23 Burgerdoden bij Nederlandse luchtaanval in Irak

Aan de orde is het debat over de burgerdoden bij een Nederlandse luchtaanval in Irak in 2015.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de burgerdoden bij een Nederlandse luchtaanval in Irak in 2015. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef mevrouw Diks als eerste spreker het woord. Zij spreekt namens GroenLinks. De spreektijden zijn precies vijf minuten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In een oorlog bestaan geen schone handen. Dat blijkt helaas weer nu we weten dat bij een Nederlandse operatie in 2015 in Hawija in Irak meer dan 70 burgerdoden zijn gevallen. Mijn hart gaat uit naar de mensen die hun naaste of geliefde nu elke dag moeten missen door deze dodelijke aanval.

Voorzitter. Ik sta hier niet om de betrokken militairen de maat te nemen. Ook GroenLinks gaat ervan uit dat de betrokken militairen naar eer en geweten hebben gehandeld op basis van de beste informatie die toen voorhanden was, ook al bleek die achteraf verkeerd of onvolledig te zijn geweest. Maar als door het handelen van de Nederlandse overheid tientallen onschuldige burgers worden gedood, moet daar verantwoording over worden afgelegd. Dat is niet gebeurd. En dat was voor mijn fractie de reden om hier vandaag heel snel in deze Kamer over te willen praten.

Voorzitter. Op 23 juni 2015 schreef voormalig minister Hennis in antwoord op feitelijke vragen aan de Kamer dat voor zover haar bekend, er geen burgerslachtoffers waren gevallen bij Nederlandse operaties, terwijl haar ministerie op dat moment al twee weken wist van de burgerdoden. Daar deed ze een week later mondeling nog een schepje bovenop. In een AO op 30 juni stelde minister Hennis dat dit kwam doordat Nederland door precisiewapens de doelen heel zorgvuldig kon kiezen. Daardoor was er geen sprake van wat door Defensie eufemistisch steeds "nevenschade" wordt genoemd, maar waar in de praktijk gewoon burgerdoden mee worden bedoeld. De tijden dat we bij een bombardement meteen een hele wijk platlegden waren daardoor voorbij, betoogde Hennis, terwijl dat precies was wat er in Hawija was gebeurd: een hele wijk wás weggevaagd. De minister wist dat. CENTCOM had immers al snel na de aanval aangegeven dat deze waarschijnlijk burgerdoden tot gevolg had gehad.

Voorzitter. Hoe kan dat in vredesnaam? Kan de minister verklaren waarom haar voorganger de Kamer heeft voorgelogen, ondanks dat ze op 9 juni persoonlijk was gebriefd over de burgerdoden? Het is terecht staand beleid dat we militairen in actie goed willen beschermen. Zij doen hun werk immers in opdracht van ons. Daarom is het voor de Kamer noodzakelijk om goed geïnformeerd een afweging over een militaire inzet te kunnen maken. Informatie over burgerdoden bij operaties moet dus naar buiten worden gebracht zodra dat veilig kan. Het moet echter wel boven alle twijfel verheven zijn dat de informatie die naar buiten wordt gebracht, ook klopt. Niet alleen voormalig minister Hennis, maar ook de huidige minister heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd, zoals zij in haar brief van gisteren ook toegaf. In het feitenrelaas van het ministerie staat dat deze minister bij haar aantreden kennis heeft genomen van de burgerdoden bij deze aanval. Zij heeft ervoor gekozen de leugen van minister Hennis in de richting van de Kamer niet direct recht te zetten of op z'n minst te nuanceren. Zij heeft deze leugen daarmee overgenomen. Zij kwam pas met de waarheid naar buiten na het onderzoek van NOS en NRC.

Daarnaast voegde minister Blok er nog wat desinformatie aan toe. Hij zei op 19 december vorig jaar bij EenVandaag namelijk dat we de precieze aantallen van de burgerslachtoffers bij het bombardement niet kennen en dat er zeker geen informatie werd achtergehouden. Toch is dit precies wat er wel is gebeurd. Was de minister van Buitenlandse Zaken wel op de hoogte van de feiten toen hij dit zei? Volgens het feitenrelaas waren de meest betrokken ministers immers geïnformeerd. Ik zou denken dat de minister van Buitenlandse Zaken hier toch zeker onder valt.

Voorzitter. GroenLinks hecht sterk aan het democratisch systeem. Daarom geef ik de minister vandaag de kans om uit te leggen waarom zij ervoor heeft gekozen de leugen van haar voorganger niet recht te zetten of te nuanceren en daarmee deze leugen over te nemen en dus te volharden in de onjuiste informatievoorziening aan de Kamer.

Voorzitter. In een oorlog zijn burgerslachtoffers nooit volledig uit te sluiten. Daarom is het zo belangrijk dat we van militaire inzetten leren en er verantwoordelijkheid voor nemen. Dat is belangrijk om in de toekomst het aantal burgerdoden zo veel als mogelijk te beperken. Die verantwoordelijkheid nemen we niet door tegen de mensen die hun familie, vrienden en negotie hebben verloren te zeggen: hier hebt u een OS-potje waarmee we een nieuwe school of iets dergelijks betalen; succes verder. Dat zou toch een gotspe zijn. Slachtoffers moeten gecompenseerd worden als Nederland verantwoordelijk is. Zelfs de Verenigde Staten doen dat. Het lijkt erop dat Nederland wel verantwoordelijk is, maar zich niet aansprakelijk voelt. Het is van tweeën één. Als we verantwoordelijk zijn, hoe kan het dan dat de minister de aansprakelijkheid afwijst?

De minister gaf gisteravond bij Nieuwsuur aan de verantwoordelijkheid te nemen voor het onjuist informeren van de Kamer. Het feitenrelaas laat duidelijk zien dat deze informatie ook ontijdig en onvolledig was. Daarmee is het vertrouwen van de Kamer geschaad. Het zijn harde conclusies, maar ik kom voorlopig nog niet tot andere. Daarom heb ik nog twee vragen. Wat heeft de minister ertoe bewogen om met alle informatie waarover zij beschikte de Kamer toch niet te informeren over de werkelijke toedracht? En vindt de minister dat zij nog op een geloofwaardige manier minister kan zijn met zo'n diepe kras in haar geloofwaardigheid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was niet de minister, maar de NOS en het NRC die ons twee weken geleden het nieuws brachten dat Nederland in juni 2015 heeft gebombardeerd in Hawija, Irak, en dat hierbij ten minste 70 burgers om het leven zijn gekomen. Gedwongen door journalisten en andere kritische volgers bevestigde de minister dit gisteren, vierenhalf jaar later. Ongegeneerd probeerde de minister zich te verschuilen achter leugens van haar voorganger, achter de piloten en achter termen als "operationele en nationale veiligheid". Maar de feiten spreken voor zich. In 2015 is een dubbele leugen verteld aan de Tweede Kamer. Hoewel kort na het bombardement duidelijk was dat er veel nevenschade was, zoals dat wordt genoemd, en de Tweede Kamer expliciete vragen had gesteld, mochten wij ook in 2016 en in 2017 de waarheid niet weten. Dat mochten we ook niet na november 2017, toen de minister te horen kreeg dat er 70 mensen zijn omgekomen. In 2018 kregen wij na expliciete vragen over Hawija een leugenachtig antwoord van de minister. Want hoe moet je het anders noemen als er 70 burgerdoden zijn gevallen en de minister niet verder komt dan "zeer waarschijnlijk", wetende dat er 70 mensen zijn gedood? Er vielen "zeer waarschijnlijk" burgerdoden: dat lijkt me het understatement van het jaar wel. Pas nu, eind 2019, na onthullingen door de pers en inspanningen van organisaties zoals Airwars, is de minister bereid om openheid te geven over twee incidenten waarbij ten minste 74 mensen zijn omgekomen.

Voorzitter. De minister is van mening dat er op zich niks fout is gegaan. Dat meldde zij gisteren bij Nieuwsuur. Zondag was ze bij WNL zelfs boos over het feit dat wij openheid vragen, dat wij de waarheid willen weten. Dan vraag ik mij af: gaat het wel helemaal goed met deze minister? Dit ís toch gruwelijk misgegaan? Wij eisen openheid van zaken. Wij willen de waarheid. Wij willen geen geheime oorlogvoering. Iets anders past een democratie niet. Ik vind het onacceptabel dat er is gelogen tegen de Tweede Kamer. Ik moet constateren dat de minister nog steeds heel zuinig is met informatie. Nederland, ons land, heeft meer dan 2.100 keer wapens ingezet. Is de minister bereid om informatie over data, locaties en tijdstippen nu wel vrij te geven? Wil zij ook laten onderzoeken waarom de coalitie maar een fractie van de burgerslachtoffers erkent die onafhankelijke organisaties als Airwars en Amnesty International in kaart hebben gebracht? Is de minister ook bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het incident in Hawija, maar ook naar de andere Nederlandse aanvallen? Is de minister bereid het Openbaar Ministerie te vragen het onderzoek naar de vier incidenten vrij te geven en wordt ook CENTCOM verzocht relevante onderzoeken vrij te geven?

Voorzitter. Hoe bestaat het dat de minister haar verantwoordelijkheid voor slachtoffers afschuift op de Irakese overheid? De schade die zij hebben geleden, moet worden vergoed. En waarom is dit niet allang gebeurd, terwijl Nederland van begin af aan wist dat het gruwelijk mis is gegaan? Graag een reactie van de minister.

De minister kan en mag zich echt niet verschuilen achter haar voorganger. De minister kan en mag zich ook niet verschuilen achter de Irakese regering. De minister mag zich al helemaal niet verschuilen achter de vliegers. Dit gaat om de politieke verantwoordelijkheid van deze minister en haar verantwoordelijkheid alleen. Is de minister dat met mij eens?

Tot slot, voorzitter, wil ik de minister maar ook mijn collega's toch nog een heel principieel punt voorhouden. Moeten wij hier vandaag accepteren dat wanneer Nederland oorlog voert, dit in het geheim gebeurt en dat de volksvertegenwoordiging niet wordt gemeld wat het gevolg is van de inzet van Nederlandse wapens, zware wapens, in dit geval F-16's? En dit terwijl ons bij iedere gelegenheid wordt verteld en voorgehouden hoe ontzettend precies die Nederlandse hightechbommen zijn. Die fabeltjes in combinatie met de geheimhouding zijn een democratie onwaardig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Gisteren kwam dan eindelijk, meer dan vier jaar na dato, het hoge woord eruit: als gevolg van twee Nederlandse bombardementen in het kader van de anti-IS-missie in Irak zijn 74 burgerslachtoffers gevallen, in Defensietermen aangeduid met het verschrikkelijke woord " nevenschade". Het zou alvast winst zijn als de minister die term niet meer gebruikt. Het is dus meer dan vier jaar na dato, bijna een jaar na het beëindigen van onze bijdrage aan die missie.

Geen misverstand: de Partij van de Arbeid steunde het doel en de noodzaak van de anti-IS-missie en ook de Nederlandse deelname daaraan. We staan daar nog steeds achter. De mannen en vrouwen van onze krijgsmacht hebben daarbij belangrijk werk verricht, zoals ze dat altijd doen tijdens missies overal ter wereld. We moeten daarbij natuurlijk rekening houden met de vaak complexe situatie ter plekke en het feit dat de veiligheid van onze mannen moet worden gewaarborgd, maar het hoort ook bij onze rechtsstaat dat hier openheid wordt betracht, zeker als het gaat om mogelijke burgerslachtoffers. Van die openheid is hier geen sprake geweest. Sterker nog, zoals nu ook wordt erkend, is de Tweede Kamer ondanks herhaaldelijke vragen verkeerd geïnformeerd, dus niet niet geïnformeerd, maar fout geïnformeerd. "Nee, Nederland is niet betrokken bij aanvallen waarbij burgerslachtoffers zijn te betreuren", terwijl dat wel zo was en terwijl dat toen ook al bekend was bij Defensie en bij de toenmalige minister. De Kamer is dus bewust fout geïnformeerd. Dat kan niet.

Daarover, over de gevolgen daarvan en over hoe deze minister ons in de toekomst gaat informeren in zaken zoals deze spreken we vandaag dan ook. Daar moeten we ook met elkaar over spreken, maar we moeten het over meer hebben. De opmerking van de huidige minister, "dat was toen en vanaf nu gaan we het anders doen", is namelijk iets te makkelijk, ook omdat dat nieuwe inzicht mogelijk pas is ontstaan nadat onderzoeksjournalisten de waarheid aan het licht brachten. Twijfel daarover mag de minister misschien vervelend vinden, maar laten we wel zijn: het trackrecord van Defensie is, als het om transparantie gaat, nou eenmaal niet om over naar huis te schrijven. Vandaar het verzoek aan de minister om nu volledige openheid te verschaffen over wat er is gebeurd en waarom, om te beginnen toen, in 2015. Dat was midden in de eerste missie waaraan we deelnamen, terwijl er toen wellicht al druk lag — en die druk werd de jaren daarop niet minder — op verlenging, op uitbreiding van die missie. Mogelijk was er al een informeel verzoek van de Amerikanen. Een discussie over burgerslachtoffers zou dan wellicht slecht uitkomen.

Ik vraag om openheid over wat er gebeurde in de jaren daarna, zoals gezegd, maar ook om openheid over wat er gebeurde na het aantreden van deze minister in de loop van 2017, inmiddels dik twee jaar terug. Wanneer wist deze minister dat er wel degelijk burgerslachtoffers waren gevallen? Hoelang hield zij haar mond daarover en waarom? Omdat de operatie nog voortduurde, lees ik. Maar aan de Nederlandse bijdrage daaraan kwam eind vorig jaar definitief een einde. Waarom duurde het daarna dan nog bijna een jaar — we zitten inmiddels in november — voordat dat nieuws gisteren pas officieel naar buiten kwam? Hoe transparant is dat? Omdat de minister pas vorige week vrijdag, toen de eerste F-35 werd ingevlogen, in Leeuwarden onze vliegers kon spreken, las ik ergens in een krant. Dat lijkt me sterk. Was het niet vooral omdat de minister het idee had dat ze nu wel móést, dat ze er niet langer onderuit kon?

De minister zegt bovendien wel dat ze transparanter wil zijn dan haar voorgangster, maar hoe transparant is dat? Stel dat eenzelfde situatie zich bij een volgende missie voordoet; we hopen het niet natuurlijk. Wat is dan de openheid die de minister nu predikt? Wat stelt die voor? Zegt ze dan: ja, het is verschrikkelijk, maar er zijn burgerslachtoffers gevallen? Of zegt ze wat volgens haar haar voorgangster had moeten zeggen, namelijk: ik zeg daar helemaal niks over? Dan verstrekt ze in ieder geval geen onjuiste informatie, maar transparant is anders.

Voorzitter. Ik sluit af met het feitenrelaas, waar de Kamer om heeft moeten vragen en wat we zojuist gekregen hebben. Als ik hetgeen ik daarin lees, in chronologische volgorde zet, leest dat zo: eerst ten onrechte ontkennen dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, direct daarna toezeggen dat natuurlijk openheid zou zijn gegeven als dat wel het geval was geweest, vervolgens negen maanden later melden dat je eigenlijk niks meer kunt zeggen vanwege de veiligheid van een missie die dan overigens al anderhalf jaar aan de gang is, daarna allerlei onderzoeken over rechtmatigheid en dan uiteindelijk, na afloop van onze laatste inzet, tien maanden broeden op, zoals dat heet, een nieuwe toets van de mogelijkheden van meer transparantie binnen de genoemde kaders. Laat ik eerlijk zijn, dat feitenrelaas levert niet zozeer antwoorden op, als wel meer nieuwe vragen. Op die vragen moet vandaag een antwoord komen.

De heer Öztürk (DENK):

Het verbaast ons dat de PvdA-fractie zegt dat zij nog steeds achter die missie staat, terwijl er tientallen doden en honderden gewonden zijn gevallen. Misschien zijn het er nog meer, maar dat weten wij niet. Wij mogen dat nog niet weten. Het verbaast ons dus. In die tijd was de heer Koenders minister van Buitenlandse Zaken. Denkt u dat de heer Koenders in die tijd, samen met minister Hennis, op de hoogte was van de moorden, en dat ze die vervolgens allebei hebben verzwegen?

De heer Kerstens (PvdA):

Laat ik eerst op het eerste reageren. Wij stonden en staan achter de missie. Ik weet niet hoe de heer Öztürk kijkt naar IS, maar wij zijn blij dat een brede coalitie de strijd met IS is aangegaan, en wij vinden het niet meer dan normaal dat Nederland daar deel van uitmaakt.

Dan het tweede deel. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken op de hoogte was van de burgerslachtoffers bij de aanvallen waarvan hier sprake was. Hij heeft zich bovendien ook nergens uitgelaten in de zin van: er zijn geen slachtoffers gevallen. We hebben vandaag een debat met de minister van Defensie. Zij heeft zelf aangegeven een opvatting te hebben over haar voorgangster. Daar zijn ook feiten van bekend. Verder hou ik me verre van allerlei speculaties.

De heer Öztürk (DENK):

Hoe Öztürk denkt over IS weet de hele wereld: IS moet gewoon weg, aangepakt worden. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men fouten heeft gemaakt en dat heeft verzwegen. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken, uw partijgenoot de heer Koenders, in die tijd op de hoogte was. U zat zelf in die tijd ook in de coalitie. Mocht het zo zijn dat de heer Koenders op de hoogte was, net als minister Hennis, bent u dan ook bereid om hem hiervoor ter verantwoording te roepen en, waar nodig, de strafmaat te bepalen?

De heer Kerstens (PvdA):

Daargelaten dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken toen volgens mij ook een partijgenoot van de heer Öztürk was ...

De heer Öztürk (DENK):

Dat klopt niet!

De voorzitter:

Nee, wacht heel even. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

... heb ik net aangegeven dat ik geen enkele behoefte heb aan allerlei speculaties die afleiden van het debat dat we hier vandaag met elkaar hebben. We hebben een debat met de minister van Defensie. Er zijn feiten naar boven gekomen over mededelingen van de vorige minister van Defensie. De minister van Buitenlandse Zaken speelt hier helemaal geen rol in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De hele kwestie heeft in 2015 gespeeld en de heer Kerstens weet dat ik eind 2014 uit de PvdA-fractie ben gezet. Dus wat dat betreft was het niet mijn minister. Ik snap dat u de heer Koenders wilt dekken, maar op het moment dat moorden worden verzwegen — of dat nou door Hennis, Bijleveld of Koenders is, maakt me niet uit — moeten zij daar allemaal verantwoording over afleggen hier in de Kamer en moeten zij daar waar nodig aangepakt worden.

De voorzitter:

Maar dat was geen vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat was geen vraag. Ik heb aangegeven dat we hier een debat hebben met de minister van Defensie. Ik denk dat de heer Öztürk mij net duidelijk heeft horen aangeven dat ik vind dat we transparant moeten zijn, zeker waar burgerslachtoffers vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De aanleiding waarom we hier staan is heftig en ook verdrietig. Het gaat om een bom die gegooid is op een ISIS-bommenmaker, een terrorist die bezig was de levens van vele anderen te vernietigen. Helaas is door de enorme hoeveelheid extra explosieven die aanwezig waren bij die bommenmaker een enorme explosie ontstaan, waardoor er 70 dodelijke slachtoffers te betreuren waren.

De aanval zelf was terecht. Het doel was terecht. De uitvoering was conform de vooraf gestelde eisen. Dat vond en vindt het Openbaar Ministerie. De vlieger valt niets te verwijten. Laat ik hier nogmaals herhalen dat de VVD trots is op de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, en ook op deze vliegers, die onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk doen.

Ten aanzien van de communicatie naar de Kamer moet ik constateren dat de gegeven informatie op vragen van de Kamer van 23 juni 2015 niet overeenkwam met informatie die aan de minister was gebriefd op 9 juni 2015. Dat is inhoudelijk onjuist en ook procedureel onjuist, want in die tijd was de te volgen procedure dat Defensie geen melding maakte van burgerslachtoffers tijdens lopende operaties. Deze minister was in november 2017 op de hoogte van de gevallen waarbij mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen. Wist zij dat de informatie die met de Kamer gedeeld was op 23 juni 2015 niet overeenkwam met de informatie die beschikbaar was? De VVD is voor transparantie ten aanzien van burgerslachtoffers, maar wel met dien verstande dat de informatie geen gevaar mag opleveren voor de militair, de operatie en het thuisfront. De informatie mag ook niet herleidbaar zijn naar individuele militairen. Als een militair alles naar eer en geweten heeft gedaan, kan er maar één eindverantwoordelijk zijn en dat is de minister van Defensie. Is de minister dat met mij eens?

Met de brief die deze minister heeft gestuurd, breekt zij met eerder beleid dat er niet gecommuniceerd wordt over afzonderlijke missies. Toch hebben we in een algemeen overleg in mei nog met een minister gesproken die niet geneigd was tot meer transparantie, in een woordenwisseling met collega Karabulut. Wat is er veranderd tussen het debat in mei en de brief van gisteren? Waarom is er in eerdere wisselingen met de Kamer sinds het beëindigen van de missie niet gesproken over een nieuwe toets van de mogelijkheid tot meer transparantie, zoals beschreven in de brief en het feitenrelaas? Wat is precies onderzocht en kunnen wij die uitkomsten ook krijgen? Wanneer was het onderzoek definitief afgerond?

Dan heb ik nog een feitelijke vraag. Is het feitenrelaas compleet? Ik mis namelijk de brief van 28 augustus 2015. Dat zijn antwoorden op vragen van het lid Van Bommel. Welke keuzes worden gemaakt om brieven op te nemen in het feitenrelaas?

Voorzitter, tot slot. Deze vragen zijn voor mij en voor de VVD van groot belang. Ze raken namelijk aan de veiligheid van onze militairen. Zij zijn mijn en ook onze eerste prioriteit. Zoals ik al eerder zei, is mijn fractie voor transparantie, maar dat mag nooit — ik herhaal: nooit — ten koste gaan van de veiligheid van de militair, zijn of haar thuisfront of de missie. Ik constateer dat het denken hierover door deze minister veranderd is. Kan zij ons meenemen in haar afwegingen en ons de uitkomsten van haar onderzoek toesturen? Waarin is het beleid nu anders geworden dan voorheen? Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb één vraag inderdaad. De Kamer is vanaf 2015 voorgelogen. Er is informatie achtergehouden. De media en het onderzoek van journalisten waren ervoor nodig om deze minister iets van de waarheid te laten spreken. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Bosman (VVD):

Het oordeel vellen wij altijd na het debat. Dat vind ik altijd netjes. Ik heb een aantal vragen gesteld, die van belang zijn voor de VVD-fractie en voor mij persoonlijk. Ik vind het netjes als de minister de mogelijkheid krijgt om antwoord te geven op al de vragen die wij hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de fractie van de VVD dat we zijn voorgelogen, dat informatie is achtergehouden en dat de Kamer onjuist is geïnformeerd? Erkent de fractie van de VVD dat?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn relaas ook gezegd dat de informatie gegeven aan de Kamer onjuist was en ook procedureel onjuist. Dat heb ik aangegeven.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Deelt de fractie van de VVD dan ons verzoek dat in ieder geval dit incident, waarbij het gruwelijk mis is gegaan, onafhankelijk onderzocht moet worden en dat nu openheid van zaken gegeven moet worden om een einde te maken aan deze geheime kanten van deze oorlog?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb groot vertrouwen in de rechtsstaat, de Nederlandse rechtsstaat, en in de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Als mevrouw Karabulut vraagt om een onafhankelijk onderzoek, zeg ik: dat is het Openbaar Ministerie. Of mevrouw Karabulut moet aangeven dat ze het Openbaar Ministerie niet vertrouwt. Maar dat zegt ze niet. Dat gaat ze ook niet zeggen; daar ben ik van overtuigd. Het Openbaar Ministerie toetst alle militaire inzet waarbij geweld wordt gepleegd. Dat is voor ons, voor de VVD maar ook voor mij, een enorme randvoorwaarde om te komen tot een beoordeling van wat er is gebeurd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, tot slot dan.

De voorzitter:

Ja, echt tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dan zou de heer Bosman toch op zijn minst moeten vragen of die onderzoeken van het Openbaar Ministerie openbaar gemaakt kunnen worden? Tenzij de heer Bosman die onderzoeken kent; ik ken die namelijk niet en kan daarom dat oordeel niet vellen.

De heer Bosman (VVD):

Dan kom ik toch weer terug op transparantie. Transparantie is altijd ook ter bescherming van de militair en de missie. Als we vinden dat we iemand aan moeten spreken ten aanzien van operaties die zijn gepleegd, is dat de minister van Defensie en niet de individuele militair.

De heer Öztürk (DENK):

De woordvoerder van de VVD zegt: wij zijn voor transparantie. Ik heb in een AO in 2017 een discussie gehad met de heer Ten Broeke. Hij zei: we zijn transparant genoeg, we hebben alle informatie, we hoeven dat niet. Maar ondertussen zijn er wel tientallen burgerdoden. Minister Hennis, uw eigen partijgenoot, heeft dat jarenlang verstopt. Vindt u niet ook dat we op dat moment niet transparant waren en nog steeds niet transparant zijn?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij heb ik uitgelegd waarom wij vinden dat transparantie kan. Ik heb wel een aantal randvoorwaarden aan die transparantie gesteld. Daarnaast wil ik nog een keer benadrukken dat datgene wat er gebeurt, getoetst wordt door het Openbaar Ministerie. Het is dus niet zo dat we in totale onwetendheid denken te moeten oordelen over dingen die er gebeuren. Als er zaken aan de orde waren gekomen waarbij het Openbaar Ministerie van mening was dat daar zaken mis zijn gegaan, was er vervolging ingezet. Dat is niet gebeurd.

De heer Öztürk (DENK):

Minister Hennis wist op zeer korte termijn dat er burgerdoden zijn gevallen. Zij heeft als lijkenverstopper de informatie over de burgerslachtoffers niet met de VVD en niet met de hele Kamer gedeeld. Vervolgens is zij nu VN-gezant. Moet je je eens voorstellen! Iemand die min of meer verantwoordelijk is voor moorden, zit dan als VN-gezant, als Nederlander uit Heerlen, daar leiding te geven. Vindt u als VVD'er dat iemand die jarenlang moorden heeft verzwegen, dat soort functies kan beoefenen?

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, ehm ... Het emotioneert mij meer dan ik denk. De heer Öztürk heeft zojuist mijn collega's tot moordenaar gemaakt. Ik vind het volstrekt, maar dan ook wel volstrekt ongepast wat hier gezegd wordt. Ik neem hier afstand van. Ik ben hier ontzettend boos over. En ik ga de heer Öztürk niet bedienen met een antwoord.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dat is te makkelijk. Dat is te makkelijk.

De voorzitter:

Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn moorden gevallen.

De voorzitter:

Meneer Öztürk!

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn mensen vermoord daar. Ik kan daar geen andere woorden voor ...

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u heeft uw punt gemaakt. Dat is bij de heer Bosman overgekomen. U kunt de heer Bosman niet dwingen tot het geven van een antwoord. Hij kiest daar niet voor en dat is zijn goed recht. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Ik vind ook dat u collega Öztürk moet aanspreken op het feit dat hij militairen maar ook ministers tot moordenaars maakt op het moment dat we het hebben over een oorlog tegen IS en waar slachtoffers vallen in een oorlog. Dat kan echt niet. Dat is buiten de orde. Het is onprofessioneel van de heer Öztürk en ook schandalig.

De voorzitter:

Dan heeft u ook uw punt gemaakt. De heer Öztürk, het is niet de eerste keer dat wij van mening verschillen over de wijze waarop u het debat voert. Ik vind het ook heel belangrijk dat door de Kamerleden dat signaal wordt afgegeven, anders is het altijd de voorzitter die Kamerleden moet corrigeren, dus in dat opzicht is dit punt ook duidelijk gemaakt. Staatsrechtelijk zit hier de minister van Defensie en die neemt verantwoordelijkheid voor dit kabinet, maar ook voor haar voorgangers, dus u moet niet allerlei andere ministers verantwoordelijk stellen voor allerlei zaken, maar dat moet u gewoon in het debat aan de minister vragen.

Dan ga ik nu naar de heer Van Helvert, namens het CDA. Ik zou het zeer op prijs stellen als we dit debat ook op een waardige manier kunnen voeren en dat het niet ontspoort in scheldpartijen. Ook daar heb ik genoeg van, moet ik eerlijk zeggen, vandaar dat ik niet meteen reageerde. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onze vrouwen en mannen van de krijgsmacht nemen deel aan de strijd tegen ISIS namens ons vaderland, in een coalitie van 81 landen en organisaties. Met onze F-16's worden specifieke doelen van ISIS gebombardeerd en daarnaast geven onze F-16's luchtsteun aan de grondtroepen aldaar. Dat hebben ze gedaan in twee fases in de afgelopen jaren en die missies zijn nu afgerond.

3.000 keer zijn die piloten uitgevlogen en 2.100 werden ook de wapens ingezet. De Nederlandse piloten staan bekend als de beste van de hele wereld. Als Nederland precisiebombardementen uitvoert, gaat dat zelden tot nooit gepaard met burgerslachtoffers. Des te precairder en des te pijnlijker, zeker ook voor onze mensen in de krijgsmacht zelf, maar voor ons allemaal in Nederland, is dat het vandaag gaat over een bombardement, een van die 2.100, waar dat wel is misgegaan, en zodanig dat er 70 burgerslachtoffers vielen. Dat is verschrikkelijk, vooral voor de slachtoffers en de nabestaanden.

Elk bombardement wordt voorgelegd aan het Openbaar Ministerie. Zo gaat dat en zo hoort dat ook in een rechtsstaat, en we zijn er ook trots op dat dat hier wel zo is. Dat Openbaar Ministerie bepaalt elke keer, bij elk bombardement, of er strafrechtelijke vervolging moet plaatsvinden en dat was niet het geval, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het wel heel goed is om te zeggen dat dat niet het geval is geweest. Er is geen strafrechtelijke vervolging noodzakelijk. De piloot is niets te verwijten.

Defensie zelf heeft ook onderzoek gedaan en dit onderzoek was al in 2016 afgerond. Toen stond dus vast dat er 70 burgerslachtoffers waren gevallen. Nu is het in het kader van de nationale, de operationele en de individuele veiligheid van de piloten te billijken dat er tijdens een operatie niet direct geïnformeerd kan worden. Ik ben het dus ook niet eens met collega's die zeggen dat er jarenlang iets verzwegen zou zijn. Ik vind het te billijken om nog even niets te zeggen, als dat in het belang is van de natie, van de operatie of van de piloot. Dat is ook goed. Sterker nog, dat vraag ik dan ook van de minister.

In december 2018 liep de operatie echter af. Waarom duurt het dan nog elf maanden totdat de Kamer is geïnformeerd over het aantal burgerslachtoffers? Die operatie was al elf maanden afgelopen. Waarom spreekt de minister in de brief van juni 2018 over "zeker tot zeer waarschijnlijk burgers", terwijl we gewoon zeker weten dat dit zo is, ook uit het onderzoek van Defensie zelf?

Voorzitter. De Kamer vraagt al langer om transparantie en deze minister heeft dit bij haar aantreden eigenlijk direct omarmd en bevorderd. Daarover zegde de minister een brief toe aan de Kamer, om verbeteringen in die transparantie te creëren. Uit het nieuws begreep ik dat de minister afgelopen week ontdekte dat de uitspraken van haar voorganger in 2015 niet juist waren. Toen heeft de minister ervoor gekozen om direct alle transparantie te geven aan de Kamer en de hele wereld. Mijn vraag aan de minister is dan: hoe kan het dat u afgelopen week pas ontdekte dat de uitspraken van uw voorganger onjuist waren? En vervolgens: welke vervolgstappen gaat de minister zetten om het proces rondom transparantie te verbeteren?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil benadrukken dat geen van de collega's hier, durf ik in alle stelligheid te zeggen, zegt dat we met de veiligheid van de mensen die het werk uitvoeren moeten spelen. Niemand.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is heel fijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus dat kunnen we parkeren.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat moeten we juist markeren ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat ook niet ...

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is heel belangrijk. Dat is echt heel belangrijk.

De voorzitter:

Hij is het met u eens, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat ook niet over de nationale veiligheid. We weten van de AIVD en andere bronnen dat je, wanneer je in deze coalitie stapt en bombardeert, een target bent. Dan lopen we een verhoogd risico. Het gaat hier in de kern om — daar zou ik graag een reactie op willen — de waarheid spreken. Er moet openbaar worden gemaakt wat de waarheid is rondom deze geheime delen van de oorlog. De Kamer, wij moeten onszelf serieus nemen en eerlijk geïnformeerd worden. Dat is in 2015 niet gebeurd. Dat is in 2016 niet gebeurd. Dat is in 2017 niet gebeurd. Dat is in 2018 ook niet gebeurd. Deze minister voelde pas de behoefte om iets van de waarheid vrij te geven nadat de pers met het onderzoek kwam. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zijn heel veel zaken, mevrouw de voorzitter, die u in één interruptie toelaat. Laat me ze allemaal even afpellen. We zijn het heel erg eens over de zaken waar mevrouw Karabulut mee begon, namelijk dat het van belang is dat de operationele veiligheid wordt geborgd, dat de veiligheid van piloten wordt geborgd en dat de nationale veiligheid ook wordt geborgd. Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn. Vervolgens zegt mevrouw Karabulut: de minister heeft in 2015 verkeerde dingen gezegd over de burgerslachtoffers. Maar volgens mij hebben wij samen de debataanvraag van mevrouw Diks gesteund om daar juist duidelijkheid over te krijgen. Volgens mij willen wij daar dus allebei duidelijkheid over. Dat zijn dus eigenlijk al vier zaken waarover wij op één lijn zitten. Vervolgens zei mevrouw Karabulut: waarom is het vanaf 2015 allemaal verzwegen? Daar maak ik even een knip. Ik vind het heel terecht dat je in het kader van de nationale, operationele of individuele veiligheid, waarover we het net nog eens waren, soms pas later met duidelijkheid komt. Dat vind ik heel billijk en vraag ik zelfs ook van de minister als een van die drie veiligheidsaspecten in het geding is. Ik kan dus niet gelijk zeggen dat alles tot nu verzwegen is. Mijn vraag is meer: hoe kan het dat een minister in 2015 iets verkeerds zegt, namelijk over burgerslachtoffers, terwijl het beleid is daar niets over te zeggen? Vervolgens zegt de minister ook nog dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen, terwijl nu blijkt dat dit wel het geval is. Die vragen liggen nu bij de minister voor. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Oké. Ja.

De heer Van Helvert (CDA):

Tot slot heb ik nog een vraag. De operatie is in december 2018 beëindigd en afgesloten, waardoor de operationele veiligheid niet meer in het geding kan komen. Waarom heeft het dan nog eens elf maanden geduurd eer we geïnformeerd waren?

De voorzitter:

Goed. Ja. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zijn in 2015 bedrogen. Daar is keihard gelogen. De jaren daarna is de waarheid daarop nooit gevolgd. Laat mij een vraag stellen aan de heer Van Helvert.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een korte vraag over de toekomst. Nederland heeft 2.100 keer gebombardeerd. We zitten nu op 74 slachtoffers. De heer Van Helvert zegt: het is allemaal precies. Maar het zouden er volgens Airwars 740 kunnen zijn en volgens de New York Times misschien nog duizenden meer. Nu deze operaties zijn afgerond, is de heer Van Helvert het dan met mij eens dat op z'n minst alle informatie moet worden vrijgegeven? Zo kan worden onderzocht hoe schoon deze oorlog is en komen we daadwerkelijk de waarheid te weten over de burgerslachtoffers.

De heer Van Helvert (CDA):

Het moeilijke woordje dat u noemt is "alle". Het zijn maar vier letters, maar het is wel heel lastig. "Alle informatie" is uiteraard heel veel. Ik kan hier niet, en volgens mij ook u niet vanaf de interruptiemicrofoon, beoordelen in hoeverre dat de nationale, de operationele of de individuele veiligheid schaadt. Dat kan ik dus niet met u delen. Wat ik wel met u deel, is het belang van het vergroten van de transparantie. Die vraag heeft u in veel eerdere debatten gesteld; de SP was daar altijd een sterk voorstander van. Dat kan ik met u delen; daar staan wij allebei achter. Daarom ben ik blij dat de minister dat omarmd heeft en ben ik geëindigd met mijn vraag: hoe gaan wij, mevrouw de minister, naar de toekomst toe zorgen dat die transparantie verbeterd wordt? De vraag die u aan mij stelt, stel ik dus aan de minister.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Is de fractie van het CDA het met mij eens dat de informatie die nodig is om te kunnen bepalen of al dan niet meer burgers het slachtoffer zijn geworden van Nederlandse bombardementen, onder verantwoorde omstandigheden vrijgegeven moet worden? Is de fractie van het CDA dat met mij eens?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij hebben wij samen — mevrouw Karabulut van de SP wellicht vaker dan ikzelf — aan de minister gevraagd: hoe kunt u de transparantie vergroten, zodat meer informatie vrijgegeven kan worden, zodat wij beter kunnen controleren wat er allemaal gebeurd is in de oorlog? Die vraag aan de minister delen wij. Het moeilijke is dat mevrouw Karabulut zegt dat zij wil dat álles vrijgegeven wordt. Daar maak ik een voorbehoud, omdat ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Van Helvert (CDA):

... de operationele nationale en individuele veiligheid in het geding zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Van Helvert. U geeft aan dat u het verstandig vindt dat de Kamer niet wordt geïnformeerd tijdens operaties. Dat is ook staand beleid. Daar zijn we het, denk ik, op zichzelf allemaal mee eens. Maar het ging mis in het antwoord van minister Hennis op feitelijke vragen: daarin heeft zij uiteindelijk aangegeven dat er geen burgerslachtoffers waren gevallen. Dat was natuurlijk een flagrante leugen, want zij wist toen al twee weken dat er meer dan 70 mensen waren omgekomen. Bent u het met mij eens dat minister Bijleveld hier niet verantwoordelijk voor gehouden kan worden, maar dat zij wel verantwoordelijk gehouden kan worden voor het feit dat zij die informatie niet alsnog, na haar aantreden en na het bekend worden van deze informatie, aan de Kamer heeft gegeven?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb minister Bijleveld gevraagd waarom zij nu pas met die informatie is gekomen. Wat minister Hennis heeft gezegd, is inderdaad heel apart en raar; daarom hebben wij uw debataanvraag ook gesteund. Allereerst heeft minister Hennis gezegd dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is raar, omdat we inmiddels weten dat dat wel zo is — maar dat wist zij toen ook al — en omdat was afgesproken om op dat moment nog helemaal niets te zeggen over burgerslachtoffers. Dat is dus heel vreemd. Twee: het is ook vreemd dat minister Hennis heeft gezegd dat bij het bombarderen niet meer hele wijken worden gebombardeerd, terwijl net een wijk was gebombardeerd. Dat is dus ook heel vreemd. Het derde wat vreemd is, is dat minister Hennis heeft gezegd dat in het kader van de veiligheid van de F-16-piloten niets gezegd kon worden, terwijl ze dat dus wel heeft gedaan. Het is dus heel vreemd dat de minister over die drie punten wel iets gezegd heeft. De vraag aan de minister, die al door meerdere mensen is gesteld en die ook ik, evenals u, heb gesteld, is: hoe reageert de minister hierop? Want dit is wel heel bijzonder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. 22 onschuldige vrouwen en 26 kinderen zijn omgekomen door Nederlandse bommen in de Iraakse stad Hawija. Een woonwijk is door bommen weggevaagd; tientallen burgerdoden; tientallen families kapotgemaakt. Dat is vreselijk, maar deze minister ziet de ernst van deze moord niet. Deze minister noemt die 22 vrouwen en 26 kinderen die zijn omgekomen "onbedoelde nevenschade". Moet je je voorstellen: je zal maar een nabestaande zijn die zijn vrouw, kind of ouders heeft verloren, en dan hoor je hier van de minister, ijskoud, dat het onbedoelde nevenschade was. Wat doet dat met die mensen?

