Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vervanging van paragraaf 17 van de Waterstaatswet 1900 door algemene regels inzake voorbereiding op en optreden bij gevaar voor waterstaatswerken (Modernisering waterstaatswetgeving betreffende gevaar voor waterstaatswerken) (27922).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het doet mij genoegen dat een van de weinige wetsvoorstellen van de zijde van de regering die in deze demissionaire staat nog behandeld worden, juist dit wetsvoorstel inzake de modernisering van de waterstaatsnoodwetgeving is. Dat lijkt mij ook meer dan symbolisch. De waterstaatswetgeving raakt natuurlijk een buitengewoon essentiële tak van overheidszorg en overstijgt als het ware zelfs onze politieke discussies en tegenstellingen. Immers, was er geen waterstaatszorg, dan hadden wij in ons land weinig politieke discussies te voeren, zeker hier in het westen van ons land.

Ik vind het heel belangrijk dat deze wetgeving doorgaat en complimenteer de staatssecretaris allereerst met dit wetsvoorstel en de deugdelijke onderbouwing en toelichting die heel helder en adequaat zijn. Het is niet nodig om het belang van dit wetsvoorstel te onderstrepen. Wij zijn daar immers een aantal jaar geleden indringend mee geconfronteerd naar aanleiding van de watervloeden in 1993 en 1995. Wij werden er toen mee geconfronteerd dat de waterstaatsnoodwetgeving niet alleen verbrokkeld was, maar ook in zeker opzicht een inadequaat instrumentarium bood voor alle voorkomende situaties. Zoals ook in de memorie van toelichting wordt aangehaald, was toen onder meer het probleem aan de orde dat het begrip "dringend en dreigend gevaar", dat eigenlijk tot nu toe een van de belangrijkste wettelijke terminologieën is voor het aanduiden van noodsituaties, niet lijkt te voorzien in de situatie dat een watersnood heeft plaatsgehad. Dat was indertijd echt een bottleneck. Er is dan geen sprake meer van"dringend en dreigend gevaar", terwijl de situatie van de waterkering wel zodanig kan zijn dat bijzondere maatregelen nodig zijn. Ik vind het dan ook een goede zaak dat er op dit punt voor een nieuwe formulering is gekozen en dat het begrip "gevaar" centraal staat, zoals nader in dit wetsvoorstel is omschreven.

Ik vind het dus heel goed dat van de gelegenheid gebruik is gemaakt om de totale wetgeving op dit gebied te stroomlijnen en opnieuw te formuleren en er een aantal belangrijke elementen aan toe te voegen. Ik wijs daarbij in het bijzonder op de afstemming van de voorschriften ter voorbereiding op calamiteiten in de functionele sfeer, de waterschapssfeer, op die in de algemene bestuurskolom, met name binnen de Wet rampen en zware ongevallen.

Ik vind het van belang om nog een paar punten naar voren te brengen en daar nadere vragen over te stellen. Ik noem allereerst de afstemming tussen het functionele en het algemene bestuur op het punt van calamiteiten. Dat is natuurlijk uitermate belangrijk. Wij hebben in het verleden meegemaakt dat discussie kan ontstaan over de vraag, wie waarvoor op welk moment verantwoordelijk is. Wij kunnen niet genoeg onderstrepen dat in dat soort situaties heel helder en duidelijk moet zijn wie tot optreden bevoegd is. Dat is op zichzelf op papier wel duidelijk. Bij een samenloop in bevoegdheid tot optreden van de burgemeester en de beheerder van de waterstaatswerken krijgt de burgemeester op grond van de genoemde Wet rampen en zware ongevallen beslissende bevoegdheden en kan hij het optreden van andere overheden dwingend beïnvloeden. Toch lost dat niet alle vragen op, zoals uit evaluaties van overstromingsdreigingen is gebleken. Met name het punt wie verantwoordelijk is voor de inschatting of een dijk of waterkering op het punt staat om het te begeven, is natuurlijk heel cruciaal: wie neemt op een gegeven moment het besluit of er aanleiding is tot evacuatie, zoals in sommige delen van het land in dat jaar is gebeurd. Op papier is dat de burgemeester, maar als ik even terugga naar de discussie over de staat van de waterkering, is de waterbeheerder – in dit geval meestal de dijkgraaf en zijn bestuur – zakelijk gezien beter in staat en meer aangewezen om te beoordelen of een waterkering al of niet op het punt staat om te bezwijken en zodanig gevaar loopt dat die maatregel nodig is.

