdA een amendement terzake ingediend. Tijdens het debat bleek dat daarvoor Kamerbrede steun bestaat. Dat heeft ons goed gedaan. Bovendien heeft het ons goed gedaan dat in de afgelopen periode dat amendement zijn vertaling heeft gevonden in de nota van wijziging die ons thans is voorgelegd.

Ik heb nog wel een paar vragen over de nota van wijziging. Ik ga ervan uit dat lid 4 de mogelijkheid biedt inbreuk te maken op lid 1, met name als het gaat om de winstdeling. Dat is immers een centraal punt. Ik wil daarop graag een reactie zowel van de initiatiefnemers als van de staatssecretaris.

Het is belangrijk dat er een amendement komt waarin wordt voorgesteld om bij algemene maatregel van bestuur "kunnen" te vervangen door "worden". Daardoor wordt het wat stelliger.

Wij zijn van mening dat, zeker gezien vanuit het perspectief van de mondige burger, een grotere groep mensen gebruik kan maken van de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt. Ook gelet op de signalen vanuit de grote steden lijkt ons dat erg goed.

De invalshoek met betrekking tot het ondersteunen van gezinnen in de lage-inkomensgroepen is duidelijk. Het is goed om oog te hebben voor de kwetsbare groepen in de samenleving en daarvoor een voorziening te treffen in het kader van dit wetsvoorstel. Ik heb bij motie in de tweede termijn gesteld, dat het ons goed leek eens te kijken naar wat andere maatregelen. Daarop is wat commentaar gekomen vanuit de Kamer. Ik heb inmiddels echter gezien dat de geesten wat gerijpt zijn, ook bij de initiatiefnemers. Ik zie zowel in de nota van wijziging als in de toelichting dat hetgeen ik eigenlijk na vier jaar bij de evaluatie aan de orde zou willen hebben, sneller aan de orde zal kunnen komen. Dat doet mij goed. Dit heeft alles te maken met het feit dat er vanwege de verlaging van de kinderbijslag in de afgelopen jaren – wij waren daar niet voor, maar die heeft wel plaatsgevonden – telkens wat gerepareerd werd. Het leek ons beter om een en ander in totaliteit te bekijken en bijvoorbeeld via een fiscale kinderregeling of een verhoging van de kinderbijslag tegemoet te komen aan de wens.

Ik heb hier nog wel een vraag over. Naar mijn idee – dit is net al door de heer Duivesteijn gezegd in de toelichting namens de initiatiefnemers – moet artikel 31 het in ieder geval hebben over kindertoelagen conform de systematiek van de Huursubsidiewet. Ik zie in artikel 31 nu ook andere begrippen staan dan in de Huursubsidiewet. Wij moeten de begrippen echter niet vermengen. Dit zal dus nog een technische wijziging vergen. De toelichting op onderdeel E, artikel 58, stelt mij wel iets geruster. De initiatiefnemers stellen daar namelijk uitdrukkelijk dat zij uitgaan van de AMvB, dus van een regeling. Als het in die volgorde gebeurt, is het ook goed om niet-BEW-gezinnen een bepaalde kindertoelage te geven. Ik wil graag weten of de toelichting overeenkomt met datgene wat verwoord is in lid 3 van artikel 58, zoals dat na de vijfde nota van wijziging luidt. Nogmaals, ik hecht aan die volgorde. Het mag niet zo zijn dat, als er om wat voor reden dan ook iets niet geregeld is voor de gezinnen die geen gebruik kunnen maken van een BEW-bijdrage of huursubsidie, de AMvB dan niet ingevuld kan worden. Ik hecht dus aan een heel duidelijk uitleg van de kant van de initiatiefnemers. Tot die tijd zal ik de amendementen die er nog liggen, en de eventuele correcties daarop laten liggen.

Ik geef dan nog een reactie op twee amendementen en een motie. Het amendement van de fractie van GroenLinks terzake van de voorlichting spreekt de CDA-fractie aan. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit actief wil oppakken? Zijn reactie zal van invloed zijn op ons stemgedrag over dat amendement.

Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van Zijl gaat over de vangnetregeling en de percentages. Wij hebben tot twee keer toe gevraagd om argumenten en die samen met de initiatiefnemers gezocht. Wij vinden de argumenten van de initiatiefnemers nog steeds niet consequent. Wij overwegen dan ook om dit amendement te steunen.

De motie op stuk nr. 51 betreft het verkopen van woningen in overleg met de corporaties. Zoals men weet, krijgt de CDA-fractie daar een warm gevoel bij. Wij hebben hier echter wel een vraag over, want wij kennen de motie-Biesheuvel. Die is ingetrokken, terwijl daar toch dat warme element in zat. Nu ligt die motie van de VVD, die medeondertekend is door de PvdA en het GPV, voor. Hopelijk wordt de motie op stuk nr. 51 niet gefrustreerd door de aangenomen motie over het huurbeleid. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? De CDA-fractie zal, consequent als zij is, de motie op stuk nr. 51 overigens steunen.

Ik wil de staatssecretaris dan nog vragen om te reageren op mijn vraag over de relatie tussen lid 1, het verbod, en de inbreuk daarop via lid 4 van artikel 19. Het gaat dan om bepaalde beschermde koopvormen, waaronder maatschappelijk gebonden eigendom. In nieuwe stijl, zeg ik daar trouwens bij.

Tot slot merk ik op dat ik blij ben dat de initiatiefnemers hebben ingezien dat constructieve samenwerking met de Kamer de kwaliteit van het wetsvoorstel kon dienen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Onlangs maakte de hoofdindiener van dit wetsvoorstel, de heer Duivesteijn, zich vreselijk kwaad op de staatssecretaris, omdat deze slechts drie dagen voor een algemeen overleg over de brug kwam met het conceptconvenant over het revolving fund, waarover wij het zojuist hadden. De staatssecretaris zou hiermee een behoorlijke behandeling van dit belangrijke onderwerp door de Kamer frustreren. Daarom is besloten een extra algemeen overleg in te lassen. Wat doet de heer Duivesteijn nu als eerste indiener van het wetsvoorstel bevordering eigenwoningbezit? Een half uur voor de aanvang van de behandeling ervan komt hij met een nota van wijziging aan kakken! Ik heb er geen ander woord voor. Met moeite kregen wij een halfuurtje respijt.

De voorzitter:

Niet met moeite, hoor! In open overleg.

De heer Poppe (SP):

Jawel, maar het was een halfuur óf na het kerstreces. Wat mij betreft was het het laatste geworden, maar vier partijen hebben dit wetsvoorstel ingediend. Dat was dus geen haalbare zaak. Dat is overigens de enige reden, want normaliter had de Kamer nooit geaccepteerd dat zo'n fundamentele wijziging op het laatste nippertje aan haar was voorgelegd. Als de regering dat had gedaan, dan hadden zelfs de niet-oppositiepartijen oppositie gevoerd, tenminste als zij fatsoenlijk zouden zijn geweest en als er nog iets van dualisme bestaat. Het gaat niet om een nota van wijziging naar aanleiding van wat de Kamer heeft ingebracht. Het gebeurt wel meer dat de regering de Kamer gelijk geeft, waarna er een nota van wijziging komt. Die heb je in twee tellen bekeken. Neen, het gaat hier om een nota van wijziging die een ernstige castratie is van datgene wat de Kamer eigenlijk wilde! Op die nota is twee weken in achterkamertjes gebroed om het standpunt van de heer Duivesteijn over maatschappelijk gebonden eigendom – zelfs zijn partijgenoot, de heer Van Zijl, kon daar geen chocola van maken – bij te vijlen, aan te passen, in te wriemelen of iets van dien aard.

De voorzitter:

Ik stel het op prijs als u uw taalgebruik een klein beetje aanpast aan de zaal waarin u staat!

De heer Poppe (SP):

Ik vind dit...

De voorzitter:

Ik vraag het vriendelijk. Ik laat het verder aan uw eigen beoordeling over.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! U weet dat ik een keurige man ben. Het woord "wriemelen", inhoudend dat er iets in wordt gewrikt, gefriemeld, staat volgens mij in Van Dale.

De voorzitter:

Er staan een heleboel woorden in Van Dale die ik ook niet dagelijks in de Kamer wil horen.

De heer Poppe (SP):

Dat klopt. Daar zouden wij dagen mee kunnen vullen. Dat doe ik niet.

Misschien hebben de vier grote fracties – de vertegenwoordigers daarvan zitten nu in vak K – de afgelopen twee weken kunnen meekijken en meeluisteren, maar dat geldt niet voor mijn fractie. Ik vind deze gang van zaken daarom veel kwalijker dan de handelwijze van de staatssecretaris waar de heer Duivesteijn zo boos over werd en waarover hij zich zo opwond. Normaliter zou het debat zijn afgeblazen. Om de minister-president een keer te parafraseren: deze behandeling zoekt de randen van de parlementaire zorgvuldigheid op, of valt eroverheen. Dat is wat mij betreft het geval.

Ik kom nu op de inhoud van de vijfde nota van wijziging, waarvoor wij bij elkaar een uurtje de tijd hebben gehad. Mijn eerste vraag aan de indieners is of deze nota het al of niet mogelijk maakt huurwoningen in maatschappelijk eigendom te verkopen. Het lijkt erop dat dit niet het geval is, artikel 19, lid 2b, lezend. Dat is meer dan wat de heer Duivesteijn naar voren bracht met betrekking tot de fundamentele wijziging in lid 4 van artikel 19. In lid 2 staat dat de mogelijkheid van de terugverkoopverplichting voor maximaal 15 jaar geldt, tegen de marktwaarde van dat moment. Dat was een van mijn grootste bezwaren. Ik heb die ook in eerste termijn naar voren gebracht. Ik heb er ook een amendement over ingediend. Dat betekent namelijk dat de woning daarna definitief uit de sociale huursector is verdwenen. De kinderen van de eerste koper komen op grond van deze wet met een individuele koopbijdrage nooit meer in aanmerking voor die woning. Deze wet holt zichzelf uit als het gaat om de mogelijkheden van uitvoering, omdat de woningen op deze manier verdwijnen. Dat is dus iets heel anders dan met een maatschappelijk gebonden eigendom bedoeld wordt.

Vervolgens wordt in lid 4 van hetzelfde artikel gesteld dat de bijzondere verkoopwaarden bij algemene maatregel van bestuur nader ingevuld kunnen worden. Ik heb hierover een vraag aan zowel de indieners als de staatssecretaris. Er ligt hier al ruim een maand het amendement-Poppe op stuk nr. 56 dat heel wat eenvoudiger in elkaar zit dan de constructie die de indieners bedacht hebben. Het komt erop neer dat je voor een BEW-bijdrage minimaal een antispeculatiebeding moet opnemen. Maar MGE is ook toegestaan en de nadere eisen van zo'n maatschappelijk gebonden eigendom kunnen dan bij algemene maatregel van bestuur worden ingevuld om de beste maatschappelijk verantwoorde constructie daarvoor te vinden. Wij zijn overigens bereid om dienaangaande nog een voorhangprocedure in het amendement toe te voegen, zodat de Kamer altijd ziet wat de staatssecretaris daarmee doet. Mijn vraag is waarom niet voor deze simpele, heldere, eenduidige, duidelijke en voor iedereen begrijpelijke MGE-variant wordt gekozen. Of is het juist opzet van de indieners om slechts een sterk gecastreerde MGE-variant mogelijk te maken? Maar dan wordt daarmee een Kamermeerderheid feitelijk in het ootje genomen, want de moties van zowel mevrouw Van Gent als van de heer Van Zijl als van mij lijken erg veel op elkaar en hadden een geheel andere MGE-constructie voor ogen dan die welke op grond van het wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt. Ik wil graag antwoord op die vragen.