De heer Van Helvert (CDA):

Even een punt van orde. Ik vind dat we hier over zo'n moeilijke situatie professioneel — dat mag geëmotioneerd — maar wel respectvol moeten debatteren. Voorzitter, u heeft tegen de heer Öztürk gezegd dat hij met de term "moord" de piloten en de bewindspersonen zwaar onrecht aandoet. De heer Bosman en ik hebben hem daar via u ook op aangesproken. Nu heeft de heer Öztürk zojuist in zijn eerste zin wederom het woord "moord" genoemd. Ik vind dat dat niet kan. Ik vind dat u de heer Öztürk daarop aan moet spreken. Ik vind dat als hij op deze manier debatteert, hij niet deel kan nemen aan het debat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Van Helvert. Ik maak er echt bezwaar tegen dat de heer Öztürk het woord "moord" in de mond neemt, want daar is gewoon geen sprake van geweest. Meneer Öztürk, ik vind het ook echt een schande dat u dat doet, omdat u de militairen zo op een manier neerzet die echt geen pas geeft. U was een van de mensen in de Kamer die deze militairen op pad heeft gestuurd, en zeker niet om er moordenaars van te maken. Dus ik neem echt afstand van de woorden die u hier gebruikt. Ik hoop oprecht dat u dat zelf ook gaat doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Door het gebruikmaken van het woord "moord" suggereert de heer Öztürk dat er opzet in het spel is. En als er iets niet in het spel is geweest, dan is dat opzet van de piloot. Ik vraag de heer Öztürk dus ook om zijn woorden zorgvuldig te kiezen en het woord "moord" hier terug te nemen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan. Je kunt van moord spreken als er sprake is van opzet en van voorbedachte raad. Uit alle onderzoeken blijkt dat dat niet het geval is. Het zou de heer Öztürk sieren als hij zijn woorden terugneemt en zijn waardering uitspreekt voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht die onder moeilijke omstandigheden heel erg belangrijk werk doen, ook ten behoeve van de veiligheid van de heer Öztürk en zijn kinderen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega's. We voeren hier een politiek debat. Het gaat niet over de manier waarop militairen hun werk hebben gedaan. En het gebruiken van termen als "moord" is gewoon echt afschuwelijk. Dus ik vraag de heer Öztürk: zijn er niet andere dingen die u genoeg kunt benadrukken om ook het debat gewoon fatsoenlijk te kunnen voeren?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het woord "moord" impliceert een juridische kwalificatie uit het Wetboek van Strafrecht. Ik vind dat het aan de strafrechter is om te bepalen of er in een incidenteel geval sprake is van moord, en niet aan Kamerleden.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, ik neem aan dat u de opmerkingen van de hele Kamer serieus neemt en dat u ook rekening houdt met de emotionele lading die uw woorden bevatten. Ik wil een dringend beroep op u doen om daar rekening mee te houden. Ik vind het buitengewoon vervelend en ongemakkelijk dat in een debat dat gaat over zo veel mensen die zijn omgekomen, de aandacht nu naar u uitgaat vanwege uw taalgebruik. Dat zeg ik gewoon eerlijk. Dus ik doe een dringend beroep op u. U heeft de vrijheid om uw mening te uiten, om aan te geven of u het wel of niet eens bent met de minister of met wie dan ook. Maar gebruik geen woorden die tot emotie leiden maar die ook gewoon een andere lading hebben dan u misschien bedoeld zou hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Nabestaanden zeggen dat hun geliefden, dat hun dierbaren vermoord zijn. Dat is ook een gevoel dat geuit mag worden. Ik heb gekeken naar mijn tekst. Ik snap dat een aantal mensen hier emotioneel van kunnen worden, maar de familie van de mensen die uiteindelijk zijn omgekomen, heeft ook emoties. Ik snap dat onze militairen hun best doen. Ik heb vandaag gelezen dat een van de piloten het er moeilijk mee heeft. Dat snap ik. Maar aan de andere kant, we zijn ook een democratie, wij zijn ook een parlement. Ook de gevoelens en emoties van de mensen daar mogen hier getoond worden. Ik denk dat wij niet eenzijdig moeten kijken naar de zaak. Ook de gevoelens van de mensen die daar hun geliefden hebben verloren, zijn belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot, want uiteindelijk moet u gewoon uw verhaal houden. De hele Kamer heeft de aanvraag voor dit debat gesteund, heeft dit debat gewild. Het is dus niet zo dat het ene Kamerlid meer respect heeft voor de slachtoffers of meer rekening houdt met de nabestaanden. Volgens mij is dat iets wat iedereen hier deelt, dus daar gaat het niet helemaal om. Als u zich nou tot de inhoud beperkt, hoop ik dat we gewoon een waardig debat kunnen voeren. Natuurlijk kunt u hier gewoon uw kritiek uiten op de wijze van aanpak of wat dan ook. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Öztürk (DENK):

Heeft deze minister wel een hart? Kan deze minister zich inbeelden hoeveel leed ons land heeft veroorzaakt? Hoeveel families hierdoor kapot zijn gegaan? Staat deze minister wel in contact met de werkelijkheid? Weet zij wat deze onmenselijke en bureaucratische uitlatingen als "het is onbedoelde nevenschade" met die mensen doet? Verdient deze minister eigenlijk nu al een motie van wantrouwen omdat zij bij WNL en andere omroepen durft te spreken van "onbedoelde nevenschade"?

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft gelogen. Op 23 juni 2015 zijn de slachtoffers door de regering ontkend. Op 30 juni zijn de slachtoffers opnieuw ontkend. Twee keer is de Kamer bewust voorgelogen, want de regering kan niet zeggen dat ze het niet wist. Nederland heeft zelf geconcludeerd dat de hele wijk in Hawija van de kaart is geveegd. Op 9 juni is de minister van Defensie gebriefd over de aanval. De regering kreeg op 15 juni een rapport waarin stond dat er burgers zijn doodgegaan. De minister is persoonlijk gebriefd over de slachtoffers. Een paar dagen later loog ze willens en wetens tegen de Kamer. Ook hier verdient de minister van Defensie een motie van wantrouwen voor. Talloze keren heeft DENK om meer transparantie gevraagd over burgerslachtoffers, in AO's, in debatten, in moties, in hoorzittingen. Want onderzoek van Airwars toonde aan dat Nederland bijna niets hierover deelt. Maar elke keer zei de minister: we werken eraan; we zijn al transparant. Ook mijn collega's van VVD en CDA zeiden dat. "Gaat u maar rustig slapen." Nu weten we dat we over de 22 vrouwen en 26 kinderen die zijn overleden, 4 jaar lang zijn voorgelogen. Dat is schandalig. Waarom heeft de regering niet geluisterd naar al die oproepen van DENK en andere partijen? Ook hier verdient deze minister een motie van wantrouwen voor.

Voorzitter. Niet alleen liegt deze regering, deze regering weigert ook verantwoordelijkheid te nemen. De minister schrijft in haar brief aan de Kamer dat Irak verantwoordelijk is voor het betalen van de schade en dat de nabestaanden maar bij Irak om geld moeten vragen. Ongelofelijk, voorzitter. Nederland doet mee aan bommen gooien in het Midden-Oosten. Bij het gooien van die Nederlandse bommen gaan honderden burgers dood. Vervolgens zegt Nederland: die schade moet maar betaald worden door Irak. Dat is onrechtvaardig, harteloos en idioot. DENK eist dat de regering al het leed en alle schade vergoedt.

Voorzitter. Wie heeft de omgekomen burgers door Nederlandse bommen verzwegen? Wie heet de Kamer voorgelogen? Minister Bijleveld is verantwoordelijk, maar het was ex-minister Hennis. Zij heeft willens en wetens gelogen. Ex-minister Hennis is een lijkenverstopper, een lijkenverstopper die is beloond met een baantje als VN-gezant in Irak. Ze heeft deze omgekomen burgerslachtoffers verzwegen in Irak en nu heeft ze er een baantje gekregen. Hoe moet dat zijn voor de nabestaanden? Wat DENK betreft kan deze lijkenverstopper niet meer als VN-gezant werken.

De voorzitter:

Dit is echt ...

De heer Öztürk (DENK):

DENK wil dan ook dat de regering ...

De voorzitter:

Denkt u even om ...

De heer Öztürk (DENK):

... zich internationaal inzet om ...

De voorzitter:

U heeft gezegd dat u toch rekening houdt met de rest ...

De heer Öztürk (DENK):

... haar baan als VN-gezant af te pakken.

De voorzitter:

... meneer Öztürk. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, wederom een punt van orde. U onderbrak zelf nog niet, dus ik liep naar voren. Als we een woord als "lijkenverstopper" voor een oud-minister gaan gebruiken in zo'n belangrijk debat, dan vind ik dat niet professioneel en niet respectvol. Ik begrijp de woorden die de heer Öztürk net sprak heel goed, dat er getraumatiseerde en teleurgestelde gezinnen zijn in Syrië, in Irak, en dat we allemaal rekening moeten en willen houden met hun verdriet. Maar dat wil niet zeggen dat we de woorden van teleurgestelde mensen hier een-op-een moeten naschreeuwen. Het is ook onze taak als volksvertegenwoordiger om tegen slachtoffers te zeggen wat hier aan de hand is, namelijk dat de mensen zijn omgekomen in een strijd om hen te bevrijden. Als de heer Öztürk dat niet kan en ook in dit debat niet kan doen, vind ik dat niet professioneel en niet respectvol. Op zo'n manier kun je aan dit debat niet deelnemen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het heel erg te betreuren dat de heer Öztürk dat woord gebruikt in de richting van voormalig minister Hennis. Het doet geen recht aan de inspanningen waarvan ik denk dat ook zij die gepleegd heeft. Ik wilde u eigenlijk net een compliment maken voor het feit dat u in een eerdere omschrijving van de militairen en de keuzes die gemaakt zijn, juist wel de goede woorden had gekozen. Daarna moest ik die gedachte meteen weer terugnemen omdat u het woord "lijkenverstopper" gebruikte. Ik vraag u echt om dit soort woorden gewoon niet te gebruiken in het debat. Het doet echt geen recht. Ik heb echt het idee dat u recht wilt doen aan de mensen in Irak. Dat willen wij allemaal hier. Dat is waarom ik dit debat heel graag wilde voeren, maar ik wil het graag respectvol doen en met de juiste bewoordingen.

De voorzitter:

Was u klaar met uw bijdrage, meneer Öztürk? Nee? Oké, gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

De slachtoffers en hun gezinnen hebben vier jaar lang moeten vechten om te achterhalen wat er echt gebeurd is. De minister wist het al binnen een paar maanden. Jarenlang heeft deze minister het verzwegen. Het leed en de pijn van de slachtoffers en nabestaanden zijn dus jarenlang blijven bestaan. En daar hebben we het niet over. Daarom zeg ik dat het gewoon niet kan dat een minister die zoiets doet daarna VN-gezant kan worden. Het kan toch niet zo zijn dat een VN-gezant jarenlang heeft verzwegen wat daar is gebeurd en al die familieleden en nabestaanden pijn heeft bezorgd? Daarom vraag ik de regering om een oproep te doen aan de VN om ex-minister Hennis per direct terug te laten treden als VN-gezant om daarmee aan de slachtoffers te laten zien dat zij bereid is om een persoon, ook al is het een ex-minister, die heeft voorgelogen, mensen pijn heeft laten doen en leed heeft bezorgd, weer terug te roepen. Om die reden is het verstandig dat ik daar antwoord op krijg. Ik ga daar in tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Allereerst mijn diepe medeleven voor de slachtoffers en hun familie en voor het luchtmachtpersoneel dat zo ongelukkig was om zich in deze situatie te moeten bevinden. Er zijn circa 70 slachtoffers gevallen bij het bombardement in de nacht van 2 op 3 juni 2015. Het NRC-onderzoek spreekt van 22 vrouwen en 26 kinderen. In de brief en in het feitenrelaas van de minister komt dit niet naar voren. Hoe kan dat? Kan de minister deze aantallen bevestigen en is zij het met mij eens dat daarmee meer dan de helft van de slachtoffers burgerslachtoffers zijn?

Voorzitter. Op pagina 1 van de brief van de minister is te lezen dat door Nederland zelf is vastgesteld dat er zeker dan wel zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn te betreuren als direct gevolg van Nederlandse wapeninzet. Betekent dit dat er gevallen bekend zijn waarbij niet door Nederland is vastgesteld dat er burgerslachtoffers te betreuren zijn door Nederlandse wapeninzet, maar door anderen wel? Wat voor type bom is er gegooid? Wil de minister daar ook openheid over geven?

Het kabinet is en blijft van oordeel dat gedurende de inzetperiode het vrijgeven van exacte locatie, datum en vermoedelijk aantal burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlandse wapeninzet een te groot risico had gevormd voor de nationale, operationele en persoonlijke veiligheid. De minister schrijft: "Als minister van Defensie hecht ik sterk aan de veiligheid van individuele vliegers, het ondersteunende Defensiepersoneel en het thuisfront." Kan de minister nu garanderen dat het gehele risico voor deze betrokkenen nu niet aanwezig is?

Verder schrijft de minister dat er onderzoek door het OM is gedaan naar vier verschillende mogelijke inzetten van het luchtwapen met burgerslachtoffers. Wat hieraan opvalt, is dat alle zaken spelen in Irak. Waarom is dit? Heeft dit te maken met het feit dat Irak relatief gemakkelijk te onderzoeken is ten opzichte van Syrisch grondgebied? Kan er ook sprake zijn van burgerslachtoffers in Syrië? Wanneer dacht de minister de Kamer daarover te informeren?

Voorzitter. Tot slot de belangrijkste vraag: voelt de minister zich ministerieel verantwoordelijk voor het feit dat de minister van Defensie de Kamer niet heeft geïnformeerd en zelfs moedwillig onjuist heeft geïnformeerd? In het interview met de NRC heeft deze minister gisteren verteld dat zij bij haar aantreden op de hoogte werd gesteld van de burgerslachtoffers. Ik citeer: "in de briefings nadat ik was aangetreden als minister eind 2017." Heeft zij toen geen enkele behoefte gevoeld om dit op dat moment met de Kamer te delen? Is de huidige openheid van de Nederlandse regering over burgerslachtoffers een eigen beleidskeuze of kon de minister niet anders door alle onderzoeken en publiciteit van de NRC? De minister was sowieso van plan om ons te informeren, zo stelt zij nu. Ze wilde dat, zogezegd, zorgvuldig doen. Maar wanneer dan? En waarom had zij daarvoor twee jaar nodig?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 zijn minstens 70 mensen omgekomen bij een Nederlandse luchtaanval op een loods in Hawija, Irak. De coalitie die streed tegen IS in Irak en Syrië wilde een fabriek voor autobommen onschadelijk maken. Door het bombardement werd een aangrenzende woonwijk verwoest en kwamen tientallen onschuldige mensen om het leven.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft indertijd, met de SP, niet ingestemd met de Nederlandse luchtaanval op Irak. Wij vreesden dat luchtaanvallen de humanitaire crisis zouden verergeren en de voedingsbodem voor terroristen verder zouden versterken. En dat is wat er is gebeurd. Zogenaamde precisiebombardementen hebben niet kunnen voorkomen dat minstens 70 mensen het leven hebben gelaten. IS is militair verslagen, maar zet zijn terreur voort. De stad Hawija ligt nog steeds in puin.

De brief van de minister over deze kwestie heeft een hele wrange bijsmaak. Die laat opnieuw zien dat deze Kamer voor haar informatiepositie in toenemende mate afhankelijk is van onderzoeksjournalisten om de waarheid boven tafel te krijgen. Zonder het werk van deze journalisten zou de Kamer vierenhalf jaar na de luchtaanval nog altijd in het duister tasten over de gevolgen. In een zogenaamde poging tot transparantie roept de minister eigenlijk alleen maar meer vragen op. Hoe is het mogelijk dat de inlichtingen van de coalitie zo onvolledig waren dat over het hoofd werd gezien dat er, zoals de minister zelf in een interview met de NRC zei, misschien wel honderden vrachtwagens met TNT in de loods aanwezig waren?

De minister zegt: wij calculeren geen burgerslachtoffers in; zo werken wij niet. Maar de Partij voor de Dieren vindt dat moeilijk te geloven. Oorlog is niet voorspelbaar, zelfs niet een oorlog die met geavanceerde wapens wordt gevoerd. Dat er slachtoffers zullen vallen, staat van tevoren vast. Hoe kan het dat de minister geen rekening houdt met burgerslachtoffers, zoals ze zegt? Want dan zou Nederland wel drie keer nadenken voordat het instemt met zogenaamde precisiebombardementen.

Bovendien ontstaat de indruk dat de minister niet helemaal volledig is geweest in haar informatieverstrekking. Volgens een rapport van Airwars zijn er onder de dodelijke slachtoffers 22 vrouwen en 26 kinderen te betreuren. Kan de minister deze cijfers bevestigen? Journalisten constateren dat er waarschijnlijk nog tientallen mensen onder het puin hebben gelegen. Kan de minister bevestigen dat er waarschijnlijk meer dan 70 dodelijke slachtoffers te betreuren zijn?

Ook heeft de Partij voor de Dieren nog vragen over hoe Nederland gehandeld heeft na de aanval, want uit het feitenrelaas blijkt dat Nederland direct na de aanval wist dat er iets helemaal was misgegaan en dat er veel meer schade was dan vooraf was ingeschat. Wat is toen de reactie van Defensie geweest naar de slachtoffers? Is er geprobeerd om overlevenden te helpen? Is er onderzocht of er nog mensen onder het puin lagen? Of is er alleen gekeken naar de rechtmatigheid van de inzet en naar eventuele procedurele fouten, zoals de minister schrijft in het feitenrelaas?

Dan de verantwoordelijkheid van Nederland om hulp te bieden bij de ravage die het heeft veroorzaakt. Is ergens in de afgelopen vierenhalf jaar iemand bij Defensie op het idee gekomen om naar de stad Hawija af te reizen om met slachtoffers, nabestaanden en het ziekenhuispersoneel te praten en de door Nederland aangerichte schade te inspecteren? Want als je besluit om luchtaanvallen uit te voeren, moet je ook helpen om het land weer op te bouwen. Hoogleraar Zegveld zegt in Trouw dat Nederland verplicht is schadevergoeding te betalen omdat Nederland expliciet heeft bedongen dat het Nederlands recht van toepassing is op het handelen van de krijgsmacht in Irak. Kan de minister daarop reflecteren?

Afsluitend, voorzitter. Het is cynisch om vol te houden dat er bij een aanval waarbij 70 mensen zijn omgekomen "op zich niks fout is gegaan", zoals de minister gisteren deed in Nieuwsuur. In haar brief van gisteren herhaalt ze dat alles volgens het boekje is gegaan met minstens 70 doden en 100 gewonden als onbedoelde nevenschade. Met deze ongelukkige woordkeuze ontmenselijkt zij de vele slachtoffers. Daarom vraag ik aan de minister om afstand te nemen van deze formulering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Oorlog is hard en kent eigenlijk geen winnaars. Er kunnen altijd burgerslachtoffers vallen. Helaas is dat de tragiek van de realiteit. Juist daarom moet alles op alles worden gezet om dat te voorkomen en moet je eerlijk zijn over de gevolgen als het wel zo is.

Voorzitter. Voor D66 is een militaire interventie nooit de eerste optie. Soms is het echter niet anders. Soms is er sprake van een groter kwaad en kun je niets anders doen dan toch zo'n interventie plegen. Verantwoordelijkheid nemen betekent in dit geval dan ook een goede verantwoording. Daarom pleit D66 al jaren voor maximale transparantie en openheid als het gaat om burgerslachtoffers.

Voorzitter. We hebben een hoop vragen. Wellicht overlappen een aantal vragen van mij en mijn collega's elkaar, maar het kan niet vaak genoeg herhaald worden.

Voorzitter. De luchtaanval op Hawija op 3 juni 2015 heeft anders uitgepakt dan gepland. Dat de gevolgen desastreus zijn, blijkt vrijwel direct na de luchtaanval. Uit een controlevlucht na de luchtaanval blijkt dat een complete wijk vernietigd is. Defensie meldt dit direct aan CENTCOM, het Amerikaanse ministerie van Defensie, en start ook een eigen onderzoek. Op 15 juni 2015 ontvangt het ministerie van Defensie het definitieve rapport van CENTCOM, met daarin de conclusie dat er sprake is van burgerslachtoffers. Aanvullend geeft de minister nu in haar eigen feitenrelaas aan dat het aannemelijk is dat de meest betrokken ministeries over het bestaan van dit onderzoek zijn geïnformeerd. Ik was een beetje verbaasd over deze zin, want het gaat om een feitenrelaas en dan is het heel belangrijk om heel feitelijk te zijn. Mijn vraag is dus eigenlijk: waarom vermeldt de minister dit? Welke ministeries betreft het? En om welke bewindspersonen gaat het?

Voorzitter. Verder antwoordt de toenmalige minister op schriftelijke vragen op 23 juni 2015: "Voor zover op dit moment bekend, is er geen sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak." Een week later, op 30 juni 2015, zegt de minister in het debat over de voortgang van de missie in Irak: "Alle meldingen over burgerslachtoffers worden onmiddellijk door de coalitie worden onderzocht, maar dat is tot nu toe niet het geval geweest." Op 21 september 2015 gaat het weer fout. Ik zeg hier bewust dat het fout gaat, niet omdat de vlieger iets te verwijten valt, niet omdat Nederland iets verweten kan worden, maar omdat er iets is misgegaan wanneer bij een luchtaanval een compleet woonhuis wordt weggevaagd en vier nietsvermoedende familieleden om het leven komen. Dat bleek achteraf ook zo te zijn. De luchtaanval werd namelijk uitgevoerd op basis van verkeerde inlichtingen. Nederland treft hier geen blaam. De Kamer werd door toenmalig minister van Defensie Hennis echter wederom niet geïnformeerd. Hoe kan het dat de voormalig minister van Defensie de Kamer van verkeerde informatie voorzag, dat zij bovendien zoveel toezegde maar dat vervolgens nooit is nagekomen, en dat deze minister van Defensie nu pas naar buiten treedt, na alle berichtgeving in de media en alle openheid die dat met zich mee heeft gebracht?

Voorzitter. Waarom heeft de minister dit alles eigenlijk niet eerder rechtgezet, bijvoorbeeld bij haar aantreden in november 2017? De minister zegt in een interview dat zij toen is gebrieft over de aanval en de gevolgen. De minister geeft in haar feitenrelaas aan op hoofdlijnen te zijn geïnformeerd. Mijn vraag is: bent u op hoofdlijnen geïnformeerd, of hebben uw ambtenaren u op dat moment ook specifiek geïnformeerd over het aantal burgerslachtoffers bij de luchtaanvallen in Hawija en in Mosul? Wist de minister toen ook dat haar voorganger de Kamer hier verkeerd over had geïnformeerd? Als ze dat op dat moment niet wist, wanneer dan wel? En waarom heeft zij de Kamer niet direct geïnformeerd toen zij er eenmaal van op de hoogte was? Want de minister geeft in interviews aan dat ze het belangrijk vindt om dat naar buiten te brengen. Je kan zeggen dat dat heel gebruikelijk is. Het is staatsrechtelijk gezien een beetje ingewikkeld, maar het kan. Maar ik raak een beetje in verwarring als ik alle feiten bij elkaar zet. Als de voormalige minister vond dat er niets gezegd had mogen worden, dan had ze ook niets moeten zeggen en ook niet de suggestie moeten wekken dat er niets aan de hand was. Vervolgens geeft deze minister aan: ja, ik wist het, en ik ben zo open om het u te melden. Maar dan denk ik: waarom heeft u dat dan niet in november 2017 gedaan, of bijvoorbeeld op 1 januari 2019, toen de militaire missie was afgerond? Toen had u ook kunnen zeggen: ik vind het verschrikkelijk, maar ik heb slecht nieuws, en ik breng dat zelf naar buiten. Nu wekt u toch een beetje de suggestie — die verantwoordelijkheid ligt bij de minister — dat het is gebeurd naar aanleiding van de berichtgeving in de media.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat de minister weet dat de regering verplicht is om de Kamer te informeren. Deze informatieplicht is vastgelegd in de Grondwet, en mevrouw Bijleveld is zelf twaalf jaar Kamerlid geweest. Wanneer het gaat om mensenlevens, wanneer het gaat om moeilijke beslissingen, moet de Kamer kunnen beschikken over de juiste informatie. Daarom blijven we pleiten voor transparantie en openheid, ook wanneer het om slecht nieuws gaat. Mijn hoop is dus dat de minister alsnog volstrekt klip-en-klaar alle feitelijke informatie over dit hele debacle zal geven die de Kamer nodig acht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg mij af wat de fractie van D66 nu eist aan openheid wat betreft de afhandeling van deze zaak, gegeven deze harde conclusie. Deelt mevrouw Belhaj bijvoorbeeld mijn mening dat het onderzoek van het OM vrijgegeven moet worden en dat de gegevens van de 2.100 keren dat wapens zijn ingezet vrijgegeven moeten worden, opdat bepaald kan worden of het aantal burgerdoden niet veel hoger ligt, et cetera, et cetera? Zou u daar wat inzicht in kunnen bieden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Ik constateer dat mevrouw Karabulut aangaf dat het interessant zou zijn als die informatie van het Openbaar Ministerie openbaar zou worden. Ik vind dat een interessant verzoek, mits dat er natuurlijk niet toe leidt dat personen daarin herleid kunnen worden. Maar dat gaat specifiek over het onderzoek naar de mate waarin de betreffende personen hun werk wel of niet goed hebben gedaan. Dat is het strafrechtelijke gedeelte. Maar er is natuurlijk ook nog een gedeelte dat gaat over de staatsaansprakelijkheid. Zo noem ik het maar even; ik weet niet of ik dat juist formuleer. De minister geeft in haar brief aan dat Nederland geen vergoedingsregelingen heeft, omdat wij ons sowieso eigenlijk niet echt verantwoordelijk voelen. Dat is nog weer een tweede. Dat vind ik eigenlijk ook heel relevant, en dat gaat heel erg in op de vragen van mevrouw Diks: kunnen we nou niets doen? Wat mij betreft zit dat dan sowieso altijd in het militaire gedeelte en kan dat niet nog wel even vanuit ontwikkelingssamenwerking, zoals ik in de krant las.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, maar laat ik het samenvatten: deelt mevrouw Belhaj dan ons verzoek om alle informatie te krijgen die nodig is om te kunnen bepalen wat de waarheid is, waar het is misgegaan in dit hele proces, ook bij dit incident? Deelt zij de mening dat dat onafhankelijk onderzocht moet worden? Het gaat mij en iedereen hier niet om de individuele militair. Daarover zijn we het dus eens. Dat onderzoek is nodig om te kunnen bepalen wat er precies is gebeurd en ook om de staatsaansprakelijkheid te bepalen. Die informatie moet op tafel gelegd worden, temeer natuurlijk omdat deze hele operatie is afgerond.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nogmaals, ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat dat interessant is als het voor het Openbaar Ministerie mogelijk is om dat te doen. Wij gaan er als Kamer niet over, maar ik heb reeds eerder aangegeven dat het natuurlijk altijd mogelijk is dat het Openbaar Ministerie op basis van alle nieuwe informatie aanvullend nieuw onderzoek doet naar de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Maar ik zie mevrouw Karabulut twijfelen. Ik ben het met haar eens. Dus ja, het zou interessant en goed zijn om dat nader te onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga. Ik moet nog steeds wennen aan de nieuwe plek.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft in de strijd tegen IS een bijdrage geleverd waar we trots op mogen zijn. Samen met de anti-IS-coalitie hebben we een oorlog gevoerd, en met succes. Daarbij vallen slachtoffers. Uiteraard wordt altijd geprobeerd om burgerdoden te vermijden, maar iedereen weet dat dit niet altijd mogelijk is. In iedere operatie zit een bepaalde onzekerheid. Die wordt natuurlijk afgewogen door onze militaire experts. In dit geval bevonden zich meer explosieven in een IS-bommenfabriek dan was ingeschat. Op 3 juni 2015 werd deze fabriek vanuit een Nederlandse F-16 getroffen door een Nederlandse precisiebom. Helaas, helaas vielen hierbij 70 burgerdoden. Dat is vreselijk.

De eerste vraag is hier natuurlijk of minister Hennis wist van deze burgerdoden en of zij de Kamer op 23 juni 2015 moedwillig verkeerd heeft geïnformeerd toen zij de Kamer meldde dat er, voor zover bekend, geen burgerdoden waren gevallen. Dit is een lastige vraag, want zij wist natuurlijk van het battle damage assessment, waarin nevenschade werd gemeld. Zij werd gebriefd op 9 juni en op 15 juni was er het initial report van CENTCOM. Maar nog steeds kan het niet melden van iets wat je niet weet, niemand kwalijk genomen worden. Dat lijkt hier alleen niet het geval te zijn. Maar het beschermen van een operatie en van de militairen kan ook niemand kwalijk genomen worden. Dat is hier hoogstwaarschijnlijk ook gebeurd. Daarnaast is tijdens een operatie summier informeren een absolute norm. Daar moet heel veel waarde aan worden gehecht. Dat vind ik een heel belangrijk punt, dat al eerder door de heer Van Helvert is genoemd.

De tweede vraag is of minister Bijleveld de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Op 13 april 2018 heeft zij gemeld dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Volgens mij heeft zij de Kamer daarmee juist naar behoren geïnformeerd.

In elk geval hebben beide ministers rekening gehouden met de vertrouwelijkheid van deze operatie en met de personele en operationele veiligheid. Dat is belangrijk. De enige anomalie in dit systeem is dus de mededeling op 23 juni 2015. Wat mij betreft geeft het geen pas om in dit debat de militairen aan de hand van deze mededeling te diffameren. Ik steun in het algemeen de terughoudendheid in de informatievoorziening aan de Kamer op het moment dat Nederland militair actief is. Dat is in het belang van onze militairen. Ik kijk dan ook uit naar de eerste termijn van onze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mede dankzij de inzet van Nederlandse F-16's is het kalifaat vernietigd. Nederlandse F-16's hebben 2.100 keer hun wapens ingezet. Dat daarbij in slechts twee gevallen burgerslachtoffers zijn gevallen, toont de professionaliteit van onze krijgsmacht. Uiteraard betreuren wij ieder geval van onschuldige slachtoffers. Dat is verschrikkelijk, maar het ziet er wel naar uit dat redelijkerwijs gesproken in die gevallen alles in het werk is gesteld om te voorkomen dat er burgerslachtoffers zouden vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Roon zegt dat Nederland zo precies bombardeert dat er maar in twee gevallen burgerslachtoffers zijn gevallen. Kan de heer De Roon uitsluiten dat er meer gevallen zijn geweest dan de gevallen die wij nu weten?

De heer De Roon (PVV):

Je kunt nooit iets uitsluiten, maar je kunt wel zeggen dat daar verder geen aanwijzingen voor zijn. Als mevrouw Karabulut zegt dat zij die aanwijzingen heeft, dan hoor ik dat graag, maar als er geen aanwijzingen zijn, ga ik verder niet in op die redenatielijn van haar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat niet om mijn redenatielijn. Het gaat erom dat met de bombardementen hele steden zijn verwoest en dat bijvoorbeeld organisaties als Airwars, die op de grond onderzoek doen, keer op keer met veel hogere aantallen burgerslachtoffers komen. De kern van dit debat is ook dat wij niet kunnen bepalen of ze inderdaad beperkt zijn gebleven tot deze twee gevallen of dat het er meer zijn. Deelt de heer De Roon de mening dat we in ieder geval alle informatie zouden moeten ontvangen om dát te kunnen vaststellen, dus of het echt zo heel precies was of iets minder precies?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb uit de brieven die de minister ons heeft gestuurd begrepen dat alle gevallen waarin er aanwijzingen waren dat er burgerslachtoffers zouden kunnen zijn gevallen, bij CENTCOM terecht zijn gekomen en daar zijn beoordeeld. En als CENTCOM dat vermoeden beoordeelde als terecht, is dat ook bekendgemaakt aan de regering onder wier verantwoordelijkheid die bom was afgeworpen. Ik begrijp uit de brief van de minister dat er verder geen gevallen langs die route bij Defensie zijn terechtgekomen, dus ik vind dit zoeken naar een speld in een hooiberg.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet zoeken naar een speld in een hooiberg. Het is ook de waarheid willen weten van de andere kant van oorlogsvoering, de tot op heden geheime kant. Dat is toch ook de taak van de heer De Roon als PVV-volksvertegenwoordiger? Het is toch onze taak om het ook te laten zien als er minder goed nieuws is? Het is toch ook onze taak om te kunnen bepalen in hoeverre wij daaraan hebben bijgedragen, naast de mooie kanten die u benadrukt?

De voorzitter:

De heer De Roon.

Mevrouw Karabulut (SP):

En als je het een wel benoemt en het ander niet, hoe eerlijk is dat dan? Hoe komt dat over op de slachtoffers die jarenlang op zoek zijn naar deze waarheid?

De heer De Roon (PVV):

Over de zaken waar Nederland verantwoordelijk voor is, weten we nu genoeg, vind ik. Dat er nog meer zaken zijn gebeurd in die oorlog, is wellicht zo, maar Nederland is daarvoor niet verantwoordelijk. Ik ben op basis van het relaas dat we van de minister hebben gekregen, dat ik hier zojuist heb weergegeven, van oordeel dat ik genoeg weet op dit moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Dat zich dergelijke rampzalige en ongewilde gebeurtenissen kunnen voordoen in een oorlog, moet iedereen zich realiseren die instemt met dergelijke acties. De PVV heeft zich dat ook gerealiseerd en heeft er bewust voor gekozen dat die acties toch moesten plaatsvinden. Zelfs als je een oorlog zo zorgvuldig mogelijk probeert te voeren, kan het een keer mis gaan. In ieder geval is het wel een pluspunt — dat had ik nog niet genoemd — dat een immense bommenfabriek van Islamitische Staat is vernietigd en dat daardoor hoogstwaarschijnlijk laffe terreuraanslagen zijn voorkomen.

Voorzitter. Maar wat niet professioneel was maar amateuristisch, is natuurlijk het optreden van de vorige minister van Defensie. Zij loog meermalen. Als zij niks had gezegd over burgerslachtoffers had de PVV daar waarschijnlijk begrip voor gehad in het belang van operationele en nationale veiligheid. Maar zij koos voor een pad vol leugens en dat is onaanvaardbaar. Kan de minister die wij hier vandaag in de zaal hebben, ons zeggen waarom haar ambtsvoorganger zo gehandeld heeft?

Voorzitter. Dat brengt me bij de brief met het feitenrelaas en de rol van deze huidige minister van Defensie in dit verhaal. Zij werd bij haar aantreden in november 2017 op de hoogte gebracht van de luchtaanvallen waarbij burgerslachtoffers waren gevallen. Volgens het feitenrelaas is het ministerie van Defensie toen tegelijk met de beëindiging van de F-16-missie in december 2018 aan de slag gegaan met een nieuwe toets van de mogelijkheid van meer transparantie. Na aandringen van de Kamer in mei 2019 en nieuwsberichten in oktober 2019 heeft de minister dan op 4 november eindelijk duidelijkheid verschaft. De minister weet dus al twee jaar van de burgerslachtoffers. Dat ze die informatie toen niet direct aan de Kamer heeft gepresenteerd en op straat heeft gegooid is begrijpelijk; de missie was nog gaande en Nederland gooide toen nog bommen op doelen van Islamitische Staat. Maar de missie was in ieder geval eind vorig jaar, in december 2018, afgerond. Het kalifaat verdween als sneeuw voor de zon en toch bleef het stil vanuit het ministerie. Kan de minister de stilte verklaren? Waarom heeft ze na het beëindigen van de missie nog bijna een jaar gewacht met het verstrekken van meer informatie? Volgens de tijdlijn die we hebben gekregen was er meer tijd nodig, maar waarvoor?