Ik verplaats mij ook even in de nabije toekomst, waarop mijn vraag in het bijzonder is gericht. Wij gaan het beleid inzake het gebruik van overloopgebieden nu vormgeven, want daarover krijgt de staatssecretaris over enige maanden een advies; hoe staat het daar overigens mee en wanneer kan de nieuwe Kamer daarover meepraten? Als kades bijvoorbeeld in feite moeten worden doorgestoken of doorgegraven, is dat een buitengewoon ingrijpende beslissing. Dan vraag je je natuurlijk af wie het beste geëquipeerd is voor het nemen van die beslissing. Wat gebeurt er als er op dat punt verschil van mening is tussen een burgemeester en een dijkgraaf? Mijn fractie heeft wel eens voorgesteld om de commissaris van de Koningin ingeval van spanning tussen de verantwoordelijkheden van het functionele en algemene bestuur een beslissende rol te geven, juist gelet op de rol van de provincie in de bestuursketen; de provincie is immers zowel toezichthouder op waterschappen als toezichthouder op gemeenten. Zou de staatssecretaris haar licht willen laten schijnen over die bijzondere positie? Ik vind dat erg belangrijk, omdat dat kan bijdragen aan de wetsgeschiedenis. Er mag absoluut geen onduidelijkheid bestaan over de vraag wie waarvoor in welke situatie verantwoordelijk is.

Ik betrek hier nog één aspect bij. De Staatscommissie voor de waterstaatwetgeving heeft in haar advies gewezen op de noodzaak van goede financiële afspraken tussen de betrokken overheden. De situatie kan zich namelijk voordoen dat vanwege de onduidelijkheid over de financiële consequenties van bestuurlijk optreden de gemeente en de waterbeheerder in een dreigende noodsituatie op elkaar gaan wachten en juist met het oog op de aansprakelijkheid en de financiële verantwoordelijkheid geen actie ondernemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die mogelijkheid? Dienen daar nadere afspraken over te worden gemaakt?

Een tweede discussiepunt betreft het volgende. Het wetsvoorstel schrapt de bevoegdheid van het waterschapsbestuur om ter bewaking en verdediging van waterkeringen of ter verlening van hulp bij een dijkdoorbraak persoonlijke diensten, materiaal en materieel te vorderen. Aan een dergelijke bevoegdheid zou geen behoefte meer bestaan. De staatssecretaris voelt niets voor de redenering "baat het niet, dan schaadt het ook niet". Dat laatste is ook niet mijn insteek; ik baseer mij ook niet op nostalgie, hoewel het gaat om een van de oudste bevoegdheden van de waterschapsbesturen in ons land. Dit soort rechtsfiguren heeft in feite aan de bakermat van de wording van ons land gestaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat natuurlijk niet doorslaggevend moet zijn, maar mijn vraag is serieus: kunnen zich echt geen situaties voordoen waarin deze bevoegdheid toch van belang is? Bijvoorbeeld: een polder dreigt te overstromen en er moet echt met alle hens aan dek worden opgetreden. De staatssecretaris stelt dat er afspraken zijn met aannemers. Dat is prachtig, maar dat kan wel eens niet genoeg zijn. Er kan meer nodig zijn; alle handkracht, alle mankracht en misschien wel alle vrouwkracht kunnen nodig zijn om de dijk intact te houden. Een situatie waarin echt iedereen moet optreden om een dreigende dijkdoorbraak te blokkeren, hebben wij in ons land meegemaakt; laten wij hier dus alsjeblieft niet te makkelijk over denken. Ik vraag mij dus af of in ultieme situaties deze oude bevoegdheid toch geen noodzaak kan zijn. Ik heb serieus overwogen – dat doe ik eerlijk gezegd nog – om een amendement in te dienen om het wetsvoorstel op dit punt een beetje terug te draaien. Wij hebben hier ook over gesproken bij de totstandkoming van de Waterschapswet in 1992; dat is dus nog niet zo erg lang geleden. Toen is er bewust voor gekozen om deze bepaling te handhaven. Ik kan mij niet voorstellen dat tien jaar later, nu wij enkele dreigende situaties hebben meegemaakt, opeens wordt gezegd dat die bepaling overbodig is. Lijkt het de staatssecretaris ook niet verstandig om een dergelijke bepaling als achtervang op te nemen? Hopelijk zullen wij er nooit gebruik van hoeven maken, maar het lijkt mij toch dat wij dit als ultieme mogelijk heid achter de hand moeten houden. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik op dit punt met een amendement te komen.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij middels een nota van wijziging onze suggestie heeft overgenomen om gedeputeerde staten de mogelijkheid te geven om zelf een calamiteitenplan te wijzigen als het niet voldoet aan de daaraan te stellen eisen. Dat leek ons een logisch complement op de nu in de stukken vermelde bevoegdheidsverdeling. In de toelichting bij de nota van wijziging staat overigens dat de voorgestelde wijziging voortvloeit uit een door de leden van de "fractie van de VDD" in het verslag gestelde vraag. Nu is het mij ontgaan dat wij inmiddels een nieuwe fractie in dit huis zouden hebben, maar bovendien wijs ik erop dat het de fractie van de SGP was die bedoelde vraag heeft gesteld. Nu ben ik niet zo eergevoelig, maar ik wil dit toch even vastgelegd zien. Anders zouden onderzoekers later alleen maar in verwarring raken.