Wat betreft het nieuwe artikel 31, kan ik zeggen dat dit op het eerste gezicht een verstandig compromis lijkt. De voorkeur van de SP-fractie gaat er overigens naar uit om kinder- en koopkrachttoeslagen te regelen in de sociale wetgeving en niet via de kunstgreep van de Volkshuisvestingwet.

De staatssecretaris heeft aanvaarding van mijn motie op stuk nr. 50 ontraden, omdat die lijkt op een caféhouder die gedwongen wordt om zijn eigen omzet de das om te doen. Echter, de motie gaat over aanpassing van het BBSH; ik kan mij dan ook niet voorstellen dat de staatssecretaris het wat dat betreft met een cafébaas vergelijkt. Graag hoor ik dan ook een reactie van hem hierop.

Voorzitter! Mijn voorlopige conclusie is dat ons standpunt over dit wetsvoorstel nog steeds afhankelijk blijft van een behoorlijke regeling van het maatschappelijk gebonden eigendom. Het lijkt erop dat wij nu met een lege dop worden afgescheept.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen mijn blijdschap erover uit te spreken dat mevrouw Van 't Riet in vak K zit. Ik heb mij er namelijk wat zorgen over gemaakt omdat wij een uur geleden nog een vijfde nota van wijziging ontvingen met een hoogst masculiene ondertekening. Het wetsvoorstel dat wij tot voor kort dachten te behandelen, was ondertekend door vier leden, maar genoemde nota van wijziging kent niet de handtekening van mevrouw Van 't Riet. Als zij nu bereid is om te zeggen dat dit een omissie is ofwel dat er een politieke betekenis aan moet worden toegekend, in die zin dat ze niet meer tot de ondertekenaars behoort, dan zou zij in dat laatste geval vak K moeten verlaten.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Er is geen sprake van een stadium waarin ik aan het afhaken zou zijn; door een omissie bij het Bureau wetgeving is mijn naam er niet onder komen te staan.

De voorzitter:

Dat zal hersteld worden, naar ik aanneem.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem hiervan met opluchting kennis, want om mevrouw Van 't Riet aan het eind van de rit nog uit vak K weg te sturen, zou toch wel tragisch zijn.

Vervolgens wil ik mij in mijn eigen bewoordingen aansluiten bij de woorden van de heer Poppe over de gang van zaken die inderdaad niet de schoonheidsprijs verdient. Wij hebben twee weken moeten wachten en dan krijgen wij op het nippertje de nota van wijziging waarvan de indieners hadden moeten weten dat die ingewikkeld zou zijn. Wij hebben nu een uurtje om, naast een regeling die op zichzelf al ingewikkeld is, nog een ingewikkelde nota van wijziging te beoordelen. Daarbij komt dat op dit moment alleen de Kamer zich erover kan uitspreken, terwijl het toch over een zaak gaat waar ook marktpartijen een stem in hebben. Als zij die stem ooit nog verheffen, is dat in elk geval te laat voor de behandeling in de Tweede Kamer. Ook dat vind ik niet goed. Ik wil vooraf zeggen dat het vertrouwen van de drie kleine christelijke fracties langzamerhand de bodem nadert, als gevolg van een aantal punten, zoals de regeling van het onderhoud, de regeling van de kindertoeslag en de koopkrachtoeslagen, en daaraan toegevoegd deze nota van wijziging. Ons vertrouwen dreigt bijna door de bodem te zakken, dus de heer Duivesteijn cum suis hoeven vanavond niet verast te zijn als wij mogelijkerwijs geen steun aan dit wetsvoorstel geven.

Ik spreek over de nota van wijziging onder het voorbehoud dat ik het allemaal goed begrijp. Ik houd het voor mogelijk dat dit niet het geval is, maar dat ligt niet aan mij. Er hoeven geen grote bezwaren te bestaan tegen wat in het eerste lid is geregeld. Volgens mij is dat gewoon de bestaande tekst, maar op een andere manier geredigeerd. Datzelfde geldt voor het tweede lid, waarin het antispeculatiebeding en het terugkooprecht zijn geregeld. Eenzelfde positieve instelling kan ik opbrengen voor het derde lid, volgens welke de verkoper een gegeven korting op de verkoopprijs op enig moment kan terugvorderen. Ik zie ook dat dit geïndexeerd is. Ik herinner mij dat ik in mijn eerste termijn op dit punt iets heb gevraagd, maar ik had dat zo ingewikkeld geformuleerd dat ik het zelf niet helemaal begreep. De heer Van Zijl interrumpeerde mij toen met de vraag of indexatie geen aanbeveling zou verdienen. Inmiddels heb ik het wel begrepen en is mij duidelijk dat indexatie inderdaad aanbeveling verdient. Ik denk dat ik daarover tevreden kan zijn.

De meeste aandacht gaat natuurlijk uit naar het vierde lid, dat begint met de bepaling dat een en ander bij AMvB geregeld wordt. De zaak wordt dus gedelegeerd. Aangezien de Kamer er niet uitkomt, mag de staatssecretaris het opknappen. Het vierde lid begint met de bepaling dat ten aanzien van het tweede en derde lid nadere regels worden gesteld. Mag ik de woorden "nadere regels" zo verstaan dat het alleen maar gaat om een technische uitwerking van datgene wat nu in het tweede en derde lid staat en dat er wat de reikwijdte betreft niets zal veranderen? Eerlijk gezegd ontgaat mij waarom dit wordt bepaald, want mijns inziens bieden het tweede en het derde lid voldoende duidelijkheid, maar misschien zit hier ook een adder onder het gras.

Het grootste probleem begint bij wat volgt. Dan staat er dat bij diezelfde AMvB kan worden geregeld welke overige voorwaarden in het kader van de eigendomsoverdracht kunnen worden overeengekomen. Daar wordt dus de meest algemene formulering gebruikt die denkbaar is, te weten "in het kader van de eigendomsoverdracht". Ik kan dit niet anders lezen, dan dat in dit vierde lid voorwaarden kunnen worden geformuleerd die de op zichzelf goede bepalingen in de eerste drie leden kunnen aanvullen of uithollen. Het zou mij niet verbazen als dat het geval is, omdat dit in zekere zin het onvermogen van het compromis aantoont. Op dat punt heb ik dus zeer sterke argwaan. Ik vind het ook legislatief erg slecht dat je in een aantal leden heldere bepalingen vastlegt om in een volgend lid – in dit geval het vierde lid – weer mogelijkheden te bieden om de eerdere bepalingen onderuit te halen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De discussie over de vraag of in de wet geregeld moet worden dat de koper en verkoper keuzevrijheid geboden wordt over nadere aanvullende afspraken speelde ook in het eerder gevoerde debat. Toen vond u dat op zichzelf sympathiek. Dat moet dan wel ergens geregeld worden en volgens mij is dat hier gebeurd, met restricties die overigens dan weer in de regels erna komen. Dus ik begrijp niet dat u zulke grote aarzelingen heeft over een zaak waar u eerst sympathiek tegenover stond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eerst wil ik een poging doen om te begrijpen wat hier staat. Als mijn analyse klopt, te weten dat het vierde lid de mogelijkheid biedt om een heleboel extra voorwaarden te stellen aan hetgeen in het eerste, tweede en derde lid goed is geregeld, biedt het vierde lid een constructie die er in de praktijk toe kan leiden dat uitsluitend het door de heer Van Zijl zo gewenste maatschappelijke eigendom als vorm wordt gepresenteerd aan de potentiële kopers. Dat wilde de heer Duivesteijn echter niet. Ik zeg niet dat een en ander zal plaatsvinden zoals ik nu schets. Ik zie echter wel dat er een wettelijke grondslag voor zoiets wordt gelegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Tijdgebrek heeft ertoe geleid dat u de volgende regel niet meer heeft bereikt. Daar staat dat er altijd de keuzevrijheid moet zijn tussen het een en het ander, los van de vraag of hier MGE aan de orde is of hoeft te zijn. In de regel staat dus dat de voorwaarden nooit voorbij kunnen gaan aan het feit dat er sprake moet zijn van keuzevrijheid en dus van op zijn minst een dubbel aanbod.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb alles doorgelezen. Dat zal ook wel blijken. De heer Van Zijl is iets te snel met zijn interruptie. Ik gun hem echter de verdediging van zijn deel van het compromis. In de tekst wordt inderdaad aan de potentiële koper de mogelijkheid geboden om te weigeren omdat er zoveel voorwaarden worden gesteld. Ik wil het omdraaien.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat staat er niet. Er staat dat de koper vrij is om te kiezen voor een overeenkomst met dit type voorwaarden en een overeenkomst zonder dergelijke voorwaarden. Hij moet dus kunnen kiezen uit twee opties. Hij hoeft dus niet te zeggen dat het hem niet smaakt. Hij kan immers kiezen tussen twee smaken. Er moet een mogelijkheid met en een mogelijkheid zonder voorwaarden worden geboden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop het. Dan hebben overigens de heer Duivesteijn en de zijnen nog het nodige uit te leggen. Ik benader nu de zaak van de andere kant, van de verkoper of de corporatie. Waartoe verplicht deze regeling een corporatie? Wordt het inderdaad zo aangeboden dat een koper de volledige vrijheid heeft om het type overeenkomst te sluiten dat hij wil? Of heeft de corporatie het recht om tegen een koper te zeggen dat als die de woning zo veel mogelijk in vrije eigendom wil hebben, de verkoop niet doorgaat? De heer Duivesteijn is destijds begonnen met een recht op koop. Dat stadium hebben wij allang verlaten. Dat punt zit hier echter niet in. Ik ben dus nieuwsgierig naar de vrijheid en de ruimte van de verkoper, de corporatie, om het type overeenkomst te sluiten wat hij zelf wil. Als dat ook iets inhoudt wat anders is dan wat de potentiële eigenaar-bewoner, de koper, wil zien, hebben wij hier met een regeling te maken die niet alleen onduidelijk is, maar ook niet dat biedt wat ik goed vind.

Voorzitter! Het punt van de toeslagen is heel verwarrend. Ik wil beginnen met de heren Rietkerk en Van Zijl. Ik zou het elegant hebben gevonden als zij het amendement op stuk nr. 44 zouden intrekken. Ik heb gezien dat er nog een amendement, op stuk nr. 60, is ingediend, ook ondertekend door beide heren. Daarin gaan zij in zekere zin mee met de nota van wijziging. De regeling bij wet van kindertoeslagen en koopkrachttoeslagen vinden zij niet meer nodig. Er kan worden volstaan met regeling bij AMvB Men kan daarvoor kiezen. Dan moet de heer Rietkerk, daartoe ongetwijfeld gemachtigd door de heer Van Zijl, zijn amendement maar intrekken.

