Aan de orde is de interpellatie-Wijn, gericht tot de minister van Justitie, over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers door gemeenten.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Mag ik een vraag over de orde stellen?

De voorzitter:

Een vraag over de orde mag altijd.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb de vragen die gesteld zullen worden, nog niet gezien. Is het niet bevorderlijk voor het verloop van een interpellatie als een fractie zich daarop kan voorbereiden en ten minste van tevoren inzage in de vragen krijgt?

De voorzitter:

De interpellatievragen zijn rond zes uur vanavond gedrukt en aan iedereen beschikbaar gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Ik meld even dat ik de vragen niet gekregen heb.

De voorzitter:

Dat lijkt mij sterk, want de vragen worden altijd aan alle leden verstrekt.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb de hele tijd op mijn kamer zitten wachten, maar ik heb de vragen niet gekregen.

De voorzitter:

Misschien zijn de vragen u niet persoonlijk gebracht, maar dan liggen ze in uw postvakje. Wij hebben hier bepaalde procedures. De vragen worden onder alle leden verspreid.

De heer Kamp (VVD):

Vanmiddag werd het verzoek gedaan om een interpellatie te houden. Daarvan waren wij niet op de hoogte. Nu vindt die interpellatie plaats zonder dat wij de vragen hebben gekregen. Ik vind dit geen goede gang van zaken.

De voorzitter:

Ik begrijp wat u zegt. De heer Wijn heeft de vragen keurig rond vier uur bij de griffie ingeleverd. Dat wordt namelijk bijgehouden op de griffie. Die vragen gaan dan langs de verschillende griffiers. Ik heb de vragen rond kwart voor zes getekend en zij zijn vervolgens gedrukt en aan iedereen beschikbaar gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het een beetje een rare show!

De voorzitter:

Ik begrijp uw probleem, maar ik kan daar op dit moment verder niets aan doen. De heer Wijn kan er ook niets aan doen. Het is gewoon gegaan zoals het altijd gaat met dit soort dingen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor deze interpellatie betreft een brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over uitgeprocedeerde asielzoekers. Graag hadden wij met staatssecretaris Kalsbeek van gedachten gewisseld, omdat zij immers de direct verantwoordelijke bewindspersoon is. Zij is momenteel echter ziek. Graag wensen wij haar vanaf deze plaats van harte beterschap en een spoedig herstel toe.

Dat wij toch de minister van Justitie, die de staatssecretaris vervangt, naar de Kamer roepen, heeft te maken met de urgentie van de brandbrief van de VNG. Wij hebben overigens al op vrijdagmiddag contact opgenomen met het ministerie van Justitie. De heer Korthals wist dus van het gebeuren af en heeft zich, voorzover dat al niet het geval was, inmiddels het een en ander eigen kunnen maken.

Voorzitter. Ik ben toe aan de vragen. Onze voorspellingen over het terugkeerbeleid komen helaas uit. De regering heeft ervoor gekozen om uitgeprocedeerde en afgewezen asielzoekers niet uit te zetten maar op straat te zetten. Wij hebben altijd gesteld dat er in beginsel moet worden uitgezet. Gemeenten worden vervolgens geconfronteerd met mensen die niet zelfstandig terugkeren naar hun herkomstland, ook al is het er volgens de rechter veilig voor hen. Wil de minister hier nogmaals herhalen dat mensen die hier nog zijn, dat aan zichzelf te wijten hebben? Of vindt hij wel degelijk dat de 28 dagen die worden gegeven om de eigen terugkeer te regelen, in sommige gevallen toch te kort zijn? Wil de minister ook nogmaals herhalen dat de informatie en de ondersteuning die in het kader van de terugkeer worden aangeboden, altijd voldoende zijn om tijdig die terugkeer te kunnen regelen als ook de daarvoor benodigde vervangende reisdocumenten, zoals bijvoorbeeld laissez-passers?

De staatssecretaris wekte bij ons altijd de indruk dat het overleg met de gemeenten over de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers nogal vlotjes verliep. Wij hebben daar vanaf 5 april vorig jaar – de datum waarop het eerste contact over de nieuwe Vreemdelingenwet met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten plaatsvond – vaak over gehad. Er is gesproken over een taskforce, er is gesproken over het vestigen van AZC's en er is gesproken over contactpersonen. Kortom, het liep allemaal als een zonnetje, zo kregen wij te horen. Zelfs bij recente mondelinge vragen die wij hier naar voren hebben gebracht, is dat ons voorgehouden. Telkens werd gezegd dat de gemeenten helemaal achter dit beleid staan. Er werd gezegd dat zij het loyaal uitvoeren en dat er geen enkel probleem is. Zelfs toen wij het hadden over de uitgeprocedeerde asielzoekers die zich bevinden en bevonden in het stadhuis in Den Haag, zei de staatssecretaris dat er geen probleem was en dat de gemeenten helemaal achter het beleid stonden. Nu blijkt echter uit de brandbrief van de VNG dat de zaken er heel anders voorstaan. De gemeenten geloven niet meer in het huidige terugkeerbeleid en vinden dat het probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers op hun bordje wordt gelegd. Begrijpelijk, want asielzoekers worden op straat gezet en niet uitgezet. De gemeenten zeggen nu dat het terugkeerbeleid, gebaseerd op zelfstandige en vrijwillige terugkeer, niet de beoogde effecten sorteert en dat het dringend gewenst is om dit beleid te herzien. Daarom wil ik de minister de volgende vragen stellen.

Is de minister het met ons eens dat het probleem van terugkeer nu op het bordje van gemeenten wordt gelegd? Wat vindt de minister van de stelling van de VNG dat dit onrust veroorzaakt in de gemeenten en dat het afbreuk doet aan het draagvlak voor opvang en integratie van reguliere vluchtelingen en etnische groepen?

Wat moet een gemeente doen als ex-asielzoekers in een stadhuis gaan zitten? Wat kan een gemeente doen als zij een gezin op straat ziet zwerven? Welke handelwijze raadt de minister de gemeenten aan?

Het CDA sluit zich aan bij de oproep van gemeenten om met onmiddellijke ingang van rijkswege de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de terugkeer ter hand te nemen. De vraag aan de regering is of zij bereid is om in beginsel elke uitgeprocedeerde asielzoeker daadwerkelijk uit te zetten.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik zal geen inleidende opmerkingen maken. Dat heb ik ooit eens eerder gedaan bij een interpellatie, te weten die over de bolletjesslikkers.

Is het de eigen schuld van asielzoekers dat zij niet kunnen terugkeren? Is de 28-dagentermijn te kort? Het antwoord op de eerste vraag luidt bevestigend. Wie wil terugkeren, kan terugkeren. Men moet echter wel tijdig regelen dat men terug kan. Al na de eerste negatieve beslissing moet gestart worden met de voorbereiding. Betrokkenen wordt daarop gewezen en zij worden daarbij desgewenst geholpen. De tweede vraag beantwoord ik ontkennend. De 28-dagentermijn is een finale vertrektermijn. Dan regel je de laatste praktische dingen. Als je na die termijn de terugkeer gaat regelen, is het te laat. Daarvoor is die termijn ook niet bedoeld.

Verder is gevraagd of ik van mening ben dat de informatie en de ondersteuning die in het kader van de terugkeer worden aangeboden voldoende zijn om tijdig de terugkeer alsook de daarvoor benodigde vervangende reisdocumenten/laissez-passers te kunnen regelen. Het antwoord daarop is bevestigend. Vreemdelingen die willen terugkeren, kunnen dat ook. Die wil moet er echter wel zijn. Na de eerste negatieve beslissing worden op verschillende momenten gesprekken gevoerd die betrekking hebben op de terugkeer naar het land van herkomst. Verder biedt de IOM steun bij het feitelijk terugkeren dan wel het doormigreren. Over het werk van de IOM zijn in vele talen folders beschikbaar.

In antwoord op de vragen 3 en 4 merk ik op dat in het terugkeerbeleid, zoals dat in goed overleg met de Kamer is vastgesteld, nadrukkelijk is gekozen voor de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling om terug te keren. Vaststaat dat er geen land is dat zijn eigen onderdanen niet terugneemt indien komt vast te staan dat de betrokken vreemdeling afkomstig is uit dat land. Probleem is evenwel dat vreemdelingen veelal niet aan hun vrijwillige terugkeer meewerken, onder andere door hun identiteit niet prijs te geven. Met de Kamer is geconcludeerd dat de vicieuze cirkel – niet meewerken leidt tot verblijf – moet worden doorbroken. Als ultimum remedium is daartoe het ingrijpende middel van beëindiging van alle voorzieningen gekozen. Zulks is in juridische zin uitdrukkelijk vorm gegeven in de Vreemdelingenwet van 2000.

Thans manifesteren de effecten van het terugkeer zich met name op het lokaal niveau. De staatssecretaris van Justitie en ik hebben begrip voor de problemen die dat voor gemeenten veroorzaakt. Ik heb verwezen naar de bestuurlijke overleggen die om die reden hebben plaatsgevon den over de problemen die gemeenten ondervinden als het gaat om asielzoekers zonder overheidsvoorzieningen, bijvoorbeeld asielzoekers wier opvang door het COA is beëindigd en die zich bij gemeenten melden voor vervolgvoorzieningen. Ik heb ook aangegeven welke praktische afspraken er door alle partijen zijn gemaakt om deze problemen zoveel mogelijk het hoofd te bieden. Ik ben overigens van mening dat het draagvlak voor de opvang van asielzoekers onder druk zou komen te staan indien niet consequent uitvoering zou worden gegeven aan de beleidslijn dat afwijzing van de aanvraag leidt tot beëindiging van de voorzieningen. Voorzover het gaat om ROA-asielzoekers en ex-VVTV'ers in procedure geldt nu eenmaal dat gemeenten een wettelijke taak hebben, voorzieningen te verstrekken en te beëindigen. In dit verband wil ik nogmaals wijzen op het aanbod dat het Rijk heeft gedaan aan alle gemeenten om de uitvoering van deze wettelijke taak aan het COA over te dragen door middel van een overeenkomst tot overdracht en mandaatbesluit.

In vraag 5 wordt gevraagd wat gemeenten moeten doen als ex-asielzoekers in het stadhuis zitten. Gemeenten hebben in de eerdere gesprekken met de staatssecretaris van Justitie aangegeven het uitgangspunt van het terugkeerbeleid te onderschrijven, namelijk dat een vreemdeling die niet langer in Nederland mag verblijven, Nederland dient te verlaten. Dit betekent dat het bieden van opvang aan vreemdelingen die Nederland dienen te verlaten, niet strookt met dit uitgangspunt. Ik ben dan ook van mening dat gemeenten uitgeprocedeerde asielzoekers geen opvang dienen te geven. Overigens is het aan gemeenten zelf om met de nodige prudentie situaties als in het stadhuis van Den Haag op te lossen.

De heer Wijn heeft in de vragen 6 en 7 gevraagd wat een gemeente moet doen als het een gezin op straat ziet zwerven en welke handelwijze ik dan aanraad. Gemeenten worden, naar ik aanneem, op uiteenlopende manieren geconfronteerd met asielzoekers zonder overheidsvoorzieningen. Dat kan rechtstreeks gebeuren doordat men een beroep doet op de gemeente dan wel via andere organisaties. Gemeenten dan wel derde organisaties mogen geen eindstation zijn. Het kan niet zo zijn dat gemeenten de opvang verlenen waar het Rijk heeft gezegd dat de opvang als ultimum remedium wordt beëindigd. Het is van belang dat een gemeente zich ervan vergewist welke procedure of procedures de vreemdeling heeft doorlopen voordat is overgegaan tot beëindiging van de opvangvoorzieningen. Daarvoor zijn de contactpersonen bij de IND-regio's aangewezen. Ook is het van belang dat de mogelijkheden voor terugkeer worden benoemd. De IOM kan daarbij behulpzaam zijn. Daarvoor zijn inmiddels voldoende contacten tussen de gemeenten en de IOM. Het gaat hier in de regel immers om mensen die de wettelijke verplichting hebben om Nederland te verlaten.

In vraag 8 wordt gesteld dat het terugkeerbeleid gebaseerd op zelfstandige terugkeer niet de beoogde effecten sorteert. Ik deel deze mening niet. Het beleid gaat uit van een zelfstandige terugkeer. De vreemdeling zelf heeft immers de sleutel tot terugkeer in handen. Hij moet zelf zijn identiteit en nationaliteit aangeven. Iedereen die terug wil en zegt wie hij is, kan terug. Gedwongen uitzetting is een mogelijkheid, maar daarbij passen wel enkele kanttekeningen. Vreemdelingenbewaring heeft zijn grenzen. In de eerste plaats in de capaciteit, want wij hebben geen 1000 cellen. In de tweede plaats in de tijdsduur, want bewaring mag alleen van de rechter als er zicht is op uitzending. Bovendien is het de vraag of het wenselijk is iedereen in bewaring te nemen, dus ook kinderen. Alle uitgeprocedeerde asielzoekers in bewaring nemen en gedwongen uitzetten, is dus een illusie. Het past ook niet bij de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling. Ik ben niet bereid dit uitgangspunt te verlaten dat nog eind maart met de Kamer is gewisseld.