Ik ben zeer erkentelijk voor deze modernisering van de watersstaatswetgeving en kan er in grote lijnen voluit mee instemmen. Er is echter nog meer te doen. Ik denk aan het grote project van de integrale waterwet waar dit onderwerp op termijn in zal moeten worden opgenomen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Hopelijk zit er goede voortgang in het werk van de commissie van advies voor de waterstaatswetgeving op dit punt. Verder wachten wij op de implementatie van de evaluatie van de Wet op de waterkering en op de beleidsmatige en wetgevende vertaling van het werk van de commissie-Togtema. Ik vraag hiervoor graag de aandacht van de staatssecretaris. Het lijkt mij overigens niet nodig om dit een motie vast te leggen. Bij het vorige debat had ik de indruk dat er een gevaarlijke redenering a contrario kan ontstaan: als wij er niet om vragen in een motie, komt iets niet in het overdrachtsdossier. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat dit niet in het overdrachtsdossier komt. Uit dien hoofde lijkt mij die motie volstrekt overbodig, maar dat mag ik natuurlijk niet te hard roepen want mijn fractievoorzitter heeft de motie medeondertekend. Ik ga er echter zonder meer vanuit dat al deze urgente punten in het overdrachtsdossier terechtkomen, zeker waar het gaat om de waterstaatswetgeving. Daar heb ik geen motie voor nodig.

Door de bijzondere situatie hebben wij deze week niet de notitie over de financiering van de waterkeringen behandeld. Ik neem aan dat het daarin verwoorde beleid gewoon doorgaat. Dat is toch niet afhankelijk van instemming van de Kamer? In de toekomst zal dit beleid in de nieuwe Wet op de waterkeringen moeten worden verankerd. Mij heeft het bericht bereikt dat de provincie Zuid-Holland zich terughoudend opstelt bij het voorfinancieren van dijkversterkingsprojecten in de Krimpenerwaard omdat men onzeker is over de uiteindelijke financiering van het project. Ik ben ervan uitgegaan dat het daarin voorgenomen beleid gewoon doorgaat – anders hadden wij die notitie moeten behandelen – en straks een wettelijke verankering krijgt. De huidige politieke situatie mag niet leiden tot vertraging in dijkversterkingsprojecten.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie kan instemmen met dit wetsontwerp. Zij had dan ook in het nadere verslag geen nadere opmerkingen. Edoch, de nota naar aanleiding van het verslag bevat een passage die bij mij nadere vragen oproept. Het gaat hierbij om de afstemming tussen de functionele en de algemene politieke bestuurslagen. Uit eerdere wetsbehandelingen is bekend dat mij dit nogal na aan het hart ligt. In een van de vragen van de SGP-fractie zoals die in het verslag zijn opgenomen, wordt gevraagd naar de beslissingsbevoegdheden als vrij drastische maatregelen op het gebied van de waterkeringen nodig zijn, dat wil zeggen als in een noodsituatie een kering zal moeten worden doorgestoken. De staatssecretaris antwoordt hierop dat dit soort beslissingen niet alleen dienen te worden genomen door het functioneel bestuur zoals het dagelijks bestuur van een waterschap. In de Wet rampen en zware ongevallen is opgenomen dat de burgemeester hier bevoegd is. Dit roept bij mij de vraag op wat onder de woorden "niet alleen" moet worden verstaan. Betekent dit dat het bevoegd gezag – bijvoorbeeld de burgemeester of eventueel de commissaris van de Koningin – gehouden is instemming te vragen van het betreffende waterschap? Of zou er sprake kunnen zijn van een bepaalde vorm van afstemming tussen het politiek bevoegde gezag en het functioneel bestuur voordat tot het doorsteken van de dijk wordt gekomen? Ligt in de opbouw van de volgorde van bestuurslagen ook de uitsluitende beslissingsbevoegdheid bij het algemeen bestuur of de uitvoerder daarvan?