Dat neemt niet weg dat ik grote bezwaren heb tegen deze manier van wetgeven. Ik hoopte dat de heer Van Zijl dat ook zou hebben. Op dat punt valt de heer Van Zijl mij tegen. Hij heeft hiervan een belangrijk punt gemaakt en er ook een amendement over ingediend. Nu volstaat hij met het voorliggende, ongetwijfeld met het argument dat er sprake is van onvoldoende dekking. De nieuwe tekst is echter nog veel beroerder, zeker als je doorleest. De staatssecretaris krijgt de bevoegdheid om bij AMvB datgene te doen wat op grond van de motie-Hofstra moet gebeuren, namelijk in deze wet kindertoeslagen en koopkrachttoeslagen regelen, maar daarvoor moet eerst een voorstel van wet worden ingediend. Ik voorspel dat voor de mensen die in het kader van deze wet een eigen woning willen en daarvoor een bijdrage willen ontvangen, er "never nooit" zoiets zal komen als een kindertoeslag of een koopkrachttoeslag. Dat vind ik zeer teleurstellend. Dat is mijn politieke taxatie. Als men die toeslagen wel wil hebben, moet men dat ook nu doen. Dan moet het amendement gehandhaafd blijven en kunnen wij erover stemmen. Als het wordt aangenomen, is het vervolgens keurig in de wet geregeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik deel de zorg over de wettekst en de uitleg die u geeft. Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de initiatiefnemers en de staatssecretaris. In de toelichting staat de volgorde wel goed. Vindt u dat ook, of hebt u daar bezwaar tegen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met de toelichting heb ik in die zin niet zoveel te maken, dat ik mij houd aan de tekst van de wet zoals die er ligt. Wat is die overigens anders dan mijn analyse dat de zaak wordt gedelegeerd aan de staatssecretaris? Als hij iets wil doen met die gedelegeerde bevoegdheid, moet er eerst een algemeen werkend wetsvoorstel worden ingediend en ik neem aan dat dit wetsvoorstel dan van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal moeten komen. Ik verwacht dat dit er niet van komt en dat zal ook de heer Rietkerk een zorg moeten zijn.

Overigens had ik gedacht dat hij, gezien het amendement op stuk nr. 60, nu zijn amendement op stuk nr. 44 zou intrekken. Dat heeft hij kennelijk nog niet gedaan.

De voorzitter:

De heer Rietkerk heeft ook duidelijk uitgelegd waarom hij dat niet heeft gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vond ik juist zo jammer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is verheugd dat wij vandaag dit wetsvoorstel toch weer opnieuw op de agenda hebben kunnen krijgen, want wij willen hier haast mee maken. Het gaat erom – dat dreigt wel eens naar de achtergrond te verdwijnen in alle discussies over scherpslijperij van teksten – dat mensen met lage inkomens de mogelijkheid krijgen om een eigenwoningbijdrage te ontvangen en wij zien graag dat dit al met ingang van 1 juli 2000 het geval is. Daarom is het van belang dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt doorgeleid naar de Eerste Kamer. Zorgvuldigheid is wel geboden, maar wij denken dat het mogelijk moet zijn om vandaag een verantwoorde tekst vast te stellen.

Vooral het maatschappelijk gebonden eigendom en de kindertabel zijn in discussie geweest. Wat het maatschappelijk gebonden eigendom betreft, hebben wij niet staan te trappelen om daar van alles voor te regelen. Het is ook niet echt maatschappelijk gebonden eigendom. Wij vinden het alleen rechtvaardig om een corporatie eventueel mee te laten delen in de waardestijging van de woning als de koper tegelijkertijd de mogelijkheid krijgt om het anders te doen, dus niet de waardestijging terug te laten vloeien naar de corporatie. Bovendien moet er tegenover staan dat daadwerkelijk voordeel wordt behaald in de exploitatie van de woning, bijvoorbeeld doordat de corporatie een flink deel van het onderhoud blijft doen en andere voordelen biedt. Wij menen dat dit nu op een goede manier is opgeschreven en wij kunnen daar dus mee leven.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet gelezen wat de heer Luchtenveld kennelijk wel leest. Begrijp ik goed dat de VVD voorstander is van meerdere keuzemogelijkheden, bijvoorbeeld dat de volle winst wordt gepakt bij doorverkoop na een bepaald aantal jaren, of dat de koper een afspraak maakt met de corporatie dat niet alleen een eventuele winst wordt gedeeld, maar ook een eventueel verlies?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij gaan uit van mondige kopers. Daar is het hele voorstel op gebaseerd.

De heer Poppe (SP):

Dat doe ik altijd al.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij gaan dus uit van kopers die zelf een keuze maken. Wij menen dat een koper hetzij alle risico's van een koopwoning zelf op zich moet kunnen nemen – dus waardestijging of waardedaling – dan wel moet kunnen kiezen voor een afspraak waarbij winst of verlies wordt gedeeld. Dit is in de vijfde nota van wijziging verwerkt.

De heer Poppe (SP):

Dan hebt u kennelijk artikel 19, tweede lid, punt b, niet gelezen, want daar staat in dat de woning bij terugverkoop voor het volle pond wordt aangeboden, namelijk voor de marktwaarde. Ik lees dus niet wat u leest.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat daar nog nader over gesproken zal worden.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik heb u gevraagd of u artikel 19, tweede lid, punt b, hebt gelezen. Kijkt u daar nu even naar en geeft u dan een reactie hierop.

De heer Luchtenveld (VVD):

In artikel 4 staat dat nadere regels kunnen worden gesteld. Het gaat hier om een extra regeling die alleen kan als tegelijkertijd ook de andere mogelijkheid wordt aangeboden.

De heer Poppe (SP):

Er is dus een tegenstelling tussen lid 4 en lid 2b. Is de heer Luchtenveld dit met mij eens?

De heer Luchtenveld (VVD):

Daarom zijn het ook nadere regels. Dit zal ongetwijfeld in de beantwoording aan de orde komen, want hierover zijn meerdere vragen gesteld.

Wij hebben steeds gezegd dat wij geen voorstander zijn van een kindertabel, omdat daarvoor geen financiële dekking bestaat. Bovendien hebben wij grote aarzelingen over de kindertabel in de Huursubsidiewet. Daarom is destijds de motie-Hofstra aanvaard waarin wordt gevraagd in ieder geval geen onderscheid te maken tussen huurders en kopers. Het goede van deze nota van wijziging is, dat de zaak wordt teruggelegd bij het kabinet om eerst te discussiëren over de vraag hoe aan de koopkracht van gezinnen met lagere inkomens met kinderen tegemoet kan worden gekomen. Deze discussie hoort niet in de eerste plaats thuis bij de volkshuisvesting. Ik vind dit een goede afspraak. Als de uitkomst van die discussie onverhoopt mocht zijn dat toch wordt vastgehouden aan de toeslagen in de Huursubsidiewet, dan moeten zij ook gelden voor kopers en dan niet alleen de kopers in het kader van deze regeling, maar voor alle kopers van woningen die voldoen aan de inkomensgrenzen.

Voorzitter! Wij zijn blij dat in het debat is gebleken, dat er brede steun is om een aflossingsvrije hypotheek voor een deel mogelijk te maken, dat wil zeggen voor 40% van de lening. Wij zijn verder blij met het amendement dat de mogelijkheid opent voor regionale differentiatie, maar dan alleen als dat nodig is, want wij zien liever dat het aanbod goed over het land is gespreid zonder regionale differentiatie. Tot slot denk ik dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris zo snel mogelijk het overleg met de corporaties opent. Wij hopen dat dit snel tot resultaten leidt, opdat wij werkelijk een aanbod van voldoende woningen in den lande zien die vallen binnen de kaders van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de Kamer blij moet zijn dat het nog lijkt te lukken voor het einde van dit jaar tot een Wet bevordering eigen woningbezit te komen. Uiteindelijk is dit toch het doel waarop wij allen uit waren. Dus als het enigszins kan, moeten wij dat ook zien te bereiken.

Er zijn nog een paar discussiepunten overgebleven. In de eerste plaats is mijn amendement over het voorkeursrecht voor de verkopende partij dat al was overgenomen door de indieners, vertaald in artikel 19, lid 2b. Dit amendement strekt ertoe dat de verkoper na verkoop het recht van eerste terugkoop heeft. Het enige dat is veranderd, is dat de periode van 30 jaar is veranderd in een periode van 15 jaar. Ik vind dit gezien de systematiek van de wet acceptabel. Ik trek mijn amendement daarom in.

De discussie die ten onrechte de naam "maatschappelijk gebonden eigendomsdiscussie" heeft gekregen, had betrekking op de vraag welke extra afspraken nog zouden kunnen worden gemaakt tussen de koper en de verkoper over bijvoorbeeld onderhoud, enz. in het belang van de koper. Dergelijke afspraken hebben natuurlijk altijd een financiële kant die op verschillende manieren kan worden geregeld. Uiteindelijk heeft dit geresulteerd in artikel 19, lid 4. Voor D66 is het belangrijk dat expliciet – en ik hoor dit graag nog een keer uit de mond van de indieners – is geregeld en bedoeld dat bij verkoop altijd de keuze wordt geboden tussen verkoop zonder enig nader pakket en verkoop met nader pakket. Ik maak dit op uit de tweede zin van lid 4, maar als ik dit niet goed heb begrepen, wil ik dat graag vandaag horen. Dit maakt het voor ons de moeite waard en ook acceptabel om dit deel van de voorgestelde wijzigingen te steunen, omdat wij daarmee veilig stellen dat een koper nooit zijns ondanks in een pak wordt gestoken dat hem niet aanstaat. Het is niet zo dat het onderhavige wetsvoorstel regelt op basis van welke condities corporaties zoal woningen kunnen verkopen. Ik acht het best voorstelbaar dat er MGE-achtige constructies zijn die misschien niet stroken met de regels die in de algemene maatregel van bestuur gesteld zullen worden. Daarvoor geldt alleen dat zij niet meer eigenwoningbijdragegerechtigd zullen zijn. Wij zijn hier niet de verkoop van woningen door corporaties aan het afdichten. Ik hoor dat graag door de indieners bevestigd. Dat zou oneigenlijk zijn.

In lid 3 van artikel 19 wordt gesproken over de verkoop van woningen voor minder dan de marktwaarde dan wel in geval van een huurwoning voor minder dan voor die eigenaar-bewoner de marktwaarde in verhuurde staat. Ik weet niet goed hoe ik dat moet lezen. Ik interpreteer het aldus dat alleen de eigenaar-bewoner zal moeten uitmaken wat de marktwaarde in verhuurde staat is. Dat lijkt ons zeer ongebruikelijk. Als sprake is van verkoop, heb je twee partijen die het samen eens moeten worden. Vandaar het eerste deel van het door ons ingediende amendement.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kindertabel. D66 heeft het altijd behoorlijk oneigenlijk gevonden dat compensaties gevonden moeten worden in regelingen die specifiek op een bepaald beleidsterrein liggen, in dit geval het terrein van het wonen. Wij hebben dat nolens volens moeten doen met de kindertabel bij de individuele huursubsidie. De dreiging is aanwezig dat wij meer van hetzelfde gaan vertonen, dat wij op nog meer oneigenlijke plekken kindertabellen gaan toevoegen. D66 is daar niet op uit. Wij zijn bang dat je hiermee de deur open zet naar het vermijden van de principiële discussie: hoe zorg ik ervoor dat er een net inkomensbeleid wordt gevoerd? Het hoort thuis bij Sociale Zaken. Het zou heel goed in de fiscale sfeer geregeld kunnen worden. Als het op allerlei andere plekken mogelijk wordt gemaakt, wordt de druk van de ketel gehaald. Degenen die er minder zin in hebben om dat op de geëigende plek te doen hoeven dat niet meer te doen. D66 loopt niet warm voor het idee om in dit wetsvoorstel een kindertoeslag op te nemen. Daarbij komt dat de IHS een vangnetregeling is, terwijl de keuze om een woning te kopen met subsidie een eigen keuze is. In die zin heeft het een ander karakter. Een andere reden om geen kindertoeslag in te voeren is dat de dekkingsgraad onvoldoende is. Er zijn vele mensen die wel een eigen woning hebben, maar geen subsidie. Die vallen weer uit de boot. Daar zag de motie-Hofstra op. Die had het over het probleem dat de regeling van toepassing is op mensen die het niet nodig hebben en niet op degenen voor wie het is bedoeld. Dat probleem lossen wij hier niet op. Kortom, weinig enthousiasme. Het feit dat het nu een kan-bepaling is die in lid 3 van artikel 31 is voorzien van de nodige voorbehouden maak het voor ons nog net acceptabel. Stel dat het er ooit van zou komen. Zijn de indieners dan van mening dat de dekking voor die kindertabel gevonden wordt binnen het budget voor deze eigenwoningbijdrage? Ik stel een tweede vraag aan de indieners van het amendement op stuk nr. 44a. In een eerdere ronde heb ik begrepen dat de initiatiefnemers dat amendement destructief vinden. Het gaat over een directe introductie van de kindertoeslag. Ik neem aan dat het nog steeds zo is. Als het amendement niet wordt ingetrokken, hebben wij nog een probleem. Ook dat verneem ik graag van vak K.