In antwoord op vraag 9 merk ik op dat onderscheid moet worden gemaakt tussen terugkeer enerzijds en de beëindiging van opvangvoorzieningen anderzijds. De vreemdeling zelf is verantwoordelijk voor zijn terugkeer naar het land van herkomst. Dit is een van de kernelementen van het vigerende terugkeerbeleid. Het zou echt te ver voeren dit nu naar aanleiding van de brief van de VNG te wijzigen. Ik heb ten aanzien van het beleid tot beëindiging van opvangvoorzieningen aangegeven dat gemeenten in dezen een wettelijke taak hebben voor mensen die opvang via de ROA hebben gekregen en mensen die voorheen een VVTV hadden. Verder heb ik gewezen op de mogelijkheid die gemeenten is geboden, deze lastige taak aan het COA over te dragen.

In antwoord op vraag tien geef ik aan dat ik uiteraard alles in het werk zal stellen om uitgeprocedeerde asielzoekers te laten terugkeren naar het land van herkomst of het land van eerder verblijf. Hierbij merk ik wel op dat het laten terugkeren van uitgeprocedeerde asielzoekers afhankelijk is van het kunnen beschikken over de benodigde reisdocumenten. Hiervoor is het in sommige gevallen noodzakelijk dat de vreemdeling zijn identiteit en nationaliteit bekend maakt. Als de vreemdeling niet bereid is om aan de vaststelling van zijn identiteit mee te werken, dan is het zeer moeilijk om deze reisdocumenten te verkrijgen. Het volledig uitsluiten van elke vorm van opvang is in dat geval het enige middel dat ertoe kan leiden dat de vreemdeling alsnog bereid is, Nederland te verlaten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De beantwoording van de minister bevat helaas weinig nieuwe feiten. Wij hoorden eerder van de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid dat het goed beleid is om mensen op straat te zetten in plaats van uit te zetten. Nu horen wij deze bewering ook van een VVD-minister. Het is goed om dit vast te stellen, want op deze manier weet de kiezer straks precies welke verantwoordelijkheid beide regeringspartijen nemen ten aanzien van het asielbeleid: zij bevestigen het en zij omarmen het. Uit de cijfers blijkt dat het aantal uitzettingen in het afgelopen jaar is afgenomen. De regering maakt zich er dan ook wel degelijk te gemakkelijk vanaf.

In veel gemeenten is er sprake van problemen. Er kan nu duidelijk verwezen worden naar de regering die tot het laatste moment volhoudt dat er geen problemen op het bord van gemeenten worden neergelegd. Daarentegen stelt de minister tegelijkertijd dat uitgeprocedeerde asielzoekers in gemeenten op straat staan. Hij noemt in zijn voorbeeld van de wijze waarop gemeenten geholpen worden, de ex-VVTV'ers en de personen die van de ROA gebruik hebben gemaakt. Kan hij toelichten op welke manier die hulp in de praktijk wordt verleend? Zet het COA mensen uit huis en op straat, zodat het probleem zich toch weer manifesteert in de gemeente, of worden mensen echt uitgezet? Als mensen alleen op straat worden gezet, wordt er eigenlijk geen echte hulp aan gemeenten verleend.

De minister geeft aan begrip te hebben voor de problemen, maar hij stelt ook dat het zich ophouden door asielzoekers in het stadhuis een zaak is van de gemeente. Aan het begrip voor gemeenten wordt dan ook geen concrete invulling gegeven. Ook stelt de minister dat de gesprekken met de gemeenten positief verlopen zijn en dat zij het beleid omarmen. Die stelling is echter feitelijk achterhaald; in de brandbrief geeft de VNG juist aan dat de gemeenten het beleid in het geheel niet meer omarmen. De VNG acht het juist dringend gewenst om het beleid te herzien.

De problemen op straat zijn groot. Dit is de laatste kans om nog met het kabinet te spreken over de verantwoordelijkheid van de regering om mensen uit te zetten. Die verantwoordelijkheid kan niet alleen bij lokale overheden worden neergelegd. Ik verzoek de minister dan ook om nogmaals in te gaan op de problemen die zich op gemeentelijk niveau manifesteren. Hij heeft onvoldoende aangegeven op welke wijze moet worden omgegaan met asielzoekers in een stadhuis. Wat moet er gedaan worden als er wordt aangebeld door een gezin dat op straat staat? De handelswijze die gemeenten wordt aangeraden, komt alleen maar aan op het vergewissen bij contactpersonen. De gemeenten gaan daartoe over, maar zij blijven zitten met het probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke oplossing ziet de fractie van het CDA voor het probleem? Een deel van het verhaal is duidelijk en verdient steun: mensen zijn uitgeprocedeerd en moeten eerder worden uitgezet. De werkelijkheid is echter weerbarstig. Mensen worden niet snel uitgezet. Is de fractie van het CDA van mening dat als mensen niet snel kunnen worden uitgezet, zij van rijkswege moeten worden opgevangen? U laat het antwoord op die vraag in het midden.

De heer Wijn (CDA):

Als mensen niet snel kunnen worden uitgezet, moet er inderdaad een vorm van opvang zijn. Daaraan komt natuurlijk wel een keer een einde, dat begrijp ik ook wel. De minister heeft natuurlijk wel enigszins gelijk met zijn uitspraak dat als mensen door hun eigen schuld niet terug kunnen, het een keer ophoudt. Op dit moment worden mensen evenwel op straat gezet. Dat is niet goed. Mensen moeten worden uitgezet en het kan dan nodig zijn om hen wat langer vast te houden om de uitzetting te realiseren. Zij moeten in ieder geval niet op straat worden gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat bedoelt u met "vasthouden"?

De heer Wijn (CDA):

Als ik zeg "vasthouden" bedoel ik "opvang bieden".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel deze vraag ook omdat er aanstaande donderdag een motie in stemming komt waarin wordt gevraagd om ouders met kleine kinderen in ieder geval opvang te bieden. Als ik u nu kleur hoor bekennen, kan dat volgens mij niets anders betekenen dat u, net als mijn fractie, daaraan voorrang geeft en de motie dus zal steunen.

De heer Wijn (CDA):

Het gaat mij erom dat de minister mensen op straat zet. Dat vindt mijn fractie geen goede zaak. In beginsel moeten alle uitgeprocedeerde mensen worden uitgezet en dat is wat ik van de minister wil horen. Mijn fractie wacht het antwoord van de minister af. Ik hoop dat hij vandaag nog tot het inzicht komt dat deze mensen inderdaad moeten worden uitgezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is weer de bekende terugtrekkende beweging. Ik heb het vermoeden dat de minister niet tot inzicht komt. Dan komt het voor de CDA-fractie op kiezen aan. Wat doet u in dat geval? Blijft u dan, ook na donderdag, gezinnen met kinderen op straat zetten? U gaat daarmee akkoord als u niet voor onze motie stemt.

De heer Wijn (CDA):

Als moet worden gekozen tussen het op straat zetten van mensen en het onderdak bieden aan mensen, kiest mijn fractie voor het bieden van onderdak. Dat heb ik de vorige keer al gezegd.

De heer Kamp (VVD):

Wat wilt u nu? Wilt u dat mensen die zijn uitgeprocedeerd en niet weg willen alsnog opvang krijgen of dat zij in vreemdelingenbewaring worden genomen?

De heer Wijn (CDA):

Ik kan het beste verwijzen naar uw eigen standpunt.

De heer Kamp (VVD):

Het standpunt van mijn fractie is al drie of vier jaar glashelder. Ik vraag naar uw standpunt. Als "vasthouden" voor u hetzelfde is als "opvang bieden", bent u bezig met het creëren van mist.

De heer Wijn (CDA):

Mensen die buiten hun schuld niet kunnen terugkeren, moet opvang worden geboden.

De heer Kamp (VVD):

U heeft al vele malen aan de minister en de staatssecretaris gevraagd of mensen inderdaad weg kunnen als zij weg willen. Dat is bevestigd. Als mensen niet weggaan, willen zij dus niet weg.

De heer Wijn (CDA):

Als mensen buiten hun schuld niet kunnen terugkeren, moeten zij opvang krijgen. Als het hun eigen schuld is dat zij niet kunnen terugkeren, kan ik mij voorstellen dat zij in vreemdelingenbewaring worden genomen.

De heer Kamp (VVD):

Wilt u dat iedereen die weg moet, maar niet weggaat, in vreemdelingenbewaring wordt genomen? Deelt u het standpunt van de VVD-fractie op dit punt?

De heer Wijn (CDA):

Het antwoord op uw vraag is glashelder. Als mensen buiten hun schuld niet kunnen terugkeren, moet opvang worden geboden. Als mensen door hun eigen schuld niet weg kunnen, ben ik het ermee eens dat zij worden vastgezet teneinde daadwerkelijk te kunnen worden uitgezet. Het beleid dat u voorstaat, staat mij in ieder geval niet aan. In de praktijk worden mensen gewoon op straat gezet. Ik vind dat u, die medeverantwoordelijkheid draagt voor het asielbeleid, zich er te gemakkelijk vanaf maakt. U zult ongetwijfeld veel telefoontjes krijgen van VVD-wethouders en VVD-raadsleden die het probleem in hun gemeenten tegenkomen en om hulp vragen. Ik constateer steeds dat u die helpende hand niet biedt.

De heer Kamp (VVD):

U bent nu dus zo ver dat iedereen die niet weg wil, in vreemdelingenbewaring moet worden genomen. Is dat uw standpunt?

De heer Wijn (CDA):

Daar komt het ongeveer op neer.

De heer Hoekema (D66):

Het betoog van de heer Wijn wordt met de minuut sympathieker. Het zou nog aan sympathie kunnen winnen als hij een antwoord kan geven op de vraag wanneer komt vast te staan dat de asielzoeker al dan niet schuld heeft. De heer Wijn redeneert dat mensen die geen schuld hebben, opvang moeten krijgen. Wanneer valt dan de bijl? Wie beslist daarover? Hoe wordt dat vastgesteld?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb het nu over een schuldcriterium, waarbij je op een gegeven moment kunt zeggen dat iemand echt tegenwerkt. Het is dan evident dat het aan de mensen zelf ligt. Wij hebben daar vaker over gediscussieerd. Als mensen niet terug kunnen naar een bepaald land omdat zij geen staat van herkomst hebben, is er ook een probleem. De heer Hoekema kan die vraag nu wel aan mij stellen, maar ik kan de vraag beter aan hem stellen. Dit is zijn beleid.

De voorzitter:

Dat doen wij niet op dit moment. De heer Hoekema krijgt straks nog het woord. Daar ben ik altijd heel strikt in.

De heer Wijn (CDA):

Maar de heer Hoekema stelt...

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, wij gaan geen proceduredebatje voeren.

De heer Wijn (CDA):

Nee, dat zullen wij niet doen.

De heer Hoekema (D66):

Ergens tussen de periode van 28 dagen en het moment X moet dus een toets door de overheid plaatsvinden of de asielzoeker meewerkt of niet.

De heer Wijn (CDA):

Ik kan mij goed vinden in wat de gemeenten zeggen. Het Rijk moet de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de terugkeer zelf ter hand nemen. De gemeenten zeggen dat wij dan kunnen praten over de precieze vorm en de precieze inhoud. Het gaat hen erom dat wij het beginsel dat wij niet uitzetten verlaten. Wij moeten naar het principe toe dat een asielzoeker die wordt afgewezen wordt uitgezet. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer De Wit (SP):

Dan blijft er toch een vraag over. Mensen moeten volgens de heer Wijn als hen schuld treft in bewaring worden genomen. De oude discussie is dan hoe lang dat moet gebeuren. Neigt de heer Wijn in zijn beantwoording al niet naar een terugkeer met het oude meewerkcriterium? Gaat hij niet daarvan uit in plaats van van het schuldcriterium?

De heer Wijn (CDA):

Het oude meewerkcriterium heeft niet gewerkt. Ik denk niet dat wij daar terug naartoe moeten. De heer De Wit heeft gelijk als hij zegt dat de vreemdelingenbewaring op dit moment niet werkt. Die werkt niet omdat iemand die door eigen schuld niet terug kan de vreemdelingenbewaring rustig uit kan zitten. Daarna wordt hij gewoon weer vrij gelaten. Wij vinden dan ook dat de vreemdelingenbewaring langer moet duren. Uiteindelijk heeft iemand als het door zijn eigen schuld is het ook aan zichzelf te danken als hij in vreemdelingenbewaring is. Dan nog, hoe cru het ook klinkt, vind ik dat beter dan dat de mensen op straat zijn.

De heer De Wit (SP):

De vraag was: hoe lang? Daar geeft de heer Wijn geen antwoord op. Ik begrijp dat het wel langer mag zijn dan zes maanden.

De heer Wijn (CDA):

Ja, zeker.

De heer De Wit (SP):

Hoe lang moet het dan duren?

De heer Wijn (CDA):

Dat ligt natuurlijk aan de persoon zelf. Als hij door zijn eigen schuld niet terug kan, is het ook aan hem zelf om het moment te vinden waarop hij wel terug kan.

De heer Kamp (VVD):

Waar haalt de heer Wijn het uitgangspunt dat er niet gedwongen wordt uitgezet vandaan? Het vorig jaar zijn er 16.000 mensen uitgezet.