Wat is er in de tussentijd eigenlijk veranderd, waardoor meer transparantie in de maanden vlak na de beëindiging van de missie niet mogelijk was, maar na de publicaties van de NOS en de NRC plotsklaps wel? Wordt het Defensiebeleid op het punt van informatieverstrekking aan de Kamer en het al dan niet naar buiten brengen van gevoelige informatie bepaald door de media of door de minister? Het lijkt nu op het eerste. Graag een reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Sinds oktober 2014 waren ook Nederlandse F-16's deel van de strijd tegen ISIS. In het licht van gruwelijke terreurdaden tegen mannen, vrouwen en kinderen en gezien de risico's voor Europa was en is deze strijd van levensbelang. In algemene zin — dat wil ik nadrukkelijk stellen — opereert onze luchtmacht, waaronder onze F-16's, uitermate zorgvuldig en professioneel, en ook volgens zeer grondige procedures. Maar dat neemt niet weg dat het gaat om heel complexe operaties, waarbij zaken onbedoeld mis kunnen gaan, zeker ook omdat de bandieten van IS vrouwen en kinderen als levend schild gebruiken. In juni 2015 gaat het inderdaad mis tijdens een aanval op een bommenfabriek in Hawija in Irak. De enorme hoeveelheid munitie in die fabriek veroorzaakt een tweede explosie en een grote verwoesting in de omgeving.

Ik heb een aantal vragen in mijn tekst staan die al door collega's zijn gesteld. Die zal ik achterwege laten. Ik beperk mij tot nog vier vragen die voor mij nog echt van belang zijn om beantwoord te krijgen. We kregen gisteren een brief van de minister en vandaag een tijdlijn. Daarover heb ik de volgende vragen.

Ik mis in die tijdlijn de conclusies van onderzoeken van CENTCOM, Defensie en OM. Mijn vraag is: waarom? Waarom is het niet een goede, zelfstandig leesbare tijdlijn, waarin ook die conclusies verwoord staan? Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op.

Mijn tweede vraag is of de minister bij haar aantreden in 2017 op de hoogte was van het aantal burgerslachtoffers en de Nederlandse betrokkenheid bij Hawija. Zo nee, wanneer was zij daar wel van op de hoogte?

Mijn vraag is ook waarom niet direct daarna of op een later moment de Kamer werd geïnformeerd. Als dit operationele of veiligheidsredenen had, moest de Kamer dan niet alsnog worden geïnformeerd, bijvoorbeeld op een vertrouwelijke manier? Mijn inhoudelijke vraag is ook wat die operationele of veiligheidsredenen zijn. Gaan die redenen de informatieplicht aan het parlement te boven?

Tot slot, mijn laatste vraag. Op 13 april 2018 kregen wij een brief van de ministers Blok, Bijleveld en Kaag. Daarin stonden bijvoorbeeld deze woorden: het is zeer waarschijnlijk dat bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen. Was dat alleen zeer waarschijnlijk of was er op dat moment al veel meer duidelijk? Als dat zo was, waarom is dat toen niet met ons gedeeld, ook niet in vertrouwelijke zin?

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de brief van gisteren en het feitenrelaas van vandaag. Eindelijk krijgen we openheid over de informatie die al op het ministerie lag over de minstens 70 burgerslachtoffers, terwijl de militaire operatie al 11 maanden was afgelopen. Uit deze informatie blijkt nu dat de toenmalige minister op de hoogte was van de mogelijke burgerslachtoffers. Een week na de aanval op Hawija, begin juni, is de toenmalige minister op de hoogte gesteld van de aanval. Op 9 juni is zij ook gebriefd over de voortgang van het initiële onderzoek van CENTCOM. Dat onderzoek wees uit dat het volgens CENTCOM geloofwaardig was dat er burgerslachtoffers waren gevallen bij deze aanval. Mijn vraag is of CENTCOM ook letterlijk zo heeft gezegd dat het geloofwaardig was. Wat stond er eigenlijk over de burgerslachtoffers in het definitieve initiële CENTCOM-rapport van 15 juni? Daar wordt namelijk verder niet op ingegaan in het feitenrelaas. Is daarin inmiddels met meer zekerheid vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn gevallen?

Voorzitter. Op 23 juni wordt in het antwoord op feitelijke vragen gezegd dat, voor zover op dat moment bekend, er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak. De huidige minister heeft al geschreven dat dit verkeerde informatie was, maar waarom is de Kamer toen niet geïnformeerd? Waarom is de Kamer toen verkeerd geïnformeerd, moet ik vragen. Waarom is toen niet de bewoording gebruikt dat er geen mededelingen over gedaan zouden worden? Waarom is het OM pas een halfjaar later geïnformeerd over het CENTCOM-rapport over de aanval? Daar zat een halfjaar tussen, zie ik in het feitenrelaas.

Dan met betrekking tot de huidige minister. Wij lezen dat zij bij haar aantreden geïnformeerd is over de gevallen waarbij er mogelijk burgerslachtoffers waren te betreuren. Is haar toen ook gezegd dat de eerdere beantwoording van de feitelijke vragen in 2015 verkeerd was? Zo ja, waarom heeft zij toen niet meteen aan de Kamer gemeld dat die informatie verkeerd was? Zo nee, heeft zij hierover opheldering gevraagd bij de ambtenaren? Waarom is de verkeerde informatie anders niet rechtgezet in de voortgangsrapportage van 13 april 2018, waarin ingegaan werd op het onderzoek in de drie gevallen waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen? Sterker nog, ze spreekt er zelfs dan nog steeds alleen over dat het zeer waarschijnlijk of mogelijk is dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Maar dat was toen toch al duidelijk, minister? Graag een reactie op dat punt.

Waarom is er geen duidelijkheid gegeven in de voortgangsrapportage van april 2019? Toen zegde de minister toe om met een reactie te komen op het verzoek van enkele Kamerleden om meer transparantie te betrachten. Waarom kwam er pas transparantie na het onderzoek van Nieuwsuur? Wat zegt dit, ten slotte, over de informatievoorziening binnen het ministerie? Kan de minister daarop reflecteren?

Voorzitter, afsluitend. Wat kan Nederland doen om de schade aan de stad en de mensen in Hawija te compenseren, ook al is Nederland misschien niet direct aansprakelijk? Wat kan Nederland wél doen? Ik hoor graag de antwoorden van de minister op deze vragen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Na de leugens in 2015, na het afronden van het onderzoek van Defensie zelf naar de incidenten in 2016 wordt ons in april 2018 gemeld dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen, wetende dat het om 70 burgerdoden gaat. In juni vraag ik de minister of het eerste incident waar zij over schrijft, het incident in Hawija, Irak, is. De minister geeft het volgende antwoord: het kabinet hecht aan open en transparantie communicatie over inzet, ook als dit slecht nieuw is; daarom et cetera. Hoe zou u dit antwoord typeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga er even vanuit dat we inmiddels in juni 2019 zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dit is juni 2018.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

2018.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toen was de militaire operatie nog niet afgelopen. Die is beëindigd in december 2018. Ik heb er begrip voor dat de minister zegt dat ze graag meer openheid wil betrachten. Dat was haar inzet vanaf het begin. Ik heb er tegelijkertijd begrip voor dat ze terughoudend moet zijn met die openheid op het moment dat een militaire operatie nog loopt. Mijn vragen zijn gericht op de periode daarna, nadat de missie was afgesloten, dus na december 2018. Ik vraag de minister waarom die openheid er pas kwam nadat de media de Kamer daarover geïnformeerd hadden en nadat er elf maanden verstreken waren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het dus goed begrijp: na de dubbele leugen in 2015, waarbij we gewoon keihard zijn voorgelogen, na de afronding van het onderzoek jaren later en wetende van het hoge aantal burgerslachtoffers, wetende van de eerdere uitlatingen vindt de heer Voordewind dit antwoord van de minister op deze concrete vraag niet leugenachtig of anderszins?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft de Kamer er wel degelijk over geïnformeerd dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat heeft zij gedaan met de nodige terughoudendheid omdat de missie op dat moment nog liep. Ik wil zeggen dat ik begrip ervoor heb dat er terughoudendheid is met betrekking tot de locatie en de vlieger. Maar ik heb er net bij de minister op aangedrongen om die openheid wel te geven op het moment dat die militaire missie is beëindigd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend, inderdaad. De minister heeft na enorme druk en onthullingen van NOS en de NRC en na heel veel afschuiven naar haar voorganger, de vliegers, de Irakese overheid, met veel pijn en moeite dit incident bevestigd. Ik zou graag van de heer Voordewind willen horen dat dit niet is wat wij accepteren als Tweede Kamer en dat ook de heer Voordewind zegt dat wij de waarheid moeten weten over de geheime kanten van oorlogsvoering, op welke wijze dan ook. Natuurlijk mag de veiligheid van het personeel op geen enkele wijze in gevaar gebracht worden, dat is ook niet de kwestie, er is ook niemand die daarvoor pleit. Maar het kan niet zo zijn dat onze Tweede Kamer vierenhalf jaar lang wordt voorgelogen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer dat deze minister de inzet heeft gehad om meer transparantie te betrachten. Dat blijkt eruit dat zij in de voortgangsrapportage van april 2018 al meldde dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen bij die aanval. Ik heb de vraag gesteld waarom er nog een slag om de arm is, want de informatie dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, was toch bekend?

Ik zie daar wel een tendens dat de minister probeert de Kamer beter te informeren dan in de situaties daarvoor, want daarvoor was de standaardregel: daar doen wij geen mededelingen over. Sterker nog: mevrouw Karabulut heeft gelijk dat er in 2015 niet de waarheid over is gesproken, want er werd ontkend dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.

Nu zien we dat de minister zegt dat zij de Kamer wel goed wil informeren, maar in deze brief zie ik dat zij een balans zoekt tussen wat zij wel kan zeggen op het moment dat er nog een missie gaande is, wat zij niet kan zeggen en wat zij wel kan zeggen als een missie is afgesloten. Daar waren mijn vragen ook op gericht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de burgerdoden bij een Nederlandse luchtaanval in Irak in 2015. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister van Defensie. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier allereerst beginnen met ook van de kant van het kabinet mijn medeleven te betuigen met de slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers die zijn omgekomen in Hawija en in Mosul.

Voorzitter. Ik wil een korte algemene inleiding houden en dan in volgorde van sprekers de vragen beantwoorden. Ik wil beginnen met het feit dat ik sinds mijn aantreden op 26 oktober 2017 met uw Kamer vaker van gedachten heb gewisseld over burgerslachtoffers en de noodzaak tot meer transparantie, omdat wat mij betreft — ik begon ook met het medeleven van de kant van het kabinet — ieder burgerslachtoffer betreurd moet worden. Zoals u weet — dat kwam ook van de kant van de Kamer naar voren — ben ik sinds mijn aantreden aan het nadenken over het creëren van meer transparantie over burgerslachtoffers door Nederlandse wapeninzet.

Ik heb daar de afgelopen jaren ook een aantal stappen in gezet. Ik wou u aangeven waarom. Ik denk dat het, om het draagvlak te behouden voor het type ingewikkelde missies waar het vandaag over is gegaan, belangrijk is dat we opener kunnen zijn. Dat is het eerste. In de tweede plaats: ik ben verantwoordelijk en wil ook verantwoording afleggen. Dat is van belang. Dat hoort hier in uw Kamer. Dat ben ik eens met al diegenen die dat hebben gezegd. In de derde plaats: ik vind ook echt dat we binnen de marges van de veiligheid meer moeten durven kunnen zeggen. Dat is een zoeken als je dat nog nooit gedaan hebt.

Wat heb ik dan gedaan in de afgelopen twee jaar? Ik heb het weekoverzicht operaties laten aanpassen, zodat er meer concrete informatie kon worden gegeven. Ook heb ik in april 2018 een aantal concrete situaties gemeld die door het OM zijn onderzocht. Ik heb uw Kamer in mei 2019 toegezegd voorstellen van enkele leden van uw Kamer, onder anderen van mevrouw Karabulut, te bekijken. Ik ben daar serieus mee aan de slag gegaan. Ik heb haar lijstje zelfs in ontvangst genomen.

Omdat het zo afwijkt van wat we deden in het verleden, wilde ik dit traject zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren. Meneer Bosman gaf het eigenlijk als geen ander aan, ik denk ook als oud-vlieger sprekend: de verschillende belangen zijn heel groot. Wij maakten — en wij maken, want dat is ook belangrijk om ons te realiseren — deel uit van de coalitie, waarin we gezamenlijk optrokken en gezamenlijk optrekken. Ik wilde ook de terechte belangen en zorgen van de vliegers en hun families meewegen. Ook de nationale veiligheid is een factor om rekening mee te houden. Het gaat dus om operationele veiligheid, om internationale belangen en om nationale veiligheid.

Dat zijn precies de redenen waarom ik uw Kamer in de afgelopen jaren niet kon informeren over burgerslachtoffers, omdat de operaties nog gaande waren. Nu we eind 2018 gestopt zijn, heb ik besloten dat het mogelijk is een nieuwe weging te maken. Die vraag is mij gesteld. Dat heeft geresulteerd in de brief die ik u gister heb doen toekomen. Dat was een zorgvuldig proces en dat heeft tijd gekost, misschien wat mij betreft ook wel te veel tijd, maar bij zo'n beleidswijziging moet zorgvuldigheid vooropstaan — dat wil ik echt in de richting van uw Kamer zeggen. We moeten spreken met belanghebbenden, in brede zin. Je moet alle belangen ook in kaart brengen. In internationale zin moet je dat met de coalitie doen. Het gaat niet alleen om Nederland. Wij zijn, op dit moment, nog steeds onderdeel van de anti-ISIS-coalitie. U moet zich realiseren dat weliswaar Nederland daar niet meer vliegt, maar er nog steeds wordt gevlogen in het kader van de anti-ISIS-coalitie in Irak en Syrië. Ik had het misschien graag sneller gewild, maar dat kon niet.

Dat zorgvuldige proces, waar ik in mijn brief over heb geschreven, heeft veel tijd gekost. In dat proces heb ik afgelopen vrijdag pas vastgesteld dat de Kamer in 2015 onjuist is geïnformeerd. Mevrouw Diks veronderstelde dat ik dat al wist, maar dat is dus geenszins het geval. Ik was bezig om te kijken hoe het in elkaar zat. Ik wilde uw Kamer, zoals ik had afgesproken, voor de begroting een brief schrijven over transparantie met betrekking tot burgerslachtoffers. Afgelopen vrijdag heb ik gemerkt dat de Kamer in 2015 onjuist is geïnformeerd. Toen was mijn conceptbrief eigenlijk al klaar. Toen wij een definitieve check op de feiten deden, kwam dit naar boven. Op dat moment heb ik zelf besloten om uw Kamer zo snel mogelijk te informeren over dit feit. Ik heb de conceptbrief daarop in dit weekend laten aanpassen en deze feiten zijn erin gekomen.

Dat heb ik gedaan omdat ik, ook als oud-Kamerlid — ik geloof dat mevrouw Belhaj dat naar voren bracht; ik ben inderdaad iets meer dan twaalf jaar lid van uw Kamer geweest — juiste informatie belangrijk vind. Maar ook als minister hecht ik er te allen tijde aan om de Kamer juist te informeren. Ik heb dus uit eigen beweging besloten om de brief aan te passen en dit feit met uw Kamer te delen. Ik heb dat dan maar gedaan in de Kamerbrief die over de transparantie ten aanzien van burgerslachtoffers ging. Hoe beoordeel ik dat dan? Het had natuurlijk niet zo gemoeten; dat heb ik ook gezegd. Ik denk — dat heb ik gisteren ook gezegd toen ik een toelichting aan de pers gaf — dat ik er niet veel meer over kan zeggen. Het had zo niet gemoeten. Dat is wat mij betreft duidelijk genoeg.

Ten slotte, als afronding van mijn algemene stukje, zou ik willen zeggen dat ik als minister verantwoordelijk ben, niet alleen voor mijn handelen, maar ook voor dat van mijn voorgangers. Die vraag is mij vandaag gesteld. Ik kan dan ook niet anders dan de Kamer mijn oprechte excuses aanbieden voor dit feit, dat ik pas afgelopen vrijdag heb vastgesteld. Dat had gewoon niet zo moeten zijn. In die zin moet ik de Kamer daarvoor mijn excuus maken. Dat is wat ik hierover in mijn algemene inleiding zou willen zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent en onderkent de minister dat de Kamer is voorgelogen? Over welke feiten en op welke wijze is zij afgelopen vrijdag precies ingelicht?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil een beetje afstand nemen van het frame dat de Kamer is voorgelogen en dat er sprake is van "leugens". Dat heb ik een aantal van u horen zeggen. Ik wil afstand nemen van het permanente gebruik van die woorden. Bij de laatste check die ik heb gedaan om uw Kamer te informeren over burgerslachtoffers — dat ziet u ook gewoon in het feitenoverzicht — kwam ik in onze dossiers tegen dat er in schriftelijke antwoorden aan uw Kamer iets anders stond, terwijl mijn ambtsvoorganger op dat moment had moeten weten dat er Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers was. Dat had niet gemoeten. Dat heb ik klip-en-klaar gezegd. Ik heb er zelf voor gekozen om dat aan u te melden. Ik werp dus verre van mij dat er sprake was van leugens. Op het moment dat ik het wist, vrijdagavond, toen de Kamerbrief over de transparantie klaarlag, omdat ik uw Kamer had beloofd die voor de begroting te sturen, heb ik dat aangetroffen. Wij hebben in het weekend de brief daarop aangepast, zodat wij u in ieder geval volledig zouden informeren. Dus datgene wat mevrouw Diks veronderstelde, dat ik dat allang wist, is niet zo. Ik weet dat vanaf vrijdag 1 november.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt dat de in 2015 aan de Kamer gemelde feiten nu dus niet waar blijken te zijn. De minister zegt dat zij dat zelf afgelopen vrijdag ontdekte. De minister zegt: ik ben verantwoordelijk, ook voor wat er in het verleden is gebeurd. Dan is de vervolgvraag: kende de minister van Defensie in 2015 wel de feiten? We weten dat Nederland vrij kort na het incident is geïnformeerd over het feit dat het verschrikkelijk mis was gegaan. Wist zij daarvan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb aangegeven dat dat niet zo had gemoeten, dat er op zich incorrecte informatie aan de Kamer is verstrekt. Ik heb in het feitenoverzicht aangegeven dat mijn ambtsvoorganger is gebrieft. Ik moet ervan uitgaan dat de feiten bekend zijn, dus dat niet zo opgeschreven had moeten worden. Maar ik wil het heel graag bij de feiten houden, want dat zegt in die zin genoeg. De informatie is per brief in de richting van de Kamer gegaan. In het feitenoverzicht staat gewoon: in de voortgangsrapportage die is gestuurd op 23 juni, wordt gesteld "voor zover op dat moment bekend er geen sprake was geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak"; dat is feitelijk onjuist. Dat is zoals ik het zou willen formuleren. Ik kan daar verder geen andere beoordeling van geven. Ik kan alleen aangeven dat het feitelijk onjuist was en dat op het moment dat ik het wist, afgelopen vrijdag, ik de hele Kamerbrief heb laten herschrijven om dat in uw richting te brengen, zodat we daar in ieder geval transparant over waren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik kom straks nog met een recapitulatie, maar ik probeer even alle informatie bij elkaar te krijgen als u mij dat toestaat. Dus minister Hennis wist ervan. Zij heeft ons desondanks leugens verteld. Deze minister ontdekte dat pas afgelopen vrijdag. Dan is de vraag: wat is de minister door het ministerie verteld bij haar aantreden in november 2017? Klopt het dat zij toen kennis had van dit verschrikkelijke incident en dat zij desalniettemin het jaar daarop wederom een leugenachtig antwoord gaf aan de Tweede Kamer?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik wil toch afstand nemen van dat hele leugenachtige. Ik vind dat ook niet een echt respectvolle manier van met elkaar omgaan. Ik heb namelijk op geen enkele manier ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn de feiten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, we hebben het over de feiten. Dat is heel goed. We gaan het over de feiten hebben. Feit is dat ik u gewoon vertel dat ik het sinds afgelopen vrijdag weet en dat ik toen meteen in uw richting heb gezegd dat uw Kamer verkeerd is geïnformeerd. Ik houd het maar bij de feitelijke beoordeling dat dat niet juist is en dat dat anders had gemoeten. Hier staat dat er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid, en bij het bombardement op Hawija was er wel degelijk alleen een Nederlandse betrokkenheid. Alleen daardoor is het al feitelijk onjuist. Ik weet even niet uit mijn hoofd wie van de Kamer heeft gesproken over wat er had moeten gebeuren. Het algemene beleid was dat er gewoon niets gezegd had moeten worden. Dat algemene beleid hebben we nu gewijzigd door in uw richting wat aan te geven. Het algemene beleid met betrekking tot dergelijke aanvallen was: zolang we opereren, zeggen we niks over wat er is gebeurd vanwege de operationele veiligheid, vanwege de veiligheid van de vliegers — die de emotie bij de heer Bosman veroorzaakte — met het thuisfront daaromheen en de veiligheid van de Staat. Dat hebben we ook in 2018 weer gedaan. Dus dat ware veel beter geweest. Dus u had niet meer geweten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee, nee, maar daar komen we nog op.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit luistert heel nauw. Mijn vraag is onbeantwoord gebleven. Ik heb gevraagd over wat de minister dan bij haar aantreden is geïnformeerd ...

De voorzitter:

Dan heeft u die vraag herhaald.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en waarom zij het jaar daarop ervoor koos om wederom niet de waarheid te vertellen aan de Tweede Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben in algemene zin geïnformeerd over de missies. Ik trad in oktober 2017 aan. In algemene zin ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut! De minister is bezig. Nog heel even. De minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik geef antwoord, voorzitter. Ik ben in algemene zin, op hoofdlijnen, geïnformeerd over de missies. Ook ben ik in algemene zin, op hoofdlijnen, geïnformeerd over wat dat had betekend en dat er ook sprake was van mogelijke burgerslachtoffers. Ik heb dat ook keurig in de richting van uw Kamer ... Toen ik daar voor het eerst over kon rapporteren, op uw verzoek, heb ik dat ook gezegd. Want ik heb u in april 2018 geïnformeerd over de uitkomsten van de OM-onderzoeken en mij verder gehouden aan de algemene lijn dat ... Ik denk dat het ook goed is als mevrouw Karabulut en andere leden van uw Kamer zich dat realiseren. Toen opereerden we weer in 2018, toen vlogen we boven Irak en boven Syrië in heel lastige omstandigheden in IS-gebied. Dat betekent nogal wat, ook voor de piloten, want zij hebben ook allemaal het voorbeeld voor ogen van de Jordaanse piloot die daar is verbrand door de ingewikkelde omstandigheden. Dat is ook iets wat u zich moet realiseren. Dan gold het algemene beleid dat wij vanwege de drie omstandigheden die ik u noemde, de operationele veiligheid, de personele veiligheid en de nationale veiligheid ... Dus ik kon daar pas vanaf 2019 weer verder over gaan nadenken. Dat heb ik u ook gerapporteerd en ik heb er overigens ook met uw Kamer over gesproken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik moet eerlijk bekennen dat het er mij niet helderder op wordt met deze beantwoording. Eerst heb ik een kleine vraag, zou ik haast zeggen. Hoe zou u dan het totaal en bewust verkeerd informeren van de Kamer door minister Hennis in 2015 willen kwalificeren, als u bezwaar maakt tegen het woord "leugen"?

Minister Bijleveld-Schouten:

U bent verkeerd geïnformeerd. Ik doe het gewoon met de feiten. U bent gewoon verkeerd geïnformeerd. Dat kan toch ook?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, wij hebben een leugen voorgeschoteld gekregen. Nogmaals ...

Minister Bijleveld-Schouten:

U bent gewoon verkeerd geïnformeerd!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, maar wel op een manier die echt heel flagrant is. Deze leugen was echt flagrant. De toenmalige minister van Defensie wist ervan. Dat staat in dit feitenrelaas.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik u vanmiddag ...

De voorzitter:

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Zij zei vervolgens in antwoord op feitelijke vragen nadrukkelijk dat er geen burgerslachtoffers waren. Vervolgens blijkt achteraf dat het er dus meer dan 70 zijn geweest bij twee aanvallen. Ik zou dat eerlijk gezegd wel een leugen willen noemen, maar laten we het niet over het woord hebben, want de zaak is ernstig genoeg. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister nu kwalificeert hoe zij in het overdrachtsdossier is geïnformeerd, want ik mag toch aannemen dat dit vreselijke voorval ook bij uw aantreden als minister aan de orde is geweest. U schrijft ook zelf in uw feitenrelaas dat u bent geïnformeerd, alsmede over gevallen waarbij mogelijk burgerslachtoffers waren te betreuren. Het lijkt mij toch heel vreemd ... Nee, laat ik het in vragende zin doen. Wist u bij uw overdracht ... Ik bedoel: toen u minister werd ...

De voorzitter:

Aantreden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

... niet van deze grote aantallen burgerslachtoffers? Bent u daarover toen niet geïnformeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u gezegd dat ik op hoofdlijnen ben geïnformeerd, niet zo in detail als u nu veronderstelt. Ik ben op hoofdlijnen geïnformeerd. Ik ben er later, toen ik de feitenonderzoeken van het OM aan uw Kamer kon melden, verder over geïnformeerd. Dat heb ik ook in uw richting aangegeven. Maar ik ben er gewoon voor verantwoordelijk. Ik weet niet wat u veronderstelt. Ik weet wel dat u wethouder bent geweest, net zoals ik burgemeester was. Dan heb je een overdrachtsdossier en dan ga je meteen vliegen. Je moet meteen aan het werk en stukje bij beetje word je verder geïnformeerd. Ik was me dus bewust van het feit dat er burgerslachtoffers waren gevallen, net zoals u zich waarschijnlijk in een vorig leven bewust was van een aantal feiten. De details komen later. Dat kan ook niet anders, omdat je niet alles in één keer kan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil niet te veel putten uit eigen ervaring, want daar gaat dit debat niet over. Maar het is wel heel gebruikelijk dat in een overdrachtsdossier de zaken die ernstig zijn en waar de minister in haar functioneren als minister op aangesproken zou kunnen worden, worden besproken. Ik ken eigenlijk niet de variant dat een voorganger zegt: "Ja, er zitten nog wat dingen in de pijplijn. Ach, je hoort het nog wel een keer als het aan de orde is." Die variant ken ik persoonlijk niet en ik zou het ook een heel vreemde vinden. Dat zegt ook iets over het functioneren van het ministerie. Dus ik ben dus wel heel benieuwd of u nog iets preciezer kunt aangeven over welke informatie u beschikte op het moment dat u minister werd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik beschikte niet tot in detail over de informatie. Ik was wel geïnformeerd over het feit dat er sprake was van burgerslachtoffers, maar niet tot in detail. Kort daarna ben ik daar verder over geïnformeerd en dat heb ik ook aan u aangegeven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben me ervan bewust dat het de derde keer is, voorzitter. Het kan toch niet zo zijn, hopelijk, of het mag in ieder geval toch niet zo zijn dat binnen het ministerie meer dan 70 burgerslachtoffers feitelijk in een overdrachtsdossier als een detail worden benoemd? Zo hebt u het toch niet meegekregen, hopelijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik houd me bij het antwoord dat ik heb gegeven. Ik ben er gewoon op hoofdlijnen over geïnformeerd en dat zijn de feiten.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, mevrouw Karabulut. Ik ga eerst naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Naar aanleiding van de eerste reactie van de minister zijn er twee dingen waar ik nieuwsgierig naar ben. U geeft in uw brief en het feitenrelaas aan dat uw ambtsvoorganger op 9 juni gebrieft is. Ik zou graag willen weten hoe de minister weet dat zij gebrieft is. Is er een memo geschreven waaruit u heeft kunnen opmaken dat zij expliciet te horen heeft gekregen: let op, we hebben gehoord van de Amerikanen dat het gaat over 70 burgerslachtoffers? Is daar dan ook een verslag van? Hetzelfde geldt eigenlijk voor uw overdrachtsdossier. Ik snap dat er veel details bij komen kijken, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand op het ministerie vergeten is om aan u te vertellen wat de belangrijke highlights zijn, wat gevoelige onderwerpen zijn en dat er twee moties uit de Kamer liggen die zeggen dat u transparant moet zijn, dat niet is gezegd: let op, we hebben dit later geconstateerd. Ik zou op allebei die vragen graag een antwoord willen hebben. Het liefst zou ik weten hoe het in uw overdrachtsdossier heeft gestaan, want in het feitenrelaas zegt u "op hoofdlijnen". Ik weet niet wat een hoofdlijn is, dus mijn vraag is of u ons wellicht in dit debat zou kunnen laten zien wat "op hoofdlijnen" dan is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eerst de vraag wat aan mijn ambtsvoorganger is gebrieft. Dat is gewoon een briefing geweest over de situatie zoals die was ontstaan nadat in Hawija het bombardement had plaatsgevonden: het doelwit, de bommenfabriek was geraakt en er was sprake van nevenschade en burgerslachtoffers. Ik heb nooit alleen over nevenschade gesproken. Dat misverstand wil ik hier ook weghebben. Ik heb altijd gesproken over nevenschade en burgerslachtoffers. Mijn ambtsvoorganger is daar gewoon met een briefing in onze briefingsruimte over geïnformeerd door de mensen die daar op dat moment iets van wisten, ook over de voortgang van het initiële onderzoek dat CENTCOM heeft gedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, meteen even op dit punt.

De voorzitter:

Was de minister klaar?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou nee, dat was het eerste deel. Dan het tweede deel. Ik weet zo uit mijn hoofd niet precies wat er in mijn overdrachtsdossier zat, maar ik weet wel dat dat heel erg op hoofdlijnen was. Daarmee was ik me wel bewust van het feit dat er burgerslachtoffers waren gevallen en dat het natuurlijk risicovol werk is dat wij doen in die anti-ISIS-coalitie. Ik ben daar later — dat heb ik u net al gezegd, voordat ik iets over het OM zei — tussen februari en april verder over geïnformeerd. Dat had overigens niets uitgemaakt. Dat wil ik toch nog even zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, voor mij maakt het wel uit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Even, voorzitter. Het had niets uitgemaakt voor de communicatie in de richting van uw Kamer of de buitenwereld. Omdat we vlogen boven Irak en Syrië vanuit Jordanië, zeiden we daar niks over vanwege de drie redenen die ik heb genoemd: de operationele veiligheid, de personele veiligheid en de nationale veiligheid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is het punt. Voor ons maakt het wel uit en het luistert heel nauw. Als wij om een feitenrelaas vragen, vind ik het volstrekt terecht om dan precies te weten waaruit dat feitenrelaas is opgebouwd. Om eerlijk te zijn vind ik het op bepaalde punten redelijk algemeen. U zegt: mevrouw Hennis heeft een technische briefing gehad. Is daar een memo of een verslag van gemaakt? Is er ergens ... Laat ik het zo zeggen: heeft u ergens zwart-op-wit gezien dat minister Hennis inderdaad heeft gelezen dat er 70 burgerslachtoffers zijn gevallen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is gewoon een briefing gehouden. Daar stond toen, op 9 juni, niet per se het cijfer 70 in, maar wel dat er sprake was van veel meer nevenschade — dat hebben de piloten zelf natuurlijk ook meteen gezien — dan ze hadden kunnen verwachten op basis van de informatie die er was, en dat er waarschijnlijk ook veel burgerslachtoffers bij waren gevallen. Dat waren gewone burgers, om het zo maar even te zeggen, en IS'ers die daarbij aanwezig waren en zijn overleden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het luistert heel nauw. Als een minister aangeeft dat een vorige minister geïnformeerd is en wij daardoor de conclusie trekken dat zij gelogen heeft of ons niet goed geïnformeerd heeft, dan is dat nogal wat. Dus mag ik alsjeblieft aan de minister vragen — dat mag ook straks — om voor de Kamer goed zwart-op-wit te hebben in welke mate de minister op 19 of 15 juni zelf te horen heeft gekregen van haar ambtelijke top dat het ging over 70 burgerslachtoffers en/of waarom de minister in de brief van 23 juni — het kan ook 26 juni zijn geweest, dus elf dagen later — besluit te zeggen dat er eigenlijk helemaal niets gebeurd is? Dat is het eerste.

Het tweede is uw overdrachtsdossier. Ik begrijp dat u dat nu niet uit uw hoofd weet, maar u heeft toch wel gevraagd: jongens, zoek eens even de map van de overdracht op en laat mij eens even zien of daar wel of niet 70 in stond? Dus mijn vraag aan de minister is ook: als zij het nu niet weet, wil zij dan nog even uit laten zoeken of het er letterlijk in heeft gestaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat tweede zal ik doen. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Dat heb ik al gezegd in uw richting. Wat het eerste betreft: mevrouw Hennis is gewoon gebrieft over het voorval, ook over het feit dat er veel schade was. Maar de briefing aan mevrouw Hennis op 9 juni 2015 heeft de rubricering geheim, dus ik kan daar niet meer over zeggen. Ik kan u dat niet zwart-op-wit aanreiken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is het punt. Het is nu allemaal openbaar, dus alle informatie die daar destijds in stond, lijkt mij niet meer topgeheim. Ik zou de minister toch willen verzoeken om iemand even uit te laten zoeken of het er letterlijk in heeft gestaan. De powerpointpresentaties zijn alom bekend bij Defensie. Datzelfde geldt voor uw belofte om te laten uitzoeken wat er in uw overdrachtsdossier heeft gestaan. Wilt u dat de Kamer alsnog doen laten toekomen? Dat mag wat mij betreft ook via e-mail. Want het luistert wel nauw als het gaat om de vraag hoe de dingen zo hebben kunnen plaatsvinden en wie er uiteindelijk precies in welk proces verantwoordelijk is geweest voor het feit dat wij hier nu met elkaar staan en ons een beetje bedrogen voelen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Hetgeen fout was, want dat is denk ik wel goed om te weten ... Het punt van het aantal burgerslachtoffers snap ik. Wat is er in de antwoorden op de feitelijke vragen opgeschreven op 23 juni? Daarin staat dat voor zover op dat moment bekend was, er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers. Alleen al het feit dat er staat dat er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid, is niet waar, want Nederland was de enige die daar vloog. Dat heb ik aangegeven. Wij waren de enige die dat bombardement hebben uitgevoerd. Daarom kan ik uw Kamer daar ook over informeren, omdat wij de enige waren die dat bombardement hebben uitgevoerd. Ik kan hier niet zomaar informatie prijsgeven van een ander land, maar ik kan u wel informatie prijsgeven van Nederland. Dus alleen al dat stukje van de zin is gewoon niet juist. Dat is feitelijk onjuist. Ik kwam dat tegen afgelopen vrijdag en toen dacht ik: het enige wat ik kan doen, is het opschrijven in de brief over meer transparant zijn, die ik al had in uw richting.

Mevrouw Belhaj (D66):

Echt tot slot, voorzitter. Ik wil de minister helpen om helderheid te verschaffen. Ik stel hele concrete vragen. Ik heb gevraagd of zij twee dingen voor mij wil uitzoeken en het liefst voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Is het antwoord ja of nee?

De voorzitter:

Dat heeft de minister volgens mij al toegezegd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heb ik al ja op gezegd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voor de tweede termijn, want ik vind dat wel relevante informatie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik zal ook kijken naar de classificatie, want ik heb aangegeven dat de classificatie "geheim" is. De classificatie is niet per se altijd van ons. Die is soms van CENTCOM. Dat betekent dat ik niet altijd alles zomaar kan prijsgeven in uw richting. Dat weet u ook. Ik zal ernaar kijken en ik zal dat aanleveren.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben mijn bijdrage net geëindigd met de opmerking dat het feitenrelaas waarom we gevraagd hebben, wellicht meer vragen heeft opgeworpen dan heeft beantwoord. Datzelfde gevoel heb ik een beetje na de inleidende opmerkingen van de minister. De minister heeft aangegeven dat ze afgelopen vrijdag pas op de hoogte is gesteld. In de eerste termijn hebben alle partijen, van links naar rechts, oppositie en coalitie, hun verbazing uitgesproken over het feit dat het na het stoppen van de missie nog elf maanden heeft moeten duren voordat we de brief deze week hebben gekregen. Hoe kan het dat het gegeven dat de minister afgelopen vrijdag pas is geïnformeerd, niet terug te vinden is in het feitenrelaas?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat staat er wel.

De heer Kerstens (PvdA):

Het staat niet in het feitenrelaas. En daaraan gekoppeld: wie heeft u die informatie gegeven? Afgelopen vrijdag is niet alleen 11 maanden na het beëindigen van de missie, maar ook 24 maanden nadat de minister de eerste informatie in het kader van het overdrachtsdossier heeft gekregen. Hoe kan het dat deze cruciale informatie niet in het feitenrelaas staat? Van wie heeft u die informatie gekregen? Waarom heeft u daar niet zelf naar gevraagd? Als je al twee jaar op de hoogte bent van iets, dan wil je toch weten wat er aan de hand is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Hier is sprake van een misverstand. Ik was afgelopen vrijdag pas op de hoogte van het feit dat mijn ambtsvoorganger de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is het enige wat nieuw was voor mij afgelopen vrijdag. Dat staat er wel in. Ik zal het zo even opzoeken, maar dat is het enige waarvan ik u heb gezegd: dat hoorde ik afgelopen vrijdag. Het is natuurlijk nogal wat als je dat zo hoort. Dat was ook het misverstand dat mevrouw Diks had in haar eerste termijn. Dat wist ik niet eerder. Zoals ik in mijn algemene inleiding heb gezegd, heb ik er toen zelfstandig voor gekozen om de Kamerbrief die ik al had, waarin ik u openheid wilde geven over deze twee voorvallen, over deze twee bombardementen waarvoor Nederland verantwoordelijk is, aan te passen. Ik heb toen in die brief aangegeven dat datgene wat mijn ambtsvoorganger had geschreven onjuist was. Dat heb ik in mijn brief van maandag geschreven. Ik ben daar dus zelf ook afgelopen vrijdag pas van op de hoogte gesteld toen ik een laatste check deed om te kijken of alle gegevens klopten. We hadden een laatste check op het departement gedaan om te kijken of alles klopte, en toen zijn we dit tegengekomen. Ik kon u dus niet eerder informeren. Ik heb het eerste moment dat ik had, gekozen om u ervan op de hoogte te stellen dat mijn ambtsvoorganger in die zin de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is natuurlijk geen fijn bericht, maar dat is gewoon het feit. Ik houd het ook bij het feit, want feitelijk is dat wat er is gebeurd.