Voorzitter! Het zojuist ingediende amendement voorziet in een correctie in die zin dat lid 4 van artikel 19 niet een kan- maar een wordt-bepaling wordt. Verder amenderen wij de koopkrachttoeslagen eruit. Daarvan is nooit sprake geweest. Wij vinden het tamelijk oneigenlijk om dit nu nog te introduceren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De procesgang is voor sommige collega's aanleiding geweest om te mopperen. Die aandrift heb ik ook wel, maar te veel mopperen zou mijns inziens toch afleiden van wat vandaag hopelijk gebeurt: een buitengewoon belangwekkend voorstel wordt aangenomen. Ik vind dat het zicht daarop belangrijker is dan kritiek op de procesgang. Het gaat om een buitengewoon vérstrekkend initiatief; wij praten waarlijk niet over niks. Zoiets is voor de Kamer zelf dan ook tamelijk ingewikkeld. Meestal behandelen wij hier kleinere initiatiefwetsvoorstellen, maar dit is zo veelomvattend dat het misschien wel gepaard móét gaan met datgene waarmee het in de afgelopen weken gepaard is gegaan. Ik houd wel wat kritische noten, maar ik vind toch de inhoud belangrijker. De vorige keer begon ik mijn betoog met veel waardering voor de initiatiefnemers en ik zie graag dat wij ook vanavond kunnen zeggen dat die waardering nog altijd overeind staat.

Dat moet ook omdat het om een belangrijk wetsvoorstel gaat, waarmee aan bijzonder veel aspecten tegemoet wordt gekomen. Het stelt de burger centraal en biedt die burger de mogelijkheid om tot meer zelfbeschikking te komen, ook waar het gaat om het eigenwoningbezit. Ik heb al eens eerder gezegd: dit komt neer op de hypotheekrenteaftrekdiscussie, maar dan aan de goede kant gevoerd. Dat zijn voor mij nog altijd de grote winstpunten van dit voorstel en van dit debat.

Het voorstel is ook bijzonder belangrijk in het kader van de hele volkshuisvestingspolitiek. Bovendien is het een aantal malen verbeterd. Niet voor niets spreken wij nu over de vijfde nota van wijziging en al die nota's hebben per saldo inderdaad tot verbeteringen geleid, zij het wellicht niet altijd zoals iedereen het had gewild. Van een verdere verbetering is sprake wanneer nog enkele amendementen worden aangenomen. Eén van die amendementen handelt over de vangnetconstructie.

Voorts zagen wij graag middelen gereserveerd voor onderhoud. Dat is niet mogelijk gebleken. Dat heeft niet alleen te maken met de dekking, maar ook met onvoldoende draagvlak in deze Kamer. Zo gaat het nu eenmaal in een politiek debat. Mede hierdoor hechten wij zeer aan datgene wat nu onder artikel 19, vierde lid, is opgenomen. Dit heeft een relatie met het onderhoudsaspect. Ik verwijs naar de vijfde nota van wijziging. In een interruptiedebatje met de heer Van Middelkoop is de vraag aan de orde gekomen wat hiermee nu precies wordt geregeld. Voorzitter! Naar mijn smaak is dat in beginsel datgene wat is beoogd met het amendement dat door de indieners als destructief is ervaren. Mogelijk werd het zo ervaren omdat er verwarring ontstond over wat nu precies de bedoeling van dat amendement was.

Voorzitter! De bedoeling van de hier bedoelde benadering was en is niet om op een oneigenlijke manier wat in het vakwereldje "MGE" heet, te vermengen met "BEW". Ik zeg niets ten nadele van MGE; prima of niet prima, afhankelijk van de kwaliteit van afzonderlijke producten. Immers, er is heel veel MGE en er zijn veel varianten. Je hoort er negatieve en positieve dingen over. Waar het ons om ging, was: geef die koper nu de vrijheid om met de verkoper nadere afspraken te maken over zaken als risicodeling, beheer, onderhoud enz. Dat zijn allemaal zaken die de exploitatiedruk wat kunnen verminderen en waaraan de koper behoefte heeft. Van opdringen is geen sprake; hiervoor kan in vrijheid worden gekozen. Vandaar ook de belangrijke zin: "Er zullen altijd twee aanbiedingen moeten worden gedaan."

Voorzitter! Wij hebben hieraan een kwaliteitskeurmerk verbonden. Het gaat voor de koper zeker niet om een ondoorzichtig aanbod. Neen, dat keurmerk houdt ook in dat met betrekking tot de geleverde prestatie op termijn mag worden afgerekend. Dat betekent dan winstdeling, zij het in relatie met de geleverde prestatie. Daarop wordt onafhankelijk toegezien. Het was de indieners wel toevertrouwd om dit te voorzien van 24 hangsloten en dat is ook een beetje gebeurd. Van mij had het wel een hangslot minder mogen zijn, maar de kern wordt gevormd door keuzevrijheid en keurmerk.

De heer Poppe (SP):

Het is ingewikkeld. Daarom hadden wij het wat zorgvuldiger moeten kunnen bestuderen.

De heer Van Zijl gaat helemaal in op artikel 4, waarin ongeveer zijn amendement en het mijne herkend zouden kunnen worden. Dat betreft dan de MGE, een naam voor een constructie voor winstdeling of risicodeling. Zojuist sprak ik de heer Luchtenveld al aan op artikel 2b. Daarin staat dat terugverkoop plaatsvindt tegen de dan geldende marktwaarde. Dan kunnen de kortingen niet hoog zijn. Is het geen onzorgvuldige wetgeving als in het ene artikel heel dwingend staat "een en ander tegen de dan geldende marktwaarde", terwijl een artikel verder dat weer wat soepeler wordt gemaakt?

De heer Van Zijl (PvdA):

In de artikelen 2 en 3 zijn de regels opgenomen voor het omgaan met een eventuele korting en de verrekening daarvan. In artikel 4 gaat het, helemaal los daarvan, over een aanvullend pakket producten. Ik zie niet helemaal waarom de heer Poppe die met elkaar vermengt.

De heer Poppe (SP):

Volgens artikel 4 zou iemand met de corporatie waarvan hij koopt de afspraak kunnen maken, dat het onderhoud wordt geregeld, dat bij daling van de prijzen bij verkoop het verlies wordt gedeeld, maar dat de eventuele winst bij verkoop ook wordt gedeeld. De corporatie kan de woning dan voor een lagere prijs dan de marktprijs terugkopen. De koper kan het risico voor zichzelf bij dalende marktprijzen zo verminderen. Zo'n afspraak is echter in strijd met artikel 2b. Toch zegt de heer Van Zijl dat het volgens artikel 4 zou kunnen. Als de koper het niet meer trekt, kan hij de woning terug aanbieden aan de corporatie, waarbij een mogelijke meerwaarde gedeeld wordt, maar een mogelijk verlies ook gedeeld wordt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat kan, maar daar is de AMvB voor. Het geleverde product kan beheer en onderhoud inhouden, maar ook een zekere risicoafdekking. Dat zal overigens ingewikkeld genoeg zijn. Dat zou dan vertaald moeten kunnen worden naar een afrekening op een latere termijn. Juist omdat dit een taaie materie is, gaat de staatssecretaris erover praten met de vereniging van corporaties. Bij AMvB zal geregeld moeten worden hoe dat vorm krijgt. Dat kunnen wij hier niet.

Ik heb de indieners gesteund toen zij niet wilden dat BEW-geld vloeit naar iets dat de heer Poppe en ik op zichzelf maatschappelijk gewenst vinden, namelijk dat de koopprijs van huizen wordt gedrukt. Ik deel de opvatting van de indieners, dat je een koper niet mag vragen financieel bij te dragen aan een mooi maatschappelijk doel. Er zijn weinig mensen die vrijwillig meer belasting betalen dan er gevraagd wordt. Maatschappelijk gebonden eigendom dient twee doelen, een belang van de koper en een zeker volkshuisvestelijk belang.

De heer Poppe (SP):

Vindt de heer Van Zijl dan niet dat in de laatste zin van artikel 2b het stukje achter de komma, "een en ander tegen de dan geldende marktwaarde", daar niet thuishoort? Als dat stuk weg is wordt het allemaal veel logischer en begrijpelijker.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat vind ik niet. Wij kunnen leven met de bepaling van artikel 4.

Het tweede gevoelige thema betreft artikel 58. Ik had niet op mijn netvlies dat het net zo gevoelig was als het vorige, maar dat is achteraf toch wel gebleken. Misschien heeft het ermee te maken dat de houding van de heer Hofstra veel introverter is dan die van de heer Duivesteijn.

Wij wilden dat de voorziening in de IHS ook zou gelden in de BEW. Wij begrepen pas tijdens het debat dat die gelden al waren verwerkt in het BEW-bedrag. Wij hadden met die middelen via een amendement ook een kindertabel kunnen maken, maar wij vinden de kindertabel eigenlijk niet in alle opzichten moeders mooiste. Onze fractie en ook andere fracties, waaronder die van de heer Rietkerk, vonden indertijd dat er veel bezuinigd moest worden op de kinderbijslag. De verschillen tussen de standpunten van het CDA en de PvdA waren op dit punt, zelfs met een loep, nauwelijks waarneembaar. Wij waren beducht voor de consequenties van bezuiniging op de kinderbijslag voor gezinnen met lage inkomens en wij hebben toen met elkaar die kindertabellen in de IHS bedacht. Eigenlijk erkenden wij daarmee de onvolkomenheid dat anderen, die niet in zo'n situatie verkeren, daar niet van profiteren. Vervolgens werd de motie-Hofstra ingediend. De kindertabel is geen doel op zich, maar de ondersteuning van gezinnen met lage inkomens wel. Wij willen in zekere zin de helft van de motie-Hofstra uitvoeren in de BEW. De heer Hofstra zou "dank je wel" moeten zeggen! Hij heeft uitgesproken dat hetgeen voor gezinnen met kinderen in de IHS geldt, ook voor alle anderen moet gelden. Dat kunnen ook woningbezitters zijn. Welnu. Wij wilden graag de helft van de motie-Hofstra uitvoeren, op het punt dat de regering dat heeft nagelaten. In plaats van dank krijgen wij echter het "onaanvaardbaar"!