De heer Van den Berg sprak ook nog over de beslissingsbevoegdheid over de in aanmerking komende dijken. Hij heeft gesproken over de noodzaak dat moet worden vastgesteld dat een dijk op het punt van bezwijken staat, opdat andere maatregelen in hetzelfde stroomgebied kunnen worden genomen zoals het doorsteken van andere dijken. Hij verwees terecht naar de discussie over de noodoverloopgebieden. Eerst moet worden vastgesteld of een kering op bezwijken staat. Voor een technische beoordeling daarvan lijkt het waterschap de eerst aangewezen instantie. Daarna moet de conclusie worden getrokken of in dit bijzondere geval een andere dijk moet worden doorgestoken. Is de algemeen bestuurder – de burgemeester of de commissaris van de Koningin – of de minister daarvoor de aangewezen persoon?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter. Als de nood is aan de man, leert men pompen, is een oud spreekwoord dat helaas ook vandaag de dag nog verrassend actueel is. De gedachte achter een dergelijk spreekwoord komt soms ook op voor wetgeving die tot doel heeft regels te geven voor de bescherming en beveiliging van ons laag gelegen land. Soms is een dreigende of een werkelijke calamiteit nodig om weer te beseffen dat de zorg voor de bewoonbaarheid van ons land in brede zin, voortdurend aandacht vraagt, ook van de wetgever.

Neem als voorbeeld de thans nog geldende paragraaf 17 van de Waterstaatswet 1900. Deze paragraaf dateert overigens niet, zoals de benaming van de wet doet vermoeden, uit 1900. Paragraaf 17 betreffende het voorkomen en beperken van overstromingen is in 1917 bij de Tweede Kamer ingediend. Aanleiding voor die indiening was in belangrijke mate de watersnood van januari 1916 die in het bijzonder Noord-Holland teisterde. De regering die destijds het wetsontwerp aanhangig maakte, deelde daarbij mee dat zij mede vanwege de ramp de tot dan toe bestaande bevoegdheden onvoldoende achtte voor geval van nood. Overigens had de toenmalige staatscommissie – ingesteld in 1892 – reeds in 1904 een wetsontwerp van vergelijkbare strekking aanbevolen.

Een ander bekend voorbeeld is de Deltawet uit 1958 die volgde op de watersnoodramp van 1953. Deze wet, die een uitstekende rol heeft gespeeld bij de beveiliging van vooral Zuidwest-Nederland, is inmiddels bijna uitgewerkt. Nog een ander voorbeeld, dat vanwege de tijdsperiode wellicht scherper op het netvlies staat, betreft de wet die na de watersnood in 1995 tot stand is gebracht. Op dat moment was plotsklaps behoefte aan bijzondere wetgeving op grond waarvan op korte termijn de rivierdijken konden worden versterkt. Uit die behoefte is de Deltawet grote rivieren tot stand gebracht. Onder de druk van de noodsituatie waren ook op het terrein van wetgeving oplossingen mogelijk die tot dan toe onmogelijk waren gebleken.

Bij deze constatering mag de rol van de Kamer, en in het bijzonder van het lid Van den Berg, niet onvermeld blijven. Ik constateer met veel waardering dat hij binnen en buiten dit huis constant en structureel erop heeft gewezen dat politieke prioriteit ten aanzien van waterstaatszorg nooit mag verslappen. Ik wijs in dit verband nadrukkelijk op zijn woorden bij de behandeling in de Tweede Kamer van zowel de Deltawet grote rivieren als de Wet op de waterkering. Ik citeer graag een onderdeel van zijn betoog bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren op 29 maart 1995: "Een van onze problemen is – ik heb dat vaker gezegd – dat de waterstaatszorg voortdurend te maken heeft met een wisselende aandacht. Zijn er rampen of noodsituaties, dan heeft de waterstaatszorg volop de aandacht en krijgt ze prioriteit. Zijn er een aantal jaren geen calamiteiten, dan ebt die aandacht weer weg. Ook daarmee hebben wij de laatste jaren duidelijk te maken gehad. Daar hebben wij nu toch weer leergeld voor moeten betalen." Het is mij bekend dat de heer Van den Berg deze visie ook in geschriften heeft neergelegd: in 1992 in de bundel Waterstaatswetgeving, verleden, heden en toekomst, en onlangs nog in de "Teulingsbundel" onder de titel Nood maakt wet. Naar mijn mening is het dan ook een groot gemis dat een waterstaatsrechtsdeskundige, zoals de heer Van den Berg, de Kamer zal verlaten.

Ik kom op het voorstel van wet dat ter bespreking voorligt. Het is mij een genoegen met de Kamer over dit onderwerp te spreken onder een gunstig gesternte. In het voorstel wordt immers tamelijk doorwrocht en structureel aandacht besteed aan de voorbereiding op en het optreden van gevaar bij waterstaatswerken, zonder dat zich een dringende noodzaak heeft voorgedaan zoals het geval was in 1916, 1953, 1993 en 1995. Ik noem een drietal essentialia van het wetsvoorstel in het bijzonder. Ten eerste voorziet het voorstel niet alleen in het moderniseren en actualiseren van bevoegdheden van met waterstaatszorg belaste bestuursorganen. Uit het advies van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving van januari 1998 blijkt wel dat er behoefte was aan terminologische modernisering. Ik heb dat advies aan de Kamer gezonden. Ook de heer Van den Berg heeft voor dat punt aandacht gevraagd bij de behandeling van de voornoemde Deltawet grote rivieren. Ik ben met name positief over de regeling van de verplichtingen van het waterstaatsgezag; de waterstaatszorg met betrekking tot buitengewone omstandigheden is daarbij vooral gebaat. Die verplichtingen worden overigens door waterschappen en provincies breed onderschreven en opgepakt. Ik doel op de verplichtingen om calamiteitenplannen te maken, te oefenen en te evalueren. Ook rampen van de laatste tijd, die niets met de waterstaatszorg te maken hebben gehad, hebben dringend duidelijk gemaakt dat een overheidsorgaan zich niet goed genoeg kan voorbereiden op mogelijke rampen.