De heer Wijn zegt zelf dat het meewerkcriterium niet heeft gewerkt. Dat heeft niet gewerkt omdat iedereen die uitgeprocedeerd is, beweert mee te werken. In de praktijk blijkt het tegendeel niet te bewijzen te zijn voor de overheid. Als het schuldcriterium wordt ingevoerd, zegt iedereen die uitgeprocedeerd is dat het niet zijn schuld is dat hij niet weg kan. De overheid kan het tegendeel weer niet bewijzen. Daar schieten wij toch helemaal niets mee op? De heer Wijn verkoopt vanavond echt flauwekul.

De heer Wijn (CDA):

Weet u wat flauwekul is? Flauwekul is om iedereen op straat te zetten en vervolgens het probleem bij een ander neer te leggen. Weet u wat ook flauwekul is? Dat zijn de cijfers die u zojuist gebruikte. Het vorig jaar zijn helemaal geen 16.000 mensen uitgezet. Het vorig jaar zijn 3365 mensen uitgezet dan wel vertrokken onder toezicht. 11.967 mensen zijn op straat gezet. Dat noemt u een uitzetting, maar dat is een statistische truc. Boven het desbetreffende kolommetje staat: met onbekende bestemming vertrokken. Dat zijn precies de mensen die wij op straat aantreffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou nog niet willen zeggen dat wat de heer Wijn zegt flauwekul is, maar hij creëert wel mist. Wil hij iets anders dan de regering wil? Hij wil mensen die buiten hun schuld in Nederland verblijven opvang geven. Dat zegt de regering ook. De definitie van "buiten schuld" is volgens de regering: stateloos zijn. Dat gaat alleen op voor de Palestijnen.

Welke mensen zijn volgens de definitie van de heer Wijn buiten hun schuld in Nederland, terwijl zij zijn uitgeprocedeerd?

De heer Wijn (CDA):

Het gaat mij ook om een ander probleem. Van de mensen die nu op straat zijn zeggen wij dat zij moeten worden opgevangen. Er is dan een verschil tussen mensen die er buiten hun schuld zijn en niet buiten hun schuld. Het probleem van het terugkeerbeleid kan echter niet op het bordje van de gemeenten worden gelegd. U brengt de discussie steeds op de vraag wie er in vreemdelingenbewaring moet worden gezet, wie er moet worden vastgezet en wie er bijvoorbeeld in een sobere opvang moet worden gezet. Het gaat er nu om dat het probleem op het bordje van de gemeenten wordt gelegd. U zult met mij moeten erkennen dat hier mensen op straat staan en dat dit een probleem geeft. Ik wil dat de regering dat probleem oplost door die mensen uit te zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien begrijpt u het niet en daarom zal ik het heel simpel formuleren. Wilt u alleen de Palestijnen opvang bieden of wilt u iedereen opvang bieden? Of zit er een groep tussenin? Als dat laatste het geval is, wilt u die groep dan eens omschrijven? Wilt u wat de regering doet of wilt u iets anders? Kunt u dan aangeven wat u anders wilt?

De heer Wijn (CDA):

Wij willen in ieder geval dat mensen niet op straat worden gezet. Wij vinden het namelijk geen goede zaak als dat gebeurt, omdat daarmee het probleem op het bordje van de gemeenten ligt. Ik kan mij best voorstellen dat de regering uiteindelijk ergens een grens wil trekken, maar nu wordt iedereen standaard na 28 dagen op straat gezet. Dat is niet goed, want je ziet het probleem zich manifesteren. Wij dachten dat de gemeenten het een goed beleid vonden, maar het tegendeel blijkt nu waar. Er bestaat dus een grote spanning tussen de rijksoverheid en de lokale overheid. Wij willen dat de regering dat probleem oplost. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het terugkeerbeleid gebaseerd op zelfstandige terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, niet de beoogde effecten sorteert;

spreekt uit dat de rijksoverheid met onmiddellijke ingang de verantwoordelijkheid voor en de uitvoering van de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers op zich moet nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28343).

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het tafereel dat zich hier afspeelt – het woord "vertoning" gebruik ik maar niet – vind ik bevreemdend. De afgelopen vijf weken hebben wij vijf keer over dit onderwerp gesproken, onder meer in twee AO's en twee VAO's; er zijn moties ingediend en naar aanleiding van de situatie in Den Haag zijn er uitgebreid mondelinge vragen gesteld. Dan komt de VNG, de organisatie van de heer Deetman, met een brief en gaat de heer Wijn, partijgenoot van de heer Deetman, nog even interpelleren. Vervolgens blijkt aan het begin van diens tweede termijn dat de bedoeling van de interpellatie is om aan de kiezer duidelijk te maken – het gaat dus niet meer om de mensen die op straat sterven – dat een VVD-minister en een PvdA-staatssecretaris in dit land verantwoordelijk zijn voor alle ellende. Dan komt er nog een heel verhaal achteraan, waarna de CDA-fractie in haar eigen fuik loopt. Het eind van het liedje is dat de CDA-fractie maar één oplossing heeft, namelijk wat de VVD-fractie gewoon rechttoe, rechtaan zegt: vreemdelingenbewaring. Vreemdelingen moeten worden vastgehouden, eventueel langer dan zes maanden, rechtsstaat of niet. Er moet vreemdelingenbewaring zijn, ook voor kinderen, als mensen niet weggaan. In die fuik loopt de CDA-fractie.

De heer Wijn (CDA):

De heer Middel heeft gelijk dat wij hierover al vaak gesproken hebben in de Kamer. Er is echter een nieuw feit en dat is inderdaad de brief van de VNG. Die is overigens ondertekend door ene mijnheer Van den Berg. Ik dacht dat die PvdA-lid is, maar de heer Middel moet mij corrigeren als dat niet juist is. Het is geen brief van de heer Deetman.

De heer Middel (PvdA):

Is de heer Deetman niet voorzitter van de VNG en burgemeester van Den Haag?

De heer Wijn (CDA):

En is de heer Van den Berg, een PvdA-man, niet de hoofddirecteur die deze brief heeft ondertekend? Laten wij dus even boven het partijpolitieke gepingpong uitstijgen. Zegt u gewoon ronduit wat de PvdA-fractie wil, namelijk het nu gevolgde beleid. U zegt gewoon dat u het huidige beleid wilt voortzetten en dat u de mensen op straat wilt zetten; dan bent u gauw klaar. U heeft dat inderdaad al vijf keer gezegd. Dan heeft u ook niet veel woorden nodig.

De heer Middel (PvdA):

Ik bepaal graag mij eigen agenda. De heer Wijn hoeft mij niet te vertellen wat ik moet zeggen. Ik heb vijf minuten om het standpunt van de PvdA-fractie uiteen te zetten naar aanleiding van de opmerkingen van de CDA-fractie. De heer Wijn moet hier niet bedilzuchtig tekeergaan in de zin van: zeg dit maar, dan is het wel goed. Ik verwoord zelf wat de PvdA-fractie vindt. Als de heer Wijn het anders wil, moet hij gewoon lid worden van de PvdA. Dan kan hij wellicht ooit zover komen dat hij het standpunt van die partij hier mag vertegenwoordigen.

De heer Wijn (CDA):

Ik denk niet dat ik daartoe ooit door de PvdA geroepen zal worden.

De heer Middel (PvdA):

U moet uzelf niet onderschatten!

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat ik uw standpunten niet goed naar voren kan brengen. Dat lijkt mij sowieso moeilijk. Maar goed, wilt u nu in elk geval antwoord geven op de vraag of u voor een voortzetting van het huidige beleid bent?

De heer Middel (PvdA):

Nogmaals, ik geef graag in mijn eigen woorden het standpunt van de PvdA-fractie weer. Dat is dat wij niet terug moeten naar een schuld- en een meewerkcriterium, dat met instemming van de CDA-fractie is afgeschaft. Wij moeten doorgaan met dit beleid. Daarbij moeten wij erkennen dat er sprake is van spanning tussen de objectieve werkelijkheid en de ervaren werkelijkheid. De objectieve werkelijkheid wordt door de minister weergegeven met: iedereen kan terug en iedereen kan daarvoor papieren krijgen, want geen land ter wereld weigert de eigen mensen. Dat is het officiële standpunt. De ervaren werkelijkheid is de werkelijkheid van de mensen waar het om gaat. Zij zijn ervan overtuigd dat ze niet terug kunnen, omdat het land van herkomst onveilig is. Zij proberen iedereen duidelijk te maken dat dat een objectief feit is. Tussen het een en ander zit een gigantische spanning. Wij zijn nog steeds geneigd om de objectieve werkelijkheid als uitgangspunt te nemen. Soms doen zich echter fricties voor. De Kamer heeft vandaag of misschien gisteren nog een andere brief ontvangen dan die waarop de heer Wijn wees, een brief van Vluchtelingenwerk. Uit die brief blijkt dat de regering duidelijk is gemaakt dat mensen afkomstig uit Centraal-Irak niet meer door Noord-Irak terug kunnen en ook geen vestigingsalternatief in Noord-Irak hebben. Dan moet de overheid erkennen dat er een probleem is en dat zij ten aanzien van een bepaalde categorie het terugkeerbeleid niet kan handhaven. Voor die categorie moet zij dan een voorziening treffen en uitstel van vertrek regelen. Dat betekent dat de mensen van deze categorie in de opvang gehouden moeten worden. Als zij uiteindelijk echt niet terug kunnen, wordt ze op humanitaire gronden een verblijfsvergunning gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het uitstel-van-vertrekbeleid is met uw instemming afgeschaft. Daarom snap ik niet wat u nu wilt. Ik probeer dat te begrijpen. Ik veronderstel dat u voor de Irakezen een besluitmoratorium wilt.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil dat als mensen objectief gezien echt niet terug kunnen, zij een verblijfstitel op humanitaire gronden krijgen, zoals is afgesproken in het kader van de Vreemdelingenwet. Hierbij denk ik aan de staatlozen en de Palestijnen. Die categorieën noemde u ook in een interruptie in het betoog van de heer Wijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar kunt u even herhalen wat u over de Irakezen zei? Of was dat een slip of the tongue en had u zelf niet in de gaten wat u zei? U zei daar namelijk iets anders over.

De heer Middel (PvdA):

Jeminee, ik weet toch wel wat ik zelf zeg. Op de een of andere manier slaagt u er iedere keer in om mij mateloos te irriteren. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er spanning is tussen de objectieve werkelijkheid en de ervaren werkelijkheid. Soms gaat dat zover dat ondanks het feit dat de overheid zegt dat de mensen echt terug kunnen, dat in de praktijk niet zo blijkt te zijn. Ik verwijs naar een brief die ook u twee dagen geleden van Vluchtelingenwerk heeft gekregen. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat mensen afkomstig uit Centraal-Irak, mensen die uitgeprocedeerd zijn en eigenlijk terug zouden moeten, niet meer via Noord-Irak kunnen terugkeren en dat er voor hen geen verblijfsalternatief in Noord-Irak is. Als dan blijkt dat mensen objectief gezien niet terug kunnen, als dat een feit is, moet je als overheid niet moeilijk doen. Dan moet je zeggen: deze mensen hebben recht op een verblijfstitel op humanitaire gronden. Dat beleid is ook in het kader van de Vreemdelingenwet afgesproken. Als mensen echter, objectief gezien, wel terug kunnen, is terugkeer de enige optie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet reageren op uw persoonlijke aanval. Inmiddels ben ik van u gewend dat naarmate u minder te melden hebt, u meer om u heen gaat slaan. Maar dit daar gelaten.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb nog steeds niet geslagen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoudt u uw eigen lijn met betrekking tot de mensen uit Irak door willen trekken voor de mensen uit Somalië, Angola en Siërra Leone? U kent de problemen. De brief waarover u spreekt, de brief van Vluchtelingenwerk, is een kopie van de brief die wij twee jaar geleden ook al van Vluchtelingenwerk hebben gekregen. Dat u traag leest, is tot daar aan toe. Wilt u nu een specifieke uitzondering, een uitzonderling voor één land of wilt u af van het objectieve buitenschuldcriterium? Ik krijg de indruk: het laatste, maar zeg dat dan duidelijk.

De heer Middel (PvdA):

Misschien lees ik buitengewoon langzaam, maar ik heb het over een brief van 19 april 2002. Ik meen dat dat vier dagen geleden is en niet twee jaar geleden. Dat is punt één. Dan punt twee.

Wij zijn er steeds van uitgegaan en dat is bij de verschillende debatten naar voren gekomen dat terugkeer mogelijk is als staten niet alleen bereid zijn hun onderdanen terug te nemen, maar als er ook voor die onderdanen de mogelijkheid is om terug te gaan. Als die mogelijkheid objectief gezien afwezig is, is terugkeer dus niet mogelijk. Dat moet je dan erkennen en dat betekent dat de verblijfsvergunning op humanitaire gronden het enige alternatief is. Dat beleid is in het kader van de Vreemdelingenwet afgesproken.

Nu komt u met voorbeelden en noemt Somalië. We kunnen een debat over Somalië houden. Ik wijs erop dat heel veel Somaliërs terug kunnen naar Noord-Somalië of Puntland, maar ik geef nu alleen het voorbeeld voor met name de regering om duidelijk te maken dat ieder land niet altijd de eigen onderdanen terugneemt. De situatie is dus anders dan de regering beweert. Er zijn uitzonderingen op haar stelling. Het is ook niet altijd mogelijk dat onderdanen naar het eigen land kunnen terugkeren.