Wij hebben een open agenda. Dat betekent dat het voor ons bespreekbaar is om de kindertabel op termijn te laten verdwijnen. Wij willen echter niet met een dubbele agenda werken, dus met het idee dat wij dan van het hele gedoe af zijn. De motie-Hofstra zal echt uitgevoerd moeten worden door gezinnen met kinderen en een laag inkomen een toeslag te geven, zodat de stevige effecten van bezuiniging op de kinderbijslag worden gecompenseerd. Dat beogen wij met de amendementen die wellicht zullen vervallen als de indieners van het wetsvoorstel behoorlijke antwoorden geven. Wij hebben daar, Kamerbreed ondersteund, een oplossing voor aangedragen die mogelijk perspectief biedt om van die kindertabel, en andere lelijke tabellen in de BEW, af te raken. Dan zal de VVD-fractie echter thuis moeten geven en eerlijk moeten zijn. Is haar agenda dat zij iets voor gezinnen met kinderen en lage inkomens doen? In dat geval ontstaat er ruimte om van die lelijke tabellen af te raken. Maar is de hidden agenda dat zij alleen van die "flauwekul" af wil, dan doet onze fractie niet mee. De sleutel ligt dus bij de VVD-fractie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik geef u graag de gelegenheid uw coalitiepartner de VVD eens flink toe te spreken, maar nu ga ik naar uw eigen positie. Als ik het goed begrijp, accepteert u bij een bevredigende beantwoording door de heer Duivesteijn of de heer Hofstra de vijfde nota van wijziging. Dit betekent dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet vindt dat datgene wat in de IHS met de kindertoeslag en de koopkrachttoeslag is geregeld, op dit moment in dit wetsvoorstel moet worden opgenomen. Dan laat ik mijn scepsis of het ooit nog zal gebeuren, maar even varen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is twijfel over mogelijk of het tot fraaie wetgeving leidt, maar in de wetstekst en in de toelichting is de notie opgenomen dat datgene wat in de IHS voorzien is, omgeven met voorwaarden en een tijdpad geregeld moet worden in de BEW. Net als de heer Rietkerk twijfel ik aan het tijdpad dat hier bedoeld is. Ik lees het zo, dat er eerst een wet moet zijn voordat een algemene maatregel van bestuur voor het regelen van de IHS-kindertabel in de BEW kan worden toegepast. Dit vind ik niet fraai en ik krijg hierop graag een antwoord van de indieners. Volgens de tekst van het voorgestelde derde lid van artikel 58 treedt de algemene maatregel van bestuur pas in werking nadat een voorstel van wet is ingediend. Hoewel ik deze volgorde omslachtig vind, biedt dit wel hulp. Er hoeft alleen een wetsvoorstel ingediend te zijn. Het is voor mij een kleine moeite om met de heer Rietkerk en de heer Van Middelkoop een initiatiefwet in te dienen. Ik lees de tekst zo dat de algemene maatregel van bestuur dan onmiddellijk in werking treedt. Als het zo bedoeld is, heb ik geen probleem. Anders raad ik de indieners aan, nog eens goed naar de tekst te kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rietkerk wil interrumperen. Hij mag één vraag stellen, want wij komen ontzettend in tijdnood. Wij hebben afgesproken dat wij om vier uur klaar zouden zijn met dit wetsvoorstel. Het is nu tien voor vier, dus ik zie dat nog niet zo gauw gebeuren. Ik wijs al degenen die vonden dat dit wetsvoorstel per se vanmiddag behandeld moest worden, erop dat het op deze manier niet gaat. Dan moet er meer tijd voor uitgetrokken worden en moeten wij er volgend jaar mee verdergaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Als de uitleg zoals de heer Van Zijl die eraan geeft, juist is – hij eindigt met: het is niet fraai –, wat is dan de positie van de PvdA-fractie? Ik wil dat graag weten in verband met mijn eigen vragen aan de initiatiefnemers en de staatssecretaris, ook in verband met het mogelijk wel of niet intrekken van het amendement.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan geldt wat er altijd geldt, als we bedroefd zijn over de uitleg, namelijk dat we ons ernstig gaan bezinnen op hoe we dan weer verder moeten. Maar ik heb al een uitweg aangegeven die mogelijkerwijs voor u en voor mij en misschien ook wel voor de heer Van Middelkoop aantrekkelijk kan zijn. Ik wil het wel een keertje meemaken: een initiatief met de heer Van Middelkoop.

Mevrouw de voorzitter! In iedere coalitie is het geven en nemen en in een vierpartijencoalitie nog weer meer dan in een tweepartijencoalitie of een driepartijencoalitie; dat is wel weer gebleken hier. Ik denk dat als het antwoord een beetje is zoals het zou moeten zijn, we vanavond een heel eind kunnen komen en dan zal er een, ondanks alles, prachtig stuk wetgeving liggen.

Ik had mevrouw Van Gent beloofd te zeggen – dat was ik bijna vergeten – dat ik sympathie heb voor haar amendement over de voorlichting. Het is ons allemaal wel gebleken hoe een taaie wetgeving dit is en dat zal voor de modale burger ook wel gelden. Ik hoop dat de staatssecretaris iets kan met wat er in het amendement gevraagd wordt, maar sympathie hebben we er wel degelijk voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een derde termijn over dit wetsvoorstel geeft wel aan dat we te maken hebben met een zeer ingewikkelde systematiek. Het gaat dan niet alleen om de wetgeving, maar ook om het zogenaamde politieke monsterverbond, waarbij natuurlijk ook wel het een en ander afgeregeld moet worden.

Wat mij verder opvalt, is het volgende. Anderen hebben al erg gemopperd over de procedure; daar zal ik nu niet al te veel aan meedoen, hoewel ik er wel sympathie voor heb. Maar ik vind het altijd wel opvallen dat op het moment dat mensen in het vak K gaan zitten, het weer een heel ander vraagstuk is hoe met die macht om te gaan dan als je aan de ander kant zit. Ik vind het dan jammer dat juist degenen die daar altijd kritisch op reageren, toch een beetje dat zelfde soort machtsgedrag gaan vertonen. Dat vind ik bij dit wetsvoorstel erg jammer.

Wij bespreken hier vandaag de vijfde nota van wijziging. Er is waarschijnlijk het nodige aan beraadslagingen aan vooraf gegaan. De eerste indiener, de heer Duivesteijn, had het zelfs in de tweede termijn van de behandeling van dit voorstel over destructieve voorstellen van de Kamer. Het ging wel om breed gedragen opmerkingen van de Kamer, met name ook over de maatschappelijk gebonden eigendomconstructies. Ik vind het dan wel zware woorden als, wanneer de Kamer komt met verstandige en weloverwogen positieve kritiek op het voorstel, dit afgedaan wordt met woorden als "destructief".

Het einde van die tweede termijn kwam erop neer dat de heer Duivesteijn namens de indieners zei: als er iets in komt van dat maatschappelijk gebonden eigendom, dan trek ik misschien het voorstel wel terug. Vervolgens was de staatssecretaris zo verstandig om te zeggen: als dat gaat gebeuren, dien ik het weer in met een MGE-constructie. Ik zit hier nu een beetje te twijfelen, in die zin dat ik het bijna jammer vind dat de indieners tot bezinning zijn gekomen en nu met hun vijfde nota van wijziging komen. Immers, ik vond de insteek van de staatssecretaris ook wel heel interessant. Maar goed, dat is voorlopig een gepasseerd station.

Het belangrijkste geschilpunt voor de GroenLinks-fractie betreft het punt van het maatschappelijk gebonden eigendom. Ik zou het eigenlijk veel beter vinden, als we meer de term zouden aanhouden van "beschermde koopconstructies", omdat er, zoals ik ook in mijn termijnen heb aangegeven, verschillende constructies denkbaar zijn, als het gaat om de beschermde koop. Je zou kunnen zeggen dat mijn amendement op stuk nr. 36 het eigenlijk subliem verwoordt, als je echt de beschermde koop op een goede manier wilt regelen. Daar staat ook de 50/50-constructie in, die noodzakelijk is om het fiscaal op een juiste manier te behandelen en ook de hypotheekrenteaftrek op een juiste manier te regelen.

Het amendement op stuk nr. 46, van de heren Van Zijl en Rietkerk, is op zich natuurlijk ook heel aardig. Zij zeggen nu: wij gaan ervan uit dat wat wij willen in dit amendement, nu in de nota van wijziging geregeld is. Het lijkt me goed dat de indieners dit nog eens even op een goede manier bevestigen. De heer Duivesteijn gaf in zijn toelichting op de nota van wijziging aan, dat er verschillende pakketten moeten kunnen worden aangeboden: een risicovoller pakket dan wel een pakket waarin risico's beter zijn afgedekt. Dat was voor mij een belangrijk argument om te stellen, dat in dit wetsvoorstel ook beschermde koopconstructies en keuzevrijheid geregeld moeten worden. Er wordt nu voorgesteld, dit via een algemene maatregel van bestuur te kúnnen regelen. Dat zal wel weer een subliem politiek compromis zijn. Het lijkt mij dat erover gesproken móét worden. Ik ben het dan ook erg eens met het desbetreffende amendement. Het is natuurlijk niet alleen een technische wijziging. Daarover moeten wij openhartig zijn. Het gaat om een principiële inhoudelijke wijziging. Als het een soort truc is om de Kamer wel enigszins tegemoet te komen in die beschermde koop, doch de indieners liever niet willen dat het geregeld wordt, is dat absoluut verkeerd. Wellicht kunnen zij daarop nog even ingaan? Ik zou ook de staatssecretaris willen vragen naar zijn intenties als het gaat om die vormen van beschermde koop. Hoe snel kunnen wij een algemene maatregel van bestuur verwachten? Wij kunnen natuurlijk ook zelf het initiatief nemen. Staat de staatssecretaris te popelen om op dit punt iets te regelen? Ik vind dat essentiële informatie.

Wij blijven het jammer vinden dat niet duidelijk is hoe het precies geregeld gaat worden. De toelichting bij de vijfde nota van wijziging die wij anderhalf uur geleden hebben gekregen, vond ik zeer teleurstellend. Daarin staat bijvoorbeeld dat het niet gewenst is dat de verkopende partij bepaalde zaken bedingt in verband met het onderhoud van de woning, waar die partij belang bij kan hebben als hij die woning op enig moment weer terugkoopt. Ik vind dat een erg eenzijdige benadering. Als het gaat om onderhoud, moeten de risico's voor de koper op een goede manier in beeld worden gebracht plús de risico's voor het bezit, dus het volkshuisvestelijke belang. Anders moeten wij over een aantal jaren weer een enorme bulk particuliere woningverbetering financieren omdat er problemen ontstaan met het onderhoud. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Mevrouw de voorzitter! De vormen van beschermde koop moeten echt beter geregeld worden. Dat is voor de fractie van GroenLinks essentieel. Wij zullen de desbetreffende antwoorden afwachten.

Wij zijn nu in de derde termijn. Het betreft een zeer ingewikkelde systematiek. Laten wij ons eens inleven in de mensen die met een dergelijke constructie van koopsubsidie in zee willen gaan. Het lijkt mij van essentieel belang dat de voorlichting op een adequate en goede manier geregeld is. Ik heb dat eerder aangegeven. Onafhankelijk, objectief en vooral ook realistisch moeten de risico's voorgerekend worden. Er moet een kosten-batenanalyse plaatsvinden van de korte, middellange en lange termijn. Mensen moeten weten waaraan zij beginnen.

Ik ben blij met de warme signalen die ik van een aantal andere fracties krijg. Ik heb via ons amendement op stuk nr. 35 gevraagd om in een algemene maatregel van bestuur daarvoor nadere regels op te stellen. Het lijkt mij een goed amendement. Dat kan het voorstel nog verder verbeteren. Ik heb geprobeerd constructief mee te denken. Aan termen als destructief heb ik niet veel. Laten wij constructief bekijken of wij het voorstel nog verder kunnen verbeteren door de voorlichting goed te regelen en die ook in de wet vast te leggen.