Ten tweede ben ik buitengewoon blij met de voorgestelde regeling waarmee wordt bewerkstelligd dat overheidslichamen uit de functionele en algemene kolom meer op de hoogte raken van elkaars plannen en meer samenwerken. Mede daarom wordt voorzien in een wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen. In het bijzonder de ervaringen met extreme regen in 1998 en de daaruit voortvloeiende evaluaties hebben ertoe bijgedragen dat vooral gemeenten en waterschappen meer kennis en ervaring uitwisselen over het optreden tijdens rampen en zware ongevallen, met een waterstaatkundige dimensie. In die zin past dit wetsvoorstel uitstekend in de ontwikkeling, mede vormgegeven door de Unie van waterschappen, en kan het zelfs een belangrijke stimulans zijn voor samenwerken.

Ten derde wijs ik er graag op dat het wetsvoorstel meer dan tot nu toe blijk geeft van een visie op waterbeheer die ook in wetgeving kan uitwerken. In toenemende mate is sprake van verwevenheid tussen de beleidsterreinen waterkering, waterkwantiteit en waterkwaliteit. Zeker bij waterstaatkundige calamiteiten kan die verwevenheid zich voordoen. Het is mede daarom dat dit voorstel ziet op zowel waterkeringzorg, waterkwantiteitzorg en waterkwaliteitzorg.

De woordvoerders hebben nog een aantal specifieke vragen gesteld, waarop ik thans wil ingaan. De vraag van de heer Van den Berg betrof de samenloop van de bevoegdheid van het functioneel en algemeen bestuur ofwel van burgemeester en dijkgraaf. Hoe verhoudt zich de bevoegdheid van het waterstaatsgezag ten opzichte van die van de burgemeester op grond van de rampenwetgeving? Dit wetsvoorstel brengt geen wijziging in de verhouding van bevoegdheden van de dijkgraaf en de burgemeester. Die verhouding is uitvoerig beschreven en bediscussieerd bij de totstandkoming van de Wet rampen en zware ongevallen, maar ook bijvoorbeeld bij de Wet op de waterkering. In de praktijk levert een en ander weinig problemen op.

De verhouding is als volgt. Niet elke waterstaatkundige calamiteit in de zin van dit wetsvoorstel is een ramp in de zin van de Wet rampen en zware ongevallen. In de gevallen van waterstaatkundige calamiteit is het waterstaatsgezag leidend als de calamiteit niet leidt tot rampen of zware ongevallen. Mocht de waterstaatkundige calamiteit wel uitgroeien tot een ramp, dan heeft de burgemeester het opperbevel. Dit blijkt uit de Wet rampen en zware ongevallen. Dit was al zo en dit blijft zo. Doorgaans werkt dit prima. Doorgaans zal het waterstaatsgezag een doorslaggevend advies kunnen geven: houdt de dijk het of houdt hij het niet? Daaruit kan worden geconcludeerd of al dan niet op een ramp wordt afgestevend. Daarbij komt dat een waterstaatkundige calamiteit de gemeentegrenzen al snel overstijgt. Dan komt de commissaris van de Koningin in beeld, die zowel op grond van de wetgeving inzake de waterstaat als op grond van de wetgeving inzake rampen de bevoegdheden naar zich kan toetrekken. Overigens zal dit wetsvoorstel de afstemming, ook van bevoegdheden tussen gemeenten en waterschappen, aanzienlijk bevorderen. Zo moeten er plannen worden opgesteld en naar elkaar toe worden gezonden en moet er gezamenlijk worden geoefend.

Voorts vroeg de heer Van den Berg wie er verantwoordelijk is voor de inschatting of een dijk het begeeft. In de praktijk zal het altijd de dijkgraaf zijn die een dringend advies geeft over de sterkte van de dijk. Het blijft de burgemeester die gehouden is tot het geven van evacuatiebevelen.

