23 Contouren UBO-register

Aan de orde is het VSO Contouren van het UBO-register (31477, nr. 12). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het woord is allereerst aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD-fractie. Voor alle sprekers geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat meldingsplichtige instellingen bij de voorgestelde contouren voor een UBO-register daaruit niet alle informatie kunnen halen die zij nodig hebben, omdat ze slechts beperkt toegang hebben; 

constaterende dat dit zorgt voor extra administratieve lasten en het streven juist is om deze te verminderen; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register in ieder geval te regelen dat ook de meldingsplichtige instellingen onder Wft-toezicht toegang krijgen tot de uitgebreidere informatie in het UBO-register, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (31477). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het UBO-register waardevol is bij het opsporen van criminelen, het voorkomen van het witwassen van geld en het voorkomen van terrorismefinanciering; 

constaterende dat de richtlijn zowel de mogelijkheid biedt van een openbaar register, als de mogelijkheid van toegang voor in ieder geval drie categorieën gebruikers; 

constaterende dat een openbaar UBO-register wordt voorgesteld door de minister; 

constaterende dat beide soorten registers volgens de minister geschikt zijn om witwassen en het financieren van terrorisme tegen te gaan; 

constaterende dat een openbaar register wel nadelige gevolgen heeft voor de privacy van (familie)bedrijven en ondernemers die een beperkt register niet heeft; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register uit te gaan van een niet-openbare variant met toegang voor enkele categorieën gebruikers, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (31477). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn laatste punt betreft de nu door de minister voorgestelde terugmeldplicht. Wij zouden graag willen dat de minister daar bij de uitwerking in de wet toch nog eens goed naar kijkt en in overleg gaat met de bedrijven die zouden moeten terugmelden, om te bekijken of dit werkbaar en praktisch is. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het UBO-register een belangrijke bron kan worden voor journalisten en onderzoekers bij hun werk om financiële misstanden en malversaties op te sporen; 

overwegende dat het voor deze gebruikers van belang is dat het UBO-register eenvoudig doorzoekbaar is, en de data zo veel mogelijk open toegankelijk zijn; 

overwegende dat de effectiviteit van het UBO-register onder druk staat als de kosten voor het gebruik ervan te hoog zijn en de gebruiksvriendelijkheid te laag is; 

verzoekt de regering, bij het uitwerken van het wetsvoorstel rekening te houden met de toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid voor journalisten, onderzoekers en maatschappelijke organisaties zoals Tax Justice, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (31477). 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Het is een groot maatschappelijk probleem dat belastingontduikers, witwassers en terroristen te gemakkelijk kunnen verdwijnen in de anonimiteit van schimmige genootschappen, stichtingen of andere juridische entiteiten. Daarom complimenteer ik de minister, omdat hij nu vaart wil maken met de invoering van het UBO-register, zodat we kunnen zien wie achter die genootschappen zitten. 

De Partij van de Arbeid had graag gezien dat er ook veel spoed was gezet achter het centraal aandeelhoudersregister, omdat ook dat een belangrijk instrument is tegen allerlei vormen van financiële malversaties. Wij zullen het kabinet daarom houden aan de uitvoering van de motie-Recourt/Gesthuizen. 

Anders dan de VVD steunen wij in beginsel een openbaar UBO-register. Toch leven er bij ons nog zorgen over de toegankelijkheid van dat register, omdat het er nu naar uitziet dat voor elke zoekopdracht een kostendekkend tarief moet worden betaald, waarbij we nog weten hoe hoog dat kostendekkende tarief gaat worden. Vandaar dat ik de motie van de heer Grashoff heb medeondertekend. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De goededoelenorganisaties, kerkgenootschappen en ideële vermogensfondsen ofwel de anbi's zullen straks, ook als juridische entiteit, komen te vallen onder het UBO-register, het register van de ultimate beneficial owner, de uiteindelijke belanghebbende. De anbi's kennen echter niet één persoon als uiteindelijke belanghebbende. Een natuurlijk persoon of een rechtspersoon in de functie van bestuurder en/of beleidsbepaler mag namelijk niet over het vermogen van de anbi beschikken alsof het zijn eigen vermogen is. Dit creëert onduidelijkheid over de positie van anbi's in het kader van het in te stellen UBO-register. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering voornemens is om een openbaar UBO-register in te stellen, dat gegevens moet gaan bevatten over de uiteindelijk belanghebbenden van juridische entiteiten, waaronder ook van algemeen nut beogende instellingen (anbi's); 

overwegende dat een anbi geen ultimate beneficial owner (UBO) kent; 

verzoekt de regering, de Kamer voor het zomerreces te informeren over de wijze waarop rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van anbi's als juridische entiteit zonder UBO, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (31477). 