De heer Hoekema (D66):

U maakt een interessant onderscheid tussen de objectieve werkelijkheid en de subjectieve, de ervaren werkelijkheid. Daarover zouden wij een filosofische boom kunnen opzetten. Dat wil ik nu niet doen. De vraag is wie die objectieve werkelijkheid vaststelt. U verwijst naar een brief van Vluchtelingenwerk van 19 april. Die heb ik gelezen. De regering zal daarvan misschien zeggen: dit kan wel zo zijn, maar wij vinden dat deze mensen terug kunnen naar Centraal-Irak of een veilig verblijfsalternatief in Noord-Irak kunnen vinden. Ik vind, misschien anders dan u, dat in Somalië de terugkeermogelijkheden vrijwel afwezig zijn. Mijn vraag is daarom: wie stelt die objectieve werkelijkheid dat feitelijke terugkeer mogelijk is vast?

De heer Middel (PvdA):

Tot nu toe is dat steeds de regering geweest. Wij hebben afgesproken dat het ter toetsing wordt voorgelegd aan de Kamer. Dat gebeurt aan de hand van ambtsberichten, iedere keer weer. Wij zijn er tot nog toe zeer tevreden over. Maar als wij uit de samenleving een signaal krijgen, bijvoorbeeld van Vluchtelingenwerk, dan moet dat worden voorgelegd aan de regering. Daar is dit debat een eerste gelegenheid voor. Zij kan er dan op reageren en wij kunnen vervolgens zien of wij het ermee eens zijn. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiging.

De regering zet geen mensen op straat, maar onthoudt de opvangvoorzieningen aan de betrokkenen. Dan komen mensen op straat, omdat in de samenleving maatschappelijke organisaties, kerken en afdelingen van politieke partijen, ook die van u en die van mij, zich ontfermen over deze mensen vanuit een gevoel van naastenliefde en medemenselijkheid. Het is begrijpelijk en hartverwarmend, maar het is onverstandig. Het verblijf van deze mensen wordt daardoor gerekt. Zij grijpen elke strohalm vast in de verwachting dat hun verblijf in Nederland definitief zal worden. Dat is niet goed.

Het CDA zegt "uitzetten". Wij hebben daar de nodige ervaring mee. Bij Roosendaal worden mensen over de grens worden gezet door de marechaussee, maar de betrokkenen zijn eerder terug dan de marechaussee zelf. Die oplossing verkies je niet. Een andere mogelijkheid is uitzetten en laten terugkeren naar het land van herkomst. Het land van herkomst zegt: mijnheer of mevrouw, als u niet vrijwillig wilt terugkeren, dan hoeven wij u niet. Als mensen niet vrijwillig willen terugkeren terwijl dat ook objectief gezien mogelijk is en er geen vervolging dreigt, is de Nederlandse overheid daar dan verantwoordelijk voor? Nee, de betrokkene zelf is er verantwoordelijk voor. Als men niet vrijwillig wil terugkeren, houdt het gewoon op en moet men het zelf weten. Als je de verantwoordelijkheid neemt om asiel aan te vragen, weet je dat er twee mogelijkheden zijn: of je krijgt een verblijfstitel en je kunt je leven hier hervatten of je krijgt die niet. Maar als je daarbij ook nog eens wordt geholpen door de Nederlandse overheid met een ticket, met faciliteiten, met geld en dergelijke, moet je zelf de verantwoordelijkheid om terug te keren.

Uiteindelijk blijft er maar een weg over en dat is uw weg. Daar komt u uiteindelijk toch op uit: als mensen niet terugkeren en hier blijven en als het allemaal hun eigen schuld is, moet je hen in een vorm van vreemdelingenbewaring zetten. Acht jaar geleden kwamen het CDA en de VVD samen met het idee van de gesloten opvang: een vorm van opsluiting met een hek er omheen. Dat kun je een tijdje volhouden, ervan afgezien dat het volgens ons onmenselijk is, maar op een bepaald moment moet je mensen toch loslaten. Mevrouw Halsema, u en ik zijn in Denemarken geweest, waar men zo'n hard model van vreemdelingenbewaring hanteert. Zelfs daar is men erachter gekomen dat mensen na anderhalf, twee jaar moeten worden vrijgelaten, want in een rechtsstaat kun je mensen niet onbeperkt vasthouden als er geen zicht is op uitzetting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een groot deel van de mensen die nu op straat worden gezet en over wie de gemeenten zich ontfermen, is Irakees. Vindt u in het licht van wat u eerder zei dat die Irakezen opvang moeten krijgen, omdat zij in een besluitmoratorium moeten worden opgenomen?

De heer Middel (PvdA):

Een deel van de mensen die nu op straat staan, is afkomstig uit Noord-Irak, waarnaar terugkeer mogelijk is. Voor mensen uit Centraal Irak, die nu niet meer terug lijken te kunnen, geldt inderdaad een uitzonderlijke situatie. Ik krijg daarop graag een reactie van de regering, zodat wij daarover kunnen oordelen. Als het feitelijk onmogelijk is voor die mensen om terug te keren – het gaat over enige honderden over het hele land – vind ik dat je het hen niet aandoen om ze te laten terugkeren.

De heer Wijn (CDA):

Vindt de heer Middel dat er überhaupt genoeg wordt geprobeerd om mensen uit te zetten?

Hier in Den Haag heb je wethouder Heijnen van de PvdA.

De heer Middel (PvdA):

Ja, een goede vent.

De heer Wijn (CDA):

Ja, maar hij zit wel met een probleem. Wat moet hij daarmee doen?

De heer Middel (PvdA):

Dat heeft hij ook aan mij gevraagd: wat moet ik daarmee doen? Ik heb het mijzelf toen afgevraagd: stel je voor dat ik in jouw positie zou zitten en ik als wethouder zou worden geconfronteerd met mensen die daar rondlopen, dan zou ik ook wel even drie keer slikken. Maar wat was uw eerste vraag ook alweer?

De heer Wijn (CDA):

Het antwoord op de tweede vraag is in ieder geval: ik raad de heer Heijnen aan om drie keer te slikken?

De heer Middel (PvdA):

Nee, ik kom er zo op terug, maar kunt u uw eerste vraag herhalen?

De heer Wijn (CDA):

Vindt u dat er überhaupt genoeg wordt gedaan aan uitzettingsbeleid?

De heer Middel (PvdA):

Nee, ik vind inderdaad, zoals de PvdA bij herhaling heeft gesteld, dat er een meer gericht terugkeerbeleid per land moet zijn, waarbij je per land van herkomst bekijkt wat de mogelijkheden zijn. Ik vind ook dat je meer met charters en dergelijke moet werken, maar dan moet er ter plekke natuurlijk ook infrastructuur zijn evenals bereidheid van de autoriteiten om daaraan mee te werken. Bij Noord-Irak is dat een heel groot probleem, want er is geen vliegveld. Turkije wil niet dat grote groepen tegelijkertijd het eigen land doorkruisen op weg naar Noord-Irak. Dat betekent dat je toch met een aantal handicaps zit. Ik vind wel dat je veel gerichter beleid moet voeren dan tot nu toe. Je mag ook actiever zijn met uitzetten, maar de vrijwillige terugkeer blijft toch vooropstaan. Als mensen weigeren mee te werken, dan houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op. Dan is het de verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Die kun je niet op je nemen.

Wat de heer Heijnen betreft het volgende. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gemeentebestuurder op een bepaald moment zegt dat wij mooi praten hebben hier in Den Haag en dat wij mooie verhalen houden over vrijwillige terugkeer, maar dat hij met de problemen zit. Hij heeft momenteel te maken met mensen met kinderen die over straat dolen. Als een politicus moet discussiëren over dit soort thema's, dan verliest hij het altijd als er kinderen in beeld worden gebracht. Dat weet de heer Wijn ook. Als je met zo'n situatie wordt geconfronteerd, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat je gaat helpen, vanuit een gevoel van solidariteit en sociaal-democratische gezindheid, in het geval van wethouder Heijnen. Ik vind dat dit niet moet worden aangepakt. De Kamer heeft bij herhaling gediscussieerd over de vraag of de politie moet optreden, of je kerken die kerkasiel toestaan, moet binnenvallen en of gemeenten die dit soort beleid voeren, moeten worden aangepakt. Wij hebben altijd gezegd dat dit niet moet gebeuren en dat dit de verantwoordelijkheid is van de betrokkenen zelf. Er is sprake van spanning in relatie tot de rijksoverheid, maar dat element moet je op de koop toenemen. Zo zit onze samenleving nu eenmaal in elkaar. Ik heb zelfs gezegd dat ik het charmant vind dat onze samenleving dit soort activiteiten van kerken en maatschappelijke organisaties indirect subsidieert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zei de heer Middel dat, als hij een sociaal-democratisch gemeentepoliticus zou zijn, hij de mensen zou helpen?

De heer Middel (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat, als je als sociaal-democratisch gemeentepoliticus in je eigen stad wordt geconfronteerd met mensen die op straat lopen, je die mensen helpt en dat je dus optreedt. Ik zou dat waarschijnlijk ook doen, ook al is er wat dat betreft sprake van spanning met het rijksbeleid. Tegelijkertijd moet je de mensen duidelijk maken dat ze toch moeten terugkeren. Dat was de essentie van de afspraken tussen de VNG en mevrouw Kalsbeek. De heer Wijn was daar niet zo positief over. Er is afgesproken dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een tijdje te helpen, maar er moet wel steeds sprake zijn van het perspectief van terugkeer. De heren Heijnen en Deetman en al die andere gemeentebestuurders kunnen alleen maar de helpende hand blijven bieden als zij duidelijk maken dat dit tijdelijk is, dat het om een afgemeten periode gaat en dat er geen sprake is van blijvende vestiging in de Nederlandse samenleving, ook al zijn de kinderen in Nederland geboren en opgegroeid. Het perspectief moet zijn terugkeer naar het land van herkomst. In de overgangsperiode kan de gemeente helpen om ervoor te zorgen dat er geen sociale ellende ontstaat. Dat moet kunnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vat het even samen. De heer Middel zegt: "Doet u maar wat u doen moet, helpt u maar, maar onze steun krijgt u niet. Ik zit in Den Haag en ik zeg alleen maar tegen mezelf: ik moet drie keer slikken."

De heer Middel (PvdA):

Dat zijn de woorden van mevrouw Halsema. Zij maakt een belachelijke karikatuur van mijn woorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Middel weigert om wethouder Heijnen de helpende hand toe te steken. De heer Middel vindt het hartverwarmend wat de heer Heijnen doet, maar hij zoekt het maar uit.

De heer Middel (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Het is de verantwoordelijkheid van mevrouw Halsema als zij een karikatuur van mijn woorden maakt. Als zij die niet heeft begrepen, dan raad ik haar aan de Handelingen er vanavond of morgen op na te lezen. Misschien kan zij er nog wat van leren, maar ik heb genoeg van deze manier van ondervragen.

De heer De Wit (SP):

Anderhalve week geleden was mevrouw Albayrak aanwezig bij een forumdebat in de Marthakerk. Daar werd een vraag over het generaal pardon gesteld als oplossing van het grote probleem waarmee wij worden geconfronteerd. Zij was van mening dat dit generaal pardon in ieder geval een mogelijkheid is, niet om nu te bespreken, maar in het kader van de kabinetsformatie. Hoe staat de heer Middel daar tegenover?

De heer Middel (PvdA):

Net zo natuurlijk. Dat is het standpunt van de PvdA.

De heer De Wit (SP):

Dat is mij niet op voorhand duidelijk.

De heer Middel (PvdA):

Het is heel simpel. De PvdA is tegen een generaal pardon als zodanig. Wij zijn ertegen een hele categorie mensen zonder meer een verblijfstitel te geven. Wij hebben er ook argumenten voor aangevoerd. Ik wijs op de precedentwerking. Je gaat mensen belonen die hebben tegengewerkt, terwijl je degenen die in wezen al zijn weggegaan, straft. Wij hebben van de kwestie met de ChristenTurken eind tachtiger jaren geleerd dat wij dat beter niet hadden kunnen doen. Vervolgens komt Vluchtelingenwerk Nederland heel begrijpelijk met de stelling dat personen die drie jaar of langer in Nederland verblijven en uit onveilige landen afkomstig zijn, een generaal pardon moeten hebben. De bisschoppen bemoeien zich er ook mee. Zij hebben het over een termijn van vier jaar. Wij vinden het, als mensen hier vijf jaar of langer verblijven, als ze zijn gesetteld in de Nederlandse samenleving en als ze vallen onder het oude regime, waardoor ze gebruik hebben kunnen maken van de mogelijkheden die de oude wet- en regelgeving bood – de heer Kamp heeft ooit voorgerekend dat men 16 keer in bezwaar en beroep kon gaan; misschien nog wel vaker – menselijkerwijs gesproken reëel de IND te laten nagaan of terugkeer voor die mensen nog een optie is. Is dat het geval, dan moeten ze alsnog terug. Is dat niet het geval, dan moet je niet moeilijk doen. Dan moet je die mensen een verblijfsvergunning geven. Dat moet je goed bekijken. Daar moet je draagvlak voor creëren. Wij denken dat deze kwestie in het kader van een kabinetsformatie, als de beleidsuitgangspunten voor de komende jaren wordt vastgelegd, althans op papier, moet worden geregeld en dus niet op een achternamiddag met een motie in de richting van een regering die daar niets voor voelt. De regering heeft namelijk al laten weten dat het er op dit moment niet inzit. Dus waarom zou je het dan op die manier forceren? Het is beter om het bij de formatie te regelen. Dat kun je dan een arrogant standpunt vinden, omdat nog maar afgewacht moet worden of de PvdA bij die formatie betrokken is. Ik ga ervan uit dat wij dit soort dingen kunnen regelen als wij erbij betrokken zijn. Als de PvdA niet bij de formatie betrokken is, komt er gewoon een rechts kabinet en dat zal zo hardvochtig zijn dat asielzoekers helemaal niets meer te verwachten hebben.