Onze amendementen op de stukken nrs. 52 en 53 hebben betrekking op de spijtkopers en de noodkopers. De initiatiefnemers hebben wel sympathie voor deze amendementen maar vinden het te ver gaan om die over te nemen. Wellicht kan er toch nog even op worden ingegaan? Toen de heer Duivesteijn sprak over het experimenteerartikel haalde hij namelijk ook de noodkopers aan. Misschien kan hij zijn intentie op dit punt nog wat verduidelijken.

Ik kom tot mijn slotconclusie. De fractie van GroenLinks is wat geïrriteerd over de werkwijze. Wij vinden het heel belangrijk dat de beschermde koop op een juiste manier wordt opgenomen en dat een en ander ook met verve uitgewerkt wordt. Wij hebben er geen behoefte aan om nu een beetje paternalistisch te gaan doen en te zeggen dat mensen met een laag inkomen geen eigen huis moeten kopen. Wij vinden wel dat de mensen heel duidelijk moeten weten waar zij aan beginnen. Ons enthousiasme zou iets versterkt kunnen worden door die voorlichting. Ik meen dat de heer Van Zijl al heeft gezegd dat de mensen moeten kunnen kiezen uit twee smaken. Misschien is er zelfs een keuze uit meer smaken, waar het gaat om beschermde koop. Als mensen moeten kiezen – zij nemen natuurlijk al een financieel risico voor dat eigenwoningbezit – dan moeten zij van tevoren goed weten waar zij aan beginnen. Wij wachten de beantwoording van de indieners en de staatssecretaris af, voordat wij ons definitieve stemgedrag bepalen. Als je echt citroenzuur zou willen reageren – daar heb ik op dit moment echter niet zo'n behoefte aan – zou je je nog kunnen afvragen of überhaupt wel over het voorstel gestemd kan worden, als de beschermde koop nog niet op een adequate manier is geregeld.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij danken de Kamer voor de ook in deze termijn gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Ik hoop dat wij op het punt van die vragen nog enige verduidelijking kunnen geven

De heer Rietkerk heeft een aantal opmerkingen gemaakt over solide financiering. Op zichzelf spreekt mij dat aan, maar wij hebben hier al eerder over gediscussieerd. De indieners kiezen er heel bewust voor om na 15 jaar de mogelijkheden die er nu in zitten, te handhaven. Ik roep nog even in herinnering dat de geweldige kasschuif die de heer Rietkerk had bedacht, niet echt bijdraagt aan een solide financiering.

De heer Rietkerk heeft ook het vangnet van 20% of 25% nog een keer aan de orde gesteld. Wij zijn nog steeds van mening dat er veel voor te zeggen valt om die 25% te kiezen, ook via een principiële benadering. Iedereen kan ook begrijpen dat dit goedkoper uitpakt en dat dit ook een wat groter risico betekent voor degenen die kopen. Ik was het in dit verband helemaal eens met hetgeen mevrouw Giskes zei over die risicoverdeling. Het lijkt ons echter dat de Kamer zich maar moet redden op dit punt. Wij zien dan wel wat daar uitkomt. Het is ook geen halszaak in het geheel van deze wet.

Belangrijker is het punt van de kindertoeslag – in de nota van wijziging is die helaas abusievelijk als kinderbijslag aangeduid – en de daarbijbehorende toeslagen, zoals de Huursubsidiewet die kent. Wij blijven van mening dat wij al eerder in de gedachtewisseling een aantal goede argumenten hebben genoemd waarom je dat eigenlijk helemaal niet zou moeten willen. Ik heb onze principiële benadering verdedigd. Over het financiële punt bestond in het begin nog wat onduidelijkheid bij de heer Van Zijl. Het geld dat nu vanuit de huursubsidie gebruikt wordt, gaat gewoon mee. In wezen wordt dat deel van het geld nu dus ook benut, alleen niet specifiek uitgeselecteerd naar mensen met en zonder kinderen. Wij hebben evenwel naar de Kamer geluisterd. Dit heeft ons gebracht tot de nota van wijziging, zoals die voorligt. Daar staat heel duidelijk in dat er via die AMvB een soortgelijke regeling als de Huursubsidiewet kent, in deze wet kan worden opgenomen. Het lijkt mij dan voor de hand te liggen dat je die één op één kopieert. In de toelichting hebben wij aangegeven hoe wij ons dat voorstellen in procedurele en tijdsvolgordelijke zin. Er is inderdaad een motie-Hofstra c.s. van 1997. Ik dank de heer Van Zijl voor zijn warme woorden op dat punt. Dat was uiteraard een heel verstandige motie. Daarin werd gewezen op de ongelijke behandeling tussen mensen met een relatief klein inkomen met een eigen huis – veel mensen denken dat die mensen niet bestaan, maar het is wel 20% tot 30% van die groep – en de mensen die huren. Nu wij over deze wet spreken, wordt de groep eigenaren-bewoners eigenlijk weer in tweeën gedeeld, namelijk in mensen die wel aan deze regeling kunnen meedoen, en mensen die hier niet aan kunnen meedoen, omdat zij bijvoorbeeld tien jaar geleden al dat huis hebben gekocht. Dat geeft ook een uitvoeringsprobleem, als je de derde groep wilt bereiken. Die mensen vragen immers geen huursubsidie en zij vragen ook geen subsidie op grond van deze wet. Vandaar dat in de motie werd opgeroepen de ongelijke behandeling te stoppen. Dat was de kern van de motie. Het kabinet moet dat doen, omdat dit niet alleen VROM regardeert, maar ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën. De vraag is echter hoe je het moet oplossen. In onze toelichting staat dat het kabinet wordt opgeroepen om de motie-Hofstra uit te voeren, maar onzes inziens ontstaat er een discussie over hoe dat moet. Wellicht kan het via de kinderbijslag of via het belastingplan, gelet op de positieve effecten daarvan voor de mensen met de lagere inkomens. Misschien zijn er nog meer opties. De Huursubsidiewet wordt op enig moment ook nog geëvalueerd. De regering moet dat allemaal bekijken.

Op een gegeven moment rolt er een besluit uit. Dan is van het tweeën één. Of een en ander wordt gehandhaafd, op goede gronden uiteraard. In de toelichting staat dat dit wat ons betreft dan moet gelden voor de drie groepen. Twee daarvan hebben betrekking op de huursubsidie en de BEW, maar het geldt ook voor de restgroep. Als er wordt besloten om het op een andere manier te doen, dan verdwijnt het uit de Huursubsidiewet, maar dan is er ook geen aanleiding meer om het in deze wet op te nemen. Dat staat ook in de toelichting.

Hoe een en ander zich in de tijd zal ontwikkelen, weet ik niet. Ik ben de staatssecretaris niet, maar ik kan mij voorstellen dat er wordt gekeken naar wat de evaluatie van de Huursubsidiewet oplevert. Daar zitten bijvoorbeeld de uitvoerings- en kostenaspecten in. Ik ga er niet van uit dat die zaak geregeld zal zijn bij de Voorjaarsnota. Daar werd eerder wel van uitgegaan, maar dat zie ik niet lukken. Mevrouw Giskes vroeg nog of het extra geld kost. In mijn wijze van zien is dat voor wat betreft het BEW-deel niet het geval, omdat het geld van de kindertoelage er al in zit. Wel moet de systematiek worden aangepast. Voorts moet de huishouddefinitie worden gewijzigd. Als je de 1:1-regeling van de Huursubsidiewet neemt, dan moet je de inkomens van kinderen in bepaalde gevallen meetellen, hetgeen in deze regeling niet gebeurt. Er moeten dus verschillende dingen worden gewijzigd. Dat geldt ook voor de bedragen, want als je kinderen hebt, dan worden de bedragen hoger. Het moet kunnen binnen het bestaande budget, maar het woordje "kunnen" staat erbij. De regering kan er zelf een bepaalde invulling aan geven.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De heer Hofstra legt nogal de nadruk op de toelichting. Dat is mij helder. Wat mij betreft moet er een AMvB komen. Vervolgens zul je wat moeten regelen voor de niet-BEW-gerechtigden. Ik interpreteer de wetstekst met betrekking tot lid 3 anders. Daarin staat dat de AMvB pas in werking treedt nadat een voorstel van wet is ingediend. Dat is een voorwaarde. Als dat voorstel dus niet wordt ingediend, dan betekent dit dat de AMvB er niet komt. Dat is cruciaal voor het oordeel van mijn fractie over het amendement op stuk nr. 44.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De problematiek is duidelijk. Er moet een principiële keuze worden gemaakt door het kabinet. Men bewandelt de ene of de andere weg. Een wijziging zal zeker tot wetswijziging leiden. In die zin is het op deze manier voldoende geregeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik lees in de toelichting dat er een AMvB moet komen en dat er ook een regeling moet komen voor de andere personen. In de wetstekst – die is nog sterker – staat de harde voorwaarde dat er eerst een wet moet komen voor de niet-BEW-mensen, voor de gezinnen met lage inkomens, en dat de AMvB dan pas in werking kan treden. Ik vind dat een duidelijk verschil. De heer Hofstra geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Is er nu sprake van een verschil tussen toelichting en wettekst of niet? Ik kan met de toelichting beter leven dan met de wetstekst.

De heer Hofstra (VVD):

Neen. Naar mijn smaak is het glashelder. Er moet een beslissing worden genomen. In de motie-Hofstra staat dat een en ander ook voor de restgroep moet gelden. Als daartoe wordt besloten, dan moet er wel een wettelijke basis komen. Wordt er besloten om de Huursubsidiewet intact te laten, dan nog moet je voor de restgroep een wettelijke grondslag hebben. Daar is het kabinet bij en natuurlijk ook de Kamer. Het is hier niet ongebruikelijk om nog eens te herinneren aan dingen die in een recent of wat verder verleden zijn gebeurd.

De heer Van Zijl (PvdA):

De tekst sluit dus uit dat er langdurig ongelijke behandeling zal zijn tussen IHS-kindertabel en woningbezitters zonder zo'n tegemoetkoming?

De heer Hofstra (VVD):

Dat lijkt mij wel. Overigens in de motie-Hofstra wordt de regering letterlijk uitgenodigd om bij komende koopkrachtreparaties die ongelijkheid op te heffen. Ik kan uw vraag dus bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien is de motie-Hofstra nog het mooiste uitgevoerd met de kindertabel in het huurwaardeforfait. Misschien is dat een initiatiefje dat uzelf nog eens kunt nemen.

De heer Hofstra (VVD):

In de toelichting is het woord "fiscaal" ook een keer genoemd. U zit zelf ook midden in die materie...

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil het gras niet voor uw voeten wegmaaien. Ik heb overigens nog niet gehoord dat het amendement op stuk nr. 44a is ingetrokken. Als dat gehandhaafd wordt, hebben wij, naar ik aanneem, hetzelfde probleem als twee weken geleden, namelijk dat van een destructief amendement.

De heer Hofstra (VVD):

Dat hebben wij toen gezegd. Dat wil ik nu ook wel herhalen. Ik meen dat wij met de vijfde nota van wijziging behoorlijk zijn opgeschoven, gelet op de vrij pittige teksten die er in een eerder stadium zijn afgegeven. Ik hoop dan ook dat er alle reden zal zijn om dat amendement in te trekken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wat betreft de procesgang kan ik zeggen dat het leven niet altijd rooskleurig is en dat het niet altijd verloopt zoals het zou moeten, maar dat je ook daarvan vaak achteraf kunt genieten.