De heer Kerstens (PvdA):

De minister heeft alleen het eerste deel van mijn vraag beantwoord, dus daar zal ik eerst even op reageren. Ik heb hier het feitenrelaas voor me zoals we dat hebben gekregen. Daarin staan een paar zinnetjes over oktober 2019, namelijk: "Naar aanleiding van recente berichtgeving in de media over mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij een luchtaanval in Irak, is in een brief van 18 oktober nogmaals aangegeven dat uw Kamer op korte termijn nader zal worden geïnformeerd over de haalbaarheid van meer transparantie over mogelijke burgerslachtoffers bij luchtaanvallen." Afgelopen vrijdag was het 31 oktober. Het feitenrelaas zegt niks over afgelopen vrijdag. Het feitenrelaas zegt alleen dat de Kamer in november zal worden geïnformeerd over de haalbaarheid van meer transparantie over mogelijke burgerslachtoffers bij luchtaanvallen. Dat is de brief van afgelopen maandag. Ik vraag het dus nog een keer. Het is cruciale informatie. Elke fractie hier in de Kamer heeft haar verbazing erover uitgesproken dat het nadat we uit de missie gestapt zijn, elf maanden heeft moeten duren voordat deze informatie op tafel is gekomen. De minister zelf wist al twee jaar dat er sprake was van burgerslachtoffers. Hoe kan het dan zijn dat pas afgelopen vrijdag, misschien wel bij het feestelijk binnenhalen van de eerste F-35 ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat was donderdag.

De heer Kerstens (PvdA):

... in Leeuwarden, die informatie is gekomen? Waarom is daar niet eerder naar gevraagd? Waarom staat het niet in het feitenrelaas? En wie heeft u die informatie toen pas verstrekt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb de Kamerbrief nu zelf niet bij de hand — misschien kan iemand mij die even aanreiken — maar in de Kamerbrief van 4 november staat op pagina 9 dat ik afgelopen vrijdag hierover ben geïnformeerd. Het is dus niet het feitenrelaas maar de Kamerbrief waarin dit staat. Ik heb dat wel degelijk in uw richting laten weten. Die zin waarin staat dat ik geïnformeerd ben, gaat niet over de burgerslachtoffers. Daar heb ik het helemaal niet over. Uit nader onderzoek, dat gedaan werd omdat wij uw Kamer wilden informeren, kwam naar boven dat mijn ambtsvoorganger uw Kamer op 23 juni 2015 verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is wat ik afgelopen vrijdag pas wist. Dat moet echt wel klip-en-klaar zijn. Dat is het enige wat afgelopen vrijdag nieuw voor mij was. Ik heb er dus zelf voor gekozen om dat in mijn Kamerbrief aan te passen en op te schrijven, zodat u daarvan op de hoogte bent, hoe vervelend ook, hoe ingewikkeld en lastig en vervelend ook. Want dat is het gewoon. Het is in die zin een vervelende kwestie.

Dat er burgerslachtoffers waren, heb ik ook eerder wel degelijk zelf in uw richting gemeld. Dat heb ik in april 2018 gemeld, ondanks het feit dat wij toen vlogen. Dat staat in het feitenrelaas. We zijn op 1 januari 2018 weer gaan vliegen boven Irak en een deel van Syrië, tot 31 december 2018. Tot 1 januari 2019 heb ik uw Kamer dus geïnformeerd over het feit dat er sprake was van burgerslachtoffers. Over die vier gevallen heb ik u geïnformeerd in de voortgangsrapportage. Meer kon ik er niet over zeggen, maar wat ik er wel over kon zeggen, was dat het OM daar feitenonderzoek naar had gedaan. Ik weet nog goed dat uw Kamer ook heel blij was dat ik daar toen iets over kon zeggen, omdat het proces dat we hebben om te kijken of er strafrechtelijk iets fout is gegaan, eigenlijk een heel goed en rechtsstatelijk proces is. Daar heb ik u dus al veel eerder over geïnformeerd. Verder kon ik dat jaar niks zeggen.

Vanaf 2019 ben ik zelf gaan nadenken over hoe we het anders konden doen. In mei 2019 heb ik daar met uw Kamer over gesproken. Toen heb ik het hele lijstje van mevrouw Karabulut in ontvangst genomen. Ik weet niet of mevrouw Diks en u daar ook achter stonden. We zijn naar dat lijstje gaan kijken. We hebben met Airwars gesproken. Toen hebben we dat proces opgestart om met de coalitie te praten, allemaal met als doel — dat staat ook in mijn brief — om u liefst rond de zomer te informeren over meer transparantie rond burgerslachtoffers. Ik heb u daarover een uitstelbrief gestuurd, omdat dat helaas niet gelukt was. Ik moest namelijk nog een aantal gesprekken voeren, ook in de coalitie; dat duurde langer. Ik hoorde een aantal leden van uw Kamer zeggen: u bent gedwongen door de publicaties. Dat is geenszins het geval, want ik was al in januari 2019 gaan kijken en ik heb er in mei met u over gesproken. Ik heb u er brieven over gestuurd. Helaas kon ik er niet eerder wat over zeggen dan afgelopen maandag, maar ik had u beloofd om dat voor de begroting te doen, en dat is gelukt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom straks nog een keer apart terug op de brief en de nieuwe openheid die de minister heeft beloofd. Ik kom nu nog terug op één vraag die toch is blijven hangen. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat om belangrijke, cruciale informatie die de minister vrijdag pas te horen kreeg. Waarom vrijdag pas? Het is toch niet zo dat ooit iemand met een grote bladblazer door de archieven van Defensie is gegaan, waardoor men alles weer bij elkaar moest zoeken en dat maanden en jaren duurde? Hoe kan het dat deze cruciale informatie afgelopen vrijdag pas werd gedeeld met de minister?

Minister Bijleveld-Schouten:

Anders dan de heer Kerstens veronderstelt, wilde ik er wel heel zeker van zijn dat we alles hadden verzameld. We hebben dus wel degelijk gevraagd en gekeken wat er in de afgelopen jaren is gezegd. Want het was een grote wijziging; dat zegt de heer Kerstens zelf ook. We wilden transparant rapporteren over twee gevallen waarin Nederland ook verantwoordelijk is voor de burgerslachtoffers. Wij staan voor die verantwoordelijkheid. Dat is openbaar gemaakt in die brief. Maar dat moet je heel zorgvuldig doen. Je moet ook precies weten wat er wanneer over is gezegd. Dat heeft er inderdaad in geresulteerd dat dat vorige week naar voren kwam en dat ik afgelopen vrijdag — ik weet het nog precies — toen ik terugkwam uit de ministerraad, daarover ben geïnformeerd. Ik kan het niet mooier maken voor u. Dat was het eerste moment dat ik erover hoorde. Ik heb toen zelf besloten om mijn brief over de transparantie daarop aan te passen en u dat te laten weten. Anders had u dat waarschijnlijk niet zo gelezen in de brief, en ook niet in het feitenrelaas. Dat was een besluit van mijzelf, omdat ik vind dat het belangrijk is dat uw Kamer te allen tijde juist is geïnformeerd, en dat was u hierbij niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, voorzitter, tot slot. Het is toch krankzinnig dat het twee jaar — of na de missie elf maanden — heeft moeten duren voordat dit snippertje naar voren is gekomen? Nou, het is geen snippertje. Het is nogal wat, de informatie die u vrijdag pas heeft gehoord over uw voorganger. Als je de archieven doorspit, is dit toch iets wat dan naar boven komt? Het gaat bij deze discussie om nogal wat. Het kan toch niet zo zijn dat als een minister op een donderdagavond bij wijze van spreken denkt "kijk er nog een keer naar of er toch niet nog iets is", iemand een kleedje optilt en dat die cruciale informatie dan pas ineens naar voren komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik denk dat we, hoe vervelend ik dit ook vind — het is heel vervelend — blij moeten zijn dat dit door het onderzoek van onze mensen wel naar voren is gekomen en dat ik u dat heb gemeld, ook al klinkt "blij" nu natuurlijk heel gek. Maar het onderzoek was natuurlijk op iets heel anders gericht, want we waren met elkaar aan het kijken of we transparant kunnen zijn over burgerslachtoffers die aan Nederlands vliegen te wijten zijn. Dat was natuurlijk het doel van het onderzoek; daarvoor was het opgezet en daarover wilde ik uw Kamer vóór de begrotingsbehandeling informeren, want dat had ik u toegezegd. U moet die twee dingen dus niet door elkaar halen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik waardeer het heel erg dat de minister erkent dat de Kamer foutief is geïnformeerd en dat zij daar ook excuses voor aanbiedt. Ik denk dat dat wel een hele waardevolle stap is. Het feit dat de minister meteen nadat ze erachter kwam dat er foutief geïnformeerd was, de openheid naar de Kamer en ook naar de media heeft gezocht, vind ik een teken dat zij dat beter wil doen. De vraag die ik wil stellen, gaat over de gevolgen van het toen foutief informeren. De minister zegt heel duidelijk: omwille van de nationale, operationele en individuele veiligheid, ook van de piloten en ook zelfs van het internationale speelveld, wordt er niets genoemd over de lopende operaties. Zijn door het foutief informeren door uw voorganger de operatie, de natie, individuele piloten of de internationale verhoudingen in gevaar gekomen door dit foutief informeren door de minister?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik denk het niet, maar het was gewoon beter geweest om ons te houden aan wat wij in z'n algemeenheid altijd doen, namelijk dat we gewoon niks zeggen tijdens een lopende operatie, hoe ingewikkeld dat ook is. Ik heb in mijn brief gezegd dat ik ook wil kijken of we dat in de toekomst anders kunnen doen, maar daar moeten we met elkaar heel goed over nadenken, want uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor de mensen waar het om gaat. Daar moet ik voor staan, maar ik denk niet dat daar iets is geschaad.

De voorzitter:

Even kijken. Eerst de heer Stoffer, dan mevrouw Van Kooten, dan de heer Voordewind en dan mevrouw Karabulut, want die zijn ook nog niet geweest.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht dat mevrouw Van Kooten-Arissen misschien eerder was, voorzitter.

De voorzitter:

O, dat zou kunnen. Dat is goed. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel. Ik begrijp het toch niet helemaal goed. De uitspraken van de voormalige minister Hennis waren naar aanleiding van openbare Kamervragen. Die staan gewoon in het archief. Je kunt tegenwoordig ook, heel modern, zoekwoorden intoetsen. Maar ik neem aan dat de nieuwe minister van Defensie een heel dossier heeft, ook met de gestelde Kamervragen, waaronder deze vraag over burgerslachtoffers, die foutief beantwoord is. De minister zegt nu zelf: wij zijn degenen die daar gevlogen hebben; burgerslachtoffers konden dus alleen door Nederland worden veroorzaakt. Ik begrijp dus niet helemaal dat de minister zegt dat zij dit pas afgelopen vrijdag wist en dat zij pas na alle commotie in de publiciteit naar die Kamervragen kijkt. Dat vind ik heel bijzonder.

Minister Bijleveld-Schouten:

U moet die twee dingen echt uit elkaar houden. Die twee dingen lopen de hele tijd door elkaar. Ik wist van de burgerslachtoffers, maar daar zouden we niks over zeggen, want dat was het beleid. Het beleid was: zolang wij vliegen, zeggen we niks over de operatie vanwege de operationele veiligheid, vanwege de personele veiligheid en vanwege de nationale veiligheid. Wat ik afgelopen vrijdag heb vastgesteld, is dat uw Kamer ... Ik heb u gerapporteerd over Hawija; daar gaat die Kamerbrief over. In de voortgangsrapportage op 23 juni — het Kamerstuk is genoemd — staat dat "voor zover op dat moment bekend geen sprake was geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers". En dat is gewoon onjuist, want Nederland was de enige die in die nacht vloog op Hawija. Het is dus gewoon feitelijk onjuist wat in uw richting is geantwoord. Ik heb dat niet verzwegen; ik heb dat op het eerste moment dat ik het wist, gemeld. Vrijdag wist ik het en ik heb het afgelopen maandag in mijn brief aan u gemeld. Dat is heel vervelend en ik heb daar ook mijn excuus voor gemaakt, want ik ben er ook voor verantwoordelijk wat mijn ambtsvoorganger doet, maar dat is de werkelijkheid. Die twee dingen lopen de hele tijd door elkaar, maar die moeten de leden van uw Kamer wel uit elkaar houden. Dit is namelijk het enige hele vervelende ding, dat afgelopen vrijdag naar voren kwam en waardoor ik in mijn Kamerbrief iets extra's moest opnemen. Ik had u daarin gewoon willen informeren, zoals ik had beloofd, na zorgvuldig onderzoek, na internationale gesprekken en na gesprekken met de vliegers, over het feit dat wij als Nederland in twee operaties toch verantwoordelijk zijn geweest voor burgerslachtoffers, hoe akelig ook en hoe zorgvuldig het proces ook is verlopen, zoals de heer Bosman ook zei. Dat was het doel van deze brief. Nu moest er in die brief iets extra's komen, namelijk het feit dat mijn ambtsvoorganger uw Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Ik ben daar natuurlijk ook verantwoordelijk voor — die vraag is mij gesteld — en ik loop daar ook niet voor weg. Mijn mensen zijn dat gewoon tegengekomen tijdens dat onderzoek en ik weet dat sinds afgelopen vrijdag, hoe vervelend ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik vind het toch heel erg bijzonder dat de minister dit zegt. Juist omdat de minister verantwoordelijk is voor de manier waarop haar ambtsvoorganger dit gecommuniceerd heeft naar de Kamer, is het heel bijzonder dat zij zegt dat zij het pas sinds afgelopen vrijdag weet. Het is in Kamervragen langsgekomen en het is zelfs in een plenair debat langsgekomen. En in het NRC-interview van gisteren werd u de vrij brede en heldere vraag gesteld: wanneer hoorde u van de aanval en zijn gevolgen? Daarop antwoordde u: in de briefings nadat ik was aangetreden als minister, eind oktober 2017; ik weet niet meer precies wanneer. De volgende vraag die in het interview werd gesteld was: vond u toen niet dat dit zo snel mogelijk naar buiten moest? Daarop antwoordde u: dat kon ik wel willen, maar ik moest daarbij zorgvuldig handelen. Dan is het toch raar dat u, als u wist van de burgerslachtoffers, als u wist hoe precair dit onderwerp is en als u wist hoe verantwoordelijk u bent voor de manier waarop uw voorganger dit met de Kamer heeft gecommuniceerd, pas afgelopen vrijdag ging zoeken hoe dat met de Kamer is gecommuniceerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu haalt mevrouw Arissen weer die twee dingen door elkaar. Ik wist van de burgerslachtoffers. De passage uit de brief die daarover gaat, haalde u aan, en ik heb u uitgelegd hoe dat is gegaan. Dus dat wist ik, maar ik zou daar niks over zeggen. Ik ben aangetreden op 26 oktober. Ik weet nog dat we toen eerst de regeringsverklaring hebben gehad en dat ik daarna op reis ben geweest, want ik moest meteen naar de Northern Group; dat kan ik me goed herinneren. Daarna heb ik die briefings gedaan. Daar is dus geen misverstand over, echt geen misverstand. Ik ben op hoofdlijnen geïnformeerd en ik wist dat. Ik kon alleen in de richting van uw Kamer niks zeggen, omdat wij vanaf januari 2018 — dat was in voorbereiding — tot eind december 2018 met F-16's vanuit Jordanië boven Irak en Syrië vlogen. En dan geldt het genoemde beleid, vanwege operationele veiligheid en personele veiligheid maar ook vanwege het thuisfront. Dat is mij uit het gesprek met de vliegers ook goed bijgebleven. Ook voor het thuisfront was het van belang dat we daar niks over zeiden. Dat zijn twee verschillende dingen. Datgene wat ik over mevrouw Hennis, mijn ambtsvoorganger, heb gehoord, namelijk dat zij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd op dat punt, omdat Nederland de enige was die daar vloog, weet ik pas vanaf afgelopen vrijdag. Maar ik wist wel van de burgerslachtoffers. Maar ook zij zou dat niet gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat is ook al een paar keer gezegd. Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik begrijp dus dat u, omdat u blijkbaar vrijdag pas te weten bent gekomen dat Nederland de enige was die daar vloog ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar hoe kan het dan dat u dat niet heeft uitgezocht? Ik begrijp het echt niet. Het gaat hier over openbare Kamervragen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij wisten wel dat wij de enigen waren die daar in Hawija hadden gevlogen, maar het is normaal zo, mevrouw Arissen, dat wij niets zeggen over onze operaties zolang wij vliegen. Maar daarom is dus datgene wat door mijn ambtsvoorganger opgeschreven is in de antwoorden op de feitelijke vragen op 23 juni in die zin verkeerd, want er was wel degelijk sprake van Nederlandse betrokkenheid. Het is dus gewoon feitelijk onjuist. Het enige wat ik kon doen toen ik dat tegenkwam, was dat gewoon open communiceren met uw Kamer.

De voorzitter:

Ik wil best vragen toelaten, maar het wordt wel een herhaling eigenlijk. Ik kijk naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb toch een vraag die, denk ik, net één tikkeltje anders is, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik ben benieuwd.

De heer Stoffer (SGP):

Als de minister zegt dat zij pas afgelopen vrijdag wist dat de Kamer foutief geïnformeerd is, dan geloof ik dat. Ik kan het ook waarderen dat de minister daarvoor excuses aanbiedt. Ik snap dat het met al die overdrachten en momenten daarvoor niet bij u binnenkomt. Maar als mijn collega die hier naast mij staat, mevrouw Karabulut, vragen stelt over eenzelfde thema, dan moet daar op het ministerie toch iets over bekend zijn? Misschien was het niet bij de minister bekend, maar op het ministerie moeten toch mensen rondlopen die dan zien wat er in het verleden gedaan is en dat er antwoorden gegeven zijn waarmee de Kamer niet juist geïnformeerd is? Een: was het op het ministerie bekend? Twee: als dat zo is, waarom kwam dat dan pas eind vorige week boven en niet veel eerder?

De voorzitter:

Dat is een beetje dezelfde vraag, maar dan in een andere vorm.

Minister Bijleveld-Schouten:

Kijk, deze antwoorden zijn geschreven in juni 2015. Zoals mevrouw Belhaj ook heeft gevraagd, is die brief ondertekend door meerdere bewindspersonen; daar zal ik in mijn antwoorden nog op terugkomen. Dat blijkt gewoon niet juist te zijn. Daarna is dat niet naar boven gekomen. Dat is gewoon wat ik feitelijk moet vaststellen. Ik kan het niet mooier maken. Feitelijk moet ik vaststellen dat het niet eerder naar boven is gekomen. Het eerst mogelijke moment dat ik het wist, heb ik het u gezegd. De debatten die ik met mevrouw Karabulut, en ook met u overigens, heb gehad over transparantie gingen altijd over andere dingen. Dan ging het bijvoorbeeld over de vraag of ik durfde te kijken naar wat andere landen doen en wat Airwars zegt. Toen heb ik gezegd dat ik al veel transparanter ben geweest. Dat weet u, want in 2018 heb ik wél in ieder weekbericht operaties gerapporteerd over het aantal vluchten en het aantal bommen dat is gegooid als er was gebombardeerd. Daar gingen de vragen over. Die gingen niet over feitelijke antwoorden die in 2015 zijn gegeven. Die gingen over het beleid. Daar spraken we met elkaar over. Als je het in die tijd hebt over beleid, vind ik het niet zo gek dat er niet heel specifiek gekeken werd of een antwoord op een feitelijke vraag klopte met de werkelijkheid. Ik keek namelijk vooruit met u en volgens mij wilden we met elkaar het beleid verbeteren of veranderen. Dat is eigenlijk wat je wilt. Het kon niet op dat moment. Toen heb ik gezegd: het eerste moment dat het wel kan ... Zoals de heer Voordewind zei, was en ben ik zelf ook voor meer transparantie. Ik heb aangegeven in mijn algemene inleiding waarom ik denk dat het belangrijk is, ook voor de vliegers. Ik kan niet anders concluderen dan dat we over het beleid spraken, vooruitkeken en niet meer terug hebben gekeken naar deze dingen. De eerste keer dat ik het hoorde, heb ik het u gezegd.

De heer Stoffer (SGP):

De minister gaat wij mij betreft redelijk de inhoud in. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Was er tot vrijdag niemand op het ministerie die wist dat de Kamer onjuist geïnformeerd was? Ik hoef alleen maar een ja of een nee.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is mij niet geworden. Of niemand het wist, is wel heel absoluut. In ieder geval zijn degenen die voor mij het onderzoek hebben gedaan afgelopen vrijdag daarachter gekomen. Toen is het pas bij mij terechtgekomen. U kan zich voorstellen dat wij dat met z'n allen toen heel vervelend vonden. We hebben er toen uiteindelijk voor gekozen — daar heb ik het overigens met uw Voorzitter ook nog even over gehad — om de Kamerbrief in die zin aan te passen. Het enige wat ik toen kon doen, was daar melding van maken, hoe akelig ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat wij verkeerd geïnformeerd zijn. Daar kun je verschillende termen voor bedenken. De minister zegt dat nu ruiterlijk. Zij is ook verantwoordelijk voor haar voorganger. Dat is allemaal helder. Mijn belangrijke vraag is een organisatievraag. Hoe kan het dat deze fout is gemaakt door het ministerie? Er zijn ambtenaren geweest die de beantwoording van de feitelijke vragen hebben voorbereid. Er zijn ministers geweest die hebben meegekeken. Mijn vraag is hoe het kan dat het ministerie zo'n fout maakt, terwijl altijd gezegd werd: daar geven we geen mededelingen over. Hier werd glashard ontkend dat dat het geval was. Daar maak ik me grote zorgen over. Want als het ministerie toestaat om verkeerde informatie te geven, wanneer zijn we dan misschien nog wel niet volledig geïnformeerd? Ik wil graag weten hoe dat kon. Misschien weet de minister het antwoord niet, want zij was er toen niet bij. Maar ik wil het wel graag weten.

Minister Bijleveld-Schouten:

U bent onjuist geïnformeerd. Ik denk dat het goed is om dat voor ogen te houden. Het is onjuist geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zijn verkeerd geïnformeerd. We zijn echt verkeerd geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, verkeerd. U zei "niet volledig", dacht ik. O, zei u "verkeerd"? O, dan verstond ik u gewoon niet goed. U bent dus verkeerd, onjuist geïnformeerd in een brief die overigens door meerderen is ondertekend. Want het was een voortgangsrapportage. Misschien kan die vraag dan ook gelijk beantwoorden. Dit kwam naar voren in een voortgangsrapportage over de missies. Dat is een brief die ondertekend is door de minister van BZ, de heer Koenders, de minister voor BuHa-OS, mevrouw Ploumen, en de minister van Defensie, in dit geval mevrouw Hennis. Dat is dus een brief die door meerdere mensen is ondertekend. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren. Daar staat iets in wat feitelijk onjuist is. Hoe dat kan? Ik kan alleen maar daarover speculeren. Het enige wat ik kan zeggen, is dat er in ieder geval iemand is die niet genoeg heeft nagedacht. Omdat we opereerden, zeiden we niks. Dat had er gewoon moeten staan. Maar ik kan daar niet over speculeren. Net zoals u het niet weet, weet ik het ook niet. Dat is iets wat we niet zo gauw zullen weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar dit is wel een van de belangrijke, cruciale vragen. Want hier is de fout gemaakt. Er zijn dus verschillende ambtenaren over die tekst heen gegaan en vervolgens waren er — wat is het? —vier ministers die ook door die tekst zijn moeten gaan. En allemaal hebben ze dus ingestemd met een tekst die feitelijk onjuist was en die de Kamer dus verkeerd geïnformeerd heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil graag weten hoe dit in het systeem zo glashard fout is gegaan. Want als dat niet gecorrigeerd wordt en als we dat niet goed uitpluizen, wie zegt ons dan dat we niet weer verkeerd geïnformeerd worden, zelfs door vier ministers? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. De minister is geïnformeerd. De minister wist dit. Ze is persoonlijk gebriefd. Het kan dus niet zo zijn dat die informatie er niet was. Mijn tweede vraag gaat erover dat er ook nog eens een halfjaar zit tussen het feit dat het gebeurd is en het moment dat het OM onderzoek heeft gedaan. Het gebeurt in juni en pas ergens in januari wordt het OM gevraagd om daar nader onderzoek naar te doen. Waarom heeft daar een halfjaar tussen gezeten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als eerste houd ik het gewoon maar bij de feiten. Dat is volgens mij toch het belangrijkste. Ik heb gewoon feitelijk vastgesteld dat er op 15 juni een rapport van CENTCOM was, een initial report, waarin melding wordt gemaakt van burgerslachtoffers en van Nederlandse betrokkenheid. Want Nederland was de enige die vloog op Hawija. Daarover is mijn ambtsvoorganger feitelijk gebriefd op 9 juni. Dat is vastgesteld. De minister ... De ministers moet ik in dit geval zeggen, want het gaat om die brief. Dan heb ik gelijk de vraag van mevrouw Belhaj beantwoord. Op 23 juni hebben de ministers de Kamer verkeerd, onjuist geïnformeerd. Daarvoor heb ik vandaag gewoon mijn excuses gemaakt. Dat is het enige wat ik kan doen. Want ik heb afgelopen vrijdag gewoon vastgesteld dat het feitelijk onjuist was. Meer kan ik niet doen. We hebben het uitgezocht. Dit is wat het is. Dit zijn de feiten. We hadden het rapport. Men had het moeten weten, maar het had niks uitgemaakt voor de informatie in de richting van de Kamer. Want ook dan was er niet met de Kamer gecommuniceerd over wat er was gebeurd. Dan zou er altijd gezegd zijn, zoals de heer Bosman en u zelf ook zeiden: wij zeggen niks zolang wij opereren, vanwege de personele veiligheid, de operationele veiligheid en de staatsveiligheid. Dat had er dus moeten staan. Dit was gewoon niet goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Afrondend, voorzitter. Daar gaat het mij niet om. We weten allemaal dat dat verkeerd is gegaan en dat we verkeerd zijn geïnformeerd. Het ging mij om het proces. Ik weet niet of dat na te gaan is, maar ik zou dat waarderen. Ergens is er een systeemfout gemaakt. Ergens heeft ofwel de minister dat doorgezet en gehecht aan die teksten ofwel is dat een ambtenaar geweest. Maar ergens is er een systeemfout gemaakt. Maar goed, de minister zegt dat het lastig is om te achterhalen. Ik wil de minister er wel op wijzen dat we ons in de toekomst dit soort systeemfouten absoluut niet kunnen veroorloven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Daar ben ik het mee eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De tweede vraag was over het gat van zes maanden bij het Openbaar Ministerie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het Openbaar Ministerie gaat natuurlijk zelf over zijn onderzoek. Het is onafhankelijk, dus het doet zelf feitenonderzoek. Ik ga evan uit dat de heer Voordewind weet hoe het systeem werkt. Er wordt een After Action Report gemaakt. Ik weet dat uw Kamer — maar misschien met veel vorige Kamerleden — ook gebriefd is over hoe het systeem van doelbepaling voor een vlieger überhaupt werkt. Dat betekent dat er heel zorgvuldig informatie wordt verzameld. Er is sprake van een After Action Report. Als gedacht wordt dat er sprake is van nevenschade of burgerslachtoffers — ik combineer beide — dan zal de hulpofficier van justitie optreden en wordt er melding gemaakt aan het Openbaar Ministerie. Dat gaat over zijn eigen tijdverloop bij het feitenonderzoek.

Ik heb vanaf het moment dat ik aantrad, wel gevraagd of ik er al iets over kon zeggen, want dat was ook een vraag van uw Kamer, dat weet ik nog goed. Dat wilde ik graag en ik weet dat u ook weleens gevraagd heb of ik er al iets over kon zeggen. Dit was het moment dat we er iets over konden zeggen. Toen kon het OM er iets over zeggen. Zodra ik dat kon, in april 2018, heb ik uw Kamer erover geïnformeerd dat er geen sprake was van iets strafrechtelijks wat er was aangetroffen en dat in die zin de acties van onze piloten in vier gevallen rechtmatig zijn gevoerd.

De voorzitter:

Ik ben nog bezig met de eerste ronde. De heer Bosman is nog niet geweest.

De heer Bosman (VVD):

Ik haak even aan op de uitspraak van de minister dat we geen uitspraken doen zolang de missie loopt. Ik heb hier de voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage in de strijd tegen ISIS, van 13 april 2018. Daarin staan alle vier voorvallen uitgebreid genoemd. Is dat een beleidsverandering? Was dat een specifieke keuze? Ze staan er uitgebreid. Waarom is dat dan wel gedaan, op basis van de transparantie die nog onderzocht moest worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is de melding van het OM, die u nu aanhaalt en dat heb ik net beantwoord in de richting van de heer Voordewind. Er waren vragen van de Kamer over de operatie in 2015. U vroeg steeds aan mij: als u daar iets over kunt zeggen, als er iets over terugkomt van het Openbaar Ministerie, doe dat in onze richting. Vanaf het begin heeft uw Kamer dat aan mij gevraagd. En toen heb ik gezegd: als ik dat kan doen, zal ik dat doen.

Dit was het moment dat ik daar iets over kon zeggen, dus het OM heeft toen gekeken naar die gevallen. Het had gezien dat er niks niet rechtmatig was en ook niks strafrechtelijks. Ik weet nog dat uw Kamer zei: zeg het alstublieft, als u daar iets over kan zeggen. En toen hebben we er in die voortgangsrapportage wat over gezegd.

Ik weet wel dat we toen ook nog vlogen, dat is zeker waar, dus we zeiden niks over operaties die we toen nog deden, maar dit is de afwikkeling van wat er in 2015 is gebeurd, waar mogelijk sprake zou kunnen zijn van burgerslachtoffers. Dat was het eerste moment dat ik dat kon melden.

De heer Bosman (VVD):

Dat is bijzonder. Waarom was dat dan het eerste moment? Kennelijk is dat na uitspraak van het OM, maar in principe kan de Kamer gewoon geïnformeerd worden. Ik heb er nog wel een vraag over. Het eerste geval betrof een aanval van F-16's op een faciliteit van de IED's. En dan staat er als laatste zinnetje: "Het is zeer waarschijnlijk dat bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen."

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Bosman (VVD):

Het tweede geval is dat een vermeend hoofdkwartier van ISIS is aangevallen. Het laatste zinnetje is: "Bij deze aanval zijn burgerslachtoffers gevallen." Waarom is de woordkeuze in het eerste geval anders, want ook u had toch de CENTCOM-brief?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. CENTCOM gebruikt voor Hawija "credible" en dat vertalen we in het Nederlands als "zeer waarschijnlijk". Het enige wat wij steeds gedaan hebben, is u precies hetzelfde zeggen als wat CENTCOM zegt. CENTCOM heeft nooit anders gedaan dan "zeer waarschijnlijk" dus "credible" aangeven in onze richting, dus dat is wat we hebben gedaan. Ik neem de exacte termen in uw richting over, maar dan vertaald in het Nederlands, want anders krijg ik ruzie met de commissievoorzitter of de Kamervoorzitter. Daarom staat er overal "zeer waarschijnlijk".

De heer Bosman (VVD):

Dit was het eerste moment dat er gebriefd kon worden. Dat is dan gekoppeld aan het Openbaar Ministerie, en niet aan de feiten. Maar als het gaat om de veiligheid van de vliegers, was dat niet het moment om die informatie vrij te geven. Dat zou moeten gebeuren nadat de operatie is afgelopen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Hier is gerapporteerd over dat het OM de rechtmatigheid heeft onderzocht, in die verslagen. Het OM heeft feitenonderzoek gedaan. Er is niets strafrechtelijks gebeurd, dus er was geen aanleiding om te veronderstellen dat er iets anders moest gebeuren. Dat kon op dat moment gezegd worden. Dat was gewoon de afwikkeling van de OM-zaak.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het over het informeren van de Kamer en over de burgerslachtoffers. Ik wil even naar de burgerslachtoffers. We weten dat op 3 juni dat fatale bombardement heeft plaatsgevonden. Op 9 juni, zes dagen later, is het ministerie gebriefd door CENTCOM, dus toen wist het ministerie ervan af. Dat was binnen een week. En op 15 juni, minder dan twee weken na het bombardement, was dat definitieve rapport er. Toen wist het ministerie dus dat er burgerslachtoffers waren. Het ministerie heeft toen volgens mij vooral gekeken of het allemaal zorgvuldig is gebeurd. Ik wil niet cynisch klinken, maar er waren 100 gewonden en 70 doden. Dat zal vast heel zorgvuldig zijn gebeurd, maar toen het ministerie, een week na het bombardement, wist dat er burgers gedood en gewond waren, welke actie heeft men toen ondernomen om niet alleen te kijken of het zorgvuldig is gebeurd, maar ook wat men kon doen om de burgerslachtoffers te helpen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu heeft meneer Wassenberg toch een heel vreemd beeld van wat daar gebeurde. Het gaat echt om hardcore ISIS-gebied. Daar liepen helemaal geen mensen rond om te kijken. Zelfs onze mariniers mochten niet in dat gedeelte komen. Bovendien opereerden we daar nog. We waren er dus met elkaar gewoon nog aan het werk. We vlogen daar, we waren er op de grond. Op zo'n moment dat we weten dat er sprake is van nevenschade en van burgerslachtoffers — ik koppel die aan elkaar, want er zijn ook heel veel gebouwen ingestort; het was oorspronkelijk een industriegebied dat is aangevallen — ga je dat onderzoeken, zoals ik net allemaal heb uitgelegd. Maar verder doen wij niks, want in coalitieverband kijken we er met elkaar verder naar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik weet waar dit zich afspeelt. Ik weet dat het hardcore IS-gebied is. Ik ken de gruwelen van IS. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen ... Ik zeg ook niet dat je daar een aantal Rode Kruisers naartoe moet sturen. Maar als het ministerie weet dat er schade is, dat er honderden gewonden zijn, dat er tientallen doden zijn, heeft men dan toch helemaal niks gedaan? Heeft het ministerie gezegd: dit is een heel gevaarlijk gebied, dus we gaan alleen maar kijken of het zorgvuldig gebeurd is? Dat kan toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

In coalitieverband opereren we met elkaar. Dan kijken we hoe het in elkaar zit, wat de feiten zijn. Dan doen we onderzoek. Dan wordt dat onderzocht door het OM. Dat is wat er allemaal is gebeurd. Daarnaast doen we met de coalitie nog een aantal andere dingen. Maar u moet niet denken dat er op zo'n moment meteen allerlei acties zijn. Wat zou u daar zelf van verwachten, dat we daar op de grond gaan kijken?

De heer Wassenberg (PvdD):

Wanneer zijn die acties dan wel ondernomen, als ik vragen mag?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat we deden, was met elkaar kijken: wat is het effect? Dat waren we aan het onderzoeken. De aantallen burgerslachtoffers die toen ook aan de orde waren, komen allemaal uit openbare bronnen die daarover hebben gepubliceerd, en niet uit eigen waarneming. Zo zat en zit het in elkaar. Uiteindelijk was ons werk ISIS bestrijden. Daarvoor waren we daar. Hoe akelig het ook is dat er zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen, dát is het werk dat we daar deden: het bestrijden van ISIS, in de lucht en voor een deel op de grond, in Irak. In Irak zijn we nog steeds op de grond aanwezig.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als laatste. De minister heeft zelf gezegd: we hielden geen rekening met burgerslachtoffers. Die waren niet ingecalculeerd. Dan is het toch onbestaanbaar dat er zo veel slachtoffers vallen en dat er helemaal niets gebeurt? U zegt gewoon: het is gevaarlijk gebied, we gaan wel bombarderen en als er burgerslachtoffers vallen — dat is bij twee bombardementen gebeurd — dan zij dat zo; dan gaan we alleen maar kijken of het allemaal volgens de regeltjes is verlopen. Ik vind dat cynisch.

Minister Bijleveld-Schouten:

De heer Wassenberg heeft toch wel een heel vreemd ... Het was oorlog daar, oorlog tegen ISIS. Wat wij in coalitieverband hebben gedaan, was ... In de brief van maandag heb ik twee gevallen openbaar gemaakt waarvoor wij als enige, als Nederland, verantwoordelijk zijn, want we kunnen het alleen openbaar maken als wij verantwoordelijk zijn en dat waren we in Hawija. Op zich is het proces van onderzoek naar het doel waarop je je baseert in coalitieverband goed verlopen — daar is ook naar gekeken — maar we moeten vaststellen dat het gewoon niet volledig was voor Hawija, omdat er veel meer in die bommenfabriek zat dan we ooit hadden kunnen denken. Voor Mosul was de informatie gewoon verkeerd. Dat hebben we in deze brief aangegeven. Het is verschrikkelijk dat het gebeurd is, maar daarmee is hetgeen we moesten doen, nog niet ... De vliegers hebben wel vakbekwaam hun werk uitgevoerd, zoals een aantal leden van uw Kamer ook zeiden. Want dat was hun werk: het uitschakelen van IS. IS is verantwoordelijk voor het feit dat er zo veel in die bommenfabriek zat. Het was verschrikkelijk wat daar allemaal in zat. Uiteindelijk heeft dat ook alle nevenschade en burgerslachtoffers veroorzaakt.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even terug naar het moment waarop de minister net was aangetreden en dus een hoofdlijnendossier kreeg van wat er allemaal speelde bij Defensie. Ik heb de volgende vraag aan de minister. U leest dat dossier. Als u het uit hebt, vraagt u dan ook of er nog lijken in de kast zitten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer De Roon (PVV):

Wat was dan het antwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:

Niet dit, zoals u hebt begrepen, want dit heb ik afgelopen vrijdag gehoord en ik heb u daar meteen over geïnformeerd.