De heer De Wit (SP):

En dus zou het goed zijn als de Kamer nu haar standpunt daarover uitspreekt.

De heer Middel (PvdA):

Dit is een misverstand. Ik geef u nu mijn standpunt. Ik zeg alleen dat het instrument van een motie op dit moment...

De heer De Wit (SP):

Ik heb het over de Kamer.

De heer Middel (PvdA):

Maar ik maak deel uit van die Kamer en de PvdA-fractie ook.

De heer De Wit (SP):

Heb ik goed begrepen dat de mogelijkheid van een generaal pardon in het kader van de kabinetsformatie bespreekbaar is, ook als oplossing voor het probleem van al die mensen die nu op straat staan?

De heer Middel (PvdA):

Nee, ik noem het een specifiek pardon voor een beperkte groep. Dat is toch echt iets anders. Het kan best zijn dat dit betrekking heeft op een deel van de mensen die nu op straat staan, maar daar moeten zij zich niet aan vastklampen. Ik heb namelijk alle mitsen en maren gegeven van wat wij willen overwegen. Het is dus absoluut niet een generaal pardon voor een hele categorie. Het gaat ons om een check door de IND of terugkeer inderdaad mogelijk is. Zo ja, dan moet men terugkeren. Zo nee, dan moet men het leven oppakken in de Nederlandse samenleving en hier integreren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het terugkeerbeleid dat wij sinds ongeveer een jaar kennen, nadert zijn officiële failliet, eigenlijk voordat het goed en wel in werking is getreden. De eigen verantwoordelijkheid, sleutelbegrip van dit beleid, is fictie. Zoveel weten wij inmiddels wel. Eigen verantwoordelijkheid behoort te worden genomen, maar mensen moeten hun eigen verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. Daar zit een groot probleem. Veel mensen kunnen niet terug. Die mensen verliezen opvang in het huidige beleid. De GroenLinksfractie was anderhalf jaar geleden de enige die zei dat die objectieve werkelijkheid niet bestond, maar dat er subjectieve werkelijkheden zijn en dat asielzoekers daarin gekend moeten worden. Het is interessant om te merken dat deze stellingname inmiddels steun vindt bijvoorbeeld bij de PvdA-fractie en de CDA-fractie. Laat ik maar het voorbeeld noemen van de Irakezen waar ook de heer Middel naar verwees. Die mensen kunnen niet terug.

Wij vinden dat mensen die uitgeprocedeerd zijn het land moeten verlaten en dat er dan uitgezet moet worden, goedschiks of kwaadschiks. Wij vinden echter ook dat de mensen die meewerken aan hun uitzetting opvang moeten kunnen behouden. De minister knikt, dus dat vindt hij ook. Dat is interessant. Daar wil ik hem graag over horen in zijn tweede termijn. Alleen degenen die werkelijk frauderen, mogen de opvang worden ontzegd. Wij vinden dat de bewijslast daarvoor bij de Staat ligt. Geen opvang tot aan het vertrek, zoals nu aan de hand is, vinden wij inhumaan. Wij vinden het inhumaan dat gezinnen met kinderen op straat worden gezet zonder dat zij een alternatief hebben. Wij vinden het ook oncollegiaal tegenover bijvoorbeeld het lokale bestuur, dat op dit moment geconfronteerd wordt met de zwervende mensen op straat. Wij vinden het ook ineffectief. Wat gebeurt er namelijk als je mensen eigenlijk wilt uitzetten? Zij worden op straat gezet en niet in de opvang gehouden. Dan verdwijnen zij in de illegaliteit en is er geen zicht meer op. Die mensen kunnen nooit meer uitgezet worden. Recent zijn hierover cijfers van het CBS verschenen, waaruit blijkt dat per jaar maximaal 50% van de afgewezen asielzoekers Nederland verlaat. In het slechtste geval vertrekt niet meer dan 10%. Het CBS komt op basis daarvan tot de slotsom dat daardoor minimaal 10.900 en maximaal 41.100 afgewezen asielzoekers nu illegaal in Nederland verblijven. Dat is dus het resultaat van het terugkeerbeleid.

De minister zegt dat de 28-dagentermijn na het uitgeprocedeerd zijn voldoende is, omdat het een finale termijn is. Ik zou de minister er nog eens aan willen herinneren dat van geen asielzoeker gevergd mag worden, voordat de definitieve beslissing is genomen, om contact te moeten zoeken met de autoriteiten in zijn land van herkomst. Dat is in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Dat betekent dat het zoeken naar de juiste papieren pas start bij het begin van de 28-dagentermijn. Als je dan in aanmerking neemt met welke landen wij te maken hebben, is 28 dagen ruim onvoldoende. Kerken, maatschappelijke organisaties en gemeenten zien dat. Ook de VNG ziet dat nu en heel geleidelijk beginnen ook sommige Kamerfracties dit te zien. Alleen de regering weigert het te zien. Als alle Nederlandse gemeenten verzameld in de VNG het beleid bestrijden – en dat doen ze – hoe serieus neemt de regering de VNG dan eigenlijk? Ik kan de brief niet anders lezen dan als een motie van wantrouwen bij het beleid. Het beleid wordt niet langer gesteund. Hoe kan de regering dan verwachten dat de Nederlandse gemeenten datzelfde beleid gaan uitvoeren?

Voorzitter. Ik zal er kort over zijn. Wij steunen de VNG en dat zal niemand verbazen. Wij steunden de VNG al anderhalf jaar voordat zij tot deze conclusie kwam. Wij zullen daarom ook onze steun uitspreken voor de motie-Wijn, die immers een letterlijk citaat is uit de brief van de VNG. Ik merk daarbij wel op dat het mij enigszins verbaasde dat het laatste deel van de zin niet is toegevoegd, namelijk dat de rijksoverheid erop uit moet zijn onder andere te voorzien in de daartoe vereiste faciliteiten. Het CDA wil die duidelijkheid schijnbaar nog steeds niet geven. Ik vind dat waar de dictie van de motie zo nauw aansluit bij de brief van de VNG, de motie de hele brief omsluit. Zo zullen wij de motie lezen en zo zullen wij de motie steunen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag een korte reactie geven. De VNG zegt in de slotzin: Uiteraard zijn wij bereid mee te praten over de aard en de vorm waarin het beleid gewijzigd moet worden. Dat is nog een onderwerp van gesprek. De motie laat dat open omdat daar verschillende modaliteiten in zitten. Overigens verschillen wij daar waarschijnlijk wel van mening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij verschillen in ieder geval niet van mening over het feit dat de uitvoering van het asielbeleid een rijksverantwoordelijkheid is. Dat betekent dat ook uitzetting en terugkeer een rijksverantwoordelijkheid zijn. Als het Rijk daar niet in slaagt, heeft het ervoor te zorgen dat er opvang is voor die mensen die niet kunnen worden uitgezet. Volgens mij is de VNG niet mis te verstaan als zij zegt – zoals u dat citeert in uw motie – dat er met klem op wordt aangedrongen om onmiddellijk weer de rijksverantwoordelijkheid op zich te nemen en de uitvoering van de terugkeer zelf ter hand te nemen, onder andere door te voorzien in de daartoe vereiste faciliteiten. Wij sluiten ons daar graag bij aan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Uitzetten als uitgangspunt voor het terugkeerbeleid kan niet. We weten dat allemaal. Het initiatief moet van de uitgeprocedeerde zelf uitgaan. Men kan altijd terug als men terug wil en zelf naar waarheid zegt wie men is en waar men vandaan komt. De VVD is het eens met de regering dat de uitgeprocedeerden zelf het land moeten verlaten. De VVD is het ook eens met de regering dat zij met de Koppelingswet van voorzieningen en uitkeringen zijn uitgesloten. De VVD is het er verder mee eens dat de opvang voor uitgeprocedeerden wordt beëindigd. Maar dat is niet genoeg. De regering moet nog twee stappen verdergaan. Als gemeenten het rijksbeleid doorkruisen en vervangende opvang bieden voor de rijksoverheid die heeft gezegd ermee op te houden, dan moeten gemeenten gecorrigeerd worden. Wij vinden verder dat uitgeprocedeerden als zij Nederland toch niet verlaten, in vreemdelingenbewaring moeten worden genomen. Zolang de regering dit niet doet, blijven uitgeprocedeerden proberen hun verblijf in Nederland te verlengen: in een stadhuishal, een kerk, bij vrienden en familie of door met rechtshulp toch te proberen nog ergens een procedure aan te spannen. Er is naar onze overtuiging geen alternatief voor het beleid zoals wij dat al jarenlang voorstaan en zoals ik het zojuist heb verwoord, namelijk gemeenten verhinderen vervangende opvang te bieden en mensen die niet weggaan in vreemdelingenbewaring nemen. De enige vraag waar het hier om gaat is wanneer de Kamermeerderheid en wanneer de regering dat zullen inzien.

De minister zei dat er geen duizenden plaatsen beschikbaar zijn voor vreemdelingenbewaring. Dat overtuigt ons niet. Het was mogelijk om 70.000 plaatsen voor asielzoekers in procedure te realiseren. Het is dan ook mogelijk om tijdelijk enkele duizenden plaatsen voor mensen die in vreemdelingenbewaring moeten, te realiseren. Zodra blijkt dat het de overheid menens is en er voor uitgeprocedeerden geen andere keus is dan het land te verlaten, zal men het land verlaten. De vraag is: Wanneer bijt u eindelijk door de zure appel heen?

De heer Middel (PvdA):

De ferme taal van de VVD is in de praktijk toch wel moeilijker uit te voeren. Bij die 70.000 plaatsen gaat het in Nederland gelukkig om humane opvang. Dat is heel iets anders dan een cel in de vreemdelingenbewaring. Ik heb er drie korte vragen over aan de VVD. Vindt de heer Kamp het verantwoord om kinderen en vrouwen een tijdlang in de vreemdelingenbewaring te houden? Vindt hij dat vreemdelingenbewaring langer dan een halfjaar mag duren, als uitzetting nog niet kan plaatsvinden? Vindt hij dat in gevallen waarin kan worden aangetoond dat landen buitengewoon traag zijn met het verschaffen van papieren, zoals Mauritanië en China, het instrument van de vreemdelingenbewaring kan worden gehanteerd? Of is dit zelfs voor een VVD'er een brug te ver en vindt hij dat humanitaire aspecten de boventoon moeten voeren?

De heer Kamp (VVD):

Het laatste is een pure belediging, daar ga ik aan voorbij.

De heer Middel (PvdA):

Mag ik de vraag anders formuleren? Beledigingen uiten in de richting van de heer Kamp is het laatste wat ik wil. Hij staat ook voor de rechtsstaat en voor mensenrechten. Vindt hij het gegeven die uitgangspunten verantwoord om mensen langer vast te houden dan een halfjaar, terwijl aantoonbaar is dat terugkeer onmogelijk wordt gemaakt, omdat consulaten en ambassades van landen van herkomst zo traag werken dat de papieren niet op tijd beschikbaar zijn. Hopelijk heb ik de vraag nu zo geformuleerd dat zij wel aanvaardbaar is.

De heer Kamp (VVD):

Ik neem graag aan dat de heer Middel niet de bedoeling heeft om mij te beledigen en ik zal zijn vragen beantwoorden. Zijn eerste vraag is of ik het verantwoord vind dat gezinnen met kinderen in vreemdelingenbewaring worden genomen. Ik geef hier graag antwoord op, maar ik heb even een tegenvraag aan hem. Vindt hij het verantwoord dat gezinnen met kinderen hier van alle voorzieningen zijn uitgesloten, dat zij niet voor een uitkering in aanmerking komen, dat zij geen opvang krijgen, dat zij in een stadhuishal of op straat rondzwerven? Dat vind ik ook niet verantwoord.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dat ouders de verantwoordelijkheid hebben voor hun kinderen en dat de ouders er alles aan moeten doen om met hulp van de Nederlandse overheid en instanties terug te keren naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Wij voeren een interpellatiedebat met de regering, dus graag geen vragen meer aan de andere leden.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het niet verantwoord om ouders met kinderen op straat te laten zwerven. Ik vind het wel verantwoord dat de overheid hen ertoe aanzet om het land te verlaten. Als zij dat niet doen, vind ik het verantwoord om hen in vreemdelingenbewaring te nemen. Waarom? Omdat zij de vreemdelingenbewaring zelf heel kort kunnen laten duren. Zij hoeven alleen maar drie dingen te doen: zeggen wie zij zijn, waar zij vandaan komen en dat zij terug willen.