Wij hebben ten aanzien van artikel 19 getracht tot een logische volgorde te komen. In het eerste lid van dat artikel wordt onder a en b duidelijk gemaakt dat voor degenen die een woning kopen of verkopen, ook zij met een lager inkomen, het eigendomsrecht niet mag worden ingeperkt. Of het nu gaat om de beschikkingsmacht, de zeggenschap in een vereniging van eigenaren of om het vervreemden van mogelijke financiële voordelen. Dat is belangrijk, omdat dit in een aantal constructies zowel gebeurt in de statuten van verenigingen van eigenaren als in de sfeer van geld. Dat vindt plaats bij woningcorporaties en particulieren. Wanneer de overheid subsidie gaat verstrekken, is het derhalve niet zo vreemd dat ze iedereen dezelfde positie gunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is in uw voorstellen de mogelijkheid aanwezig dat mensen zo'n winst-verliesrisico kunnen afdekken, bijvoorbeeld via een 50%/50%-constructie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kom er straks specifiek op terug. Het belang van artikel 19, lid 2, is dat de toegelaten instellingen inderdaad beperkingen mogen opleggen. Bij die bepaling is er in feite sprake van een antispeculatiebeding. Er zijn opmerkingen gemaakt dat wij alleen voor een soort vrije situatie zouden zijn en dat wij het volkshuisvestingsbelang niet van betekenis zouden vinden. Integendeel, dat is van grote betekenis en om die reden hebben wij dat antispeculatiebeding opgenomen. Daarmee wordt voorkomen dat de eerste koper even snel kan profiteren, zoals nu vaak gebeurt. Wij vinden dat onaanvaardbaar. Maar omdat niet iedere situatie hetzelfde is, kan het worden overeengekomen. Wij gaan ervan uit dat de verkoper, de toegelaten instelling, zo verstandig is om goed te analyseren wanneer het wel of niet verantwoord is.

Mevrouw Giskes gaf aan dat het punt van de 15 jaar in feite haar amendement is, zij het in wat andere woorden. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent kan instemmen met het belang van het terugbrengen van 30 naar 15 jaar. Het past in de systematiek van de wet. Ook in het amendement van mevrouw Van Gent stond nadrukkelijk dat een en ander kan worden teruggekocht tegen de op dat moment geldende marktwaarde. Eigenlijk is dat een onderstreping van het eerste lid, waarbij de zeggenschap en de financiële situatie van de eigenaar bij vervreemding niet mogen worden aangetast.

De geldende marktwaarde is altijd het uitgangspunt. Dat geldt voor middengroepen en voor hogere-inkomensgroepen, dus ook voor de lagere-inkomensgroepen. Niemand betaalt vrijwillig te veel belasting en niemand zal via deze regeling gedwongen kunnen worden bij te dragen aan het volkshuisvestingsbelang, hoe nuttig dit ook is. Je mag dat niet vragen van mensen. Wij doen dat via andere systemen.

In lid 3 staat dat, als er een korting wordt gegeven op de marktwaarde in verhuurde staat of op de stichtingskosten, die korting mag worden teruggehaald. Wij vinden dat ook redelijk, want dat is maatschappelijk kapitaal.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Deze uitleg van de heer Duivesteijn roept bij mij weer een vraag op. Wanneer een eigenaar-bewoner die zijn huurwoning gekocht heeft, na 15 jaar of eerder zijn woning weer wil verkopen, moet hij deze terugverkopen – dat kan een beding zijn van de oorspronkelijke eigenaar, de corporatie – voor de dan geldende marktwaarde. Dan zal die corporatie natuurlijk nooit een fikse korting kunnen geven, omdat zij dan gewoon geld loopt uit te delen en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het gaat mij om de situatie waarin iemand die in aanmerking was gekomen voor de regeling van de heer Duivesteijn en zijn mede-indieners in de gelegenheid komt om zijn woning voor het dubbele bedrag te verkopen. Dan is het toch heel redelijk om een beding op te nemen dat de risico's gedeeld worden en dat een deel van de meerwinst terugbetaald wordt aan de corporatie? Daarmee blijft de woning ook nog binnen de sector te verkopen huurwoningen, dus binnen de categorie van woningen tot ƒ 187.000.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik probeer het iedere keer zo eenvoudig mogelijk uit te leggen en dat zal ik nu ook weer proberen. Wij gaan uit van het eigendom zoals het voor iedereen geldt, voor alle inkomensgroepen. Iemand met een laag inkomen mag niet beperkt worden, alleen vanwege het feit dat hij een laag inkomen heeft en omdat hij subsidie krijgt. Dus zo eenvoudig is het. In ons voorstel wordt de woning gekocht tegen de marktwaarde dan wel tegen de stichtingskosten en dan heeft de koper ook het recht om de woning te verkopen tegen de marktwaarde. Daar zit geen licht tussen, onafhankelijk van de vraag welke vermogenswinsten er worden gemaakt. Een andere situatie is het wanneer er sprake is van een korting, want dat is maatschappelijk kapitaal dat als het ware aan één individu wordt gegeven. Wij vinden het overdreven dat, als er al hypotheekrente kan worden afgetrokken en subsidie wordt verstrekt, ook nog eens een korting te geven die niet terugbetaald behoeft te worden. Dit is overigens ook een kan-bepaling. Er is dus geen sprake van vermogenswinst.

De heer Poppe (SP):

De indiener van het wetsvoorstel beperkt de uitvoering van de wet voor de mensen waar het om gaat in ernstige mate. Een corporatie moet bereid zijn om een fikse korting te geven, onder de voorwaarde dat winst en verlies worden gedeeld. Niet de hele korting, maar een deel daarvan moet dan worden terugbetaald. De koper kan zo de woning beneden de in de wet gestelde waarde houden. Als dat niet gebeurt, wordt het aantal mensen dat in aanmerking komt voor de wet, zeer beperkt. Dat gaat ook de vrije keuze aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het gevoel dat de tijd stilstaat als het gaat om de nota van wijziging en de heer Poppe. Wij gaan uit van normaal eigendom. Daar is helemaal niets bijzonders aan. Men kan het overal in de samenleving vinden. Alleen gaat het hier om mensen met een laag inkomen. Die mogen van alles genieten waarvan ook anderen genieten, tenzij die een extra voordeel hebben gekregen. Die extra voordelen moeten echter terugkomen, althans, dat kan bedwongen worden.

Mevrouw Giskes heeft gelijk dat er sprake is van een technische verbetering inzake de eigenaar-bewoner. Ik neem de suggestie om dit uit de wet te halen, graag over. Het andere technische punt zit overigens iets gecompliceerder in elkaar. Het is ook wat minder technisch van aard.

De discussie gaat vooral over het vierde lid. Ik kan mij het best vinden in wat mevrouw Giskes heeft geformuleerd. Het gaat om het bieden van een keuze met of zonder pakket. Zo eenvoudig is het. Corporaties die een fantastisch pakket hebben, leveren dus geen enkel probleem op. Hoe mooier, hoe beter. Hoe meer risico's beperkt kunnen worden, hoe sympathieker het pakket. De mensen moeten echter een keuzemogelijkheid hebben. Dat is essentieel. Het echte probleem bij MGE is dat die keuzemogelijkheid er niet is in de huidige situatie. Wij hebben er geen enkel probleem mee als men straks een MGE aanbiedt die nog concurrerender is dan een normale koopsitutatie met BEW. Alles mag, wat ons betreft. De vraag is echter of de wet er dan nog op van toepassing verklaard moet worden. De keuzemogelijkheden zijn er. Die zijn nu ook goed geregeld in de wet. Het is aan de staatssecretaris om bij algemene maatregel van bestuur in de richting van de toegelaten instellingen wat stimulerende activiteiten te ontwikkelen, wellicht aanvullend in de sfeer van het BBSH. Het kan dan op een goede manier voor elkaar komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Duivesteijn zal zich herinneren dat dit voor mij een vitaal punt is. Ik begrijp zijn analyse als het gaat om de keuzevrijheid van de koper. Waartoe verplicht de wet echter de verkoper, de corporatie? Ik lees erin dat de koper kan zeggen de woning te willen kopen zonder welke voorwaarde dan ook en dat de corporatie vervolgens kan zeggen: dat is dan jammer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Van Middelkoop heeft voor 100% gelijk op dat punt. Ik heb al meerdere malen getracht uit te leggen dat wij met een subsidieregeling niet het gedrag van een verkoper kunnen regelen. Wij hebben hier echter te maken met toegelaten instellingen. De uitwerking zal immers plaatsvinden in overleg met de toegelaten instellingen en, naar ik hoop, de bewonersorganisaties. Ik doel dan op de algemene maatregel van bestuur. Wellicht zijn er ook aanvullende bepalingen nodig in het BBSH. Dat is wel een goede mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het gedrag van corporaties. De heer Van Middelkoop heeft echter gelijk dat er niets gebeurt als de verkoper niet wil verkopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat een gevolg van dit wetsvoorstel kan zijn dat er, veel meer dan de heer Duivesteijn wil, situaties ontstaan van noodgedwongen maatschappelijk gebonden eigendom. Iemand wil graag een woning kopen. De corporatie biedt het alleen onder een aantal voorwaarden aan. Men komt dan uit bij wat de heer Van Zijl wil.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laat ik het anders formuleren. Ik ben ervan overtuigd dat, als deze wet wordt aangenomen, er een hele heroriëntatie plaats gaat vinden bij de corporaties, ook op het fenomeen van maatschappelijk gebonden eigendom zoals wij dat thans kennen, dat vooral een risicobeperkende constructie naar kopers toe is, en voor een deel ook naar de verkoper toe. Wij praten nu eigenlijk over oude producten, terwijl het natuurlijk gaat om nieuwe producten in de toekomst. Er zal dan een veelvoud van financieringsarrangementen en pakketten gaan ontstaan, maar steeds binnen de structuur van deze wet. De algemene maatregel van bestuur is bedoeld om dat goed te regelen. De toekomst hebben wij nu natuurlijk niet helder in beeld en daarom hebben wij het op deze manier opgelost.

Mevrouw Giskes wijs ik op de bepaling dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels "kunnen worden gesteld omtrent het bepaalde in het tweede en het derde lid". Het gaat mij hier om het woordje "kunnen". De heer Van Middelkoop heeft op zichzelf gelijk dat die bepalingen helder zijn, maar je weet het van tevoren nooit helemaal zeker. Er is dan ook met name door wetgevingsjuristen verzocht om het woordje "kunnen" op te nemen, omdat anders de hele wet gewijzigd moet worden, hetgeen veel ingrijpender is. Er wordt hiermee dus alleen enige ruimte voor de staatssecretaris gecreëerd om, als het nodig blijkt te zijn, een nadere regeling te treffen. Die regeling moet dan overigens steeds blijven binnen de bepalingen van het tweede en derde lid.