Ik zie niet zo goed in hoe we alsnog een Nederlandse term zouden kunnen verzinnen in die motie, maar misschien kunt u daar de volgende keer nog eens over nadenken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik sluit me exact aan bij de woorden uit het wetsvoorstel van de minister … 

De voorzitter:

Dat weet ik. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

… dus misschien kunt u de minister daarop aanspreken. Ik moet mij aansluiten bij de bewoordingen van de minister. 

De voorzitter:

Hij is nog niet aan het woord geweest. Ik kan hem pas aanspreken nadat u geweest bent. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Doe dat vooral! 

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister heel even zijn papieren wil ordenen of compleet wil maken. Nee, hij kan meteen antwoorden. Ik geef de minister graag het woord. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal voornamelijk kunnen ingaan op de vier moties en daarnaast nog op een enkele losse vraag die is gesteld. Zoals de Kamer weet, proberen we nu zo snel mogelijk een register op te stellen voor de uiteindelijk belanghebbende eigenaar, in het Engels bekend als de "ultimate beneficial owner". Als u eraan hecht, voorzitter, dan zijn we natuurlijk bereid om daar voortaan een Nederlandse term voor te kiezen. Dit betekent echter wel dat we veel zullen moeten schakelen, want in alle discussies in Europees en internationaal verband gaat het over UBO's. Maar er is wel degelijk een Nederlandse vertaling te bedenken. 

Waarom doen we dit? We doen dit in het kader van het bestrijden van witwassen, van terrorismefinanciering, maar zeker ook om belastingontduiking tegen te gaan. Transparantie is daarvoor een belangrijk middel. Dat zie je in alle discussies terugkomen. Er zijn verschillende manieren, zoals het uitwisselen van informatie tussen belastingdiensten en het daarbij hanteren van — ik zou bijna weer een Engelse term gebruiken — gedeelde reportingstandaarden. Ik ga hierop oefenen! 

De voorzitter:

Als het internationale termen zijn die overal zijn ingeburgerd, dan moet u die gewoon gebruiken. Zo'n purist ben ik nou ook weer niet. Ik probeer alleen regelmatig aan te geven dat we ons best moeten doen om, waar mogelijk, Nederlandse termen te gebruiken. Het is echter niet zo dat iedere term vertaald moet worden. 

Gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

Ik steun wel uw streven, voorzitter, omdat het begrijpelijk moet blijven. 

We proberen dus op verschillende manieren om informatie over belastingconstructies, over belastingontduiking met elkaar te delen en om dat delen mogelijk te maken. Dat draagt bij aan een gevoel van rechtvaardigheid over belastingheffing. Daar werken we aan. In dat kader staat ook het register van uiteindelijk … Nu ben ik de Nederlandse term alweer vergeten. Het gaat over de uiteindelijk beneficial, de uiteindelijk belanghebbende eigenaar. Dat is de term. Dat register zetten we nu zo snel mogelijk op. We moeten daarvoor wel wetgeving voorbereiden. We moeten sowieso wetgeving voorbereiden om de wijziging van de richtlijn om gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering te voorkomen in Nederland te implementeren. Die wetgeving komt zo spoedig mogelijk, maar het wordt wel na het zomerreces. Ik zie deze moties maar als richtinggevend voor de discussie die we dan gaan voeren. Desalniettemin moet ik er nu een oordeel over geven. 

Laat ik bij voorbaat zeggen dat we het verzoek van mevrouw Aukje de Vries om nog eens goed te kijken naar de terugmeldplicht, natuurlijk zullen inwilligen. Haar toetssteen is: is het werkbaar voor degenen die die plicht krijgen? We zullen daar zeker op letten. Tegelijkertijd zeg ik dat zonder terugmeldplicht heel veel fouten en onzorgvuldigheden, van sommige belanghebbenden zelfs bewuste fouten, in het register blijven zitten. Als we informatie hebben om het register te kunnen verbeteren, dan moeten we die gebruiken. We zullen echter wel kijken naar de praktische aspecten daarvan voor degenen voor wie die plicht gaat gelden. 