Dan kom ik meteen op de laatste vraag. De heer Middel vraagt hoe het zit met het moeilijk kunnen verkrijgen van papieren. Mevrouw Kalsbeek heeft vier keer in de Kamer gezegd, aangespoord door de heer Wijn, dat iedereen die terug wil en naar waarheid zegt wie hij is en waar hij vandaan komt, terug kan. Dat is het uitgangspunt, zoals ook door de minister is verwoord. Iedereen die weg wil, kan weg. De vraag is alleen of zij dat doen. Dat kunnen wij stimuleren door duidelijk te maken dat er in Nederland geen alternatief is voor weggaan. Als zij niet weggaan, worden zij in vreemdelingenbewaring genomen, totdat zij er zelf voor kiezen om toch weg te gaan.

Als laatste kom ik op de motie van de heer Wijn, waarin hij zegt dat de rijksoverheid met onmiddellijke ingang de verantwoordelijkheid voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers op zich moet nemen. Het is absoluut slecht, als wij dat zouden doen. Ik heb al gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid bij henzelf moet liggen. Zij weten zelf wie zij zijn en waar zij vandaan komen en zij kunnen zelf zeggen dat zij terug willen. Dat moet het allereerste zijn. Die motie deugt niet. Als ik hoor dat mevrouw Halsema namens GroenLinks die motie steunt, weet ik het zeker: die motie deugt niet.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het terugkeerbeleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers is geen doorslaand succes, en dat is een understatement. De uitgangspunten van het beleid zijn redelijk, maar de uitvoering is niet bepaald redelijk te noemen. Als wij kijken naar de getallen, zien wij dat per jaar een beperkt aantal duizenden uitgeprocedeerde asielzoekers daadwerkelijk terugkeert naar het land van herkomt. Tienduizenden zwerven in Nederland rond en kloppen voor opvang aan bij kerken en maatschappelijke instellingen. Dat is een probleem. Ik denk dat de heer Wijn dit probleem terecht op tafel heeft gelegd. Hij heeft dat overigens niet als eerste en enige gedaan. Vele anderen hebben dat in de afgelopen weken ook gedaan, en met hen de VNG.

Ik heb zelf een paar weken geleden bij de ontvangst van een rapport van onderzoeker Engbersen filosofisch de vraag op tafel gelegd of het Nederlandse terugkeerbeleid wel werkt. Het sympathiek klinkende uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid van de asielzoeker werkt immers niet. Als je consequent bent, zou je in feite de heer Kamp moeten volgen en iedereen die dat niet waarmaakt, in vreemdelingenbewaring moeten zetten tot hij of zij bekent wie hij of zij is en waar hij of zij vandaan komt. Dat zou inderdaad een consequente lijn zijn. Die lijn trekt mijn fractie niet, omdat zij het niet ziet zitten om mensen jarenlang in vreemdelingenbewaring te zetten.

Dan zou de nadruk moeten komen te liggen op een actiever beleid van de rijksoverheid. Dat is in alle simpelheid verwoord in de motie-Wijn, waarover mijn fractie zich nog zal beraden. Mijn fractie wil in ieder geval het volgende aan het kabinet ter overweging meegeven. In de eerste plaats zouden diegenen die ostentatief frauderen, geen opvangmogelijkheden moeten hebben. In de tweede plaats zou vastgesteld moeten worden dat mensen die uit een land van herkomst komen waarnaar de terugkeer moeilijk te realiseren is, recht op opvang moeten hebben totdat zij fysiek in staat zijn om met de benodigde papieren Nederland te verlaten. Die mensen zouden ook recht moeten hebben op een verlengde sobere opvang. In de 28 dagen die er nu voor staan, lukt het vaak niet.

De overheid zou zich in die zin ook veel actiever moeten bemoeien met de terugkeer van uitgeprocedeerden. Als je aan een aantal van die uitgeprocedeerden nog een sobere opvang verleent, heb je hen bij wijze van spreken nog in het vizier en kun je er ook voor zorgen dat zij daadwerkelijk het land verlaten. Het is in ieder geval een beter beleid dan het beleid waarbij de overheid als het ware de ogen sluit en tegen mensen zegt dat zij geen opvang meer krijgen en het maar uit moeten zoeken. Dan denkt de overheid dat het probleem van het uitgeprocedeerd zijn is opgelost door de terugkeer, maar in feite gaan heel veel mensen letterlijk en figuurlijk de wildernis in en komen dan weer bij kerken, gemeenten en maatschappelijke instellingen terecht.

Er is dus geen sprake van een redelijk en reëel beleid. Ik wil de minister derhalve met nadruk vragen om niet steeds te vluchten in de fictie dat het Nederlandse terugkeerbeleid werkt. Na het verlies van de opvang zijn mensen zogenaamd teruggekeerd, maar in feite zijn zij niet teruggekeerd. In die zin is de oproep van de heer Wijn sympathiek. Het is echter niet helemaal duidelijk waar hij heen wil met zijn pleidooi van aan de ene kant sobere opvang voor een aantal mensen en aan de andere kant vreemdelingenbewaring. Wie krijgt dan de sobere opvang en wie krijgt de vreemdelingenbewaring?

De fractie van D66 stelt echter wel degelijk voor om na te denken over de vraag of de grondslagen van het Nederlandse terugkeerbeleid wel kloppen. De heer Middel zal mij waarschijnlijk voorhouden dat wij die grondslagen een aantal jaren geleden met z'n allen hebben vastgesteld. Ik constateer echter dat het Nederlandse terugkeerbeleid op dit ogenblik niet de beoogde effecten sorteert. Kort samengevat komt mijn pleidooi op het volgende neer: een actievere bemoeienis van de Nederlandse overheid. Voor een deel kan het met uitzetting, met charters en dergelijke. Voor een deel kan het met een gefaciliteerde terugkeer. Wij moeten goed kijken naar die mensen uit die landen waarnaar terugkeer fysiek heel moeilijk of onmogelijk is. Die mensen moet men nog een verlengde sobere opvang bieden totdat zij inderdaad daadwerkelijk teruggaan naar het land van herkomst. Dat zal betere resultaten opleveren dan het huidige beleid waarbij wij al het ware de ogen sluiten.

De heer Middel (PvdA):

De heer Hoekema geeft al aan dat ik hem zal voorhouden dat hij zelf medeverantwoordelijk is voor het beleid dat hij nu als onredelijk bestempelt. Is men niet met name tot dat beleid gekomen om ook in de toekomst een asielbeleid staande te houden en ervoor te zorgen dat de mensen die echt recht hebben op onze bescherming, ook in de toekomst, die ook kunnen krijgen? Dan moet je allen die dat recht niet hebben, duidelijk maken dat terugkeer de enige optie is. Dan moet je dus ook geen lapmiddelen gebruiken en hun geen strohalmen aanbieden waar zij zich aan kunnen vastklampen om hun verblijf maar zo lang mogelijk te rekken. Het lijkt erop dat u toch van plan bent om dat te doen, hoe sympathiek dat ook klinkt. Dat dreigt u nu in wezen te gaan doen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. De heer Middel heeft natuurlijk gelijk dat terugkeer moet plaatsvinden, maar in de praktijk gebeurt het dus niet. In feite vlucht ook de heer Middel in de fictie dat het terugkeerbeleid werkt, dat iedereen die uitgeprocedeerd is, ook daadwerkelijk teruggaat. In de praktijk gebeurt dat niet. Ik heb liever met een paar lapmiddelen en een verlengde sobere opvang voor een aantal mensen uit een aantal landen nog een beter perspectief op een daadwerkelijke terugkeer, dan een beleid waarbij nu na 28 dagen de ogen worden gesloten en wordt gedacht dat iedereen teruggaat terwijl men in Nederland blijft. Ik vind dat toch reëler en ook voor gemeenten en dergelijke aanvaardbaarder dan te blijven vluchten in de fictie van het werkende terugkeerbeleid.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De heer Hoekema heeft uitgelegd hoe het beleid er naar zijn mening zou moeten uitzien. Eigenlijk is dat gewoon doorgaan met wat wij de afgelopen acht jaar hebben gedaan. Wat hij nu zegt, heb ik de afgelopen jaren in allerlei varianten al gehoord. Kan hij het over zijn hart verkrijgen om maar gewoon door te blijven modderen?

De heer Hoekema (D66):

Ik zou in ieder geval op een betere manier willen doormodderen, want ik heb ook geen perfecte oplossing voorhanden. Uw oplossing is voor mijn fractie in ieder geval te hardvochtig. Iedereen in vreemdelingenbewaring stoppen, wérkt ook niet. De oplossing om iedereen een verblijfsvergunning te geven, gaat natuurlijk evenmin. Ik kies voor een praktische oplossing waarbij mensen, die kunnen aantonen dat zij nog niet terug kunnen naar het land van herkomst, een verlengde sobere opvang krijgen. De overheid dient zich veel meer te bemoeien met die mensen om een daadwerkelijke terugkeer mogelijk te maken. Zij moet naar ambassades gaan, de IOM frequenter inschakelen, terugkeer faciliteren e.d. Ik vind dat een beter beleid dan de fictie die wij nu hebben.

De heer Kamp (VVD):

Waarom is het wel hardvochtig om iemand in vreemdelingenbewaring te nemen, waar hij zelf van de ene op de andere dag een einde aan kan maken, en waarom is het niet hardvochtig om iemand op straat te laten zwerven?

De heer Hoekema (D66):

Omdat u allerlei mensen de vreemdelingenbewaring in wilt laten gaan die volgens mij niet terug kunnen naar landen als Somalië, Irak, Angola en Sierra Leone. U wilt elke uitgeprocedeerde in de vreemdelingenbewaring zetten, behalve degenen die vrijwillig teruggaan. Vastgesteld moet echter worden dat veel vreemdelingen niet in staat zijn om terug te keren omdat het fysiek onmogelijk is. Daarom vind ik uw oplossing hardvochtig en niet werkbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is interessant om D66 met een ruime bocht de PvdA links te zien inhalen. Wat bedoel u met sobere opvang, vergeleken met de opvang die wij thans bieden?

De heer Hoekema (D66):

Of het nu links of rechts van de PvdA is, kan mij niets schelen. Ik wil een effectief en humanitair beleid. De huidige opvang is inderdaad ook niet luxueus. Of het nog een graadje soberder moet zijn, weet ik niet. Het gaat erom dat mensen een dak boven hun hoofd, bed en kleding hebben. Ik doel dus op minimale voorzieningen. Dat die opvang sober is, spreekt voor zich.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, wilt u opvang voor mensen die op enigerlei manier niet of heel moeilijk terug kunnen naar het land van herkomst. Op dit moment staan veel van die mensen al op straat. De mensen in het Haagse stadhuis, die al heel lang in Nederland zijn, zijn daar een goed voorbeeld van. Wilt u voor hen de opvang herstellen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gepleit voor een specifiek pardon voor de mensen die al heel lang in Nederland zijn en/of in een humanitaire probleemsituatie verkeren en/of uit een land komen waarnaar moeilijk kan worden teruggekeerd. Dat is een aparte groep oude gevallen. Andere gevallen zouden getoetst moeten worden door de overheid. Ik geef toe dat dat moeilijk is. Het is niet altijd bewijsbaar dat men terug kan, terwijl iedereen zal zeggen dat men niet terug kan. Het moet dus een objectieve toets zijn waaruit blijkt dat het echt onmogelijk is om terug te keren. Die toets moet er wel zijn, anders zitten wij nog jarenlang met een groep vreemdelingen in Nederland die het land niet wil verlaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die toets is het meewerkcriterium. Ik ben het met u eens dat die toets er moet zijn, maar ik zou nu toch wel graag duidelijk van u willen horen of u terug wilt naar het beleid waarin het meewerkcriterium geldt. Ik merk overigens nog op dat het aantal uitzettingen toen even hoog was als het nu is; alleen het aantal administratieve verwijderingen is gestegen.

De heer Hoekema (D66):

Als mevrouw Halsema de Volkskrant de laatste weken goed heeft gelezen, zal zij hebben gemerkt dat ik sympathiek sta tegenover het meewerkcriterium.

De heer Kamp (VVD):

U hebt landen genoemd waarnaar terugkeer niet goed mogelijk is en u pleit voor een soberder opvang van de desbetreffende vreemdelingen. De staatssecretaris heeft echter keer op keer in de Kamer gezegd dat iedereen die terug wil, terug kan. De minister heeft dat vandaag ook nog eens gezegd. Maakt u nu de minister en de staatssecretaris uit voor leugenaar? Beschikt u over betere informatie dan degenen die er de hele dag mee bezig zijn?

De heer Hoekema (D66):

Dat is een onterecht verwijt aan mijn adres. Je kunt van mening verschillen over daadwerkelijke mogelijkheden om terug te keren. Natuurlijk zal ik de minister, laat staan de staatssecretaris, nooit voor leugenaar uitmaken. Ik bepaal op grond van informatie van het kabinet, de VN-vluchtelingenorganisaties en de ngo's of terugkeer een realistische optie is. Ik ben echter niet onder de indruk van de fysieke mogelijkheden van terugkeer naar de landen die ik heb genoemd.