De heer De Roon (PVV):

Maar nou bleek dus — dat weten we dan nu — dat er toch een brisante bom in dat dossier zat, namelijk dat uw ambtsvoorganger niet de waarheid had verteld, meermalen zelfs, in antwoord op vragen van de Kamer over die burgerslachtoffers. Van wie in uw ambtelijke ondersteuning zou u verwachten dat hij dat bij u zou melden, eigener beweging of zeker als u ernaar vraagt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, ik verstond de vraag even niet.

De heer De Roon (PVV):

Wie uit uw ambtelijke organisatie zou naar uw idee moeten melden, eigener beweging of in ieder geval als u daarnaar vraagt, dat er zo'n brisante bom in dat dossier zit?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat moet eigenlijk gewoon naar boven komen als je zo'n algemene briefing hebt en daar met elkaar over spreekt. Uiteindelijk is de leiding van het departement er verantwoordelijk voor om dat goed te weten.

De heer De Roon (PVV):

Bent u het dan met mij eens ...

De voorzitter:

Misschien is het goed om wat beter in de microfoon te spreken. Het is zonde, want we horen bijna niks. Ik zal het volume even hoger zitten, in de hoop dat het dan duidelijk is.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoop dat het zo beter gaat. Vindt u dat de ambtelijke leiding ernstig tekortgeschoten is in uw richting?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik vind het ontzettend vervelend dat ik hiervan pas sinds afgelopen vrijdag op de hoogte ben, overigens wel door goed onderzoek van mijn en onze mensen, die dat wel hebben uitgevonden. Dat is het enige wat ik er eigenlijk over wil zeggen. Ik vond toen dat ik u daarover moest informeren en dat heb ik gedaan in een brief die eigenlijk over iets anders moest gaan. Dat onderwerp was ook al erg genoeg, want eigenlijk zou die brief gaan over die twee operaties waar we dan transparant over waren, met een doorkijkje naar de toekomst. Maar het is zoals het is.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot. Wat gaat de minister als leidinggevende van het departement nou doen om te voorkomen dat de ambtelijke top ooit weer zo'n zelfde blunder scoort tegenover een bewindspersoon?

Minister Bijleveld-Schouten:

U kijkt misschien ook weleens naar andere departementen: informatiehuishoudingen en departementen, dat is een best ingewikkeld proces. Dat geldt voor meerdere departementen. Maar ik denk dat iedereen op ons departement zich nu meer dan bewust is van het feit dat iets dergelijks niet meer zou moeten kunnen voorkomen.

De heer De Roon (PVV):

Echt tot slot. Het valt mij op dat als wij met topambtenaren in bijvoorbeeld een technische briefing praten, ze altijd tot drie cijfers achter de komma alle antwoorden weten te geven. En in zo'n essentieel geval, zo'n brisante bom in het dossier, weet dan niemand iets te vertellen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karabulut, ik zie mevrouw Diks, ik zie mevrouw Belhaj en ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen. Jullie zijn uitgebreid aan het woord geweest en hebben vragen gesteld. Dus als er echt een vraag is die geen herhaling van eerdere vragen is, dan laat ik die toe. En anders wil ik eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bezig met de inleiding. Maar er zijn wel heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Ja, precies. Zo gaat dat meestal. Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als laatste op dit punt. Dus recapitulerend: de minister was van meet af aan, toen zij aantrad, geïnformeerd over de burgerslachtoffers. Niet over de leugens. Die bleven in stand tot afgelopen vrijdag. Zelfs na een publicatie van twee weken daarvoor van dit incident was de minister er niet van op de hoogte dat de Kamer in 2015 meermaals verkeerd is geïnformeerd. De situatie is ernstig. Als dit de staat van het departement is, als dit de manier is waarop wij en de minister worden geïnformeerd, is het nog veel erger dan ik dacht.

Mijn vraag gaat over het volgende. De minister zegt ook de hele tijd: en als we al iets wisten, was het niet de bedoeling dat daarover gesproken werd. Maar in 2018 heb ik de minister gevraagd of het eerste incident zoals beschreven in de brief van 13 april 2018, het Hawija-incident betrof. De minister heeft toen gezegd dat zij hechtte aan open en transparante communicatie, maar vervolgens het antwoord niet gecommuniceerd. Waarom heeft zij deze informatie achtergehouden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kon alleen zeggen dat het OM had gekeken naar deze vier gevallen. Het was voor het eerst dat we daar iets over hebben gezegd, want dat is uw vraag ook altijd geweest: hoe staat het daar nu mee? Dat is hetzelfde debatje als wat ik met de heer Bosman heb gevoerd. Ik kon op dat moment alleen zeggen dat er vier gevallen waren en dat er twee waren waarbij burgerslachtoffers waren gevallen. Ik kon daar op dat moment niet meer over zeggen. Dat was de algemene lijn die we voerden, omdat we daar vlogen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je gaat je haast afvragen waarom het OM überhaupt onderzoek doet, als het toch niet de bedoeling was dat we zouden worden geïnformeerd. Er zijn natuurlijk meerdere manieren die naar Rome leiden. Als de Kamer op deze wijze niet wordt geïnformeerd en er informatie wordt achtergehouden, dan vind ik de situatie nog ernstiger dan ik aanvankelijk dacht. De minister had er ook voor kunnen kiezen om niet mee te doen aan het achterhouden van deze informatie en/of het in stand houden van leugens. De minister had er ook voor kunnen kiezen om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat is niet gebeurt.

Dan heb ik nog een vervolgvraag. In april 2018 vraagt Olaf Koens van RTL Nieuws op de Nederlandse luchtmachtbasis in Jordanië aan de directeur Operaties Koninklijke Landmacht, de top van de Defensie dus: hoeveel slachtoffers zijn er gevallen als gevolg van de Nederlandse inzet? Hij antwoordt daarop: dat kan ik u zo niet zeggen. De journalist vraagt: zijn het allemaal IS-strijders? Hij antwoordt daarop: ja, allemaal IS-strijders.

Voorzitter. Is dit dan de manier waarop zogenaamd niet gecommuniceerd wordt? Is dit dan de manier waarop Defensie met ons, de volksvertegenwoordiging, en de bevolking omgaat, dat we van de geheime delen van de oorlog niks mogen weten, dat daarover zelfs leugens worden verteld?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ken dit geval via de pers niet. Dat is niet iets wat in de Kamer is gewisseld. Maar de lijn was tot nog toe dat als we opereerden in zo'n ingewikkeld gebied, we dan in het kader van de veiligheid van ons personeel, ook gezien de discussie die dat zou geven met het thuisfront en de operationele en de nationale veiligheid, niets zouden zeggen.

De voorzitter:

Het wordt een herhaling. Dit heeft u herhaaldelijk gezegd. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op de veiligheid, de gebruikte feiten en de onderliggende analyse kom ik zo echt nog uitgebreid terug. Maar ik moet constateren dat keer op keer moedwillig informatie is achtergehouden en verkeerde informatie is aangeleverd, en dat Defensie, al dan niet in de persoon van de minister en de defensietop, wél de informatie communiceert die hen uitkomt, maar ons de hele waarheid onthoudt. Ik vind dat heel ernstig.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het gewoon niet eens met deze stelling van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister een beetje geïrriteerd raakt, omdat dit eigenlijk nog over de eerste zinnen van haar repliek gaat, maar ik heb toch nog twee vragen. Ik zou eigenlijk terug willen naar de kern. De kern is volgens mij dat iedereen in deze Kamer er alles aan wil doen om de veiligheid van onze mensen op missie te garanderen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dus het is staand beleid dat er geen mededelingen over inzet worden gedaan. Daar ben ik het mee eens, ook vanuit GroenLinks. Op 31 december 2018 liep de operatie in Irak af. U wist dat er iets aan de hand was met burgerslachtoffers. Alle onderzoeken en alle informatie was in die zin bekend. Laten we het dan niet op 1 januari richten, maar waarom hebt u de Kamer niet op 2 januari de volgende mededeling gestuurd? "Het kan zijn dat u over een operatie verkeerd bent geïnformeerd. Ik weet misschien nog niet alles, maar ik wil de Kamer ten spoedigste de informatie geven die u nodig heeft om juiste afwegingen te kunnen maken." Waarom heeft u die informatie niet onmiddellijk, toen het wel kon, met de Kamer gedeeld?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook hier lopen die twee dingen weer door elkaar heen. Ik ga het nog een keer proberen. Overigens ben ik helemaal niet geïrriteerd, want ik heb de hele avond uitgetrokken en, zo te zien, u ook. Dit was inderdaad mijn inleiding, maar er zijn natuurlijk ook heel veel andere vragen gesteld. Hier lopen de twee dingen ook weer door elkaar. U vraagt: waarom hebt u de Kamer niet geïnformeerd over die fout? Die fout kende ik dus niet!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, voorzitter, voordat we in herhaling vallen ...

De voorzitter:

U mag het toelichten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, graag, want anders blijven we hierop steken. Ik vraag u niet naar iets wat u niet wist. Ik sluit me wel aan bij al mijn voorgangers die hebben gevraagd hoe het in vredesnaam mogelijk is dat u niet wist dat er zo'n grote fout in uw dossier zat. Dat is wel heel wonderbaarlijk, zou ik bijna zeggen. Maar dat is niet de vraag die ik aan u heb. U heeft hier namelijk net aangegeven dat u heel goed wist dat er burgerslachtoffers waren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Waarom heeft u dat niet duidelijker gecommuniceerd aan de Kamer, du moment dat de operatie wel afgelopen was?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heb ik in mijn algemene inleiding wél wat over gezegd, want ik heb aangegeven dat ik het ook belangrijk vond om transparanter te zijn, maar dat dat een enorme afwijking was van het beleid dat we altijd voerden. We zeiden gewoon niets over operaties ten tijde dat we daar nog opereerden. Jazeker, ik heb de vraag van mevrouw Diks begrepen. Ook omdat ik er met de Kamer regelmatig over had gesproken — want dat was al daarvoor; daarom heb ik dat van het OM ook in uw richting doen komen en heb ik u daar wat over gezegd — heb ik met alle mensen gekeken hoe en wanneer we transparant konden zijn. Dat kan niet zomaar, want wij opereren in een coalitie met 81 landen. Dat betekent dat we met elkaar moeten kijken of het wel of niet kan. Het betekende dus dat ik internationaal daarover moest praten. Zorgvuldigheid stond voor mij voorop, want uiteindelijk, ultiem, ben ik verantwoordelijk voor die mensen en voor de veiligheid van die mensen. Wij wilden dus praten met de vliegers, met de luchtmacht, en het helemaal in kaart brengen. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat dat mij ook veel te lang heeft geduurd, want ik was het namelijk wel met u eens dat we transparanter zouden kunnen zijn. Ik had daar ook drie redenen voor, die ik heb genoemd. Het kon gewoon niet sneller. Ik vind dat jammer, maar het kon gewoon niet sneller.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben hier toch niet tevreden mee. Waarom niet? Omdat al die namen en instellingen die u noemt, zoals de piloten van uw eigen defensieapparaat en de mensen van de coalitie, voor u allemaal interne partijen zijn. Er was dus in die zin helemaal geen reden, lijkt mij, om tot het eind van de operatie te wachten om ten minste met uw eigen piloten een gesprek te voeren. Dat is toch een heel vreemde variant? Als je in november 2017 wordt geïnformeerd over burgerslachtoffers bij een aanval waarvoor alleen maar Nederland verantwoordelijk kon zijn en gewoon echt niemand anders omdat wij de enigen waren die daar vlogen, ga je toch de volgende dag informeren waar die piloten zijn, omdat je er veel meer van wilt weten omdat het een enorme zware verantwoordelijkheid is die als minister op je schouders rust? Hoe kan het dat u dat niet op die manier heeft gedaan, maar gewoon ruim een jaar ging zitten wachten tot de operatie afgelopen was om daarna, blijkbaar, op 1 of 2 januari van 2019 te gaan informeren bij de partijen rondom u heen hoe deze aanval nou precies in elkaar zat? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat het zo gaat en daarom vind ik het ook heel ongeloofwaardig dat het zo zou zijn gegaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zo is het ook niet gegaan. We hebben in er 2018 — toen vlogen we — natuurlijk ook over gesproken. Toen zijn we begonnen met praten over wat dan wel zou kunnen, hoe het dan zou moeten gaan en hoe we het zouden moeten aanpakken. U veronderstelt nu dat de coalitie iets interns is. Nee, dat zijn landen. Het zijn 81 landen. Ik ben niet de minister van BZ, maar er met 81 landen samen over spreken is niet zomaar gedaan. Ik ben het helemaal met mevrouw Diks eens dat het te lang heeft geduurd. Dat heb ik ook meteen gezegd. Ik vond dat te lang, maar ik kon het niet eerder doen. Wat de heer Bosman overkwam, raakt mij ook. Als je zo lang een beleid hebt met elkaar en daarvan op aankan, dat je er niks over zegt, weet iedereen dat in je organisatie en dan moet je eraan wennen dat het anders gaat. Dat betekent dat je de zorgvuldigheid voorop moet stellen. Dat is de weging geweest.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De zorgvuldigheid moest vooropgesteld worden in de richting van iedereen, behalve van de Kamer als ik het goed begrijp. De informatie die ik tot dusver in mijn Kamerlidmaatschap heb gekregen over burgerdoden, ging altijd over enkele burgerdoden. Natuurlijk maak ik ook geen onderscheiden tussen enkele of tientallen, maar u had toch kunnen bedenken en moeten aanvoelen dat de Kamer natuurlijk onmiddellijk geïnformeerd wil worden als door ons toedoen tientallen burgers onschuldig omgebracht zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat over 2015. Daar hebben we iets over gezegd. Daar is gewoon überhaupt onjuist geïnformeerd in uw richting. Ik heb mijn weging aangegeven. Ik heb gezegd hoe ik ernaar gekeken heb, om u wel verder te informeren. Dat is echt anders dan daarvoor, want ik heb nu meer informatie gegeven. Ook in 2018, toen we vlogen. Daarvoor kon u dat niet zien. Toen kon u ook niet zien hoeveel bommen er werden gegooid. Ik heb u gezegd dat het een zorgvuldig proces moet zijn. Dat kan je verschillend wegen. Dat is nou eenmaal zo. Ik vind zelf ook dat het wellicht sneller had gekund, maar het is niet anders. Het kon niet sneller.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog op twee dingen wat helderheid. Ik zou het fijn vinden als de minister niet alleen de Kamer een beetje verwijten maakt door te zeggen: ik heb het net uitgelegd en ik heb de hele avond de tijd. Ik heb ook de hele avond de tijd, maar ik vind dit wel ernstig genoeg. Er is veel warrigheid en die warrigheid komt niet door de Kamer. De warrigheid komt door u en het ministerie, door ervoor te kiezen om zo'n feitenrelaas te sturen. Ik ga meteen over naar de inhoud. Dat is misschien makkelijker. Ik waardeer het dat de minister aangeeft dat ze er open voor staat en dat ze maar een paar maanden de tijd had om erover na te denken. Maar in 2016, op 10 februari, is er een motie aangenomen van Sjoerdsma, Van Bommel en Voordewind waarmee de regering wordt verzocht om zich in de internationale coalitie in te zetten voor grotere transparantie en een betere verantwoording. Vervolgens is er op 21 december 2017 nog een motie aangenomen van Sjoerdsma, Ten Broeke, Voordewind, Van Helvert en Van Rooijen, gesteund door vrijwel de hele Kamer, waarin de regering wordt verzocht zonder militairen in gevaar te brengen gedetailleerder te rapporteren over de militaire wapeninzet. Dus met alle respect: al voordat u er was, wist men op het ministerie dat er twee moties van de Kamer waren die vroegen om uitgevoerd te worden. Het lijkt me sterk dat toen u zei "misschien moeten we er wat mee doen" het nog acht maanden moest duren voordat er iets gebeurde. En twee: uit de Airwars-rapporten die er zijn, blijkt dat Nederland onderaan bungelt. Het is gewoon een soort stoplichtmodel. Je ziet precies op welke twee onderdelen Nederland faalt of het beter kan doen. Dat gaat over de locatie en de tijdstippen waarop bombardementen hebben plaatsgevonden. Daar heb je geen acht maanden voor nodig. Ik zou graag willen dat de minister zich bewust is van het feit dat de Kamer die uitspraken reeds eerder heeft gedaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eén: ik wil terugkomen op het punt waar mevrouw Belhaj mee begon, omdat daar sprake is van een misverstand. Ik reageerde op mevrouw Diks, die dacht dat ik enigszins geïrriteerd was. Dat is geenszins het geval, want toen zei ik: ik sta hier gewoon rustig.

De voorzitter:

Dat is niet belangrijk.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maar ik wil het toch even wegnemen, want anders blijft die indruk bestaan, omdat mevrouw Belhaj het aanhaalt.

Dan wat betreft uw punten. Ik ben me zeker bewust van het feit dat die moties zijn aangenomen. Sterker nog, er zijn nog veel meer moties aangenomen waar ik met uw Kamer zelf over heb gesproken. Deze zijn van voor mijn aantreden, maar ik ben me erg bewust van deze moties, omdat ik zelf intrinsiek vond en vind — dat heb ik ook al aan u uitgelegd aan het begin — dat we transparanter zouden moeten zijn waar we dat kunnen zijn en dat we dat ook met elkaar moeten bespreken. Ik heb dat herhaaldelijk besproken in coalitieverband, als ik er was. Ik weet niet of deze moties gericht zijn aan BZ, maar ik wist zeker dat de moties er waren, want het gaat hier om BZ én Defensie. Het zijn moties van 2017. Hetzelfde geldt voor de oproepen van uzelf, mevrouw Karabulut en mevrouw Diks. Die heb ik ook gedaan. U heeft in een overleg in 2018 aan mij gevraagd om te kijken of we in NAVO-verband een veel eenduidiger meldpunt zouden kunnen maken voor burgerslachtoffers of voor mensen die überhaupt door de coalitie zijn ... Ook dat punt heb ik ingebracht en in uw richting teruggerapporteerd. Dus ik ben me daar wel degelijk van bewust. Maar niet alles wat in de Kamer wordt aangenomen, kan in coalitieverband uiteindelijk ook gerealiseerd worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het valt me op dat de minister soms veel woorden nodig heeft. Ze zegt dat ze een reden heeft gehad om op 1 januari 2019 nog niet meteen een brief klaar te hebben en naar de Kamer te sturen, en te zeggen "ik zie hoe betrokken u bent; ikzelf vind het belangrijk en ik stel voor dat we dit en dit gaan ondernemen en dat ik deze en deze landen ga benaderen" of "hier en hier zitten de belemmeringen". Misschien was het nog april of juni en had men het druk. Maar niet twee weken nadat er een publicatie is geweest ... U snapt toch wel een beetje dat dat verdacht overkomt? Het is toch niet raar dat wij denken: ze had negen of tien maanden de tijd, maar nu komt er een publicatie en zegt ze dat ze het de hele tijd al wilde doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, want dat heb ik ook niet gezegd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké. We komen ergens.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben er wel meteen aan begonnen. Dat zei ik nou juist tegen u. Ik ben erover gaan praten. Dat heb ik ook in een tijdlijn in uw richting aangegeven. Ik ben gaan praten en ik heb met de coalitie gesproken, maar het is best wel ingrijpend om zo'n wijziging voor alle mensen acceptabel te maken. Dat kun je verschillend wegen. Ik snap dat je dat verschillend kunt wegen, maar dat is wel de werkelijkheid. Dat betekent dat ik er wel actief voor op pad ben gegaan en ernaar gekeken heb. Dat het te lang heeft geduurd, heb ik u allemaal al uitgelegd. Maar ik was wel degelijk veel eerder begonnen dan na de publicatie van twee weken geleden. Dat staat ook gewoon in het feitenrelaas. Het was nog beter geweest ... Ik heb u een uitstelbrief gestuurd, omdat ik nog een aantal dingen moest uitzoeken. Dat vond ik jammer, want ik had het liever voor de zomer of in september gehad. Toen heb ik u een uitstelbrief gestuurd, omdat ik ook internationaal nog een aantal dingen moest doen. Dus u weet dat ik bezig was.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is positief. Laat ik nog even een feitelijk ding noemen waarvan ik denk dat het belangrijk is. Mijn collega's hebben daar ook aan gerelateerd. Dat gaat over die brief van 14 april 2018, waarin een soort terugkoppeling stond over het Openbaar Ministerie en over wat ze nou wel of niet hebben gedaan. Maar wat ik nou niet begrijp ... U geeft zelf aan dat minister Hennis had moeten weten dat er burgerslachtoffers waren gevallen, want ze had van de Amerikanen een rapport gekregen van CENTCOM.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ministerie, sorry. Dus dat ligt op iemands bureau en dan weten ze: als het daarover gaat, dan moeten we ons daar bewust van zijn. Maar als u gedeeltelijk open bent, dan begrijp ik niet dat u ons zelf op 14 april probeert duidelijk te maken dat het gewoon een vertaling was van het Engels: "Het is zeer waarschijnlijk dat er bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen." Dat zou best kunnen. Maar dan snap ik niet hoe zich dat verhoudt tot het oorspronkelijke CENTCOM-rapport uit 2015. Dat is toch weird? Je hebt een rapport waarin staat dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Door dat rapport weet u ook dat Hennis de Kamer niet goed heeft geïnformeerd. En dan zijn we in één keer tweeënhalf jaar later en dan zegt u: het is volstrekt logisch om dan te zeggen dat het zeer waarschijnlijk is. Dat is toch weird? Sorry, weird is raar, voorzitter.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, we mogen van u toch nooit Engels praten hier? Ook in het CENTCOM-rapport dat bij het blokje juni 2015 wordt genoemd, staat "credible", zeer geloofwaardig. Daar is dus geen enkel verschil in. Dat is de term die gehanteerd wordt door CENTCOM. Dat was zowel toen — dat is het punt dat u aanhaalt — als in het eerste rapport, het initial report of het initiële onderzoek, zoals er zelfs keurig in het Nederlands staat. Daarin staat ook "zeer waarschijnlijk". En waarom is het verkeerd informeren? In die tekst staat ook — dat heb ik u net uitgelegd — dat dat onderzoek uitwees dat het volgens CENTCOM geloofwaardig was dat er burgerslachtoffers waren gevallen bij deze aanval waarbij Nederland betrokken was. In de beantwoording van de vragen staat dan dat "voor zover op dat moment bekend, er geen sprake was geweest van Nederlandse betrokkenheid". En Nederland was de enige die vloog.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Laat ik het anders stellen: in welk rapport heeft gestaan dat er 70 burgerslachtoffers waren? Op welk moment was dat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij wordt 70 in geen enkel rapport zo genoemd. Het gaat dan om een groot aantal burgerslachtoffers. Ik zal even voor u bekijken of in het eerste rapport ook 70 staat, maar er staat dat het zeer geloofwaardig is dat er een groot aantal burgerslachtoffers is gevallen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan doe ik het als volgt, want het is voor ons ook gewoon verwarrend, ook omdat de informatie in bulk naar de Kamer komt. Is het mogelijk om het eerste rapport van CENTCOM, het initiële rapport dat werd neergelegd met de mededeling "hoogstwaarschijnlijk burgerslachtoffers", en het tweede rapport in de tweede termijn aan ons te geven, zoals ook het geval is bij mijn andere verzoek? Dan kunnen wij een beetje zien hoe het er staat. Het is immers niet meer vertrouwelijk, want het is openbaar. Zo nee, hoe moet ik dan weten dat we het over het juiste aantal hebben? Het is toch uw verantwoordelijkheid om aan mij uit te leggen waar dat vandaan komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. De aantallen zijn openbaar gemaakt naar buiten, maar niet door ons. Dat CENTCOM-rapport kunt u niet krijgen, want dat is met een hoge rubricering. Dat kan ik dus gewoon echt niet aan uw Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Is er dan een andere manier waarop de minister ons voor de tweede termijn zwart-op-wit kan laten weten wat er in het eerste stond in algemene zin en in het tweede? Op die manier weten wij dan of er een verschil was tussen die twee en weten wij ook of er een verschil was tussen de manier waarop u uw informatie heeft gekregen en de manier waarop minister Hennis die heeft gekregen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal kijken hoe ik dat zwart-op-wit kan zetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb nog een vraagje over de transparantie en de veiligheid. Ik ben blij dat mevrouw Belhaj de motie noemde waarin de Kamer al vraagt om meer transparantie over missies, zonder de militairen in gevaar te brengen, want ik begrijp het volgende niet helemaal. De minister zegt dat het ook in het belang van de veiligheid van de vliegers en hun familie is, omdat zij vreest voor repercussies omdat zij dit niet eerder gemeld heeft. We hebben nu begrepen dat de minister wel van zins was om daar binnenkort, of zelfs nu melding van te doen. In welke zin is de veiligheid nu, een jaar nadat de missie is afgelopen, dan veranderd ten opzichte van 2018? De vliegers hebben nog steeds familie. U vreest waarschijnlijk nog steeds voor repercussies. Maar niemand heeft toch gevraagd: wie zijn die vliegers dan precies? U had de Kamer toch ook kunnen informeren zonder namen te noemen? Dat is toch geen argument?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het argument is dat we ernaar konden gaan kijken toen we niet meer vlogen. Dat is het argument. Dat is altijd het beleid geweest. Op het moment dat we niet meer vlogen, konden we daar dus meer over rapporteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, een korter vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar de minister heeft er dus bijna een jaar voor nodig gehad om te onderzoeken wat er precies gebeurd was en wat er niet aan de Kamer gerapporteerd kon worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik net al uitgelegd.

De voorzitter:

Ja, uitgebreid.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan misschien nog even iets zeggen over de vraag van mevrouw Belhaj over dat CENTCOM-rapport. Dat rapport is dus van 15 juni. In dat rapport staat dat er op basis van openbare bronnen — dat is goed om te weten, denk ik — sprake was van circa 70 doden. Dat is dus niet door CENTCOM zelf vastgesteld. Zij hanteren dezelfde openbare bronnen die anderen ook hanteren.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, mevrouw Diks, en dan ga ik eigenlijk verder met het debat. Tenminste, we zijn al bezig, maar dan wil ik dat de minister haar beantwoording vervolgt van de vragen die jullie in de eerste termijn hebben gesteld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel goed. Ik heb voorlopig eigenlijk nog even één vraag. Dat is: wanneer wist deze minister nou dat het om 70 burgerdoden ging, of beter gezegd om meer dan 70 burgerdoden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik me eigenlijk pas van bewust geworden toen ik me er verder ... Ik wist het niet meteen aan het begin, in november, want toen ben ik op hoofdlijnen geïnformeerd. Ik ben me ervan bewust geworden toen ik verder naar de gevallen ging kijken en iets over het OM kon zeggen. Dat is waar ik u over gerapporteerd heb in het debatje op 13 april 2018, dat in die tijdlijn staat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik moet nou even citeren uit die brief, die ik niet voor ogen heb. Daarin staat dat het bij deze actie in Hawija zeer waarschijnlijk om burgerslachtoffers ging, of een vergelijkbare zin.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U voelde zich toen dus niet geroepen om duidelijker aan de Kamer aan te geven dat het weleens om tientallen burgerslachtoffers kon gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daarbij geldt dezelfde redenering die ik net gaf: we vlogen toen boven Irak en Syrië. Ik begrijp dat u daar van alles van kunt vinden, maar de redenering is dat we daar in het kader van de operationele veiligheid, de personele veiligheid en de nationale veiligheid verder dan niet veel mededelingen over doen naar buiten toe.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan heb ik een ander verzoek. Er is nu nog informatie die gezocht wordt. Er is ook om informatie uit het overdrachtsdossier gevraagd. Ik zou daarom eigenlijk willen voorstellen: zullen we dan nu schorsen? Dat stel ik als voorstel van orde voor aan mijn collega's.

De voorzitter:

O, u doet tussendoor even een ordevoorstel? Wat is uw ordevoorstel precies?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn ordevoorstel is het volgende. Omdat er nu nog informatie moet komen over wat er eventueel in het overdrachtsdossier heeft gestaan, precieze informatie die de minister net ook aan de Kamer heeft toegezegd, zou ik willen voorstellen dat we, voordat we doorpraten over van alles en nog wat, deze informatie eerst krijgen en dus nu schorsen.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar de minister. Is die informatie ook beschikbaar? Dat kan ik niet inschatten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb geen idee. Ik heb hier tussendoor ook geen vragen kunnen stellen, zoals u heeft gezien, want ik sta hier de hele tijd. Dat zou ik dus eigenlijk niet weten. Daarvoor zou ik dan op z'n minst een vraag moeten stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt me dat die informatie achterhaald kan worden terwijl we hier de tweede termijn van de Kamer doen. Dan kan de minister die vragen in de tweede termijn beantwoorden.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat deel ik. Ik ben ook nog heel erg benieuwd naar de beantwoording van de minister. Ze is pas aan haar inleiding begonnen, dus ik zou graag eerst de beantwoording horen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is vrij cruciale informatie. Ik zou dat dus graag nog willen betrekken bij de eerste termijn van deze Kamer. Ofwel de minister zorgt dat al die documenten, die waarschijnlijk in de tassen liggen, geleverd worden, ofwel we schorsen.

De voorzitter:

Maak het niet te ingewikkeld. Er is gewoon een ordevoorstel om wel of niet te schorsen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ik ben het daar dus mee eens, voorzitter.

De voorzitter:

O, goed zo. Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een beetje ongebruikelijk, maar als we die stukken niet krijgen, kunnen we ze niet meer betrekken bij de eerste termijn. Dan krijg je de gekke situatie dat je het debat opnieuw gaat doen in de tweede termijn. Dit is iets wat gevraagd is naar aanleiding van uw antwoorden ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar dat gebeurde natuurlijk in de interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Precies. Daar kunnen wij beiden niks aan doen. Ik dacht nog: misschien komt het dan wel goed. Maar nu dacht ik eigenlijk: nee, dat is eigenlijk beter, want dan kunt u het even rustig uitzoeken; dan kunnen wij het krijgen en kunnen we het nog betrekken bij de verdere beantwoording die u geeft.

De voorzitter:

Dus?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben dus voorstander van die schorsing.

De heer Stoffer (SGP):

Wat mij betreft is een schorsing nu niet nodig en kan die informatie ook in de tweede termijn worden verstrekt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik zou wel graag het verzoek om een schorsing willen steunen, en dan ook informatie willen krijgen over het type bom dat is gebruikt. Dat lijkt niet relevant, maar ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is gewoon een vraag die aan mij gesteld is en die ik gewoon zal beantwoorden in eerste termijn. En daar kan ik u niks over zeggen, want dat is allemaal geheim.

De voorzitter:

Maar steunt u het voorstel om te schorsen, of niet? Want ik moet nu gewoon koppen tellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, ik steun het.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat een aantal mensen op het ministerie de vraag al wel gehoord hebben en dus al aan het snuffelen zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ga ik van uit.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik stel er dus prijs op om, zoals is voorgesteld, even te wachten tot dat boven tafel komt ...

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Kerstens (PvdA):

... dan wel dat het nieuwtje komt dat er helemaal niks boven tafel te krijgen is.

De heer Bosman (VVD):

Mijn voorstel zou zijn om door te gaan, dan even te kijken of de stukken er zijn en daarna even kort te schorsen, gevolgd door een iets langere tweede termijn om die stukken bij die tweede termijn te betrekken.

De voorzitter:

Bent u ook woordvoerder bij de begroting van Defensie?

De heer Bosman (VVD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Bent u woordvoerder bij de begroting van Defensie?

De heer Bosman (VVD):

Ja, beide. Dat is dus geen probleem.

De heer De Roon (PVV):

Ik steun het verzoek om een korte schorsing.

De heer Van Haga (Van Haga):

Wat mij betreft is een schorsing nu niet nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Diks. O nee, u had zelf het voorstel gedaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, maar ik heb nu mijn collega's gehoord.

De voorzitter:

En?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het zou alleszins mogelijk zijn dat er, omdat we pas in tweede termijn op de informatie van de minister kunnen reageren, ook nog kans is op een derde termijn. Dat lijkt me ook geen logische route.

De voorzitter:

Nee, maar ik ben nu bezig met wel of niet schorsen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik steun het verzoek om te schorsen.

De voorzitter:

Dan ga ik heel even tellen. Een meerderheid is voor een schorsing, maar hoelang willen jullie eigenlijk schorsen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Tot de stukken er zijn. Het ligt aan de minister hoelang dat duurt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb hierover nog niet echt overleg gehad.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien kan de minister even met haar ondersteuning overleggen.

De voorzitter:

Ja. Dan schors ik tot 21.30 uur. Dan weet de minister in elk geval of het wel of niet mogelijk is om stukken met jullie te delen.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, dank u wel. Ik geef nu het antwoord op de vraag die mevrouw Belhaj als eerste stelde en die daarna door anderen werd ondersteund. Zij verzocht mij om aan te geven wat ik zelf als introductiedossier of overdrachtsdossier heb gehad. Zij vroeg ook of ik iets kon zeggen over de briefing op 9 juni en het CENTCOM-rapport.

Eerst de vraag wat ik zelf heb gehad. Daar heb ik al iets over gezegd, namelijk dat ik op hoofdlijnen ben geïnformeerd. Het enige wat aan mij verstrekt is, is een introductiedossier. Overigens zijn de introductiedossiers openbaar, zoals u misschien weet. Die staan op internet, al de hele tijd. Gedurende die twee jaar staan ze daar al, ook het introductiedossier van Defensie. Er was daarop aanvullend verder geen overdrachtsdossier. Dat is dus het enige wat ik heb gekregen. Uiteraard ben ik wel voortdurend gebrieft, want dat is de gebruikelijke manier bij Defensie; mevrouw Belhaj zei daar wat over en de heer Bosman overigens ook. Dat waren de gebruikelijke briefings over lopende zaken. Dat is eigenlijk de gebruikelijke manier waarop dat bij Defensie gebeurt. Zoals u weet, zijn dat gerubriceerde briefings in een gerubriceerde ruimte zonder telefoons. Dat is dus wat er is. U kunt dat hele introductiedossier lezen. Dan ziet u ook dat daar weinig in staat, vandaar dat ik zeg dat ik daarover op hoofdlijnen ben geïnformeerd.

Dan was er de tweede vraag, over de briefing op 9 juni aan mijn ambtsvoorganger. Dat was de vraag van mevrouw Belhaj. Die briefing is geclassificeerd als geheim en die kan ik niet eenzijdig derubriceren, maar ik kan er wel inhoudelijk wat over vertellen dus dat ga ik nu doen. Ik dacht: dan kom ik u toch tegemoet met de dingen die ik openbaar kan vertellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is goed, maar ik wil het even opknippen. Eerst het eerste gedeelte. Ik ben een beetje verbaasd, want "introductiedossier" klinkt als: hoe werkt Defensie, waar staat de koffie, wie werken er allemaal en hoe spreek je mensen aan? Ik geloof u meteen. Ik ga het straks ook opzoeken. Hartstikke leuk, zulke openbaarheid. Maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat er niet een map op uw bureau heeft gelegen van uw voorganger, met daarin: let op, dit zijn de grotere dossiers, dit zijn de missies die er zijn, dit zijn de mankementen, dit zijn de lopende gesprekken, let hierop. Dat heeft u dus allemaal niet gehad.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik nou goed dat dat dossier er niet is en dat we van het dossier dat er wel is, allemaal kunnen genieten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dat kon u altijd al.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat konden we altijd al. Ik heb dat dossier ook als eerste gelezen toen ik woordvoerder werd. Het is heel informatief, maar dat ging zeker niet over transparantie over burgerslachtoffers. Is de minister daarnaast dus nog vertrouwelijk geïnformeerd, en door wie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik net uitgelegd. Daarna ben ik successievelijk via geclassificeerde briefings gewoon door onze mensen geïnformeerd over wat wij dagdagelijks doen. Ik ben verantwoordelijk voor de missies en de operaties. Dat gebeurde in het centrum waarin wij dat normaal doen en waar de leden van uw Kamer ook weleens komen, zonder telefoons. Dat zijn allemaal gerubriceerde briefings. Dat is de gebruikelijke manier waarop we dat bij Defensie doen. Mevrouw Belhaj zei dat zelf ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

En in die vertrouwelijke briefing bent u, gezien uw eerdere antwoord, dus ook niet gebrieft over het feit dat de Kamer in 2015 verkeerd is geïnformeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat weet ik sinds 1 november, dus afgelopen vrijdag.

De voorzitter:

Vrijdag. Dat heeft u gezegd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dat heb ik al heel vaak gezegd, voorzitter. En dat was de tweede vraag, dus ik wou nu gaan aangeven ...