Alle andere aspecten zijn in moties vervat, dus die loop ik langs. 

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw De Vries geeft alle meldingsplichtige instellingen onder Wft-toezicht toegang tot het uitgebreidere deel van het UBO-register, dus ook tot het niet-openbare deel. Dat gaat erg ver. Ik kan dat adstrueren door te noemen om wie het allemaal zou gaan. Als mevrouw De Vries werkelijk alle instellingen bedoelt die vallen onder de Wwft, zijn dat banken en alle andere financiële instellingen, maar ook makelaars, advocaten, autohandelaren, pandhuizen en administratiekantoortjes. Dat zijn allemaal instellingen die vallen onder de Wwft. Als dat de bedoeling is, zetten we daarmee een route open die volgens mij niet bedoeld kan zijn. Dit register is primair bedoeld voor handhavende instanties, om witwassen tegen te gaan, terrorisme te bestrijden en te voorkomen en belastingontduiking bloot te leggen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is soms inderdaad ingewikkeld met de afkortingen in de sector, maar in de motie staat met nadruk niet "Wwft". Het gaat om instellingen die onder Wft-toezicht staan. Dat is een beperktere groep, volgens mij, die er wel veel gebruik van maakt. Daarbij kun je ook denken aan het werken met gemachtigden binnen die organisaties, zoals nu ook gebeurt bij het RDW-register. 

Minister Dijsselbloem:

Laten we ernaar kijken. Ik ben hier echt terughoudend in, want het gaat wel om commerciële marktinstellingen. Die geef je dan toegang tot informatie die voor een belangrijk deel voor publieke doelen en handhavingstaken wordt verzameld. Die commercieel waardevolle informatie kun je ter beschikking stellen aan marktpartijen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van wat we hier doen. Wij doen dit niet om commerciële instellingen te accommoderen. Ik snap best dat het voor hen prettig is om de adresgegevens te hebben, maar dat is natuurlijk niet het doel van het UBO-register. Ik ben er dus echt terughoudend in. Ik zou de motie voor dit moment willen ontraden, maar we zullen er in de memorie van toelichting bij de wetgeving expliciet op ingaan waarom we het toch niet willen uitbreiden met deze groep. Dat zeg ik hierbij toe. 

In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw De Vries wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register uit te gaan van een niet-openbare variant. De ontwikkeling in Europa gaat sterk de kant op dat het voor een deel openbare informatie zou moeten zijn, bijdragend aan de transparantie en de verantwoording van de middelenstromen. Mevrouw De Vries zegt nu eigenlijk dat dat een ongewenste ontwikkeling is. Het Nederlandse kabinet is dat niet van mening. Wij denken dat dat wel goed is, met een aantal waarborgen op het punt van de privacy en de mogelijkheid om mensen verder te beschermen wanneer de veiligheid echt aantoonbaar in het geding is. Wij kiezen dus voor: ja, openbaar, mits ... En dan volgen er een aantal waarborgen. Om die reden zou ik de oproep om terug te gaan naar een niet-openbare variant, niet willen volgen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is volgens mij niet het teruggaan naar een niet-openbare variant, maar gewoon een van de opties die in de richtlijn staan vermeld. En de minister heeft zelf aangegeven dat deze beide varianten goed geschikt zijn voor de dingen waarvoor het UBO-register bedoeld is, namelijk het tegengaan van witwassen en van het financieren van terrorisme. Dan vraag ik me wel af hoe de minister op dit punt de privacy weegt. Want er is wel degelijk een privacy-aspect aan verbonden. Als beide varianten even goed het probleem kunnen oplossen, vind ik dat je ook moet kijken naar de privacy. Die zou de doorslag moeten geven als beide varianten precies hetzelfde doen. 

Minister Dijsselbloem:

Ook dit aspect zal bij de wetsbehandeling na de zomer zeker terugkomen. Onze afweging is dat wij de voorkeur hebben om het zo te doen als bij het Handelsregister: basisinformatie openbaar en informatie die echt raakt aan de privacy van betrokkenen niet openbaar. Vandaar ook dat wij bij de hele opzet van dit register aansluiting zoeken bij het Handelsregister. Dat zal ook de intentie van het wetsvoorstel zijn. Wij denken dat die openbaarheid, zij het met beperkingen, principieel de beste insteek is. Ik ontraad de motie dus. 