De heren Van den Berg en Herrebrugh refereerden aan de bevoegdheid van waterstaatsgezag om noodoverloopgebieden aan te wijzen en in gebruik te stellen. De vraag wie er bepaalt of een dijk wordt doorgestoken klinkt erg dramatisch. In de praktijk komt het neer op de vraag: gebruiken wij de inlaat ter voorkoming van erger? Het is het doel van de bevoegdheid van het waterstaatsgezag, zoals gegeven in artikel 72, om het gevaar van waterstaatswerken af te wenden. Bij het gebruikmaken van noodoverloopgebieden gaat het niet om het gevaar voor een waterstaatswerk, maar om het gevaar voor het achterland. Bij noodoverloopgebieden wil men juist de calamiteit en de ramp sturen door een waterstaatswerk te openen of door te steken. De ingebruikstelling van een noodoverloopgebied zal in de regel geschieden door het gezag genoemd in de Wet rampen en zware ongevallen. Een bekend en redelijk recent voorbeeld is het doorsteken van de Tussenklapperpolder in Groningen eind 1998, alwaar de commissaris van de Koningin het voortouw heeft gehad. Wat het hoofdwatersysteem betreft, wachten wij op de voorstellen van de commissie-Luteijn die, naar verwachting, eind mei naar buiten zullen komen.

De heer Van den Berg sprak over het belang van goede financiële afspraken en vroeg of die afspraken nog moeten worden gemaakt. Dit wetsvoorstel leidt niet tot financiële verplichtingen, lasten of afspraken. Dat is geen zaak van deze wetgeving. Bij problemen wordt dit ad hoc bekeken. Als het gaat om bergingsgebieden, retentiegebieden of het aanwijzen van noodoverloopgebieden, zal het in mijn ogen noodzakelijk zijn dat er van tevoren duidelijke afspraken liggen over hoe moet worden omgegaan bij het gebruik en bij het optreden van eventuele schade.

De heer Van den Berg sprak over het dijkleger, oftewel de persoonlijke diensten. Een artikel dat tien jaar geleden nog bewust in de wet is opgenomen hebben wij nu laten vervallen. De reden is dat de bepaling naar mijn mening niet meer echt van deze tijd is. Zij was dat overigens ook in 1992 niet meer helemaal. Toen was het kennelijk een zodanig grensgeval dat men heeft gedacht: bij twijfel niet doen. Wij hebben nu minder twijfel en laten de bepaling vervallen. Het handhaven ervan zou geschieden om redenen van traditie. Mij is bekend dat een aantal waterschappen nog altijd gebruikmaakt van een dijkleger, een aantal ingelanden dat jaarlijks wordt aangewezen om in geval van nood paraat te zijn. Met deze mensen wordt in de regel ook jaarlijks geoefend. Daar is niks mis mee. Het kan zelfs een voorbeeld zijn en onderdeel uitmaken van de juiste voorbereiding op waterstaatkundige calamiteiten. Het kan een onderdeel zijn van de oefening in het kader van een calamiteitenplan.

Centraal dient de vraag te staan of voor het instellen en paraat houden van een dergelijk dijkleger een wettelijke grondslag nodig is, die het mogelijk maakt om van elke willekeurige ingeland medewerking te verlangen. Als een waterschap heden ten dage nog steeds gebruikmaakt van een dijkleger, bestaat dat toch voornamelijk uit een groep ambtenaren en bestuursleden van het waterschap, al dan niet aangevuld met vrijwilligers. Voor een dergelijke praktijk van vrijwilligheid is een vergaande, expliciete overheidsbevoegdheid niet nodig.

Overigens is mij bekend dat veel waterschappen in het geheel geen behoefte hebben aan een dijkleger en dat ook een beetje uit de tijd vinden. Naar de mening van die waterschappen kan worden volstaan met de inzet van eigen materiaal en deskundig opgeleide medewerkers, vaak aangevuld met personeel van bijvoorbeeld aannemingsbedrijven, met welke bedrijven zogenaamde waakvlamovereenkomsten zijn aangegaan door het waterschapsbestuur. Op basis van die overeen komsten kan worden voorzien in materiaal en menskracht.

De heer Van den Berg heeft laten doorschemeren dat hij nog een amendement overweegt. Voor de waterschappen die nog een dijkleger hebben is het niet nodig. Hij zal de waterschappen die op een andere wijze een regeling hebben getroffen niet echt een plezier doen.

Ik heb enige tijd geleden de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving gevraagd mij te adviseren omtrent de mogelijkheid en wenselijkheid van verdere integratie van de waterstaatswetgeving. De commissie zal mij begin mei van advies dienen. Ik zal het advies naar de Kamer sturen.

Er komt volgende maand een voorontwerp van wet tot herziening van de Wet op de waterkering. Dat zal de inspraak ingaan naar de betrokken partners.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord en voor de vriendelijke woorden die zij aan mijn adres heeft gesproken. Ik waardeer dat. Niet alleen in deze periode maar ook in vorige periodes heb ik veel genoegen aan mijn Kamerlidmaatschap beleefd bij het bevorderen van een adequate waterstaatswetgeving. De waterschapszorg is volgens mij nog steeds een hoeksteen van ons bestaan. In eerste termijn heb ik dat ook gezegd. Adequate wetgeving op dit terrein is alleszins de moeite waard en zal dat in de toekomst blijven.