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn excuses, maar de minister geeft in een brief aan ons aan dat ze op hoofdlijnen is geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vervolgens geeft de minister aan dat de basis van dat informeren op hoofdlijnen ligt in dat introductieprogramma.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag was namelijk: op welk moment bent u in algemene zin gebrieft? En toen zei u tegen mij: dat is bij mijn introductie gebeurd, dus in het overdrachtsdossier. Vandaar dat ik ernaar vroeg.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, mevrouw Diks vroeg ook naar dat overdrachtsdossier. Dat is niet meer dan het introductiedossier dat openbaar is. Daarna zijn er allemaal vertrouwelijk briefings geweest over de operaties. Dat moet ook wel omdat ik verantwoordelijk ben voor die geheime vertrouwelijke dingen. Dat is natuurlijk het lastige van dit vak. Dat heeft te maken met de veiligheid van onze mensen. Dat weet u ook. Dat we er niet over konden spreken heeft daar ook mee te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klinkt misschien kinderachtig, maar wat is het verschil tussen een introductieprogramma en een overdrachtsdossier? U geeft in uw brief aan dat u op hoofdlijnen bent geïnformeerd bij de overdracht. En nu zegt u: dan refereer ik aan het introductieprogramma. Maar in het introductieprogramma staat helemaal niets over burgerslachtoffers, dus dat is niet het document dat ik eigenlijk van u wilde weten. Ik wilde het document of de brief weten op basis waarvan u het zegt, zodat ik kan weten wat bij u die hoofdlijnen waren, want dat weet ik nog steeds niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u net gezegd dat er niet iets anders is dan deze introductiebundel die ik heb gekregen en die ook openbaar is. Dat is overigens gebruikelijk bij de informatie voor bewindspersonen. Daarnaast heb ik u gezegd dat ik dus via die briefings geïnformeerd ben.

Dan wil ik ingaan op ...

De voorzitter:

Misschien mevrouw Diks nog, heel kort?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U zegt dat u in allerlei gerubriceerde briefings bent geïnformeerd. Dan is mijn volgende vraag: wanneer bent u dan geïnformeerd over het feit dat het 70 burgerslachtoffers waren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die vraag heb ik al beantwoord. Ik heb geantwoord dat dit ongeveer was toen ik me aan het verdiepen was in de meldingen die er vanuit de kant van het OM waren. Dat is dus tussen februari en april geweest. Overigens heb ik mevrouw Belhaj net geantwoord dat het CENTCOM-rapport die aantallen baseert op openbare bronnen, maar daar kom ik zo op terug in mijn beantwoording.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan heb ik toch een volgende vraag. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat op het moment dat je zo'n introductiedossier krijgt — ik heb het net al gezegd, maar ik vind het ongeloofwaardig, moet ik eerlijk zeggen — en wat u nu een beetje afdoet als een soort openbare bundel met wat informatie over het functioneren van het ministerie as such ...

Minister Bijleveld-Schouten:

U kunt die gewoon lezen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En u kreeg gerubriceerde informatie. Dan komt blijkbaar pas anderhalf jaar later naar boven ... Of wanneer was het? Zowat een jaar later komt pas naar boven dat het 70 burgerdoden waren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, nee, nee

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Of na acht maanden of zoiets, is dat dan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben in november aangetreden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zeg tussen februari en april. Dus dat is een paar maanden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dus dan was het in april?

Minister Bijleveld-Schouten:

Toen heb ik u erover geïnformeerd. Daarvoor, tussen februari en april ben ik daar verder over geïnformeerd, heb ik u gezegd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En toen heeft u gezegd: ik zou eigenlijk wel graag wat transparanter willen zijn. Maar u heeft niet bedacht dat dit zulke waardevolle informatie voor de Kamer zou kunnen zijn dat u daarvoor apart de mensen bij elkaar heeft geroepen om te zeggen: ik heb hier informatie die ik wil en moet delen met jullie, want het is van zulk groot belang dat het ook nog effect kan hebben op de inzet van onze mensen op andere plekken in de wereld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daarop blijft dan toch weer het antwoord — dat is heel vervelend — dat tot ik daarnaar ben gaan kijken de lijn was dat we met elkaar in 2015, 2016, 2017 en 2018, toen we er weer vlogen, in verband met de operationele, personele en nationale veiligheid daar niet over rapporteerden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan het tweede deel van de vraag, namelijk wat er aan de orde was in de briefing van 9 juli. Dat was namelijk de tweede vraag. Ik kan daar niks over zeggen want die briefing is hoog geclassificeerd, maar ik kan wel een aantal dingen aangeven, zodat u daar een beeld van krijgt in z'n openbaarheid. Ik ga dus inhoudelijk een aantal dingen zeggen. Op 2, 3 juni is dit bombardement geweest — daar heb ik u over gerapporteerd — en is die schade ontstaan en zijn die burgerslachtoffers gevallen. Ik neem u even mee in het proces. Toen is daarop besloten om een stafofficier, in dit geval een luitenant-kolonel, van de directie Operaties naar Qatar te sturen. Daar zit de Joint Force Air Component Commander. Dat valt onder CENTCOM. Die luitenant-kolonel moest informatie gaan ophalen in dit geval. Die informatie heeft hij ook gekregen. Er zijn met allerlei vliegtuigen foto's gemaakt boven Hawija op 3 juni, want daar gaat het om. Daar kon je de schade op vaststellen. Dat is aan die luitenant-kolonel verteld.

Op basis van die foto's bepaalt CENTCOM dan hoeveel schade er is en welke mate van schade er is. Daar wordt naar gekeken. Er wordt gekeken wat het dan is. Is het industrie? Zijn het ook woonhuizen? Hier werd gezien dat er woonhuizen bij betrokken waren, ondanks dat die niet in het targetingproces zaten. Als die geraakt zijn, dan is het aannemelijk dat daar burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat daar burgerslachtoffers moesten zijn gevallen, is hem mondeling ook gemeld. Dat heeft hij mee teruggenomen. Dat is ongeveer wat in de briefing aan de orde is geweest, want het was een luitenant-kolonel van de operaties. Dat is de normale manier van werken om informatie te verzamelen. Hij heeft mondeling kunnen aangeven dat er burgerslachtoffers waren naast slachtoffers onder IS-leden, doordat er ook huizen waren geraakt.

Daarna kwam het rapport van 15 juni van CENTCOM dat in ons feitenoverzicht staat. Daarin staat dat er credible civilian casualties zijn. Daar staat dus niet het aantal, maar wel dat het zeer geloofwaardig is. Daar staan aantallen in gekopieerd uit openbare bronnen. Dat antwoord gaf ik net ook al, voor de schorsing. Het aantal van 70 komt daar vandaan. In dat rapport staan openbare bronnen, zoals Al-Jazeera en Reuters. CENTCOM heeft die aantallen dus niet vastgesteld in dit geval. Dat is de informatie die er was voordat de brief van 23 juni is geschreven. Dat was uw vraag. Nederland was het enige land dat daar vloog. Daarom is die luitenant-kolonel daar ook naartoe gegaan. Dat is waarom de zin die ik heb voorgelezen, niet juist is.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Dat is wat er openbaar over gezegd kan worden. Het rapport van CENTCOM heeft een hoge classificatie. Dat kan ik niet vrijgeven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is heel fijn dat de minister dit nu hardop heeft gezegd. Want dat betekent inderdaad dat de minister nu met 100% zekerheid aan kan geven dat het ministerie, de minister, het in 2015 wist. Dat was dus inclusief de openbare gegevens, namelijk dat er een indicatie was van 70 burgerslachtoffers.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, want de gekopieerde openbare gegevens van Reuters en Al-Jazeera stonden in het CENTCOM-rapport.

De heer Kerstens (PvdA):

Nog even terug naar wat de minister afgelopen vrijdag voor het eerst hoorde. De conclusie die zij daaruit trok, was in ieder geval: mijn voorganger heeft de Kamer onjuist geïnformeerd. Maar was wat ze vrijdag hoorde, nou: dit en dit heeft mijn voorganger gezegd? Of was het: dit en dit is de informatie op basis waarvan ik nu de conclusie trek dat wat ze gezegd heeft, niet klopt? Want hetgeen de minister net vertelt, moet toch ergens na haar aantreden aan de orde zijn geweest?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u verteld over wat de briefing in 2015 is geweest. Dan kom ik op wat ik vrijdag hoorde. Toen we nog een keer een zoekslag hebben gedaan, hebben we naar alles gekeken. Ik wilde uw Kamer — transparant — rapporteren over het feit dat Nederland het enige land was dat in Hawija had gevlogen met alle gevolgen van dien. Daar hebben we het over gehad. Er is toen naar alles gekeken. En toen hoorde ik dat er in antwoord op de feitelijke vragen over de voortgangsrapportage, precies zoals het hier staat met het Kamerstuk erbij, op 23 juni — dat is na 9 juni en 15 juni — is aangegeven dat er, voor zover op dat moment bekend, geen sprake is geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers. Dat is onjuist, want daar vloog een Nederlands vliegtuig. Er waren ook burgerslachtoffers gevallen en dat stond ook in het CENTCOM-rapport. Die antwoorden zijn in dat overleg van 30 juni besproken, want zij waren aangehaald door mevrouw Karabulut of door u, dat weet ik niet meer, maar dat klopt dus niet. Daarvan heb ik al in mijn eerste termijn, bij mijn algemene inleiding gezegd dat het feitelijk onjuist is. Ik hoorde pas afgelopen vrijdag dat die antwoorden waren gegeven en dat matchte dus niet met de gegevens die er waren.

De voorzitter:

U zei dat die brief is aangepast in overleg met de voorzitter, maar ik weet van niks.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat was helemaal verkeerd. Ik denk dat ik van plan was om te zeggen: "voorzitter". Eerder had ik het wel goed gezegd.

Toen heb ik besloten om de brief aan te passen. Die brief ging voor het eerst over het openbaar maken van onze kant over Hawija en over Mosul. Er werd ook het proces in geschetst hoe het allemaal gaat en wat normaal daaraan voorafgaat et cetera. Ik sta nog steeds voor onze vliegers die hun werk hebben gedaan en gelukkig de leden van uw Kamer ook. Toen heb ik gezegd, afgelopen vrijdag: nu ik dit weet, moet dit in de brief komen te staan, hoe vervelend ook.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik probeer erg mijn best te doen om door het rookgordijn dat de minister waarschijnlijk onbewust opwerpt door heel veel woorden te gebruiken toch de scherpte erin te houden. Ik dacht dat ik haar net hoorde zeggen dat wat voor haar nieuw was de beantwoording was in juni 2015. Ik kan mij dat niet voorstellen bij een dossier dat zo'n lading heeft. Het gaat over burgerslachtoffers. Het gaat erom dat de Kamer herhaaldelijk vraagt om informatie. Het gaat om informatie die niet gegeven wordt of niet gegeven kan worden. Ik neem aan dat mensen op uw ministerie, toen ze voor u een dossiertje maakten, specifiek hierover, toch om begonnen zijn de eerste antwoorden die destijds door uw voorganger gegeven zijn, bovenop te leggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb dit afgelopen vrijdag voor het eerst gehoord. Ik kan dat niet anders zeggen.

De voorzitter:

Dat is al een paar keer gezegd. Een andere vraag? Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even naar het punt van veiligheid, want de minister zei keer op keer dat zij vanwege de veiligheid niet eerlijk kon communiceren over wat zij al wist, namelijk 70 burgerslachtoffers. Dan is mijn vraag: wat maakt nu dat afgelopen vrijdag de veiligheidsomstandigheden zo waren dat de minister wel kon communiceren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik werp verre van mij dat ik niet eerlijk heb kunnen communiceren. Ik heb altijd eerlijk gecommuniceerd, volgens de afgesproken lijn, die door de heer De Roon, de heer Van Helvert en de heer Bosman is aangehaald, dat wij tijdens operaties geen mededelingen doen over wat er gebeurt. Dat is in het belang van de veiligheid in brede zin en ik ga die drie niet nog een keer herhalen. Dat is wat het beleid is. Toen we niet meer vlogen, in 2019, ben ik er herhaaldelijk over in gesprek geweest met mevrouw Karabulut en andere leden van uw Kamer. Toen heb ik gezegd, zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd: ik was al transparanter en ik kijk of we nu ook transparant kunnen reageren. Daarvoor heb ik een proces opgestart en dat heb ik u net voor de schorsing uitgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, en daar kom ik zo op terug, maar het is ook niet correct. De voorganger van deze minister, en voor dat beleid is zij dus ook verantwoordelijk, heeft ons in juli 2015 heel duidelijk en meermaals laten weten dat we geïnformeerd zouden worden zodra er resultaat was bij het vaststellen of er burgerslachtoffers zijn door het uitvoeren van bombardementen door de F-16, en over de compensatie. Dat is niet gebeurd en dat is onjuist. De minister mag dat uitleggen.

In mei 2018 sprak de minister over het eerste geval waarover een OM-onderzoek was, wat later Hawija blijkt te zijn, wetende dat er 70 mensen dood zijn. De minister wist dat er zeer waarschijnlijk bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen. Bij het tweede geval heeft zij dus, ondanks de veiligheidsomstandigheden, wél kunnen communiceren dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Kan de minister het verschil uitleggen tussen die twee?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Bij het eerste geval hanteer ik de teksten, zoals uitgelegd aan mevrouw Belhaj, van het CENTCOM-rapport. Daar staat dit in, dus dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is de vertaling van die teksten. Daar staan die openbare gegevens in van Reuters en Al-Jazeera, waaruit je kunt opmaken dat het om 70 mensen gaat. Bij het tweede geval ging het om woonhuizen. Daar zijn de aantallen vastgesteld. Dat is dus gewoon een andere situatie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de minister ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is zelfstandig vastgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de minister wist het. Zij verschuilt zich achter het veiligheidsargument voor het feit dat ze jarenlang deze informatie heeft achtergehouden voor de Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het daar gewoon niet mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klopt gewoon niet met hetgeen, één, eerder is afgesproken met de Tweede Kamer en, twee, met de feiten die zij zelf communiceert. Tot slot zou ik de minister willen vragen of zij ons kan uitleggen en/of doen toekomen op basis van welke veiligheidsanalyse zij uiteindelijk heeft besloten om deze waarheid of deze feiten pas te communiceren — wat was het? — afgelopen vrijdag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maandag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maandag ja, na een uitgebreide persronde, inderdaad. Welke veiligheidsanalyse ligt daar dan aan ten grondslag?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ligt gewoon aan ten grondslag — dat heb ik uitgelegd — dat we niet meer vliegen boven Irak en Syrië en dat ik vanaf januari 2019 ben gaan praten — dat was de vraag van mevrouw Diks — om te kijken wat we konden gaan doen. Dat is een zorgvuldig proces, want we weken af van het beleid dat we altijd hadden en waarvan iedereen — de vliegers, de coalitie — erop kon vertrouwen dat we het zo deden. Ik moest dus internationaal praten. We moesten met de vliegers praten. We moesten informatie uitzoeken. We moesten het wegen ... Ja, voor u lijkt het makkelijk, maar het gaat hier om mensen. Het gaat om hun thuisfront. Het gaat om al die omstandigheden daaromheen. En dat kost tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het spijt me. Ik wil dat de minister verdergaat, want het wordt steeds een herhaling van zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen herhaling van zetten.

De voorzitter:

Nee, nee, maar de vragen worden herhaald en de antwoorden ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog één vraag, als u het mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Eén vraag. Daar houd ik u aan, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over die veiligheid en het hele proces gesproken. Ik citeer uit het uitstekende onderzoeksartikel van de NRC: "De informant zegt in september 2019 tegen de NOS dat hij de internationale coalitie vlak voor de aanval op de hoogte stelde van de aanwezigheid van de vier vrachtwagens vol explosief materiaal. Ook zou hij het Iraakse leger hebben verteld over de vluchtelingen uit het zuiden, die het gebied waren ingetrokken."

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is er met deze informatie gebeurd? Waarom is er, wetende van deze informatie, op dat moment toch gekozen voor zware, grote bommen, wetende dat het dubbel explosiegevaar zou opleveren en dus potentieel burgerslachtoffers? Is het zo dat de minister dit niet wist en volledig heeft vertrouwd op de informatie van de Amerikanen? Of is het anders?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat hier over 2015. Uw Kamer is bij mijn weten gebriefd over het targetingproces voor piloten. Dat is een heel zorgvuldig proces. Daarom ga ik u dat uitleggen. Dat is overigens ook door kolonel Tankink uitgelegd. Voordat er überhaupt een doel wordt aangewezen, wordt er op basis van allerlei soorten informatie — informanten op de grond, drones, vliegtuigen die overvliegen, inlichtingen die verzameld worden — gekeken wat het doel is en hoe het eruitziet. Er wordt gekeken op basis van wat we weten. Dit betrof een IS-bommenfabriek die we hebben aangevallen. Dan worden er cirkels getrokken: wat is het gebied waar nevenschade kan ontstaan? Want wij als Nederland nemen geen opdrachten aan waarbij sprake kan zijn van burgerslachtoffers. Dat is het beleid dat wij hanteren. Daar hebben we ook onze red card holder en onze legad, de juridisch beoordelaar, voor; die kijken daarnaar. Dan kijkt de coalitie naar het doel. Dan kijkt de Irakese regering nog naar het doel. Op basis van dat allemaal bij elkaar wordt het doel bepaald.

Dat is allemaal gebeurd in Hawija. Het doel is door de piloten ook goed geraakt. Volgens de informatie die er was, was er niet zo veel materiaal in die bommenfabriek dat de explosie verder zou gaan naar de kant waar ook woonhuizen stonden. Het idee was dat het bereik niet groter dan alleen dat lege industrieterrein zou zijn. Dat deel is op z'n minst onvolledig geweest, want er was veel meer aanwezig in die fabriek, ook veel meer, denk ik, dan die vier vrachtwagens die u aanhaalt op basis van informatie uit de krant. Daardoor is die IS-fabriek veel verder ontploft. Die IS-fabriek heeft voor een deel de schade in de omgeving aangericht; dat was de naschok. Het proces is goed uitgevoerd door onze piloten. Daar sta ik voor; daar staan wij met z'n allen voor. Ze hebben het doel geraakt. Alleen, het is verschrikkelijk dat daar zo veel nevenschade is ontstaan en dat daar zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is het proces geweest. Ik kan u niet zeggen of die ene informant de informant was, want dat is allemaal informatie die door de coalitie wordt verzameld. Maar u kunt ervan op aan dat alle informanten die er zijn, worden gehoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat. U krijgt zo de gelegenheid om te interrumperen, maar ik denk dat de minister nog een paar vragen heeft te beantwoorden. Het spijt me, mevrouw Van Kooten-Arissen; u krijgt zo de gelegenheid, als dat nodig is. Er is heel veel geïnterrumpeerd en er zijn ook heel veel vragen beantwoord tijdens die interrupties. Ik stel voor dat de minister nu alsnog de vragen beantwoordt die nog niet zijn beantwoord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kijk er even naar, want ik had ze op woordvoerdersvolgorde gelegd, maar er is al veel bij de interrupties aan de orde geweest. Volgens mij zijn de vragen van mevrouw Diks voor het merendeel aan de orde geweest. Dan de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg: is de minister bereid om ... De coalitie erkent maar een deel van de burgerslachtoffers. Zou je het niet anders moeten doen? Dat was haar vraag; die heeft ze me al eens vaker gesteld. Moet je niet anders concluderen, op basis van de conclusies van onafhankelijke organisaties? Die vraag hebt u al vaker gesteld in debatten. U weet dat het heel moeilijk is om hier onderzoek naar te doen. Het is vaak heel lastig — dat heb ik net geprobeerd uit te leggen — om het proces ten aanzien van burgerslachtoffers te verifiëren. Er kan dus altijd een discrepantie zijn. We moeten steeds kijken of het burgerslachtoffers of geraakte IS-strijders zijn. We proberen aan te geven wat we kunnen aangeven; dat hebben we nu gedaan. Ik probeer met de leden van uw Kamer na te denken over wat er nog meer kan gebeuren naar de toekomst.

Dan vroeg mevrouw Karabulut naar het onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen bij Hawija. Dat wordt gedaan door CENTCOM. Zij hebben de beste middelen om dat namens de coalitie te doen en zij kunnen ook informatie van derden bij het onderzoek betrekken. Meer is, denk ik, niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt zo het woord. Zijn er nog meer vragen van mevrouw Karabulut? Want daar was u mee bezig.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, van mevrouw Karabulút.

De voorzitter:

Ja, van mevrouw Karabulut. Zo heet ze.

Minister Bijleveld-Schouten:

Er ligt nog een vraag van mevrouw Karabulut over de schade. Waarom hebben wij geen schade vergoed? Irak is uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor de schade. Wij waren en zijn overigens nog steeds in Irak op uitnodiging van Irak. Dat is ook zoals het moet gaan. Irak moet in principe de schade vergoeden. Überhaupt hebben wij er nog niet naar gekeken, ook niet naar wat we in de brief hebben staan, omdat we met alles wat we daarover hadden gezegd — dus over een fonds of iets dergelijks voor de gemeenschap — hadden prijsgegeven dat het Nederland was dat die inzet had gepleegd. Nu kunnen we daar wel naar kijken. Ik heb ook in de brief geschreven dat we iets voor de gemeenschap zullen doen. Kunnen we een stap vooruitzetten? Ik heb op verzoek van mevrouw Karabulut — of het was mevrouw Diks; ik weet het niet zeker — al een keer in coalitieverband gesproken over de vraag of er niet een duidelijker loket kan zijn waar mensen terechtkunnen, omdat het in principe geregeld is. Daar wordt ook door CENTCOM en Irak naar gekeken.

De voorzitter:

Zijn alle vragen van mevrouw Karabulut nu beantwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, volgens mij wel. Er waren al heel veel vragen in de algemene ronde meegenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee punten. Ik begin met het eerste punt. De minister zegt: ik heb er geen behoefte aan om onafhankelijk onderzoek te doen naar dit incident, want dat is de verantwoordelijkheid van CENTCOM. Dat klopt niet, want de minister schrijft in haar eigen brief dat coalitiepartners geen uitspraken doen over burgerslachtoffers en wapeninzet van andere coalitielanden. Daarvoor zijn wij zelf verantwoordelijk. De minister moet na dit hele debacle, de veiligheidsaspecten waar we net ook over debatteerden, toch erkennen dat in dit geval heel veel is misgegaan? Daar moeten we toch van leren? Dat zou toch een onafhankelijk onderzoek waard moeten zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat gaat niets anders opleveren dan wat we nu weten. Er is onafhankelijk onderzoek geweest. Het OM heeft naar deze procedure gekeken. CENTCOM heeft ernaar gekeken. Daar is ook een rapport over verschenen. En wat we hier moeten vaststellen, is dat de informatie op zijn minst onvolledig was. Dat is wat we hier weten. En uit een ander onderzoek komt niets anders. Want dat is wat uiteindelijk in die zin mis is gegaan. En dat is de reden waarom er ook zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen: omdat dat woonwijkje eigenlijk helemaal niet in het doelgebied lag zoals het van tevoren was bepaald.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet constateren dat het prioriteit is en dat Defensie stelt dat er geen burgerslachtoffers vallen. Defensie stelt ook dat de afspraak met de Kamer is dat wij daarover worden geïnformeerd zodra daar informatie over bekend is. Dat is allemaal niet gebeurd. Het is hartstikke fout gegaan. Er zijn 70 mensen omgekomen. En de minister zegt mij nog steeds te moeten vertrouwen op haar organisatie, waarvan we allemaal hebben kunnen zien hoe dat tot nu toe is gegaan! Wat betekent dat voor de toekomst?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zeg: u moet vertrouwen op wat CENTCOM heeft gedaan en op wat het Openbaar Ministerie heeft gedaan. Die kijken of er iets strafrechtelijks is gebeurd. Die hebben ernaar gekeken en die hebben vastgesteld dat hier rechtmatig is gehandeld. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd. Dat is verschrikkelijk. Dat wil niemand. Dat is ook niet zoals Nederland daarnaar kijkt. Maar dit is oorlog en dit is ISIS die daar opereert. En die had daar die bommenfabriek. En dat is wat we ons moeten realiseren. Dat is overigens een van de redenen waarom ik in de toekomst wel graag af en toe wat transparanter zou willen zijn over de ingewikkeldheid en de lastigheid van het werk.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Nogmaals, de minister moet haar eigen brieven lezen. Nederland en Nederland alleen is verantwoordelijk voor dit incident en voor het informeren van de Kamer. Dat is niet gebeurd. Er is gelogen. Twee. De minister verwijst naar het OM-onderzoek. Hoe moet ik dat controleren als ik dat OM-onderzoek niet heb? Is dat dan het minste wat de minister wil doen: ons dat OM-onderzoek doen toekomen zodat we iets van een controle kunnen uitoefenen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet aan mij om OM-onderzoeken vrij te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar u kunt het toch vragen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan altijd. Ik kan het altijd vragen, maar het is niet aan mij om OM-onderzoeken vrij te geven. Ik wil het wel voor u vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister zich beroept op het OM en ik daarop moet kunnen vertrouwen, dan had dat OM-onderzoek hier toch al moeten liggen? Kom op!

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik houd heel erg van de rechtsstatelijkheid die wij in Nederland hebben. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik vind het OM een hele betrouwbare, onafhankelijke organisatie. Het OM heeft hier getoetst op de rechtmatigheid. Zo hoort dat in een rechtsstaat. Het is niet aan mij om dat vrij te geven, maar ik kan niet anders dan zeggen dat het OM een goed functionerende, onafhankelijke organisatie is. Daar moeten we op vertrouwen in een rechtsstaat als Nederland.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De minister was blijkbaar in de veronderstelling dat ze al mijn vragen had beantwoord, maar dat is helaas niet het geval. Ik heb er nog twee. De ene gaat over de opmerkingen die de minister nu maakt over dat er veel meer munitie in die fabriek lag dan aanvankelijk werd aangenomen. Dat betekent dus dat deze aanval met de verkeerde inlichtingen is gestart. Ik wil hier zeggen dat ik dat heel gruwelijk vind voor de piloot die dit heeft gedaan en dit zijn hele leven moet meedragen. Daarmee leef ik mee, want ik kan me niet voorstellen hoe het voelt als je hierbij betrokken bent geweest of er een aandeel in had. Maar zoals de minister vervolgens doorgaat, vind ik dat ze wat badinerend doet over het feit dat die hele wijk is weggevaagd en dat het nu blijkbaar de fout van de slachtoffers zelf is dat ze dood zijn. Zo redeneerde u wel een beetje, want u gaf aan: "Daar zijn ISIS-strijders. Die ISIS-strijders hadden daar blijkbaar heel veel munitie neergezet. Ja, dan kan het natuurlijk zijn dat zo'n aanval veel meer schade toebrengt." En dan heb je dus nevenschade, zoals Defensie dat zo gruwelijk noemt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, nevenschade en burgerslachtoffers. Allebei.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies, maar u sprak in de media meermaals van nevenschade. Dat vond ik ook heel storend, maar daar zijn anderen al op ingegaan. Ik vind het dus een vrij losse, bijna nonchalante manier waarop u daar nu mee omgaat. Dat moet u niet doen. Dat was geen vraag, maar een opmerking.

Het andere punt is dat u zegt dat de compensatie wat ingewikkeld ligt en dat de mensen zich kunnen melden bij een loket. Nou probeer ik me even voor te stellen hoe dat zal gaan bij het loket in Irak, waar het natuurlijk nog één grote bende is. Daar is gewoon een oorlog in alle opzichten aan de gang. Hoe stelt u zich voor dat mensen deze compensatie zouden moeten aanvragen in de praktijk? Kunt u daar eens uw licht over laten schijnen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil eerst even op het eerste punt terugkomen, want ik doe er helemaal niet luchtig over. Totaal niet. Maar we moeten ons met elkaar wel realiseren dat hier een IS-doel is aangevallen. Dat was een IS-bommenfabriek. In die IS-bommenfabriek lag veel meer dan gedacht. Daarmee waren de inlichtingen op z'n minst onvolledig. Ze waren niet volledig, maar het doel is geraakt. Doordat het onvolledig was, is er een veel grotere explosie — laat ik het zo zeggen — geweest. Dat heeft ervoor gezorgd dat er én IS-slachtoffers én burgerslachtoffers zijn gevallen. Dit doet geen recht aan de manier waarop ik erin sta. Ik heb daar op geen enkele manier iets badinerends over gezegd. Sterker nog, ik heb aan het begin van mijn algemene verhaal gezegd dat ik het verschrikkelijk vind dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, dus we moeten wel een beetje goed met elkaar omgaan. Dat moest mij even van het hart, voorzitter.

Dan het tweede punt. De inlichtingen waren onvolledig. Dat is de reden geweest waarom er burgerslachtoffers zijn gevallen. Als de inlichtingen wel hadden geklopt, was die woonwijk, die helemaal niet in het doelgebied lag van deze fabriek, niet geraakt. Dat is ontzettend akelig. Als we dat hadden geweten, was onze doelberekening heel anders geweest en dan zou Nederland die opdracht niet hebben geaccepteerd. Want wij accepteerden geen opdrachten waarbij een wijk in het doelgebied lag. Dat moet wel volstrekt helder zijn. Dat moest me wel even van het hart.

De voorzitter:

Dan het meldpunt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan het punt van de vergoedingen. Dat is zoals het humanitair oorlogsrecht is geregeld. Irak is onze uitnodigende partij en daar moeten we in die zin terecht. Dat dat ingewikkeld is, realiseren wij ons ook. Dat heb ik ook al een keer op verzoek van uw Kamer aangekaart. Dat weet mevrouw Diks. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat je daar misschien veel meer naar de gemeenschap moet kijken, naar de opbouwachtige kant. Overigens doen we dat sowieso. We opereren daar nog. We doen veel aan ontwikkelingssamenwerking et cetera.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het lijkt me echt dat de compensatie voor deze mensen niet kan bestaan enig ontwikkelingssamenwerkingsgeld, dat even een paar potjes worden aangesproken. Een douceurtje, zo je wil, voor deze mensen, die, zoals ik net heb uitgelegd, hun familie, hun vrienden en hun negotie, hun onderneming, zijn kwijtgeraakt en die misschien niets met deze oorlog te maken hebben en volkomen onschuldig slachtoffer zijn geworden door toedoen van Nederland. Dat er door de verkeerde inlichtingen een veel grotere explosie is geweest, kon Nederland niet weten. Maar dat doet niks af aan het feit dat Nederland hier wel voor verantwoordelijk was. Dan vind ik het echt veel te dun als u die compensatie beperkt tot wat ontwikkelingsspiegeltjes en -kralen. Zo kan het echt niet gaan met Nederlandse slachtoffers.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zijn niet de woorden die ik heb gebruikt. Dat heeft u gehoord. Wij zijn verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Dat is het ingewikkelde verschil. Die verantwoordelijkheid nemen wij. Dat hebben we gedaan. Ik heb daar in de brief iets over opgeschreven. Daar kun je natuurlijk verschillend over denken, maar dat is in ieder geval zoals wij erin zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Tot slot, inderdaad. Ik heb ooit een keer burgerlijk recht gedaan. Dan was altijd een beetje een grapje, voor zover dat van toepassing is in deze situatie: "De directie stelt zich niet aansprakelijk voor ... Nee, dat hoeft ook niet. Dat dat doen wij wel." Het feit dat u zelf vindt dat u niet aansprakelijk bent of gesteld kunt worden, is in ieder geval in flagrante tegenstelling met wat bijvoorbeeld mevrouw Zegveld, professor Zegveld, aangeeft. Ik vind het dus om te beginnen al heel eigenaardig dat er zo'n ongelooflijk verschil van mening is over hoe die verantwoordelijkheid en die aansprakelijkheid eigenlijk feitelijk in elkaar zitten. Ik vind het heel raar dat dat niet helder is en dat daar dus blijkbaar zo'n groot verschil van mening over kan bestaan tussen de wetenschap en de praktijk bij het ministerie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Niet over de verantwoordelijkheid. Op geen enkele manier. De verantwoordelijkheid, daar zijn wij van en dat hebben wij u ook gerapporteerd. U noemde ze net allebei, dus daarom reageer ik daarop. Over de aansprakelijkheid denken we inderdaad verschillend. Ik heb ook wel een beetje iets juridisch gedaan, misschien net als u. Ik weet dat als je tien juristen bij elkaar zet er ook tien verschillende opvattingen zijn. Ik haal nu maar even opvatting aan die wij hanteren: wij zijn verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Dat is het humanitair oorlogsrecht. Dat is de keuze die we met zijn allen maken en daar kun je verschillend over denken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De minister zegt eigenlijk: we hebben gebombardeerd op basis van onvolledige informatie en als wij die informatie wel volledig hadden gehad, hadden we niet gebombardeerd. Feit is dat er inderdaad een targeting is geweest door middel van drones, verkenningsvluchten en informanten op de grond. Er was bekend dat het ging om een bommenfabriek. Dan weet je: daar liggen explosieven. Er was ook bekend dat er ergens een woonwijk was. Maar er werd gezegd: die valt niet in het doelgebied, die ligt er een stukje vanaf en die heeft geen last van het bombardement. Waarom is er dan toch gekozen voor een bom met een explosief die het risico op een secundaire explosie veel groter maakt? Waarom is er in dit opzicht niet gekozen voor een bom die niet explosief is en waar die bommenfabriek ook meer verwoest zou worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Van Kooten vroeg ook welk type bom er is gebruikt. Daar haakt zij op aan. Daar kan ik op zich niks over zeggen, omdat dat operationele informatie is. Dus ik kan daar niet op ingaan. We maken wel gebruik van precisiebommen. In de voorbereiding — dat heb ik net uitgelegd als antwoord — kijken we wat het effect is van het gooien van de bom die we daar gebruiken, op het doel. Op basis van de inlichtingen kon niet worden aangenomen dat daar ook woonhuizen bij betrokken waren en dat er dus burgerslachtoffers zouden vallen. Dat is onvolledig. Dat hebben we ook gezegd. Ik ben het heel erg met mevrouw Diks eens dat dat verschrikkelijk is voor die piloten, die dat natuurlijk meteen hebben gezien, en voor ons allemaal. Maar dat is wel de werkelijkheid en daar nemen wij verantwoordelijkheid voor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat is zeker verschrikkelijk voor alle betrokkenen. Maar het feit is dat er gebruik is gemaakt van de GBU-39 Small Diameter Bomb. Dat is blijkbaar algemeen bekend. Mijn vraag is: waarom hebben ze daarvoor gekozen, terwijl er een risico was dat er een secundaire explosie zou plaatsvinden, dat de klap daarmee veel groter zou worden en dat er hierbij ook veel meer burgerslachtoffers zouden kunnen vallen? Waarom is er niet voor een andere bom met minder risico gekozen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan hier niks over zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt: Nederland hoeft geen schade te betalen, want Nederland was daar op uitnodiging van Irak. Liesbeth Zegveld, ook jurist, heeft gezegd: dat is flauwekul; Nederland moet dat wel doen. Dat heeft ze letterlijk gezegd in de krant. De minister zegt: er zijn verschillende juristen en die hebben allemaal een verschillende mening. Maar Liesbeth Zegveld is hoogleraar oorlogsherstelbetalingen. Dan zou je verwachten dat ze weet waar ze het over heeft. Als je tien juristen bij elkaar zet, dan weten ze misschien niet allemaal hoe het zit met de oorlogsherstelbetalingen. Dus ik vraag de minister toch om een serieuze reactie op het pleidooi van Liesbeth Zegveld dat Nederland die schade wel degelijk moest vergoeden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb de vraag van de heer Wassenberg er even bij gezocht, want hij heeft die vraag gesteld. De advocaat Zegveld is blijkbaar van mening dat we aansprakelijk zijn op basis van het civiel recht. Ik moet daar kennis van nemen, maar naar de opvatting van het kabinet is er geen sprake van een onrechtmatige daad. Er is geen onrechtmatige daad gepleegd en er is dus geen sprake van een juridische verplichting tot schadevergoeding. Dat is de redenering die wij hebben. Dat is een verschil van opvatting, maar dat is wel zoals het is. Dat is wat ik erover kan zeggen en dat was wat u vroeg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik had het niet over advocaat Zegveld, want zij heeft verschillende petten. Zij heeft dit gezegd in de hoedanigheid van hoogleraar oorlogsherstelbetalingen. Ik neem aan dat zij weet waar het over gaat. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: zij zegt wel en ik zeg niet. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. Zij zegt: Nederland was daar weliswaar op uitnodiging van Irak, maar op die Nederlandse militairen was het Nederlands recht van toepassing. Het waren geen militairen die genaturaliseerd zijn tot Irakees of zo. Het waren Nederlandse militairen die daar volgens het Nederlandse recht vochten, vlogen en bombardeerden. Om die reden, zo zegt hoogleraar Zegveld, is het Nederlands recht wel van toepassing en moet er wel schade betaald worden. Als de minister hier nu niet heel inhoudelijk op in kan gaan, dan is het misschien goed om daar later nog even door de juridische dienst naar te laten kijken en dat nog even in een brief te schrijven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet dat zij hoogleraar is. U haalde aan dat er sprake zou zijn van grove onzorgvuldigheid en dat er daarom aansprakelijkheid ligt. Dat is wat zij heeft gezegd. Dat baseert zij dus niet zozeer op het humanitair oorlogsrecht, maar op aansprakelijkheid op basis van het civiel recht in Nederland. Ik neem daar kennis van, want naar de opvatting van het kabinet is er geen sprake van een onrechtmatige daad — daar gaat het dan om — en is er daardoor dus geen juridische verplichting. Ik herken mij ook totaal niet in datgene wat mevrouw Zegveld heeft gezegd — ik heb het namelijk wel gelezen — over de naar haar oordeel grote onzorgvuldigheid. Ik heb u net uitgelegd hoe zo'n targetingproces op basis waarvan de piloot gaat vliegen verloopt in de coalitie. Dat is op een heel zorgvuldige wijze doorlopen. Er is dus geen sprake van een grote mate van onzorgvuldigheid. Dat is dus de reden waarom wij het gewoon niet met haar eens zijn. En dat kan.