Bij de overige voorwaarden in het kader van de eigendomsoverdracht, dus waar het kan gaan om pakketten, is bewust gekozen voor de formulering "worden geregeld". Dat moet er dus komen. Het eerste staat er alleen voor het geval het nodig blijkt te zijn. Als het amendement van mevrouw Giskes wordt gevolgd, moet het in ieder geval gebeuren en moeten wij dus op dit moment enorm gaan nadenken, terwijl nu nog niet duidelijk is of het wel nodig is. Ik vraag haar dan ook te aanvaarden dat er aan het eerste geen principiële kant zit. Wat echt geregeld moet worden, is de structuur van de pakketten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp wat de heer Duivesteijn bedoelt over het punt van nadere regels stellen over het bepaalde in het tweede en het derde lid. Wel lijkt het mij, gehoord zijn woorden, beter om in de eerste zin van het vierde lid de woorden "kan worden geregeld" te vervangen door "wordt geregeld".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb daar geen moeite mee.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is dan op dit moment wel bekend welk type regelgeving er moet komen als die woorden "kan worden geregeld" worden vervangen door "wordt geregeld"?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is duidelijk dat er op dit punt het nodige geregeld zal moeten gaan worden. De vraag is alleen wanneer het geregeld moet worden. Het is uiteraard ondenkbaar dat er al voor de inwerkingtreding van deze wet een algemene maatregel van bestuur komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, u hebt gelijk. Er zit ook geen tijdsbepaling in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er zit niets principieels achter; het is puur wetgevingstechniek. De indieners geven er de voorkeur aan om het te laten zoals het nu is voorgesteld. Daar schaden wij niemand mee en ik neem aan dat de staatssecretaris straks zal zeggen dat hij er hard aan gaat werken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zal overleg plegen met de mede-indieners.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ten aanzien van de voorlichting kan ik alleen maar onderschrijven wat mevrouw Van Gent heeft gezegd. Mensen moeten weten waar ze aan beginnen en daarom wordt er ook gesproken over een onafhankelijk vastgestelde grondslag, over deskundigheid en dergelijke. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris graag bereid is om dat allemaal op te pakken.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik ga allereerst in op de kindertabel en de bepalingen die nu zijn neergelegd in de vijfde nota van wijziging. Ik interpreteer deze zo, dat er een dubbel slot op zit. In de eerste plaats het slot van de bredere discussie die twee resultaten kan hebben. Aan de ene kant dat dit op een andere wijze bevredigend wordt geregeld. Aan de andere kant dat dit op dezelfde wijze wordt geregeld, maar dan moet de doelgroep worden uitgebreid. De veronderstelling van de heer Hofstra dat dit alles financieel neutraal kan verlopen, lijkt mij – zeker in het laatste geval – niet op te gaan. Dit lukt natuurlijk niet. Dit is wat mij betreft het tweede slot. Ook dan moet het financieel geregeld worden. Ik ben natuurlijk graag bereid die discussie te entameren met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën, maar die discussie hoort wel in de eerste plaats bij die departementen thuis. Ik ga er dus ook van uit dat de discussie mede wordt geëntameerd door de Kamer, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW of eerder bij een andere gelegenheid. Dat die discussie moet worden gevoerd en dat ik dit ook zal bevorderen, moge duidelijk zijn.

Ik kom nu op de discussie over het maatschappelijk gebonden eigendom. Het is mij duidelijk geworden dat er de boeiende opdracht ligt om ter uitvoering van de wet een aantal maatregelen van bestuur te formuleren. Daaraan kunnen nog de nodige haken en ogen vastzitten. Daarom hecht ik eraan dat in de vijfde nota van wijziging de bepaling: "kunnen nadere regels worden gesteld" op die wijze wordt gehandhaafd. Als het amendement hierin wordt verwerkt, zou dit zelfs kunnen betekenen dat in een bepaalde juridische uitleg het hele wetsvoorstel niet in werking kan treden, omdat dit nog niet geregeld is. Dit lijkt mij niet de bedoeling. Ik kan op dit ogenblik nog niet overzien hoe, en zo ja, welke regels hier dan aan de orde zouden moeten komen. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als dit amendement of dit onderdeel van het amendement niet wordt aanvaard.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp best dat er nog moet worden gekeken hoe en welke regels in de AMvB komen, maar kan de staatssecretaris enigszins aangeven wanneer wij dit kunnen verwachten? Gaat dit jaren duren of zal hij er de vaart in houden?

Staatssecretaris Remkes:

Zoals mevrouw Van Gent uit een eerdere discussie vandaag heeft kunnen afleiden, is het mijn lijn niet om dingen jaren te laten duren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over het "kunnen worden" met betrekking tot lid 2 en lid 3. Is hij het met mij eens dat je wel kunt afspreken dat er sowieso regels worden gesteld als het om andersoortige regels gaat. In de tweede regel van hetzelfde lid wordt gesproken over de "overige voorwaarden", niet zijnde die onder lid 2 en lid 3 bedoeld".

Staatssecretaris Remkes:

Ik kan dit niet zomaar beoordelen, maar ik begrijp mevrouw Giskes. Zij is bang dat dit een dode bepaling zal zijn. Dit is wat mij betreft niet de bedoeling. Als er echt iets geregeld moet worden om het uitgangspunt dat de Kamer heeft neergelegd – de keuzevrijheid – handen en voeten te geven dan zal dat gebeuren.

Er is gevraagd wat hier nu wel en niet wordt geregeld. De heer Duivesteijn heeft al aangegeven dat het niets regelt over het verkoopbeleid. Ik onderstreep dat. Ik ben overigens wel van plan om afspraken met corporaties te maken. De heer Rietkerk heeft gevraagd of de aangenomen motie over het huurbeleid daarmee in strijd kan zijn. Een tikkeltje te voorzichtig, zou ik willen zeggen. Niet al te bang en niet al te veel zaken aan elkaar knopen. De sfeer om afspraken te maken is gediend met een goede overlegsfeer.

De vorige keer is aan de orde geweest de vraag welke mogelijkheden er zijn om het goed te handhaven. Wat dat betreft is er niet echt veel verbeterd. De problematiek blijft bestaan, redenerend vanuit die vrijwilligheid, hoe daarop kan worden getoetst. Dat was zo bij het amendement-Van Zijl en het is zo in de vijfde nota van wijziging. Er is waarschijnlijk wel iets te verzinnen. Ik wijs de Kamer erop dat hier een apart probleem ligt waarmee niet al te lichtvaardig kan worden omgesprongen.

Ik kom te spreken over het amendement van mevrouw Van Gent over de voorlichting. Een stevige voorlichting over de regeling als zodanig is van groot belang. Het moet ook tot gebruik leiden. Het adagium "koper, realiseer je goed wat je doet", moet ook aandacht krijgen. Ik zie die toetsende rol niet bij de rijksoverheid. Wat wel de rol van de rijksoverheid kan zijn is die wat meer algemene lijn. Ik ben bereid om met de VNG en andere instanties te praten over voorlichting op dit wat meer specifieke punt. Als de rijksoverheid hier een rol gaat spelen, kan de uitstraling ervan zijn, dat zij ook verantwoordelijkheden overneemt in de zin van: wij toetsen uw inkomenssituatie. Het zou een garantieverklaring kunnen zijn dat de koper verantwoord kan kopen. Die rol is niet de juiste.

De heer Poppe heeft nog een opmerking gemaakt over het BBSH. Er is een verschil van insteek tussen de heer Poppe en de indieners en ondergetekende. Het is de bedoeling dat dit wetsvoorstel terdege tot resultaten leidt, dat er daadwerkelijk meer wordt verkocht. Als een aanpassing van het BBSH – ik zei zo-even iets over nadere afspraken met de sociale verhuurders – dienstbaar gemaakt kan worden aan dat doel, dan zal dat niet worden nagelaten.

De heer Poppe (SP):

De motie heeft tot doel dat er altijd voldoende woningvoorraad blijft voor de woningzoekenden die aangewezen zijn op een huurwoning, zodat zij niet van Amsterdam naar Zaanstad gestuurd hoeven te worden. Ik noem het een sociaal-democratische motie; ze is nogal soepel.

Staatssecretaris Remkes:

Dan had de motie iets anders moeten worden geformuleerd. Ik zeg de heer Poppe echter toe – wellicht kan hij daarmee op dit moment tevreden zijn – dat in de nota Wonen uitvoerig aandacht zal worden gegeven aan het verkoopbeleid van corporaties.

De voorzitter:

Ik meen dat wij daarmee zijn gekomen aan het einde van de beraadslaging over dit onderwerp. Van de woordvoerders verneem ik graag of nog amendementen worden ingetrokken of gewijzigd. Er zal voor vanavond een stemmingslijst worden gemaakt en daarom is het noodzakelijk dat ik op de hoogte word gesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Na overleg met mede-indiener collega Van Zijl stel ik voor, het gewijzigde amendement-Van Zijl/Rietkerk (stuk nr. 44) in te trekken. Mij blijkt nu dat het om het amendement op stuk nr. 44a gaat; het is inderdaad gewijzigd.

De voorzitter:

Het gaat dus om het amendement op stuk nr. 44a? Waarvan akte.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorts deel ik mee dat ik overweeg om nog een amendement in te dienen.

De voorzitter:

Als u dat dan maar tijdig doet. Ik vraag mij af of dit wel een echt adequate manier van behandelen is, maar goed. Het is ook uw aller verantwoordelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het gewijzigde amendement-Poppe (stuk nr. 56) moet ik wel wijzigen omdat het artikel waarop het betrekking heeft, inmiddels is geschrapt. Als gevolg daarvan hangt dit amendement nu in de lucht; het zal moeten worden aangepast. Wij zijn ermee bezig.

De voorzitter:

Ik verzoek u deze wijziging zo snel mogelijk door te geven aan het Bureau wetgeving.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik kan niet uitsluiten dat het amendement op stuk nr. 60 nog zal worden gewijzigd.

De voorzitter:

Ook u vraag ik deze eventuele wijziging zo snel mogelijk door te geven aan het Bureau wetgeving. Wellicht kan ik nu constateren dat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Excuses, voorzitter, maar de verwarring waarin ik nu verkeer, hangt een beetje samen met de gang van zaken met betrekking Voorzittertot het amendement op stuk nr. 44.

De voorzitter:

Het was het amendement op stuk nr. 44a, zo is mij gemeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Volgens mij bestaat dat amendement niet; vandaar mijn verwarring.

De voorzitter:

Het lijkt mij ook raar. Ik heb nog nooit van een amendement op stuk nr. 44a gehoord. Mede daarom heb ik mij afgevraagd of er wel sprake is van een adequate behandeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kijk even naar de indieners...

De heer Van Zijl (PvdA):

Ingetrokken!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan ik het dan op mijn naam overnemen?

De voorzitter:

Dat kunt u doen. Dat dient u dan te melden bij het Bureau wetgeving. Die werkwijze is wel aardig, maar dit leidt toch enigszins tot obstructie. U weet ook wel dat dít het amendement was dat door de indieners als destructief werd beschouwd. Als u dit amendement opnieuw indient, betekent dat dat wij weer een nieuwe discussie moeten gaan voeren. U schudt weliswaar neen, maar de indieners knikken ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit amendement had ontraden moeten worden. De term "destructief" is hier, zeker in traditionele zin, misplaatst. Ik constateer dat de indieners overwegen om een ander amendement in te dienen en ik moet wat dat betreft maar afwachten wat ik vanavond bij de stemmingen aantref. Eerder heb ik een met het amendement op stuk nr. 44 vergelijkbaar amendement ingetrokken ten faveure van het amendement op stuk nr. 44. Nu dat amendement wordt ingetrokken, meen ik alleszins gerechtigd te zijn om het opnieuw, op mijn naam, in te dienen. Die werkwijze heeft met "destructief" niets te maken.

De voorzitter:

Maar dan stel ik dus nú de stemmingen uit, want de indieners hebben gezegd dat het amendement op stuk nr. 44 destructief is. Dat betekent dat er een nieuwe discussie dient te volgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik ben graag bereid om het woord "destructief" te vervangen door het woord "ontraden".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dacht al dat dat het geval zou zijn. Ik neem aan, voorzitter – met excuses voor uw hoofdpijn – dat mijn verzoek kan worden gehonoreerd. Ik zal naar Bureau wetgeving gaan.

De voorzitter:

Ik hoor het allemaal aan... Zal ik nog een keer zeggen dat ik denk dat de beraadslaging over dit wetsvoorstel hiermee is afgerond en dat wij op een later tijdstip, wanneer dan ook, zullen stemmen? Mij blijkt dat men met die conclusie kan instemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.