De bevoegdheidsafbakening bij calamiteiten is helder. De heer Herrebrugh heeft ook gedoeld op cruciale momenten die zich voordoen, zoals de hoogwaterperiodes in de achterliggende jaren in het rivierengebied. Toen was te merken dat er een spanning ontstond wie waarvoor verantwoordelijk was. Dat wordt in de toekomst niet minder. Ik heb daarom over de noodoverloopgebieden gesproken. Het kan gaan voorkomen dat een conclusie over het al dan niet gevaar lopen van een waterkering consequenties kan hebben op een heel andere plaats, in het gebied van een ander waterschap, een andere gemeente of zelfs een andere provincie. Daarmee wil ik zeggen dat het van uitermate groot belang is hoe dan de verhoudingen en verantwoordelijkheden liggen. Daarom is er in dat soort situaties, zeker als zij gemeentegrenzen overschrijden, een belangrijke rol voor de commissaris van de Koningin. Met hem moet er dan contact zijn.

In dat verband heb ik de financiële consequenties genoemd. Als gebieden financiële nadelen lijden doordat ze onder water worden gezet ter wille van een ander deel van het land, is het goed dat de financiële lijnen helder zijn. Kan de staatssecretaris in het regeringsstandpunt over het advies inzake deze materie op deze financiële aspecten ingaan? Wil zij er zo nodig adequate regelingen voor treffen?

Laten wij niet te lang discussiëren over het dijkleger. Voor mij is het niet alleen traditie, hoewel ik aan tradities hecht en ze, zeker op dit terrein, waardevol vind. Ik heb echt extreme noodsituaties bedoeld waarin er weliswaar afspraken zijn met aannemers, maar waarin bijvoorbeeld een deel van het waterschap al onder water staat en het terrein van die ene aannemer met wie contracten zijn gesloten, niet meer bereikbaar is. Dan moet een ander ingeschakeld worden en zo nodig verplicht worden om de nodige bijdrage te leveren. Nogmaals, misschien loopt het allemaal vanzelf, maar de wetgeving moet voor deze noodsituatie in elk geval een formele basis bieden. Men moet in het genoemde geval geen opdracht van het waterschap kunnen weigeren, omdat het niet in de wet staat. Ik hoop niet dat het gebeurt, maar het moet absoluut waterdicht – dat is hier een passend beeld – geregeld zijn.

De heer Herrebrugh (PvdA):

De heer Van den Berg heeft in zijn eerste termijn nadrukkelijk de mogelijkheid opengehouden om met een amendement te komen op dit punt. Ik wacht dat dus even af.

Hij spreekt nu over het dijkleger en heeft op emancipatorische wijze gezegd dat mannen en vrouwen daarvoor kunnen worden opgeroepen. In de reactie op de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij materiaal genoemd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat voor bodemmaterialen, zoals zand, grond en stenen, een beroep kan worden gedaan op artikel 65, eerste lid, van de Onteigeningswet, waarin wordt bepaald dat materiaal onmiddellijk beschikbaar moet worden gesteld. Geldt dat ook voor de benodigde machines en degenen die ze moeten bedienen? Er bestaat naar mijn mening een essentieel verschil tussen het dijkleger in de zin zoals door de heer Van den Berg verwoord, en de noodzakelijke verplichting tot het beschikbaar stellen van materialen en materieel ter voldoening aan het optreden bij een voorkomende noodsituatie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb dat in eerste termijn ook nadrukkelijk genoemd. Daar gaat het mij meer om dan om die menskracht. Er is dan juist behoefte aan dat materieel. De staatssecretaris zegt dat het in de praktijk vaak via afspraken gebeurt, maar dat kan op zo'n moment net niet werken. Dan heb je ander materieel nodig, waarover het waterschap zelf niet beschikt of dat de betreffende aannemer met wie er afspraken zijn, op dat moment daar niet heeft of er niet kan komen door welke oorzaak ook. Misschien staat het gebied al onder water. Ik heb het begrip "dijkleger" heel ruim genomen. De bepaling in de Waterschapswet slaat zowel op de personele inzet als de inzet van materiaal en materieel. Mijn vraag was gericht op de brede problematiek. Ik blijf daarmee zitten. Ik krijg daarop nog graag antwoord.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging op het gebied van de wetgeving.