De voorzitter:

Er is een verschil van opvatting hierover, meneer Wassenberg. Ik denk niet dat jullie op dit punt nader tot elkaar komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb geen vraag, maar ik wil daar nog een ding over zeggen. Dat lijkt dan bijna een uitnodiging aan de nabestaanden om een rechtszaak te beginnen, althans zo klinkt het mij in de oren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd: we zijn niet aansprakelijk, maar wel verantwoordelijk. Daarna heeft ze gezegd: we kijken eventueel wat we zouden kunnen doen richting die gemeenschap daar. Maar dat is dan toch wel heel voorzichtig geformuleerd. Kan de minister niet zeggen: we gaan wat doen; we kijken nog wat we precies gaan doen, maar we gaan in ieder geval wat doen voor die gemeenschap? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké. Dan hebben we een hardere toezegging dan: we gaan kijken wat we eventueel ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Het enige is dat ik dat natuurlijk ook allemaal moet afstemmen met allerlei mensen. Ik heb de passage in de brief nu voor mijn eigen verantwoordelijkheid genomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben nu van de minister gehoord dat ze iets gaat doen. Wat ze gaat doen, horen we nog van de minister. Ze gaat de Kamer daar ongetwijfeld nog over informeren. Het tweede punt is dat ze zegt dat ze wat gaat doen voor de gemeenschap, maar bij dat tweede bombardement, op het huis in Mosul, is er natuurlijk geen gemeenschap. Daar was maar een gezin bij betrokken. Wat is er dan nog mogelijk om te doen als er geen gemeenschap is maar wel een gezin?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar moet ik echt even naar kijken. Die vraag kan ik niet zo beantwoorden, want dan gaat het natuurlijk ook over de verantwoordelijkheid- en de aansprakelijkheidredenering waar we het net over hadden. Ik moet daar echt naar kijken. En u had gelijk: ik zal de Kamer daar in een voortgangsrapportage of anderszins over informeren. Misschien doe ik dat in een aparte brief waarin ik dit punt dan ook in meeneem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat stel ik zeer op prijs. Nogmaals, het gaat misschien niet om de juridische aansprakelijkheid, maar wel om de morele verantwoordelijkheid om ook iets te doen voor dat gezin daar.

De voorzitter:

Dan wil ik nu kijken hoever u bent en hoeveel tijd u nodig denkt te hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik denk dat het merendeel eigenlijk in algemene zin wel aan de orde is geweest als ik er zo naar kijk.

De voorzitter:

Er is een tweede termijn, maar ik ken de Kamerleden: als er een vraag is blijven liggen, komen ze naar de interruptiemicrofoon. Ik hoor iemand nu roepen dat dit uitlokking is. Dat is het inderdaad. Dat had ik niet moeten zeggen. Ik kijk even of er vragen zijn. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Als ik iets geleerd heb in mijn politieke carrière, zeker toen ik net begon, dan is het wel dat het niet zozeer gaat om wat je zelf vindt of weet, maar om wat je voorganger heeft gezegd, omdat je daar altijd mee geconfronteerd wordt. Ik ben dus wel enigszins verrast dat deze minister pas afgelopen vrijdag hoorde wat de andere minister verkeerd had gedaan. Dat moet een rode vlag zijn geweest in het departement. Ik mag aannemen dat de minister bij ieder debat een dossier krijgt dat helemaal is doorgevlooid door mensen van het departement die ook hebben gekeken naar de vraag wat de spreekteksten of de zienswijzen zijn geweest van de voorgaande ministers of de voorgaande minister en wat daar anders in is geworden. Ik ben dus heel benieuwd hoe die dossiervorming is gegaan bij deze minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan alleen maar vaststellen dat ik het afgelopen vrijdag heb gehoord. Wat waren we aan het doen? We waren met elkaar aan het kijken wat we in transparante zin konden rapporteren over de twee gevallen waarin Nederland zelf verantwoordelijk was voor die burgerslachtoffers. Ik heb daarover gesproken. Dat weet u. We zijn toen dat hele dossier gaan bekijken en toen kwam dat naar voren. Want over burgerslachtoffers hebben we eigenlijk nooit anderszins een debat gehad waarin je daar zo concreet met elkaar naar kijkt, omdat de lijn altijd was dat we daar niks over zeiden. Het enige wat ik kan zeggen — maar dat geldt voor meerdere dingen — is dat we in de toekomst vanuit het departement gewoon veel strakker moeten bijhouden wat wanneer door wie dan ook is gezegd, ook door de leden van de Kamer. Want we missen ook weleens een toezegging, zoals u weet, of een motie, zoals ik heb vastgesteld. Dat moeten we veel strakker doen dan tot op heden is gedaan. Ja, ik kan het ook niet mooier maken.

De heer Bosman (VVD):

De minister was heel duidelijk. De voorgaande minister heeft de procedure echt niet gevolgd. Dat is onjuist. Ik heb dat ook erkend, net als deze minister. Het departement weet dat. Er gaan rode lampen aan in een discussie waarvan ik mag hopen dat die op het departement wordt gevoerd: wat is de voorgaande tekst geweest? Als de minister dan blijft herhalen dat zij dit pas afgelopen vrijdag hoorde, dan maak ik me grote zorgen over de politieke antenne op het departement. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de minister van mening dat die politieke antenne op het departement goed is? Dan kan zij uitleggen waarom dit pas afgelopen vrijdag naar voren is gekomen. Of moet ze constateren dat die politieke antenne op het departement niet goed is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan het alleen maar doen met de feiten. Feitelijk is het zo dat ik het afgelopen vrijdag voor het eerst heb gehoord. Het enige wat ik toen kon doen, is u daarover informeren. Dan had de politieke antenne natuurlijk wel wat beter kunnen zijn geweest. Daar moeten we dus gewoon met elkaar aan werken.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij om dat te horen, maar we hebben wel vaker over burgerslachtoffers gesproken; daar hebben we echt vaker over gesproken. Sterker nog, in die brief van — wat is het? — 13 april 2018 zijn die vier gevallen expliciet beschreven. Dan moet er vanuit het departement iets zijn van: joh, wat is daar toch geweest? Nogmaals, de minister gaat herhalen dat ze het pas vrijdag heeft gehoord. Daar zal ik het mee moeten doen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Wie was er eerder? Dat moet ik ook niet vragen. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik stond keurig in de startblokken toen de minister van start ging met het beantwoorden van vragen per Kamerlid. Ze had de eerste twee gehad. Toen dacht ik: nu kom ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad, u was daarna.

De voorzitter:

En toen was ze klaar.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, precies. Het gaat over de brief die uiteindelijk op 4 november is verschenen. Dat is een brief waarop elf maanden gebroed is. Er is gebroed op, zoals dat in het feitenrelaas heet, een nieuwe toets van de mogelijkheden voor meer transparantie. Dat is een brief van elf kantjes. Er is dus ongeveer een kantje per maand geschreven. Van die elf kantjes gaat nog niet één kantje over de transparantie naar de toekomst toe. Op dat ene kantje zit ongeveer 80% in mitsen en maren waarom je eigenlijk niet transparant kan zijn. Dat brengt me bij de vraag die ik in mijn eerste bijdrage heb gesteld: waarom heeft dit toch zo lang geduurd? De minister heeft aangegeven dat zij met een heleboel landen in de coalitie moest overleggen. Als ik deze brief op me laat inwerken en ook weet dat Nederland ten opzichte van de meeste andere landen sowieso erg terughoudend was in transparantie, dan kan ik me alleen maar voorstellen dat die coalitielanden in die elf maanden hebben gezegd "uw brief gaat niet ver genoeg" in plaats van "u gaat veel te ver in uw transparantie". Dus wat het is nou geweest waardoor we elf maanden hebben moeten wachten op deze brief, met nog niet één kantje aan nieuw beleid rondom transparantie en nul opmerkingen over de elf suggesties die door GroenLinks, de SP en de PvdA zijn gedaan en waarvan de minister talloze malen heeft gezegd dat ze die in die brief gaat verwerken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Een aantal van die suggesties zijn wel in de brief verwerkt. Kijk, ik heb niet alleen de coalitie aangehaald. U realiseert zich ook dat het wel een grote wijziging van het beleid is als je die openheid wilt betrachten. Je moet daar dus met iedereen over praten, zowel in de organisatie als naar buiten toe. Je moet ook in kaart brengen wat de effecten zijn; daar hebben we het vandaag ook over. Dan staat die veiligheid voorop en we moesten wachten op een aantal onderzoeken die er waren. Ik vind ook zelf dat het te lang heeft geduurd. Dat ben ik dus meteen met meneer Kerstens eens. Het is een feit dat dat zo is.

Hoe gaat het naar de toekomst toe? De Commandant der Strijdkrachten, de Commandant Luchtstrijdkrachten en ikzelf hebben gesproken met de vliegers. In die gemeenschap wordt verschillend gedacht over transparantie. De een redeneert heel erg vanuit z'n eigen veiligheid en de omgeving, en dat snap ik ook heel goed als je ergens vliegt. En de ander zegt: hadden we maar eerder iets gezegd over wat wij hebben gezien. Wat ik geleerd heb van die gesprekken en ook van het papier dat ik van u in ontvangst heb genomen — ik ben er overigens nog mee bezig om daar voor de toekomst verder naar te kijken — is dat we misschien wel veel eerder met elkaar moeten zeggen wat we hebben gedaan, dus vlak nadat we zijn gestopt met opereren. En als we nog wel werken, zouden we ook veel beter kunnen zeggen wat we doen en waar we bommen gooien. Misschien kan dat wel gerichter, preciezer, zoals een deel van u ook voorstelde. Daar gaan we naar kijken. We doen dat nu niet, maar dat zijn wel dingen die we ook naar de toekomst toe nog oppakken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat ze nog aan het nadenken is over een aantal van de elf voorstellen die gedaan zijn door deze drie partijen. Dat is in ieder geval winst, want ik was even in de veronderstelling dat we in de brief zouden lezen wat de minister denkt van de elf voorstellen, zoals de minister zelf steeds heeft aangekondigd. Dat vond ik een beetje tegenvallen, maar er komt dus nog een verrassing, denk ik dan maar.

Dan die hele grote beleidswijziging die de minister aankondigt. U zegt dat u vrijdag pas vernomen heeft wat uw voorganger heeft geschreven in een brief aan de Tweede Kamer op 15 juni 2015. Daar heeft iedereen hier zijn verbazing over uitgesproken. Ik denk zelf altijd: als je aan een stagiaire vraagt om een dossiertje voor je te maken, dan is wat er op dat belangrijke onderwerp met de Kamer is gewisseld, het eerste wat die stagiaire in dat dossiertje stopt. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Is het dan ook zo dat u pas vrijdag vernomen heeft dat uw voorganger kort nadat ze gezegd had dat er geen burgerslachtoffers waren gevallen, ook gezegd heeft dat ze er natuurlijk heel transparant over zou zijn op het moment dat dat wel het geval zou blijken te zijn? Dat staat namelijk wel in het feitenrelaas. Dus waarin zit 'm nou die grote beleidswijziging waar u elf maanden over gedaan heeft en die we met een vergrootglas moeten zoeken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord is: ja, ik hoorde dit afgelopen vrijdag, toen we er nog eens naar zijn gaan kijken. Dat heb ik al herhaaldelijk gezegd in de richting van de Kamer. Kijk, zo'n beleidswijziging kon je pas doen als je niet meer vloog. Dat hebben we ook afgesproken. En je kon transparanter zijn over wat je deed in de weekbriefings. Dat heb ik overigens mede op verzoek van uw Kamer gewijzigd. We hebben dat veranderd. Daar kan je van vinden wat je ervan vindt, maar ook dat was een wijziging die anders was dan in het verleden gebeurde. En ook daar moeten mensen toch aan wennen. Er werd niet eens gezegd dat we vanuit Jordanië vlogen.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat gaat dus allemaal stap voor stap en je moet dat gewoon zorgvuldig doen. Dat betekent dat we het met kleine stappen hebben aangepakt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, en uiteindelijk niet zo heel ver zijn gekomen, stel ik dan maar vast. Het ging zonet in de interruptie van de heer Bosman even over het politieke gevoel op het departement. Nou heb ik pas ergens een heel mooi portret van de minister gelezen, waarin onder andere hoog werd opgegeven van haar politieke gevoel. Maar dan kan het toch geen elf maanden duren voordat dit er ligt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb zelf al gezegd dat ik ook vond dat het te lang was. Daarin ben ik het dus gewoon eens met de heer Kerstens.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen. De eerste luidt als volgt. De minister hamert erop dat ze dit allemaal pas te horen kreeg, dus dat de Kamer onjuist was geïnformeerd, op 1 november. Dat is eigenlijk best een beetje bijzonder, bedacht ik pas gaande dit gesprek. Want op 20 oktober stond het natuurlijk al in de publicatie van NOS en NRC. Ik neem aan dat u deze informatie tot u hebt genomen. Hebt u toen niet onmiddellijk intern gevraagd: wat lees ik hier, hoe kan dat en waarom weet ik dit niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om het onderzoekje, zijn we verder gaan kijken in het kader van de brief die we aan het schrijven waren en natuurlijk ook op basis van wat we in de media hebben gelezen. Toen hebben we het hele dossier nog eens een keer gelicht. En toen werd mij dit, want je moet het natuurlijk wel goed zien. Op 1 november werd mij dit. Ik kan me de publicatie die u aanhaalt zo niet voor de geest halen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat vind ik in het kader van de dingen die een beetje ongeloofwaardig zijn vanavond écht heel ongeloofwaardig. Neem me niet kwalijk zeg. Als NRC en NOS zo'n publicatie over 70 burgerslachtoffers brengen, kan het dus gebeuren dat op uw ministerie van Defensie niet alle alarmbellen gaan rinkelen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar dat was niet de vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Denkt u dan niet bij uzelf "nu lees ik in de krant ..."? U hebt blijkbaar zelf ook in de krant moeten lezen dat uw voorganger de Kamer verkeerd had geïnformeerd, want u wist dat niet, want u wist dat namelijk pas op 1 november. En dat klopt niet, want het stond op 20 oktober al in de krant.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het helemaal niet over burgerslachtoffers gehad, ik heb het over zin in de brief ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb het over de informatie dat u steeds maar aangeeft dat u niet wist dat uw voorganger u onjuist had geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

De Kamer onjuist had geïnformeerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En u blijkbaar ook.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat de Kamer onjuist was geïnformeerd bleek uit het onderzoek dat we hebben gedaan. Dat staat ook in de tekst. Dat is overigens een brief van drie mensen. Dat is denk ik ook goed om te zeggen, want dat was de vraag van mevrouw Belhaj. In antwoord op de feitelijke vragen van de voortgangsrapportage kwam dat naar boven. Dat klopte niet omdat die briefing was geweest waarover ik u net omstandig iets heb uitgelegd, terwijl CENTCOM het rapport heeft gerubriceerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Sorry hoor, maar daar heb ik het allemaal niet over. Op 20 oktober publiceren NOS en NRC een stuk over het feit dat er 70 burgerslachtoffers zijn gevallen bij een aanval door een Nederlandse F-16. Vervolgens staat in dat stuk heel nadrukkelijk dat toenmalig minister Hennis de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Is het op uw ministerie, en dus ook bij u, dan echt bestaanbaar dat u zich op 20 oktober niet onmiddellijk laat informeren over hoe het in elkaar zit? Waarom vraagt u niet meteen: is het echt zo dat mijn voorganger de Kamer onjuist heeft geïnformeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:

O, nu snap ik uw vraag. Ik dacht dat u het over die 70 slachtoffers had. Zo had ik het begrepen. We zijn toen natuurlijk gaan kijken, want ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Je bent daar toch geen tien dagen mee bezig? Wat is dat nou?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou ja, voorzitter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is toch informatie die gewoon onmíddellijk door het ministerie opgehoest moet kunnen worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij waren gewoon bezig om een brief te schrijven aan uw Kamer over deze twee gevallen. We hebben ook met de vliegers gesproken. We hebben daar een heel zorgvuldig proces over afgewikkeld met elkaar. We konden u pas informeren op het moment dat dat was gebeurd. In die zin ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nu wel iets meer inzicht in hoe het komt dat het elf maanden heeft geduurd voordat u deze brief heeft kunnen schrijven, want u heeft blijkbaar voor een vrij simpele mededeling — welke antwoorden heeft mijn voorganger op feitelijke vragen gegeven in 2015? — al tien, elf dagen nodig om dat te controleren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het antwoord gegeven dat ik heb gegeven. Ik wist er op 1 november in dit geval officieel van. Nee, ik wist daarvan. Ik wist daar op 1 november van, voor het eerst. Voor het eerst!

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft gemeend met de brief van maandag te hebben geantwoord op elf voorstellen die we samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben gedaan. Communiceer open en eerlijk over de gevolgen van de strijd tegen IS, waarbij je niet alleen maar moet inzoomen op de positieve aspecten. Doe onafhankelijk onderzoek naar burgerslachtoffers in de strijd tegen IS, ook op de grond.

De voorzitter:

U gaat ze toch niet allemaal voorlezen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maak een serieuze analyse et cetera, et cetera. Deze brief gaat niet over de door ons gedane voorstellen. Deze hele brief is een groot rookgordijn, een groot rookgordijn, om te verhullen dat het departement, met als verantwoordelijk minister deze minister, zijn eigen artikel 100-brieven waarin regelrechte leugens staan, niet paraat heeft. Deze brief is met de mediaoptredens van de minister van afgelopen weekend, waarbij ze uithaalt naar haar voorganger — zeker — en zich verschuilt achter de piloten, een hele "booswordshow", omdat wij de waarheid willen weten om dat te rechtvaardigen. Ik zou één ding willen weten van de minister. Dat is namelijk: wilt u ophouden met het volhouden van dit theaterstuk? Wilt u volmondig erkennen dat dit op alle fronten fout is gegaan en dat u daarvoor verantwoordelijk bent? Kunt u alsnog de brief sturen die u ons heeft toegezegd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb vanaf het begin af aan volmondig erkend dat wij verantwoordelijk zijn en ik dus verantwoordelijk ben voor wat er is gebeurd. Ik neem die verantwoordelijkheid ook. Wij staan daarvoor. Ik heb dat in de richting van uw Kamer ook aangegeven. Ik verschuil me helemaal niet achter iemand. Ik verschuil me al zeker niet achter de vliegers. Ik heb heel veel bewondering voor het werk dat vliegers doen. Dat is moeilijk werk onder moeilijke omstandigheden. Als je kijkt naar wat ze moeten doen, zie je dat het een oorlog is tegen ISIS. Daar doen wij aan mee. Daar bestrijden we met elkaar terroristen. We hopen dat die terroristen niet onze kant op komen. Dat is het doel waarvoor we daar opereren. Ik heb ontzettend veel bewondering voor het werk van onze piloten en de zorgvuldige manier waarop het werk gebeurt. Zij hebben een enorm vakmanschap. Ik zou me nooit achter hen verschuilen. Het is omgekeerd. Ik ben in de brief juist gaan staan voor de piloten, omdat ik vind dat zij hun werk vakbekwaam hebben gedaan. Daar zal mevrouw Karabulut dan ook wel weer wat van vinden, want dan zegt ze: er is een fout gemaakt. Maar er is geen fout gemaakt. Het proces is goed uitgevoerd. Onze mensen hebben met vakmanschap hun ingewikkelde werk gedaan. Daarom werp ik al de andere kwalificaties die in de Kamer ook aan de orde waren, verre van mij. Ik was blij dat de Kamer dat zelf ook deed.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik gaf u het woord, omdat ik in de veronderstelling was dat u nog een vraag had die niet was beantwoord. U trekt conclusies, maar daar is de tweede termijn voor bedoeld. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen als zij een vraag heeft die nog niet is beantwoord. Want er is een tweede termijn. Dan kunt u uw eigen conclusie trekken. Er is volgens mij genoeg van gedachten gewisseld over deze moeilijke kwestie. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb twee vragen die wel inhaken op het voorgaande. Wat staat er in de kabinetsbrief, in de brief van de minister, dat zo gevaarlijk was voor de vliegers en hun familie dat dit elf maanden geleden niet met de Kamer gedeeld kon worden? Want ik zie in die brieven niets staan dat zo gevaarlijk is dat de minister dat niet eerder met de Kamer had kunnen delen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb die vraag van mevrouw Van Kooten inderdaad gehoord. Als je afwijkt van een lijn die je altijd hebt gevolgd met elkaar, moet je dat zorgvuldig doen. Dat heb ik aangegeven. Dat heeft dus niet te maken met de veiligheid van de vliegers op dat moment, want we vlogen er toen niet. Daarom konden we pas daarover gaan praten toen we er niet vlogen. Toen zijn we dat gesprek aangegaan en hebben we dat proces zo zorgvuldig mogelijk gevoerd. Op dat moment was hun persoonlijke veiligheid ook niet meer in het geding, omdat we er niet vlogen, en konden we dus voor het eerst gaan kijken hoe we zouden omgaan met meer transparant zijn over burgerslachtoffers, want dat was de vraag.

De voorzitter:

De tweede vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik moet constateren dat de minister geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn volgende vraag haakt in op de vraag van mevrouw Diks. Op 20 oktober stond inderdaad gewoon in de krant dat voormalig minister Hennis de Kamer niet goed had geïnformeerd over de burgerslachtoffers. Hoe is het dan mogelijk dat de minister dat pas op 1 november ter ore komt? Het gebeurde in een openbaar debat en ook in antwoord op Kamervragen. Als u dat al die tijd gemist had, stond het ook nog eens een keer afgelopen 20 oktober in de krant. Hoe is het mogelijk dat u nu hier in de Kamer zegt dat u dat pas vrijdag hebt gehoord?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat hier niet alleen over burgerslachtoffers. Dat heb ik geprobeerd al een paar keer te zeggen. Dat is wel goed om te zien. In de antwoorden op 23 juni staat — dat is echt in die zin het niet juist informeren van de Kamer — dat er "voor zover op dat moment bekend, geen sprake was geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak". Dat "Nederlandse" — daar gaat het om — kon nooit juist zijn. Dat konden wij alleen niet zeggen, want wij zeiden niks over onze operaties. Dat konden we pas nu zeggen. Dus dit is feitelijk gewoon onjuist en onjuist geïnformeerd.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al een paar keer gezegd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar het punt is nou juist dat op 20 oktober letterlijk in de krant stond wat de minister nu zegt. Dat had de minister dus gewoon kunnen weten. Waarschijnlijk wist de minister het ook. Waarom zegt de minister dat ze het pas op 1 november wist? Dat is ongelofelijk. Het is niet geloofwaardig.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb er echt niks meer aan toe te voegen. Ik heb het drie keer uitgelegd.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Diks. U bent net geweest. Is er een vraag blijven liggen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, er is een vraag blijven liggen.

De voorzitter:

En welke was dat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is de volgende vraag. Ik heb net, een beetje voortbordurend op mijn eerdere vragen over de publicatie ...

De voorzitter:

Ja, voortbordurend op uw eerdere vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, voortbordurend, maar er zit wel een nieuwe vraag bij. U heeft net aangegeven dat u pas op 1 november officieel wist dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was. Zou u nog kunnen aangeven wanneer u in die tien, elf dagen tussen de publicatie en de officiële mededeling enige indicatie hebt gekregen dat er echt iets aan de hand was?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben op 1 november geïnformeerd over dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even voor de eerste termijn. Ik probeer iets te begrijpen maar heb daar een beetje moeite mee. Een hoop Kamerleden verbazen zich over het feit dat u er elf dagen over doet om iets officieel te krijgen. Dat kan twee dingen betekenen. Het kan zijn dat mensen u dat niet hebben verteld. Op de 20ste gebeurt er dus iets en op de 22ste vraagt iemand zich af: zouden we de minister iets moeten vertellen? Het lijkt mij dat het zo ongeveer gaat. Ik vraag aan u ...

De voorzitter:

Aan de minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, via u vraag ik aan de minister: wilt u een beetje meer empathie tonen over het feit dat wij ons daarover verbazen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dat snap ik wel. Het is gewoon ook echt ... Wij hebben ... Het gaat over het verkeerd informeren van de Kamer. Dat kwam op 1 november naar boven. De publicaties van de NOS en NRC gingen over de 70 burgerslachtoffers die zijn gevallen. Wij waren de hele tijd met elkaar bezig om te kijken of we dat ook openbaar konden maken. Daarvoor hadden we een traject afgesproken. U kunt daarvan vinden wat u daarvan vindt, maar daarvoor wilden we ook met de vliegers praten. Daar hadden we een afspraak over gemaakt. Die was inderdaad niet op vrijdag, want de F-35 kwam op donderdag aan. Toen hebben we met de vliegers breed gesproken. Ik heb u wat verteld over hoe ze daarover dachten. Daarna konden wij de brief pas afronden en naar de Kamer sturen. Ik wilde voor het eerst openbaar over de twee aanvallen rapporteren, met het hele proces daarbij, en toen kwam op vrijdagavond het punt naar voren dat in antwoord op Kamervragen door mijn ambtsvoorganger is geantwoord dat er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid. Dat kon nooit juist zijn, omdat Nederland de enige was die daar had gevlogen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vergeef me, voorzitter, maar ... Ik kom uit Rotterdam. Dat is op zich positief. Daarvoor hoeft u mij niet te vergeven; dat begrijpt u als voormalig Rotterdammer. Kijk, op een gegeven moment zijn dingen gewoon zwart of wit. U houdt een heel verhaal, terwijl de meeste Kamerleden eigenlijk willen weten of u begrijpt dat wij verbaasd zijn over het feit dat u er elf dagen over heeft gedaan en dat u tegen ons zegt: ik snap eigenlijk wel dat dat vreemd overkomt; sterker nog, beste Kamer, ik bied ook wel mijn excuses aan voor het feit dat ik niet eerder naar u toe ben gekomen. Dat is toch een hele logische vraag? Het is toch niet zo moeilijk om dat te erkennen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, ik heb hier in het begin ook al mijn excuses voor aangeboden. Wij zijn ook gebrieft. Ik ben ook gebrieft ter voorbereiding hiervan. De eerste keer dat mij de datum van het CENTCOM-rapport opviel, was op de maandag voor de vrijdag van 1 november. Toen hadden wij een briefing, keek ik naar die tijdstippen en zeiden wij: 15 juni; hoe zit dat? Toen hebben we dat verder uitgezocht in de week van die maandag tot die vrijdag. Vrijdag hoorde ik dus dat er in antwoord op Kamervragen iets anders is gezegd.

De voorzitter:

Ik ga toch ... Mevrouw Belhaj? Tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik rond af. Het punt is dat het eigenlijk niet over u gaat. U bent de hele tijd bezig ...

De voorzitter:

Over de minister, bedoelt u. Iedereen denkt dat u het over mij heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat zou ik absoluut niet durven. Via u zeg ik tegen de minister: u beschrijft de hele tijd hoe het voor u was. U zegt: dat is heel logisch, want zo werk ik. Maar de Kamer probeert u aan te geven dat wij het niet logisch vinden. Misschien is het goed om u daar bewust van te zijn en daarop in te gaan, want dat kost niks, het is niet zo moeilijk en het is volstrekt duidelijk. Dat zou in ieder geval een geste zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat snap ik. Ik snap dat het voor Kamerleden, die op afstand van zo'n departement staan, gek kan klinken. Dat snap ik heel goed, maar het is gewoon de werkelijkheid. Ik had het ook liever anders gehad — dat heb ik aan het begin ook al een paar keer gezegd — want dan hadden we hier een heel ander debat gehad. Dan was het vooral over de burgerslachtoffers en de operaties gegaan. Nu zijn we in een andere situatie terechtgekomen, dus ik snap dat heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ... O, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Er zijn nog twee vragen over. Wat is er anders geworden aan het beleid? Er is getoetst, er is kennelijk nieuw beleid gekomen, in die brief is iets geschreven. In welk opzicht is het beleid nu anders dan vroeger?

Mijn tweede vraag gaat over het feitenrelaas. Ik mis de brief van 28 augustus 2015 met antwoorden op vragen van het lid Van Bommel. Die staat niet in het feitenrelaas. Wat is de reden daarvoor?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het feitenrelaas is compleet. U mist die brief, maar de antwoorden op de Kamervragen van de heer Van Bommel zien op de aanvallen van de coalitie. We gaven daarin aan welke onderzoeken de coalitie is gestart en heeft afgerond. Dat gaat niet over de betrokkenheid van Nederland. Daar hebben we ons hier op geconcentreerd. Dat was ook de vraag: om transparanter te zijn over de betrokkenheid van Nederland. Daar hebben we toen op geantwoord, in die antwoorden, dat we daar om operationele redenen en redenen van nationale veiligheid geen uitspraken over kunnen doen. Dat is het consistente antwoord dat altijd is gegeven. Daarom staat die brief niet in dit overzicht.

Even denken, wat was uw tweede vraag? O ja, wat er nu anders is aan het beleid. Wat anders is, is dat we, nadat we er met iedereen over hebben gesproken, nu voor het eerst erkennen dat Nederland verantwoordelijk is voor twee operaties waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat hebben we openbaar gemaakt in een brief. Dat was ook de vraag die destijds in debatten gesteld is: kunt u daar in de volle openbaarheid wat over zeggen? Dat is echt anders dan in het verleden. Dat kon nu ook pas beginnen omdat we niet meer vlogen.

De voorzitter:

Nee, echt niet, mevrouw Karabulut.

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben toch wel enigszins verbaasd, want volgens mij was dat ook de toezegging van minister Hennis: openbaarheid waar het kon. Dus op het moment dat het kon, ...

Ik kan dat briefje niet zo snel lezen, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Ja, ze probeert het via u weer.

De heer Bosman (VVD):

Dus op het moment dat het kon ... De minister geeft iedere keer aan dat het nu kon, maar dan is het dus niet anders dan het beleid dat er vroeger was.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou ja, op het moment dat het kon ... De lijn was altijd om gewoon überhaupt niks te zeggen. Toen heeft u mij gevraagd om meer te zeggen. Dat heb ik gedaan en dat is überhaupt al anders dan in het verleden, dat we in die weekbrief operaties meer mededelingen deden, dus dat we aangaven waar we vlogen. Dat is anders dan in het verleden. Op de vraag of wij konden aangeven waar we zelf voor verantwoordelijk zijn, hebben we nu gezegd dat we dat kunnen doen. U kunt dat misschien niet anders vinden, maar voor ons, die er nooit wat over zeiden, en gezien het proces dat eraan vooraf is gegaan, is het wel echt een omwenteling. Misschien weet de heer Bosman wel beter dan ik dat het niets zeggen, ook in het kader van de veiligheid, een heel belangrijk element is geweest. Dat heeft ook te maken met zorgvuldigheid. We moesten met elkaar dus heel serieus bekijken hoe we wogen dat we dat anders zouden doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dan toch even tot slot. Dit is in januari begonnen. Er is een onderzoek geweest, een toets en al die zaken meer om te kijken naar meer transparantie. Er is een debat geweest met de Kamer over meer transparantie. Maar dan heeft het dus elf maanden geduurd om tot de conclusie te komen dat we uiteindelijk een brief sturen met datgene wat we hebben gedaan. Is dat dan de verandering van het beleid?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, de verandering is ook dat we er actiever over informeren als we opereren. Dat hebben we al gedaan als het gaat om de weekbrief. Dat heb ik al veranderd, op uw verzoek. We hebben ook met elkaar besproken dat we hier anders naar zullen kijken, áls we weer gaan vliegen. Ik weet niet of dat zo is. Dat zal nu een tijd niet zo zijn, weten we ook, omdat we van de overgang van de F-16 naar de F-35 zitten. Maar als we weer gaan vliegen zullen we bekijken of we niet sneller iets zouden kunnen zeggen, zeker als het gaat om burgerslachtoffers. Maar dat moeten we dan altijd in coalitieverband met elkaar bespreken. Dat is de lastigheid van dit dossier.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik dank de minister. Ik wilde nu eigenlijk overgaan tot het houden van een tweede termijn. Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp dat u wilt dat er een tweede termijn komt, maar ik zou heel graag een schorsing van een kwartier willen.

De voorzitter:

Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Zullen we dan een kwartier schorsen? Ik schors tot tien over elf.

De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Diks namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer is voorgelogen over de verantwoordelijkheid van Nederland voor circa 70 burgerdoden. Mijn fractie heeft goed geluisterd naar de antwoorden die de minister op de vragen uit de Kamer heeft gegeven. Het belangrijkste, nieuwe feit dat we vandaag hebben geleerd, is dat minister zegt pas afgelopen vrijdag door haar ambtenaren te zijn geïnformeerd over de leugens van haar ambtsvoorganger. Ik vind dat eerlijk gezegd heel wonderbaarlijk, zeker omdat het al op 20 oktober door NOS en NRC was gepubliceerd. Als de minister van Defensie niet in staat is om zulke grote fouten in dossiers te ontdekken ... Pardon. Als het ministerie van Defensie niet in staat is om zulke grote fouten in dossiers te ontdekken en er blijkbaar geen goed werkende politieke antenne op het ministerie is, moeten wij ons de vraag stellen of de minister wel in charge is.

Voorzitter. Hoe jammerlijk ook, de minister is verantwoordelijk voor het voorliegen van de Kamer door haar voorganger. Daarnaast is de minister verantwoordelijk voor het ministerie, dat de minister blijkbaar niet goed heeft geïnformeerd over de leugens van haar voorganger. We kunnen als Kamer niet accepteren dat we door het kabinet ontijdig, onvolledig en onjuist zijn geïnformeerd. Dat kan de Kamer niet over haar kant laten gaan. Dat is waarom ik namens GroenLinks met een zwaar hart de volgende motie moet indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer ontijdig, onvolledig en onjuist is geïnformeerd over de burgerdoden die zijn gevallen bij het Nederlandse bombardement op Hawija op 3 juni 2015;

zegt het vertrouwen op in de minister van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Karabulut, Wassenberg, Öztürk, De Roon, Van Kooten-Arissen, Krol en Baudet.

Zij krijgt nr. 664 (27925).

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Geen transparantie maar een rookgordijn over de verantwoordelijkheid van Nederland bij de dood van 70 onschuldige burgers in Irak. Niet de waarheid maar leugens kregen wij. De Kamer werd onjuist geïnformeerd. Geheime oorlogsvoering moest koste wat kost geheim blijven. Na een heel mediaspektakel afgelopen weekend omdat de ambtenaren van de minister haar pas op vrijdag hadden geïnformeerd over het feit dat de Kamer sinds 2015 is voorgelogen, kregen wij als klap op de vuurpijl van de minister te horen dat zij hiervan geen weet heeft. Zij heeft geen weet van een artikel 100-brief, die de basis is om op missie te gaan en onze militairen op uitzending te sturen. Volstrekt onacceptabel. Dat is ook de reden waarom mijn fractie de motie van wantrouwen met veel pijn in het hart steunt.

Mijn vraag aan de minister is nog wel: wanneer wist de minister-president van dit alles? Is dit in openheid besproken of is dit in een kernkabinet in beslotenheid besproken?

Voorzitter. Daarbij heb ik nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pas na berichtgeving hierover in de media Nederland erkent verantwoordelijk te zijn voor een luchtaanval waarbij tientallen burgers zijn gedood;

constaterende dat het beleid van de regering is om niet of nauwelijks informatie te delen over burgerslachtoffers tijdens missies;

van mening dat in een democratie de volksvertegenwoordiging op de hoogte dient te zijn over de gevolgen van wapeninzet tijdens missies, ook als dit slecht nieuws is;

van mening dat de Kamer veel eerder geïnformeerd had kunnen en moeten worden over de gevolgen van luchtaanvallen in Irak en Syrië;

veroordeelt dit beleid en roept de regering op in de toekomst veel transparanter te zijn over burgerslachtoffers als gevolg van wapeninzet, juist ook tijdens missies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Soms kun je niet zien of iets het gevolg is van een aaneenschakeling van knulligheden of van een briljante strategie. Dat kan er aan de buitenkant hetzelfde uitzien. Dit is zo'n gelegenheid. Het is een krankzinnig verhaal dat de minister zegt pas afgelopen vrijdag op de hoogte te zijn gesteld van de manier waarop haar voorganger de Kamer heeft geïnformeerd. Ik heb het al gezegd: een stagiaire die wordt gevraagd om een dossiertje te maken, zou beginnen met op te zoeken wat de voorgangers van de minister allemaal hebben gezegd op dit dossier. Even vreemd is het dat we elf maanden hebben moeten wachten op een brief over transparantie, waar eigenlijk weinig nieuws in staat en die in ieder geval niet ingaat op datgene waarvan de minister steeds heeft gezegd dat de brief daar wel op zou ingaan, bijvoorbeeld op de voorstellen van SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Uit beide spreekt, om een understatement te gebruiken, niet bepaald een gevoel van urgentie en van gewicht van deze kwestie. Maar het kan natuurlijk ook een briljante strategie zijn. De minister is verantwoordelijk, niet de vorige bewindspersoon, niet de ambtenaren, niet de mensen van Defensie en ook niet die stagiaire die wellicht een onvolledig dossier heeft gemaakt. Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het uitvoeren van de grondwettelijke taken ondanks alle maatregelen en zorgvuldigheid die Defensie hierbij betracht, de mogelijkheid van onbedoelde burgerslachtoffers nimmer volledig uit te sluiten valt;

constaterende dat de Kamer al gedurende lange tijd vragen stelt over een schadeloosstelling voor(nabestaanden van) burgers die schade hebben geleden door Nederlandse militaire acties in het kader van deelname aan de internationale strijd tegen terrorisme of aan missies ter bevordering van internationale vrede en veiligheid;

constaterende dat er landen zijn die, ongeacht de schuldvraag dan wel erkenning van aansprakelijkheid, een standaardregeling kennen om families van burgerslachtoffers te compenseren;

verzoekt de regering op basis van een inventarisatie van de internationaal bestaande compensatieregelingen voor het einde van het jaar een Nederlandse regeling voor een standaardcompensatie voor de (nabestaanden van) burgerslachtoffers aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (27925).

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Nog een heel kort verzoek. Ik ben net niet in staat geweest om mijn fractieleden goed bij te praten over het een en ander. Dat wil ik wel heel graag doen na de tweede termijn. Ik vraag de collega's om mij een paar minuten te gunnen om mijn collega's uit de fractie bij te praten, ook met betrekking tot de motie die door mevrouw Diks is ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het was een intens debat. Het was ook niet niks; het ging wel ergens over. Het ging namelijk over mensenlevens en natuurlijk allereerst over al die mensen die slachtoffer zijn geworden van dat bombardement op de grond. Maar het gaat ook over de militair, de vlieger in het vliegtuig, die verantwoordelijk is voor het uitvoeren van zijn missie, het doen van wat hij moet doen. Laat ik nog maar een keer vooropstellen dat de VVD achter de militair, voor die militair en naast die militair staat daar waar dingen goed gaan, zoals ze moeten gaan. Maar de fall-out is iets anders. Ik herhaal het nog maar eens: dan is er maar één iemand verantwoordelijk en dat is de minister van Defensie. De VVD is voor transparantie, maar wel met de veiligheid van de militair, de operatie en het thuisfront in gedachten. De minister komt nu met nieuw beleid ten aanzien van transparantie. Die transparantie zal in de toekomst haar werking moeten bewijzen, want het is nu nog niet aan de orde. De VVD zal dat zeer scherp volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onze vrouwen en mannen van de krijgsmacht dragen bij aan de strijd tegen ISIS, samen met 81 partnerlanden. Met onze F-16's bombarderen we specifieke IS-bolwerken en geven we luchtsteun aan grondtroepen. Onze piloten zijn de beste van de wereld. Als zij met precisie bombarderen, gaat dat zelden gepaard met burgerslachtoffers. 2.100 keer bombardeerden onze piloten in de afgelopen jaren en twee keer waren er burgerslachtoffers betrokken. Dat is verschrikkelijk, zeker voor de slachtoffers en de nabestaanden. Juist dan, op die momenten, moet het ministerie zorgen dat de informatie en de communicatie op orde zijn. Dat heeft het ministerie niet goed gedaan. Dat heeft het ministerie slecht gedaan en daarvoor is de minister verantwoordelijk. Dat erkent zij en daarvoor heeft zij excuses aangeboden. Het CDA waardeert dat.

Mijn fractie verwacht daarnaast wel dat de minister ervoor zorgt dat dit nooit meer gebeurt, dat zij volledige dossiers krijgt als het over deze situaties gaat en dat een volgende minister volledige dossiers krijgt als het over deze moeilijke, precaire situaties gaat. Die vraag wil ik de minister meegeven. Wil zij daarvoor zorg dragen? En hoe gaat zij dat doen?

Voor slachtoffers van ISIS, voor inwoners van Syrië, voor inwoners van Irak, kan een debat als dit misschien gek overkomen. Waar hebben die mensen het over, denken ze misschien. Ik vind dat zo'n democratisch debat, waarin we de regering kunnen blijven controleren met detailvragen, met vragen over de grote lijnen, iets is dat we de mensen in Syrië en Irak juist zo gunnen en waar onze piloten voor aan het werk zijn. Ik hoop van harte dat we onze mensen die nu nog in Irak actief zijn, daarin kunnen blijven steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. 74 burgerslachtoffers. En de minister heeft de Kamer bewust voorgelogen. De minister neemt geen verantwoordelijkheid en schuift de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid door naar Irak. De minister heeft talloze oproepen gekregen van meerdere partijen over transparantie, maar heeft die allemaal genegeerd. Liegen, verantwoordelijkheid afschuiven en de Kamer negeren: daar past maar één antwoord op en dat is een motie van wantrouwen. Wij hebben de motie van GroenLinks medeondertekend.

Maar wie heeft deze burgerslachtoffers verzwegen? Wie heeft de Kamer voorgelogen? Dat was ex-minister Hennis. Zij heeft willens en wetens gelogen. Zij is uiteindelijk beloond met een baantje als VN-gezant in Irak. Ze heeft eerst burgerslachtoffers verzwegen in Irak. Nu heeft ze een baantje gekregen daarvoor. Hoe moet dat zijn voor de nabestaanden? Iemand die jarenlang burgerslachtoffers heeft verzwegen, krijgt een hoge functie. Ik denk dat wij er bij de VN alles aan moeten doen om haar dat baantje af te pakken. Vandaar een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voormalige minister van Defensie de Kamer meerdere malen bewust onjuist heeft geïnformeerd inzake de burgerslachtoffers die zijn gevallen bij het Nederlandse militaire optreden in Irak;

constaterende dat dit voor veel leed heeft gezorgd bij de nabestaanden en dat het handelen van de voormalige minister van Defensie indruist tegen het recht op informatie van de Kamer;

constaterende dat de voormalige minister van Defensie op dit moment een functie bekleedt bij de Verenigde Naties in nota bene Irak;

van mening dat deze functie niet verenigbaar is met het handelen van de voormalige minister van Defensie ten tijde van haar ministerschap;

verzoekt de regering om er bij de Verenigde Naties op aan te dringen dat de voormalige minister van Defensie wordt ontheven uit haar huidige functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (27925).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de minister alle kansen gegeven om te antwoorden op onze vragen, maar de minister draait, werpt rookgordijnen op, ontwijkt serieuze vragen, noemt het NOS-onderzoek een "onderzoekje" en is volstrekt ongeloofwaardig.

Voorzitter. De Kamer is ontijdig, onvolledig en onjuist geïnformeerd, niet alleen door ex-minister van Defensie Hennis, maar ook door de huidige minister. Het is schaamteloos en respectloos. En de minister neemt geen verantwoordelijkheid. Daarom staat ook mijn naam onder de motie van wantrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren vond dit een teleurstellend debat. Het was een debat met een technocratische minister over een buitengewoon ernstig incident. We spreken over 70 doden en 100 gewonden — minstens! 22 vrouwen en 26 kinderen zijn omgekomen. En van de minister horen we: het is zorgvuldig gebeurd, volgens alle protocollen en volgens het boekje. Ik denk dat dat een buitengewoon schrale troost is voor de nabestaanden en de slachtoffers.

Dat de minister pas sinds vijf dagen weet dat haar ambtsvoorganger gelogen heeft over de burgerdoden vind ik moeilijk te geloven. Dat Nederland niets heeft gedaan om de nabestaanden en de getroffenen te helpen, ook nu niet, vierenhalf jaar na het bombardement, vind ik schokkend. Als Nederland geen juridische plicht heeft daartoe — ik denk overigens dat dat wel het geval is — dan is er in ieder geval wel een morele plicht.

Voorzitter. Er is gelogen over de burgerdoden. Er is ontkend en gebagatelliseerd. Voor de Partij voor de Dieren is dat aanleiding om de motie van wantrouwen van mevrouw Diks mee te ondertekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. We hebben stevig met elkaar gedebatteerd. Dat was niet gemakkelijk. Of althans, de minister maakte het de Kamer niet echt makkelijk. Ik weet eigenlijk niet waarom. Misschien kan ze dat naar aanleiding van deze termijn nog uitleggen.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het hier om mensenlevens: onschuldige mensen op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats. We vinden het dan ook volstrekt terecht dat de minister richting de Kamer haar oprechte excuses heeft aangeboden over het onjuist informeren van de Kamer met betrekking tot de burgerslachtoffers die vielen bij de luchtaanvallen in Hawija en Mosul. De minister is namelijk niet alleen verantwoordelijk voor het doen en laten van haar voorganger, maar ook voor de communicatie daarover richting de Kamer.

Voorzitter. D66 pleit al jaren voor maximale transparantie en openheid, ook wanneer het om slecht nieuws gaat. Wij hopen dat dit ook het devies wordt bij Defensie. Wij hopen dat de minister morgen niet alleen een gezellig kopje koffie gaat drinken met bepaalde mensen op het ministerie, maar dat zij ook gewoon zorgt dat er orde op zaken wordt gesteld. Want dit zijn debatten die niet op deze wijze gevoerd hoeven worden.

Voorzitter. Als ik vooruitkijk, zijn er twee belangrijke dingen waar ik nog een motie voor heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er minimaal 74 burgerslachtoffers te betreuren zijn als direct gevolg van Nederlandse wapeninzet;

verzoekt de regering om binnen de begroting van Defensie middelen vrij te maken voor vrijwillige schadevergoeding richting de nabestaanden en de gemeenschappen in kwestie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 668 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat transparantie over burgerslachtoffers tot op heden ontoereikend is;

overwegende dat coalitiepartners zoals de VS en Australië wel rapporteren over het aantal burgerslachtoffers door luchtaanvallen;

verzoekt de regering om maximale transparantie te betrachten over burgerslachtoffers bij luchtaanvallen door de Kamer te informeren over data en locaties van luchtaanvallen, met inachtneming van de veiligheid van militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 669 (27925).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk wil nog een vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Hoorde ik goed dat de minister morgen gewoon aan het werk moet van D66, terwijl ik in de eerste termijn een felle D66-woordvoerder hoorde en terwijl ik vandaag heb gehoord dat de minister gewoon heeft gelogen, heeft voorgelogen, en dat al jarenlang? Hoe kan het nou dat D66 zo'n minister gewoon laat gaan? Op het moment dat een minister de Kamer voorliegt en leugens vertelt, moet hij vertrekken. Hoe kan het nou dat D66 daar niks mee doet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik twijfel even of dit een serieuze vraag is, maar ik ga er maar even van uit dat dat zo is.

U heeft gehoord dat ik het een ingewikkeld debat vond. U heeft ook gehoord dat ik het goed vind dat de minister is begonnen met het aanbieden van haar oprechte excuses voor wat de voormalige minister heeft gedaan en voor de werkwijze zoals die er tot op heden is geweest. Dat vind ik belangrijk.

Twee. Zij heeft een aantal dingen opgehelderd. Van een aantal dingen heb ik de documenten niet, of ik heb er geen inzage in, omdat die geheim zijn.

En drie. Het klopt dat u mij heeft horen zeggen dat ik wil dat deze minister morgen niet alleen maar gezellig een kopje koffie gaat drinken, maar dat ze aan de slag gaat.

Dit ministerie ken ik de afgelopen 3,5 jaar van verschillende dossiers, en het komt gewoon af en toe over als een gigantisch gepruts. Ik weet nog steeds niet hoe het komt, maar of het nou Schaarsbergen was of de mortiergranaten of de Ossendrecht-schietpartij, elke keer weer neigt het ministerie ernaar om te denken: als we ze halve informatie geven, dan komt het vanzelf wel goed. Nou, bij dezen: het komt dus niet goed.

Dit is ook een duidelijk signaal vanuit D66: doe het gewoon op een normale manier, als een normaal ministerie. Respecteer deze Kamer. Respecteer ook een minister die de verplichting heeft om in deze Kamer haar werk maximaal goed te doen en transparant te communiceren over wat er bij het ministerie gebeurt. Wij zijn politiek verantwoordelijk voor wat er militair gebeurt. Het minimale wat Defensie moet doen, is de Kamer ook in de positie zetten om die politieke verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

U kunt wel kwaad reageren, maar deze minister heeft met haar voorganger de Kamer gewoon jarenlang voorgelogen. Er zijn meerdere ministers en staatssecretarissen om die reden, ook door D66 toen het in de oppositie zat, naar huis gestuurd. Ik snap dat u het vanuit de coalitie niet mag. Ik snap ook dat het een rel zou kosten op het moment dat u echt doet wat uw hart zou willen doen. Dat snap ik. Maar wees dan ook eerlijk. Zeg dan gewoon: wij zitten in de coalitie, dus we moeten de minister een kans geven, want anders zijn onze ministers ook weg.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb altijd moeite met mensen die maar gewoon een soort vrijbrief claimen te hebben om zaken te insinueren en te twijfelen aan de integriteit van een ander. Dat hoef ik niet te accepteren. Ik heb hier oprecht een debat gevoerd. Ik heb oprecht antwoorden willen krijgen op de vragen die ik had. U hoeft dat niet te geloven. U bent ook niet van mijn partij. U bent ook niet van mijn kiezers. Het doet me eigenlijk helemaal niets dat u daar moeite mee heeft. Ik weet dat ik hier integer heb gestaan. Ik weet dat ik de minister en het ministerie nu een duidelijke opdracht geef: ze moeten hun werk gewoon goed gaan doen en ik ga hier niet weer meemaken dat er een ongelofelijke rotzooi naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is zoals het is, meneer Öztürk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De Kamer is feitelijk onjuist geïnformeerd, maar niet moedwillig verkeerd, en daar was ook geen enkel belang toe. Er was ook altijd de optie om helemaal niets te zeggen. Ik ga er dus van uit dat het niet moedwillig is gebeurd. Deze minister wist pas vrijdag dat er feitelijk onjuist is geïnformeerd. Ik geloof dat. Bovendien heeft deze minister daarna zelf direct de Kamer geïnformeerd. De minister heeft bovendien vanavond haar excuses aangeboden voor de gang van zaken. Dat waardeer ik. Ten overvloede zijn ook te allen tijde de belangen van onze eigen militairen goed gediend. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Ik zal deze motie van wantrouwen dan ook niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De minister heeft vrij in het begin van haar termijn al sorry gezegd en is diep door het stof gegaan voor de fout van de voorganger. Maar ja, is dat nou genoeg? We leven niet in een sorrydemocratie, en er is wat mij betreft nog wel wat meer aan de hand.

Ik constateer namelijk dat het departement dus twee jaar op brisante informatie heeft gezeten, luidende dat de voorganger van de minister de Kamer onjuist had ingelicht. Dat betekent in mijn ogen in ieder geval dat de ambtelijke ondersteuning langdurig ernstig tekort is geschoten. Het signaal kan niet zijn dat het departement of een minister daar zomaar mee wegkomt door alleen maar even sorry te zeggen over een fout van een voorganger. Ik heb de minister gevraagd wat zij gaat doen om herhaling te voorkomen. Ik vind dat ik daar niet een coherent en overtuigend antwoord op heb gekregen. Daarom kom ik naast de redengeving die in de motie van mevrouw Diks ligt ook nog tot een andere conclusie. Ik vind dat de minister politiek verantwoordelijk is voor het feit dat de ambtelijke ondersteuning ernstig tekort is geschoten en dat dat twee jaar heeft geduurd. We weten nu niet wat die ambtelijke ondersteuning wellicht verder nog allemaal niet heeft gemeld aan de minister. Dat betekent dat wat mij betreft de conclusie is dat niet voldoende vertrouwen in de minister kan worden gesteld, ook om deze redengeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De lijn was: geen informatie naar de Kamer tijdens operaties. Daar is 2015 vanaf geweken en ook nog op een onjuiste manier. Dat is een zware kwestie. De minister geeft aan dat ze dit pas afgelopen vrijdag wist en daarvoor heeft ze ook excuses aangeboden. Voor ons is het een zware kwestie, zoals ik al aangaf, maar die heeft geen gevolgen gehad voor de veiligheid van wie dan ook. Wij aanvaarden dus die excuses.

Dan blijft wel de vraag over of er vertrouwen is voor de toekomst. Daarbij speelt de vraag of het een incident is dat nu heeft plaatsgevonden of dat het vaker is misgegaan, voor wat betreft de informatievoorziening naar de Kamer. De vraag is of we dat in de toekomst voorkomen. Ik snap dat waar gewerkt wordt fouten worden gemaakt, maar dit dit kan niet ieder jaar plaatsvinden. Daarom is mijn vraag aan de minister of zij bereid is om op haar ministerie na te gaan of er niet nog meer van dit soort incidenten rondzwerven. Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar openheid en ook voor het herhalen van de ambitie om zo transparant mogelijk te zijn. Het is ook goed dat zij in haar termijn excuses heeft aangeboden voor hetgeen er fout is gegaan en voor het verkeerd informeren van de Kamer onder de voormalige minister. We hebben hier te maken met een duivels dilemma. Er zijn veel burgerslachtoffers gevallen. Dat betreuren wij zeer. Tegelijkertijd is het gebeurd in een tijd waarin we streden tegen ISIS: een terreurorganisatie, een moorddadige organisatie. Dat maakt de afweging heel ingewikkeld.

Het blijft tegelijkertijd bizar dat een vorige minister willens en wetens doelbewust de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft. Het is zeer zorgelijk dat dit kan gebeuren vanuit een ministerie, en ook medeondertekend door drie ministers. Ik wil de minister toch vragen om daar nader onderzoek naar te doen. Wat is hier nou echt fout gegaan? Dat het fout is gegaan, daar zijn we het allemaal over eens, inclusief de minister, maar wat is hier nu precies fout gegaan? Hoe kon deze verkeerde informatie naar de Kamer komen? Hoe kunnen we hier nou van leren om het in de toekomst te voorkomen? Dat leg ik bij de minister neer.

Dan het beleid. Wat is er nu feitelijk veranderd in het beleid? De minister zegt dat zij meer transparantie wil. Zij heeft in april 2018 ook al gezegd dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat was trouwens nog tijdens een militaire operatie. Wordt het nieuwe beleid nu meer transparantie als het gaat om die burgerslachtoffers, zelfs tijdens een lopende operatie, of blijft de minister erbij dat dat pas kan na het afsluiten van een militaire operatie? Ik zou daar toch graag, in het verlengde van wat de heer Bosman heeft gezegd, helderheid over willen hebben.

Nog steeds is het bizar dat deze minister er pas afgelopen vrijdag van hoorde dat de vorige minister de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft. Ik vind het onverklaarbaar dat die politieke antenne er niet is bij het ministerie. Of de dingen zijn gewoon afgedekt. Ik ben daar zeer ontevreden over. Ik zou daar eigenlijk ook nog openheid over willen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de compensatie. Ik heb heel bewust de motie met mevrouw Belhaj meegetekend om er alles aan te doen om te kijken wat we voor die gemeenschap daar, inclusief de nabestaanden van dat gezin in Mosul, kunnen doen. Ik heb die motie dus van harte ondertekend.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Na de inbreng van de heer Voordewind in tweede termijn heb ik eigenlijk toch nog een vraag. U geeft aan dat u ervan uitgaat dat de voorganger van de minister de Kamer willens en wetens en doelbewust verkeerd heeft geïnformeerd. U geeft aan dat u ontevreden bent over de hele gang van zaken. Ik ga er dus van uit dat de ChristenUnie deze motie zo dadelijk zal steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, daar hoef ik niet heel spannend over te doen. De vorige minister heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd. Deze minister heeft geprobeerd om steeds meer openheid en transparantie te betrachten. Dat heeft ze zelfs tijdens een lopende operatie gedaan, in april 2018. Ik en mijn fractie zijn niet van de school dat alles wat een voorganger heeft gedaan er automatisch toe moet leiden dat je voor een motie van wantrouwen stemt.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is wel een tamelijk bijzondere uitleg van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er is altijd maar een minister van Defensie en die verenigt alles in zich, ook dat wat er voor haar is gebeurd. Daar is deze minister dus verantwoordelijk voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar hebben we deze minister ook op aangesproken. Daar heeft ze ook excuses voor aangeboden. Dat wil niet zeggen, of dat wil in ieder geval voor mijn fractie niet zeggen dat dat automatisch leidt tot het steunen van een motie van wantrouwen.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies. Ik was nog niet aan mijn vraag toegekomen. Maar dat maakt allemaal niet goed dat de voorganger van deze minister uiteindelijk de Kamer inderdaad ook doelbewust en willens en wetens — dat denken wij — verkeerd heeft geïnformeerd. Ik begrijp dat de ChristenUnie dat gewoon over haar kant laat gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, u heeft mij horen zeggen dat ik daar grote zorgen over heb. Ik heb ook aan deze minister gevraagd om daar nader naar te kijken, maar dat leidt bij onze fractie niet tot dezelfde conclusie als bij uw fractie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U verbindt daar andere consequenties aan.

De voorzitter:

Nee, het is goed. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister geeft aan dat zij behoefte heeft aan een korte schorsing. Tot 00.00 uur? Ja.

De vergadering wordt van 23.48 uur tot 00.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik kan aansluiten bij de Kamerleden die hebben gezegd dat we hier met elkaar een ingewikkeld debat hebben gevoerd. Dat is ook de reden waarom ik in eerste termijn mijn oprechte excuses heb gemaakt voor het onjuist informeren van de Kamer door mijn ambtsvoorganger. Maar zoals iedereen ook heeft gezegd, ben ik daarvoor verantwoordelijk, want zo zit het in elkaar. Ik heb dat eigenlijk ook vanaf het begin aangegeven. Er zijn hier vandaag harde dingen gezegd in de Kamer, ook over het ambtelijk apparaat. Laat ik daar in algemene zin van zeggen dat we er alles aan zullen doen om ervan te leren. Ik beschouw het ook als mijn verantwoordelijkheid om dat zo te zien en dat ook op te pakken. Dat moet, en dat kan ook niet anders.

Ik betreur het natuurlijk ook dat in de eerste motie een groot deel van de oppositie in de Kamer het vertrouwen opzegt in mij en daarmee ook voor een belangrijk deel in de organisatie waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik vind dat jammer, want ik sta voor dat mooie departement. Het is een departement waarop met hart en ziel en met passie wordt gewerkt. Maar dit is wel de werkelijkheid, en het is jammer dat ik uw Kamer hierin niet verder heb kunnen overtuigen en kunnen meenemen. Maar ik ben ervoor verantwoordelijk, en ook voor het werk van mijn ambtsvoorganger.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld en die wil ik beantwoorden. De eerste vraag is van de heer Stoffer van de SGP. Hij vroeg mij om iets na te gaan. Hij zei: het is goed dat u excuses hebt gemaakt en dat is belangrijk, en u hebt het eerste moment dat er was gekozen om de Kamer te informeren, maar hoe goed wordt er eigenlijk gewerkt aan de fouten? Dat is wat de heer Stoffer zei. Ik heb daar zonet iets over gezegd in algemene zin, maar de heer Stoffer heeft gezegd dat het eigenlijk niet meer moet voorkomen. Nu vond hij dat zelf ook wel een beetje absoluut, toen hij het zei. En in zijn inkleuring zei hij terecht dat waar gewerkt wordt, ook fouten worden gemaakt. Dat geldt voor iedereen. Maar ik ben bereid om na te gaan of we, aansluitend op het feit dat we moeten leren van wat er is gebeurd, met nader onderzoek nog dingen naar boven kunnen krijgen. Daartoe ben ik dus bereid.

De heer Voordewind vroeg sowieso of ik nog nader onderzoek wil doen. Natuurlijk hebben we al veel onderzoek gedaan in deze kwestie; dat is de heer Voordewind ook bekend. En natuurlijk zullen we er alles aan doen om van deze kwestie te leren. Dat is het enige wat we kunnen doen. Dat is uiteindelijk wat je moet doen. Dat geldt voor al het werk dat je doet; je moet daarvan leren.

De heer Voordewind vroeg mij ook om nog eens te kijken naar het nieuwe beleid van transparantie. Omdat het debat enerzijds voortdurend ging over het verkeerd informeren en anderzijds over hoe het zo is gekomen met de burgerslachtoffers, ben ik niet erg ingegaan op het nieuwe beleid dat in de brief wordt genoemd. We hebben namelijk wel degelijk een aantal veranderingen opgenomen in de brief. Dat had ik ook kunnen zeggen in antwoord op de heer Kerstens. Dat staat op bladzijde 11 van 12 van de brief. Ik heb natuurlijk wel degelijk gekeken naar wat er in de debatten van het afgelopen jaar aan de orde is geweest. Wij geven data, locaties en mogelijke aantallen burgerslachtoffers vrij op de wijze die in de brief staat. Dat is nieuw. En dat wij daar mogelijk ook naar kijken tijdens operaties is ook nieuw. Daar werd naar gevraagd. Dat kunnen we natuurlijk alleen doen als de veiligheid niet in het geding is. Dat belangrijke punt van de heer Bosman wil ik wel nadrukkelijk onderstrepen. Het mag te allen tijde niet ten koste gaan van de veiligheid van onze mannen; dat staat ook in de brief. Het mogen ook vrouwen zijn natuurlijk, maar voor het merendeel zijn het toch mannen. Dat betekent dat het altijd een weging zal zijn, maar er is wel degelijk ook een stuk over het nieuwe beleid opgenomen. Dat zeg ik nog maar een keer nadrukkelijk in de richting van de heer Kerstens.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Karabulut naar de betrokkenheid van de minister-president. In het feitenrelaas staat daarover een zin opgenomen, namelijk dat het aannemelijk is dat de meest betrokken ministeries over het bestaan van het onderzoek zijn geïnformeerd. De meest betrokken ministeries zijn BZ, BuHa-OS, AZ natuurlijk en — toen — VenJ. In die zin staat dat dus ook in het feitenrelaas opgenomen en kan ik u dat zo aangeven.

Voorzitter, dan wou ik naar de moties overgaan.

De voorzitter:

Voordat u naar de moties overgaat, zijn er nog enkele korte vragen, want we gaan niet het debat opnieuw doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op dit uur zou ik daar zelfs niet voor zijn, denk ik. De reactie van de minister op de motie van wantrouwen, die door mijn partij is ingediend en breed ondersteund wordt, en de opmerkingen die de minister daarover heeft gemaakt, komen op mij over alsof de minister het heel erg buiten zich legt en aangeeft dat wij commentaar op het ministerie hebben gegeven. Dat is echt niet het geval. Wij hebben onze motie van wantrouwen ingediend tegen de minister en niet tegen het ministerie.

De voorzitter:

En de motie is gericht aan de Kamer, dus daar hoeft de minister ook niet op te reageren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had er nog wat meer over willen zeggen bij mijn reactie op de moties, maar dat kan ik dan beter nu doen. Ik weet dat het een motie is die aan de Kamer gericht is — dat is altijd het lastige — maar ik neem ten volle de verantwoordelijkheid. Dat heb ik vanaf het begin af aan in het debat gedaan. Ik heb ook mijn excuses gemaakt omdat ik op basis van de feiten heb gezegd dat het niet juist was. Als de Kamer niet juist is geïnformeerd, ben ik daarvoor verantwoordelijk. Ik wilde het niet helemaal overdoen, maar ik wilde wel aangeven dat ik sta voor mijn mensen op het departement. Dat heb ik gezegd. Dat geldt niet alleen voor de mensen die opereren, maar ook voor de ambtelijke organisatie. Als er een hele dag zo veel harde kritiek wordt geleverd in de Kamer, ook op het departement, dan moeten we daarvan leren. Dat is wat ik heb willen zeggen. Ik heb verder geen beoordeling over de motie willen geven, want dat is aan u.

De voorzitter:

Prima. Dat geldt ook voor u, mevrouw Diks. U heeft gezegd wat u te zeggen heeft over de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mag ik misschien naar aanleiding daarvan heel kort nog iets zeggen?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Diks, echt niet. U heeft een motie ingediend en daar gaan we over stemmen. Mevrouw Karabulut, u mag ook één vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

In het feitenrelaas staat "zeer waarschijnlijk", dus het is wat lastig te beoordelen, maar de minister stelt hier dus dat de minister-president al vanaf juni van meet af aan op de hoogte was van de burgerslachtoffers en daarmee ook van de leugen die tot vrijdag in stand is gehouden. Waarvan akte. Als het anders is, hoor ik het graag van de minister. De tweede vraag is of de minister bereid is de data en locaties van de ruim 2.000 andere bombardementen ook vrij te geven, zodat er getoetst kan worden op burgerslachtoffers.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat betreft het eerste staat in het feitenrelaas de volgende zin op pagina 2: het is aannemelijk dat de meest betrokken ministeries over het bestaan van het onderzoek zijn geïnformeerd. Dat is het onderzoek dat in dat stukje aangehaald wordt. Het gaat hier over juni 2015. Ik heb u aangegeven wat de meest betrokken departementen zijn.

De voorzitter:

Ook voor mevrouw Karabulut geldt dat zij maar één vraag mag stellen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan het informeren. Ik heb aangegeven dat er nieuw beleid in de brief staat opgenomen. Daar heb ik vandaag niet uitgebreid over gesproken. In reactie op de heer Kerstens heb ik dat net even aangehaald. Dat zou breder kunnen, maar dat mag vast niet van u, voorzitter, omdat het daar nu ook niet het tijdstip voor is. Maar dat zal altijd een weging blijven. Nieuw is dat we ook data en locaties zouden kunnen vrijgeven, maar ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat u dat doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat gaan we wel degelijk doen als we het zelf zijn geweest, als er een relatie is tussen het bombardement en de schade — dat moeten we dan eerst vaststellen — en als het in het kader van de veiligheid kan. Zo kijken we daarnaar. Het zal altijd een weging blijven, zoals de heer Bosman terecht gezegd heeft.

De heer Bosman (VVD):

Ik sluit toch even aan bij het feitenrelaas en dan inderdaad bij de laatste zin: het is aannemelijk dat. Dat is geen feit. Het is aannemelijk dat ... Dat vind ik beschadigend, want kennelijk is bij de minister niet bekend wie wel en wie niet. Maar het is wel een aanname. Sterker nog, de minister noemt hier een aantal ministeries en wekt daarmee de verwachting of de verdenking dat die ministeries erbij betrokken zijn of er kennis van hebben. Dat is alleen geen feit. Klopt dat, vraag ik de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het beleid is en was toen ook dat er informatie wordt uitgewisseld met de departementen. Wie precies op de hoogte waren, is de vraag. Maar er staat "ministeries". Dat heeft u gezien. Het is wel degelijk zo dat de ministeries op de hoogte waren. Wie dan? Dat kan ik u niet zeggen. Maar het beleid is wel degelijk uitgevoerd. Dat is ook de lijn die wordt gevoerd in dit soort dingen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kwam niet om te zeggen dat we niet om een aannemelijkheidsrelaas hebben gevraagd, maar om een feitenrelaas. Ik kom hier om te reageren op wat de minister net zei over de elf voorstellen die door SP, GroenLinks en de PvdA zijn gedaan. Daarstraks gaf ze aan dat daar nog een reactie op komt. Daar komt nog een schriftelijke reactie op. Net gaf de minister aan dat je een aantal van die voorstellen wel terugvindt op de laatste bladzijde van de brief van 4 november. Mag ik dan nog wel steeds aannemen dat er een schriftelijke reactie komt waarin op de andere voorstellen wordt ingegaan? Zo ja, wanneer kunnen we die dan verwachten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat net gezegd. Ik had net deze concrete punten niet genoemd. Het leek me goed om deze toch te noemen, omdat u de beleidswijzigingen in die zin niet had gezien, naar u zei. Ik heb dat in de ... eerste termijn gezegd. Ik moest even nadenken, want we staan hier al zo lang. Ik weet de termijn even niet, maar we zullen daar gewoon schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Goed, de moties.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar voor de begroting? Ik weet het niet. De begroting begint over een halfuur.

De voorzitter:

Nee, die gaat niet door. De begroting vindt morgenavond plaats. Gaat u verder. Mevrouw Diks, we hebben net gezegd dat dat de laatste interruptie was. Maar?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar er is een punt naar voren gebracht over de aannemelijkheid. We hadden natuurlijk allemaal gezien dat in het feitenrelaas vervolgens een opvatting werd neergepend. Ik zou nog graag een korte brief van de minister krijgen waarin zij uitlegt hoe die aannemelijkheid in elkaar zit, wie er nou precies bij betrokken waren en wanneer die geïnformeerd zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is normaal beleid dat de ministeries in dit geval geïnformeerd zijn. Net zoals er nu vergaderingen zijn van de Stuurgroep Missies en Operaties, was dat in die tijd ook aan de orde. De ministeries zijn dus op de hoogte gesteld. Ik kan op dit moment even niet aangeven wie of wat.

De voorzitter:

Ik weet wat u gaat vragen, mevrouw Diks. De vraag was of de Kamer daarover wordt geïnformeerd via een brief.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of er veel naders over te zeggen is, maar ik zal kijken of daar een brief over kan komen.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat u verdergaat met de beoordeling van de ingediende moties.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik moet beginnen bij de motie op stuk nr. 665. Deze motie wil ik ontraden. Ik heb in de brief aangegeven wat voor voorstellen wij hebben. Wij zullen nog ingaan op een aantal van de andere voorstellen, maar op dit moment moet ik dit ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 666 van de heer Kerstens. Feitelijk is het zo dat ik een voorkeur heb voor de formulering van mevrouw Belhaj in de motie op stuk nr. 668. De motie van de heer Kerstens zou ik daar eigenlijk bij willen betrekken. Zoals het er nu staat, zou ik zijn motie willen ontraden. In beginsel proberen we daaraan te werken, maar ik zou de motie dus willen ontraden en die willen betrekken bij de motie op stuk nr. 668.

De motie op stuk nr. 667 ontraad ik. U begrijpt wel waarom, ook kijkend naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 668 van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind. Ik zal dat zeker welwillend bezien. Ik zou het oordeel dus aan de Kamer willen laten. Ik kan het natuurlijk niet in mijn eentje. We moeten er internationaal naar kijken. Ik wil alleen wel iets zeggen over de constatering. Er staat: "minimaal 74". Ik geef mevrouw Belhaj in overweging om dat eruit te halen, want we weten dat niet. Zoals uw Kamer ook weet, hebben we het niet kunnen vaststellen. Op basis van openbare bronnen gaat het over 70. Ik zou u dus in overweging willen geven om het eruit te halen. Dan wil ik dit welwillend bekijken. Als ik het inderdaad zo kan zien dat we er niet in ons eentje naar kijken, en ook kijken of het kan en passend is in het kader van de internationale afspraken, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Prima, dan ga ik dat even wijzigen. Maar de minister gaf ook aan dat in de motie van Kerstens interessante elementen zitten. Gek genoeg zag ik dat ook. Als ik mijn motie dan toch moet wijzigen, denk ik ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Misschien kunt u het samenvoegen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Precies, als het dan gewoon oordeel Kamer blijft, is dat prima. Misschien kunt u nog even aangeven welke elementen van de motie van de heer Kerstens u interessant vond, want dan zet ik die er gewoon in.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan moet ik ze even naast elkaar leggen.

De heer Bosman (VVD):

Gaat de minister nu de motie schrijven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat lijkt me niet. Ik stel voor dat u daar zelf ... De manier waarop ik het heb uitgelegd in de motie op stuk nr. 668 ...

De voorzitter:

Ik zou zeggen: ga even met elkaar een kopje koffie drinken, mevrouw Belhaj en meneer Kerstens. We gaan toch volgende week dinsdag stemmen over de moties. Ik ga naar de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

In principe geeft de minister nu oordeel Kamer over een ongedekte motie. Begrijp ik dat goed?

De voorzitter:

Over welke motie heeft u het?

De heer Bosman (VVD):

De motie van mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb de motie op een bepaalde manier uitgelegd en gezegd dat ik er welwillend naar ga kijken, maar dat we dat niet in ons eentje kunnen. We moeten kijken wat kan. Ik had in de brief al iets staan over een fonds en of we dat niet ook met anderen moeten doen, zoals u weet. Artikel 100-brieven worden überhaupt niet alleen door het ministerie van Defensie ondertekend, zoals u ook weet. Ik heb de motie dus zo uitgelegd en als ik die zo mag uitleggen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ga er dus in bredere zin naar kijken. Ik wil dan een voorstel doen over hoe ik het ga uitleggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, graag. Als het over geld gaat, is het dus een verschuiving op het departement, wordt de Kamer daarover geïnformeerd en krijgen wij ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Absoluut. Ja, zeker.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, wat gaat u met uw motie doen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga een kopje koffie drinken met mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

De heer Kerstens (PvdA):

Maar ik vraag de minister wel om even aan te geven welk specifiek punt dan voor haar niet aanvaardbaar was uit de motie op stuk nr. 666, want volgens mij zat er geen verschil tussen. Dan is het toch vreemd om de ene motie oordeel Kamer te geven en de andere te ontraden. Het is dus misschien toch goed als de minister ons een beetje op weg helpt. Dan kan het bij één kopje koffie blijven in plaats van een hele kan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook hier zat het voor mij in de standaardregeling. U verzoekt de regering om een dergelijk type standaardregeling te maken; dat is eigenlijk wat er staat. In de motie op stuk nr. 668 wordt de regering verzocht om te kijken of er middelen kunnen worden vrijgemaakt voor vrijwillige vergoeding richting de nabestaanden. Dat is dus iets anders dan een standaardregeling die gemaakt moet worden. Dat is het grote probleem dat ik hiermee heb. In de motie van mevrouw Belhaj staat: kijk naar die gemeenschappen en naar die vergoeding richting nabestaanden. Maar u spreekt over een standaardregeling voor burgerslachtoffers en dat vind ik te ver gaan. Dat is dus de redenering.

De voorzitter:

Helder. Dat is duidelijk. Dan de laatste motie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is de motie op stuk nr. 669 van mevrouw Belhaj, over maximale transparantie, kijkend naar wat de VS en Australië doen. Ik heb daar net al iets over gezegd en daarover hebben we in de brief al een aantal dingen opgenomen. Ik begrijp het zelf zo, zeg ik tegen mevrouw Belhaj, dat het deels zo is dat de coalitiepartners wel rapporteren. Ze rapporteren ook in een bepaalde vorm; ze doen het dus niet altijd in het algemeen. In de brief staan dus een aantal dingen die ik net heb genoemd. In de brief hebben we ook aangegeven dat wij, als wij kunnen constateren dat wij het als Nederland geweest zijn, als er een direct verband is tussen de schade en de wapeninzet en als het kan in het kader van de veiligheid, ook tussentijds kunnen rapporteren. Dat moeten we dan wel wegen. Als ik uw motie zo mag uitleggen, aansluitend bij wat er in de brief staat, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is één motie ingediend over het opzeggen van het vertrouwen in de minister. Het is gebruikelijk om daarover direct te stemmen, maar daarvoor kijk ik toch even naar de Kamer. Gaat men akkoord met stemming over de motie inzake het opzeggen van het vertrouwen? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we over drie minuten stemmen. Vijf minuten? Er wordt gewoon over onderhandeld. We gaan over vijf minuten stemmen over de motie van wantrouwen.

De vergadering wordt van 00.24 uur tot 00.29 uur geschorst.