De heer Kamp (VVD):

U weet dat men niet terug gaat omdat men niet terug wil. Dat heeft de staatssecretaris, die er dag in dag uit mee bezig is, ook gezegd. De coalitie bestaat al acht jaar en wij hebben als Kamer steeds intensief contact gehad met de staatssecretaris. De heer Wijn – dat moet ik hem nageven – heeft keer op keer in discussie met de staatssecretaris gevraagd wat hij tegen gemeentebestuurders moet zeggen die met vreemdelingen geconfronteerd worden die zeggen niet terug te kunnen. De staatssecretaris heeft steeds geantwoord dat iedereen die terug wil ook terug kan, maar u zegt nu gewoon dat dat niet waar is.

De heer Hoekema (D66):

Dit is toch een kwestie van beoordeling. Ik vind het argument dat de staatssecretaris ergens jaren mee bezig is en duizenden ambtenaren heeft die voor haar werken, geen valide argument. De heer Kamp moet als politicus toch beter dan wie dan ook weten dat het om de politieke conclusies gaat, die je als onafhankelijk Kamerlid trekt uit de informatie die je bereikt. Natuurlijk luister ik zorgvuldig naar wat de minister en de staatssecretaris en die duizenden ambtenaren te berde brengen, maar ik kijk ook naar de feiten.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Als ik het debat vanavond aanhoor, kan ik een duidelijke conclusie trekken, namelijk dat het terugkeerbeleid niet door veel fracties wordt gesteund, zelfs niet binnen de coalitie. Daarom is de vraag aan de orde waartoe dit beleid leidt. De onderzoekers van de Erasmus Universiteit concludeerden begin april van dit jaar dat het strengere beleid van deze coalitie heeft geleid tot een kloof tussen wet en werkelijkheid en dat het beleid stuit op humanitaire en praktische grenzen. Wij zien dit ook in de praktijk. Wij zien aan de ene kant in toenemende mate schrijnende taferelen van uitgeprocedeerde asielzoekers die – eventueel met hun kinderen – in beeld verschijnen, omdat zij op straat worden gezet en van hen wordt aangenomen dat zij in staat zijn om terug te keren. Aan de andere kant krijgen de gemeenten het probleem op hun bordje. Zij proberen dit op te lossen door allerlei creatieve constructies te bedenken voor opvang, voor de verstrekking van subsidie, enz. Daarnaast zijn er gemeenten, zoals de gemeente Den Haag die van mening zijn dat zij niet de instantie zijn die dit probleem moet oplossen en dat dit probleem op het bordje van de overheid hoort. Ik denk dat de kritiek van de VNG terecht is.

De VNG verwijst naar de vereiste faciliteiten en ik heb mij afgevraagd wat wij daaronder moeten verstaan. Ik noem een aantal aanknopingspunten waaraan het terugkeerbeleid mijns inziens opnieuw moet worden getoetst. Wij hebben in de eerste plaats te maken met een grote groep mensen die uitgeprocedeerd is, jarenlang in Nederland heeft verbleven en na al die jaren de definitieve afwijzing krijgt. Die mensen moeten terugkeren naar een land waar zij zich niet veilig voelen en waarvan de kinderen bij wijze van spreken nog nooit gehoord hebben. Dit pleit voor een maatregel die wij gemakshalve een generaal pardon hebben genoemd, maar die wel heel specifiek is gericht op mensen die op 1 april 2001 al een aantal jaren in Nederland verbleven hebben. Ik verwijs naar de motie die wij enkele weken geleden hierover hebben ingediend.

In de tweede plaats wijs ik op het landenbeleid van de regering. Dit komt in ieder debat over het terugkeerbeleid ter sprake. De discussie spitst zich altijd toe op de vraag over de veiligheid. Ik noem Irak, Angola, Somalië en Sierra Leone. De meningen lopen altijd sterk uiteen. Als wij praten over een nieuw terugkeerbeleid of een bijstelling van het terugkeerbeleid, acht ik het verstandig dat wij ook nog eens kritisch kijken naar de rapportages over die landen en ons de vraag stellen of wij daarop mogen afgaan en of wij kunnen aannemen dat er sprake is van veilige landen waarnaar betrokkenen veilig kunnen terugkeren. Ik heb vanavond ook weer de nodige argumenten gehoord die mij aan het twijfelen brengen.

Een derde punt is dat mensen die bereid zijn om mee te werken en terug willen keren, maar dit niet kunnen doen, opvang moeten krijgen.

Tenslotte zou er veel meer moeten worden geïnvesteerd in het motiveren van mensen om terug te keren. Hen moeten faciliteiten worden geboden als scholing en middelen, opdat zij met opgeheven hoofd kunnen terugkeren naar hun land. Ik heb begrepen dat prof. Van Kalmthout op verzoek van de regering een onderzoek zal instellen. Kan de minister aangeven waaruit dat onderzoek zal bestaan? De informatie van Van Kalmthout op dit punt staat haaks op de woorden van de minister over het terugkeerbeleid. Twijfelt het kabinet wellicht aan het terugkeerbeleid?

Naar mijn mening is het terugkeerbeleid geen succes. Het komt neer op het afschuiven van het probleem naar de gemeenten, hetgeen onaanvaardbaar is omdat het tot inhumane situaties leidt. Het kabinet zal met het parlement daarvoor een oplossing moeten zoeken in de richting die door mij bepleit is.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik voer het debat over deze zaak niet dagelijks, maar ik heb het idee dat er in deze Kamer regelmatig over dit onderwerp gesproken wordt. Ik stel in ieder geval vast dat ik geen klip en klaar antwoord van de Kamer gekregen heb op de vraag op welke wijze het beleid wel zou moeten worden gevoerd. Om die reden dient het beleid, dat met instemming van de Kamer is vastgesteld, ongewijzigd gevoerd te worden.

De heer Wijn heeft de interpellatie aangevraagd en constateerde dat de PvdA-staatssecretaris en de VVD-minister op een lijn zitten. Ik heb de indruk dat hij die constatering als zijn grote winstpunt beschouwt. Hij had voor die constatering echter geen interpellatie behoeven aan te vragen want het is in het algemeen bekend dat het kabinet met een mond spreekt. Laat ik evenwel duidelijk zijn: ook de heer Wijn heeft geen oplossing aangedragen. Ik ben het eens met de stelling dat er in het kader van oplossingen aan een specifiek generaal pardon moet worden gedacht, waarvoor in de Kamer geen meerderheid te vinden is, of aan het overgaan tot vreemdelingenbewaring, waarbij meer cellen beschikbaar moeten komen en de vraag ten aanzien van ouders met kinderen aan de orde komt. Met die voorbeelden worden daadwerkelijke oplossingen aangedragen.

De regering heeft ervoor gekozen om een streng maar rechtvaardig vreemdelingenbeleid te voeren; het is streng voor mensen die geen gegronde reden hebben om zich in Nederland te vestigen en het is rechtvaardig omdat iedereen die daadwerkelijk bescherming nodig heeft, die ook krijgt. Ik kan er in dit verband op wijzen dat in vergelijking met andere landen van de Europese Unie, Nederland relatief zeer veel vluchtelingen opvangt. Het uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid is en blijft dat als na een zorgvuldige procedure vast komt te staan dat iemand geen bescherming behoeft, die persoon Nederland dient te verlaten. De eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling om zelfstandig terug te keren, staat daarbij in de opvatting van de regering centraal. De verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering voor de opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen komt op dat moment tot een einde. Het bieden van opvang kan niet oneindig zijn, want dat zou de basis van de asielprocedure ondermijnen. Bovendien zou dit het draagvlak van de Nederlandse samenleving voor het toelaten van werkelijke vluchtelingen sterk verminderen. Ik ben dan ook van mening dat het vigerend beleid het draagvlak niet ondermijnt in tegenstelling tot hetgeen de VNG beweert in de brief aan de Kamer. Dit punt zal waarschijnlijk in het overleg met het ministerie van Justitie op 6 mei naar voren worden gebracht.

De problemen die de VNG schetst aangaande de beëindiging van voorzieningen door gemeenten, bijvoorbeeld in het kader van de Zorgwet VVTV en de ROA, zijn voor Justitie aanleiding geweest om te zoeken naar een oplossing, uiteraard binnen de kaders van het vigerend beleid. Ik roep het aanbod in herinnering dat het ministerie van Justitie en het COA vorig jaar aan de gemeenten heeft gedaan om de uitvoering van de ROA en de Zorgwet VVTV aan het Rijk, in casu het COA, over te dragen. Dit hield ook in de overdracht van de uitvoering van het beleid tot beëindiging van voorzieningen, juist om gemeenten te ontlasten die hiermee grote moeite hebben. Veel gemeenten hebben van deze mogelijkheid tot overdracht gebruik gemaakt. Andere gemeenten hebben dat om uiteenlopende redenen niet gedaan.

De heer Wijn (CDA):

Gemeenten worden dus geholpen om mensen op straat te zetten.

Minister Korthals:

Bijvoorbeeld.

De heer Wijn (CDA):

Dat is toch geen wezenlijke hulp? De gemeenten hebben dan het probleem dat de mensen op straat staan.

Minister Korthals:

Daar gaat de discussie juist over. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid die de mensen hebben. Men weet op een gegeven moment dat men het land uit moet. Iedereen die wil, kan daadwerkelijk vertrekken met hulp van de IOM. Alleen de mensen die weigeren om daaraan hun medewerking te verlenen, komen op straat te staan. Dat moet de heer Wijn voor ogen houden. Hij heeft vandaag naar mijn gevoel de grootste omslag gemaakt. Hij hield over het algemeen een scherp, kritisch betoog tegen het regeringsbeleid, samen met de VVD-fractie, terwijl hij nu in het vaarwater van de GroenLinksfractie is terechtgekomen. Dat constateer ik niet alleen, maar dat doet vrijwel iedereen, zelfs de GroenLinksfractie.

De heer Wijn (CDA):

Als veel mensen iets constateren, betekent dat nog niet dat het waar is. Ik heb met mevrouw Halsema reeds gediscussieerd over haar uitleg van de door mij ingediende motie. De kernvraag is of de minister vindt dat hij geen enkele verantwoordelijkheid heeft bij het uitzetbeleid. Houdt hij het zoals het is? Neemt hij die verantwoordelijkheid niet?

Minister Korthals:

Het is primair de verantwoordelijkheid van de asielzoeker zelf. Vervolgens is het de taak en de verantwoordelijkheid van de overheid om mensen die conform de uitspraak van de rechter het land uit moeten, daarbij te helpen.

De heer Wijn (CDA):

Als de minister nooit iemand uitzet, is er geen enkele prikkel voor mensen om zelfstandig terug te keren. Waarom erkent de minister niet dat hij de verantwoordelijkheid heeft om het beleid in zijn uiterste consequentie waar te maken en door te voeren?

Minister Korthals:

Het beleid van de regering is erop gericht om een steeds sterker terugkeerbeleid tot stand te brengen. Het is bekend welke problemen daarbij bestaan. Het is ook bekend dat mensen die weigeren om hun nationaliteit en naam op te geven, het land uit moeten. De mogelijkheden van de overheid zijn beperkt. Wij hebben ervoor gekozen om als ultimum remedium, na vele procedures, het voorzieningenniveau stop te zetten en mensen binnen 28 dagen het land uit te zetten. Ik begrijp niet wat daartegen kan worden ingebracht.

De heer Wijn (CDA):

Als de minister iemand het land uit wil hebben, maar niet bereid is om dat ook te effectueren, heeft het geen zin om iemand het land uit te sturen. De minister moet de bereidheid hebben om een en ander te effectueren. Als dat beleid moet worden gehandhaafd, hoort daarbij ook de verantwoordelijkheid om het beleid waar te maken. Op dit moment wordt er niemand uitgezet. Daarover gaat mijn motie. De minister moet ook de verantwoordelijkheid nemen om mensen uit te zetten.

Minister Korthals:

Daarmee ben ik het volstrekt eens. Wij zullen steeds meer en steeds vaker mensen moeten uitzetten. De mogelijkheid daarvoor moet zich wel aandienen. Wij zijn daarin afhankelijk van de betrokken asielzoekers. Dat moet de heer Wijn, die dit dossier grondiger heeft bestudeerd dan ik, bekend zijn.

De heer Wijn (CDA):

De minister zegt dat iemand het land uit moet, maar is vervolgens niet bereid om dat te effectueren. Het heeft dan geen zin om te zeggen dat men het land uit moet. De minister moet de bereidheid hebben om dat te effectueren. Als hij het beleid wil handhaven, hoort daar de verantwoordelijkheid bij om het beleid waar te maken. Op dit moment wordt er niemand uitgezet. Wij zien het probleem. Daar gaat mijn motie over. De minister moet ook de verantwoordelijkheid nemen om mensen uit te zetten.

Minister Korthals:

Maar daar ben ik het volstrekt mee eens. Indien mogelijk zullen wij steeds meer en steeds vaker mensen moeten uitzetten. De mogelijkheid daarvoor moet zich wel aandienen. Daarbij ben je vaak zeer afhankelijk van de betrokken asielzoeker. De heer Wijn, die beter met het dossier bekend is dan ik, moet dat weten.

De heer Wijn (CDA):

Er wordt nu gedaan alsof er een vorm van echt uitzetbeleid is. Het aantal mensen dat wordt uitgezet neemt voortdurend af. Ik heb zojuist een aantal van ruim 3000 genoemd. Er is dus geen echt uitzetbeleid. Daardoor zijn er problemen. Ik zou graag de erkenning van de minister willen horen dat hij de verantwoordelijkheid heeft voor het uitzetbeleid en dat het de sluitsteen is van zijn hele beleid.

Minister Korthals:

Natuurlijk zijn wij bezig met een terugkeer- en uitzetbeleid. Dat spreekt vanzelf, maar dan moet de heer Wijn er oog voor hebben dat het niet eenvoudig is om dat in alle situaties tot stand te brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Wijn heeft gelijk dat het aantal uitzettingen niet toeneemt maar afneemt. Het aantal administratieve verwijderingen neemt echter toe. Daarover gaat mijn vraag. Ik heb namelijk een ander argument tegen het verlies van opvang gegeven, namelijk dat het zo ineffectief is. Als de minister wil uitzetten, is het zacht gezegd onhandig dat mensen de illegaliteit in gaan. Dat gebeurt als zij hun opvang verliezen. Dan weet hij niet meer waar zij zitten. Dat kost extra politie-inspanning en justitie-inspanning. De maatschappelijke prijs is hoog. Dus pleiten wij ervoor om de mensen te blijven opvangen, want dan blijven zij binnen de controle van de minister en kan hij ze uitzetten, als hem dat lukt.

Minister Korthals:

Wat er allemaal in de illegaliteit terechtkomt, is nog bepaald niet duidelijk. Er zijn naar het mij voorkomt heel wat mensen die daadwerkelijk nadat zij zijn uitgeprocedeerd Nederland verlaten, omdat zij geen voorzieningen meer krijgen. Mevrouw Halsema kan wel met cijfers als ruim 10.700 en ruim 41.000 komen, maar daar zit nog een aardige marge in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan wel met de aantekening dat het aantal niet beneden de 10.000 is en dat lijken mij er dan toch 10.000 te veel voor een regering die illegaliteit niet wil.

Minister Korthals:

Zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister voert nu beleid waarmee hij zelf illegaliteit creëert. Hij accepteert dat hij niet iedereen kan uitzetten, maar men verliest wel de opvang. Als hij een optimale mate van uitzetting wil, hoort daar toch bij dat er opvang wordt gegeven, zodat hij ook in staat is om mensen uit te zetten?

Minister Korthals:

De mensen om wie het gaat hebben al jaren opvang gehad. Laten wij daar geen misverstand over hebben. Natuurlijk willen wij geen illegaliteit. Laat ik daar heel stellig over zijn. Naarmate er meer twijfel over het beleid gecreëerd wordt, zal de illegaliteit alleen maar toenemen. De hoop bij de mensen dat zij hier kunnen blijven zal ook alleen maar toenemen. Dat is een belangrijk uitgangspunt, dat mevrouw Halsema eens zou moeten overwegen. Wellicht verschilt zij op dat punt met de heer Wijn, die het in dezen wel met mij eens zal zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat valt nog maar te bezien. Het lijkt mij dat het falen van het uitzettingsbeleid van de minister te wijten is aan hem zelf. Het is wel erg gemakkelijk om de linkse oppositie daarvan de schuld te geven. Eerlijk gezegd, is onze benadering sluitender dan de zijne. Die is namelijk: opvang geven totdat uitzetting kan worden gerealiseerd. Dan blijven de mensen onder controle en dan is uitzetting nodig.

Minister Korthals:

Voorzover ik weet, heeft mevrouw Halsema jarenlang ontkend dat er zoveel mensen zijn die asiel zoeken hoewel zij daarvoor niet in aanmerking zouden moeten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar haalt de minister deze wetenschap vandaan? Ik kan mij wel voorstellen dat hij vlucht in andere argumenten. Wij hebben altijd erkend dat er asielzoekers zijn die uiteindelijk geen recht op bescherming hebben. Die horen dan ook uitgezet te worden. Daar hoeft helemaal geen misverstand over te bestaan. Alleen, de Staat is wel verantwoordelijk voor de uitzetting. Als dat de minister niet lukt, kan hij niet ondertussen een geweldig illegalenprobleem creëren.

Minister Korthals:

Het is altijd maar waar je begint. Het illegalenprobleem is een probleem dat gecreëerd wordt door de mensen die hier eigenlijk niet zouden mogen komen. Wanneer er een illegalenprobleem ontstaat, moet de schuld niet aan de overheid gegeven. Wij worden daarmee geconfronteerd en wij doen onze uiterste best om het aantal illegalen zo gering mogelijk te houden. Daar is het beleid opgericht. Dat dit in vele omstandigheden niet lukt, komt doordat degenen die als asielzoekers binnengekomen zijn vervolgens geen medewerking verlenen aan de uitzetting. Dat is een probleem dat wij gezamenlijk moeten oplossen. Uiteindelijk hebben wij hen als ultimum remedium buiten de voorzieningen moeten laten vallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil van de minister horen wat het overwegende bezwaar is tegen het geven van opvang totdat uitgezet kan worden.

Minister Korthals:

Het overwegende bezwaar is dat die mensen niet uitgezet willen worden en dus voortdurend in de opvang zullen zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je zet mensen niet makkelijker uit als ze de illegaliteit ingaan. Sterker: dan zet je ze helemaal niet meer uit. Dat is dus geen antwoord.

Minister Korthals:

Er zijn een heleboel mensen die wegens gebrek aan voorzieningen en wegens gebrek aan een toekomst in Nederland zelf beslissen om dan maar het land te verlaten.

De heer Wijn vroeg of de relatie met de VNG goed is. Er is regelmatig contact met de VNG en het IPO. Ook op 6 mei a.s. is er weer een bestuurlijk overleg. Justitie doet momenteel samen met de VNG onderzoek naar de verschillende categorieën vreemdelingen; uitgeprocedeerden, Dublinclaimanten, tweede verzoekers en dergelijke. In mei a.s. zal met de VNG verder over dat onderzoek worden gesproken. Uiteraard zal de brief die naar de Kamer is gegaan, daarbij ook aan de orde komen.

Hoe gaat de overdracht van ROA-woningen aan het COA in zijn werk? Het COA neemt eenvoudigweg de gehele procedure over, zoals ik zojuist al heb aangegeven. In specifieke gevallen kan een uit te zetten gezin nog naar het vertrekcentrum in Ter Apel worden gebracht, maar daar is helaas ook een beperkte capaciteit.

Als iemand echt buiten zijn schuld niet terug kan, krijgt hij een vergunning. Dat geldt bijvoorbeeld voor staatlozen. De criteria daarvoor zijn erg strikt. Iemand die het gevaarlijk vindt om terug te gaan, krijgt dus niet zo'n vergunning.

Vreemdelingen die niet terugkeren maar wel terug kunnen, wil de heer Wijn net als de heer Kamp in bewaring nemen. Nog los van de duur van deze bewaring en de mogelijkheid die de rechter heeft om de bewaring op te heffen wanneer er onvoldoende zicht op uitzetting is, ontstaan door dit voorstel in ieder geval op korte termijn enorme capaciteitsproblemen. Als men die kant uit wil, dan moet dat te zijner tijd bij een nieuw regeerakkoord aan de orde worden gesteld.

De heer Wijn sprak over "buiten schuld". Als de vreemdeling zelf verantwoordelijk is voor de terugkeer, is het per definitie zijn eigen schuld als hij niet gaat. Er is maar één uitzondering, namelijk als hij stateloos is. Het is heilloos om de schuldvraag verder uit te diepen, want dan komt het meewerkcriterium weer terug. Daarvan weten wij zeker dat het niet werkt, hoewel de heer Hoekema daaraan begint te twijfelen, blijkens zijn interventie.

De heer Hoekema (D66):

Misschien is het meewerkcriterium ook niet het ideale beleid, maar de minister heeft mij vanavond niet kunnen overtuigen dat dit beleid wel werkt. In feite zegt hij dat het de eigen verantwoordelijkheid van de asielzoeker is. Een deel gaat terug en een deel gaat in de illegaliteit. Van die illegalen zullen er ook nog wel een paar Nederland uitgaan, hoewel niet per se naar het land van herkomst. De minister biedt dus ook geen perspectief. Je kunt dus stellen dat het meewerkcriterium even goed of even slecht is als het systeem van de eigen verantwoordelijkheid van de asielzoeker.

Minister Korthals:

Wij moeten ons realiseren dat een beleid dat wij uitvoeren ook de mogelijkheid moet krijgen om zich in te bedden. Wij moeten niet bij iedere gebeurtenis allemaal zeggen dat het beleid niet deugt, want dat wordt natuurlijk een self-fulfilling prophecy als wij niet oppassen. Wij hebben ondervonden dat het meewerkcriterium niet werkt. Je kunt de Staat niet opzadelen met de bewijslast dat iemand niet meewerkt. De sleutel voor terugkeer ligt immers bij de vreemdeling, want hij weet zijn eigen identiteit en nationaliteit. De opvang van de overheid kan niet oneindig zijn; het gaat ook om de geloofwaardigheid van het beleid.

In het antwoord op de vragen 8 en 9 ben ik in feite al ingegaan op de motie van de heer Wijn. Het komt erop neer dat ik aanvaarding van die motie ten stelligste ontraad.

De heer Middel kwam met het punt van de Irakezen. Ik ben ook bekend met de berichten over de problemen met betrekking tot de terugkeer van Centraal-Irakezen naar Noord-Irak. Hierover is dan ook heden overleg gevoerd met de Noord-Iraakse autoriteiten. Op de kortst mogelijke termijn zal ik de Kamer van deze besprekingen uitsluitsel geven.

De heer Middel suggereert dat een veel gerichter terugkeerbeleid moet worden gevoerd en dat met een terugkeerplan per herkomstland moet worden gewerkt. Deze mogelijkheid maakt onderdeel uit van het terugkeerprogramma dat in de brief van 1 februari jl. is verwoord. Dit doen we dus al en de heer Middel wil ik dan ook naar deze brief verwijzen.

De heer Hoekema vroeg of het mogelijk is een verlengde sobere opvang te bieden als terugkeer niet kan. Daarbij gaat het weer om de vraag wanneer iemand niet kan terugkeren. Dit is dan ook geen werkbaar concept. Willen en kunnen lopen geheel door elkaar. Het terugkeerbeleid is een generiek beleid. Het is ondenkbaar om per persoon vast te stellen of iemand wel of niet kan terugkeren. Een dergelijk beleid lijkt onuitvoerbaar. Tijdens de procedure zou opvang geboden moeten worden en dit lijkt op het bezigen van het meewerkcriterium. Daarvoor heeft de heer Hoekema zich uitgesproken, maar, zoals gezegd: dat werkt aantoonbaar niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt: iedereen die terug wil, kan terug. U erkent tegelijkertijd dat er een probleem is met betrekking tot Centraal-Irak. Wat betekent dat, want dit is eigenlijk in strijd met wat u eerder zei? Betekent dit dat mensen die uit Centraal-Irak komen, de mogelijkheid van opvang behouden?

Minister Korthals:

In antwoord op de vraag van de heer Middel heb ik gezegd dat er vandaag besprekingen zijn geweest. Vanaf vanmiddag één uur ben ik echter voortdurend in de Kamer geweest. Ik weet daarom niet wat de uitkomst van de besprekingen is. Als de uitkomst een of andere verandering met zich brengt, zal ik dat nog met deze en gene moeten bespreken. Verder heb ik gezegd: ik kom daarop terug. Ik zal dat heel snel doen.

Voorzitter. De heer De Wit stelde een vraag over het onderzoek van de Van Kalmthout. Dat onderzoek gaat over vreemdelingen die in bewaring zijn gesteld. De vraag bij het onderzoek is wat mensen beweegt om wel of niet terug te keren. Als wij dat weten kunnen wij daarop inspelen. De potentiële terugkeerder kunnen wij bijvoorbeeld voor ... er staat nu in mijn tekst een woord dat ik niet ken.

De heer Hoekema (D66):

Staat er misschien reëntry?

Minister Korthals:

Nee, dat denk ik niet. Het is een woord met een a erin. De heer De Wit weet wel wat er wordt bedoeld.

Het onderzoek van Van Kalmthout past bij de lijn die in de terugkeernotitie is aangegeven. De vreemdeling is zelf verantwoordelijk voor zijn vertrek. Via de IOM en in de toekomst wellicht op andere manieren wil de Nederlandse overheid het nodige doen. Overigens is Van Kalmthout ook gevraagd de situatie in andere EU-landen te bezien en om een vergelijking te maken. Het onderzoek is nog maar net begonnen en vanwege de omvang zal het enige tijd in beslag nemen.

Tot slot zeg ik tegen mevrouw Halsema en de heer Wijn: natuurlijk zetten we wel degelijk mensen uit. Alleen, dat lukt niet altijd. Vorig jaar zijn bijna 3000 mensen uitgezet. Almaar mensen opvangen is geen alternatief. Dat stimuleert echt niet tot vertrek. Ik ben het evenwel met de leden eens dat indien mogelijk het terugkeer- en uitzetbeleid geïntensiveerd moet worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, op een later tijdstip deze te week stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt gesloten.

Sluiting 22.23 uur