In de motie op stuk nr. 15 verzoeken de leden Grashoff en Groot de regering om rekening te houden met de toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid voor journalisten, onderzoekers en maatschappelijke organisaties. De toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid hebben veel aandacht. Er zullen wel kosten aan verbonden zijn, maar die mogen niet meer zijn dan de administratieve kosten voor het in stand houden en het gebruik van het register. Het zal nooit meer zijn dan dat. Daarin zit natuurlijk ook een aspect van toegankelijkheid. Verder zal er worden geregistreerd wie er gebruik van maakt. Dat heeft ook met veiligheidsaspecten te maken. Gebruiksvriendelijkheid is zeker onze intentie. Dat doen we echter niet specifiek voor deze drie groepen. We hebben dus niet de intentie om voor deze drie categorieën van gebruikers de kosten voor rekening van de overheid te laten komen of het systeem ineens toegankelijker te maken. Zoals het zich nu laat aanzien, zal de toegankelijkheid qua kosten worden beperkt door de administratieve kosten in rekening te brengen, niet meer dan dat, maar ook niet minder. Het register is voor een ieder toegankelijk, maar wel op een manier waarbij we de gebruikers kunnen registreren. Ik kan er nog niet zo veel over zeggen, want dit is een van de aspecten die we nog moeten uitwerken. Als de kern van de motie over toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid gaat, heb ik er geen bezwaar tegen. Voor drie afzonderlijke categorieën gaan we dit echter niet apart regelen. We gaan ervoor zorgen dat iedereen toegang krijgt tot het openbare deel. 

De voorzitter:

En wat is uw oordeel over de motie? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zag de heer Grashoff naar de interruptiemicrofoon komen en hoop dat hij nog een nadere duiding gaat geven van het gewicht. 

De voorzitter:

Zoiets vermoedde ik al. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik voelde me inderdaad uitgenodigd daarover iets te zeggen. Ze zijn als voorbeelden bedoeld en niet als limitatieve lijst. Kom ik daarmee voldoende in de richting van de minister? 

Minister Dijsselbloem:

Met die uitleg laat ik het oordeel over aan de Kamer. We gaan ons inzetten voor een toegankelijk register. De kosten heb ik geduid. Uiteraard moet het gebruiksvriendelijk zijn, met het onderscheid tussen het openbare en niet-openbare deel. 

In de motie op stuk nr. 16 wordt een probleem geadresseerd van juridische entiteiten, waaronder anbi's die geen uiteindelijke begunstigde eigenaar hebben. De regering wordt verzocht de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. Onze oplossing daarvoor zal zijn dat er, als we geen uiteindelijke begunstigde eigenaar kunnen identificeren, een bestuurder als zodanig wordt geregistreerd. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Het probleem staat op de radar. We gaan de Kamer hierover niet afzonderlijk voor het zomerreces informeren. We gaan het gewoon meenemen in het wetsvoorstel dat na de zomer komt. Ik vind het dus een overbodige motie, omdat we hiermee aan de slag gaan en proberen hier een oplossing voor te vinden. 

De voorzitter:

U zou de motie ook kunnen overnemen krachtens de nieuwe mogelijkheid in het Reglement van Orde. 

Minister Dijsselbloem:

Daar zou ik zeker gebruik van willen maken, voorzitter. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat vind ik fijn, maar dan wil ik ook weten of er nog meer opties worden overwogen dan alleen een bestuurder benoemen. Ik vind het prima als dit bij het wetsvoorstel aan de orde komt en we daar niet apart een brief over krijgen. Wel zou ik dan graag zien dat er in de memorie van toelichting een aantal varianten of opties neergelegd wordt, waaruit het kabinet een keuze maakt. Dan hebben we in ieder geval inzichtelijk of er ook andere mogelijkheden zijn en of die overwogen zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat zullen wij inzichtelijk maken. Dat staat hierbij genoteerd. De motie neem ik graag over. 

De voorzitter:

Dan moet ik formaliter nog vragen of er leden zijn die bezwaar hebben tegen het overnemen van de motie door een lid van het kabinet. Dat is niet het geval. 

De motie-Schouten (31477, nr. 16) is overgenomen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij kan op tijd beginnen aan zijn andere werkzaamheden in dit huis. Ik stel voor aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.