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn slotopmerking, die enigszins terzijde werd gemaakt, dat het niet behandelen van de notitie over de financiering van de waterkeringen niet tot gevolg mag hebben dat een vertraging in de dijkversterking ontstaat. Dat zou uitermate onwenselijk zijn.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. Ik was de vraag over de financiering van de primaire waterkering inderdaad vergeten. Wij werken langs het voorstel dat wij bij uw Kamer hebben gelegd. Wij hadden de indruk dat er bij uw Kamer geen verschil van mening over het voorstel was. Er is ook geen verschil van mening tussen de departementen, het IPO en de Unie. Er is nog wel een verschil van mening dat ik hopelijk voor de zomer met de nieuwe Kamer kan oplossen. De vraag is wat wij na 2015, als de leningen voor het Deltaplan grote rivieren zijn afgelost, met het geld doen. Daarover is onenigheid tussen de provincies en het Rijk. Dat punt moet nog worden opgelost. Als ik niet verder had gekund, had ik afgelopen week wel bij u aan de bel getrokken om het alsnog deze week te behandelen.

Ik kom bij de bevoegdheidsverdeling. Noodoverloopgebieden zijn een soort airbags, grotere gebieden in een zeer uitzonderlijke omstandigheid. Ze zullen gemeenteoverstijgend zijn, waarbij de commissaris van de Koningin het voortouw zal hebben. Misschien komt er een noodoverloopgebied rond de grote rivieren dat twee provincies betreft. Dat weet ik nog niet; ik wacht de adviezen van de commissie-Luteijn en de uiteindelijke besluitvorming rond de streek- en bestemmingsplannen af. In een dergelijk gebied zullen twee commissarissen der Koningin op grond van de informatie die zij krijgen van het functioneel bestuur dat dijken het dreigen te begeven op plaatsen waar overstroming niet gewenst is vanwege het gevaar voor mensen en vanwege enorme schade, besluiten dat het hoogwater afgetopt moet worden door via kunstmatige inlaten een noodoverloopgebied gecontroleerd te laten overstromen. Dan is het de verantwoordelijkheid van de commissaris of commissarissen van de Koningin tegen het functioneel bestuur, dat de commissaris of commissarissen van de Koningin op de hoogte moet houden, te zeggen: het gaat erom spannen, ook u moet zich nu voorbereiden op een evacuatie, het in veiligheid brengen van materiaal of anderszins, omdat wij mogelijk het noodoverloopgebied moeten gebruiken.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat bij het aanwijzen van dergelijke gebieden van te voren duidelijk is wat de financiële implicaties zijn voor de mensen die in dat gebied hun bedrijf of hun huis hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen in zo'n gebied minder veiligheid hebben dan anderen. Iedere Nederlander heeft recht op de veiligheid in zijn gebied zoals wij volgens de wet hebben vastgesteld. Ik heb het gevoel dat de commissie-Luteijn daarover aanbevelingen zal doen, die wij nader zullen uitwerken. Ik denk niet dat ik mij nog een oordeel vorm. Het is wel de bedoeling dat het advies van de commissie-Luteijn gaat meelopen met de startnotitie Ruimte voor de rivier, zodat iedereen zich in die samenhang een oordeel kan vormen. Het uiteindelijke oordeel komt evenwel dit najaar. Dan is het toch aan het nieuwe kabinet om daarover knopen door te hakken, gezien de positie en de tijd van het jaar waarin ik mij bevind.

Ik kom bij het dijkleger. Het is altijd mogelijk dat je overeenkomsten hebt met aannemers en dat je ergens extra zand hebt om gaten te dichten of zandzakken te vullen, maar dat die plek overstroomt. Het lijkt mij dat een waterschap er toch over nadenkt dat het op meer plaatsen kan gebeuren en dat men niet alles op een plaats concentreert of alle mensen uit een gebied geconcentreerd inzet. Dat zou betekenen dat sommigen niet meer kunnen worden ingezet omdat zijzelf in problemen zijn en sommige materialen niet meer op een andere plaats kunnen worden gebruikt. Het belang van de evaluatie van het oefenen met rampenplannen is zichtbaar: wat gebeurt er? Het vreselijkst denkbare is dat een hele dijk over kilometers doorbreekt en dat zo'n gebied in een paar uur helemaal overstroomd is. Zo kunnen wij allerlei scenario's bedenken, maar dat lijkt mij meer iets voor televisie dan realiteit. Ik denk dat een goed waterschapsbestuur met de verschillende lokaties rekening houdt en ervoor zorgt dat zijn menskracht en materieel gespreid zijn. Het materieel kan overigens niet worden gevorderd; de grondstof wel. Daarvoor zijn overeenkomsten met aannemers afgesloten. In geval van nood kunnen de aannemers die dus leveren. Dat zou dan op verschillende plaatsen moeten kunnen. Daarnaast kan het eigen materieel zijn, maar dat staat, als het goed is, ook niet allemaal op een plek, want dat heeft het risico dat, als de nood aan de man komt, het niet meer beschikbaar is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over het wetsvoorstel

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas