Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 83, item 25

25 Elektronische voorzieningen bij verkiezingen

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het Voorstel van wet van het lid Taverne houdende een tijdelijke experimentenregeling voor het gebruik van elektronische voorzieningen bij verkiezingen (Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen) ( 33354 ).

De voorzitter:

Ik heet de heer Taverne van harte welkom. Er wordt in vak-K bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteuning geboden door de heren Boon en Hazenkamp van de VVD-fractie en mevrouw Liedorp en de heer Fleurke van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Normaliter zou de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig zijn als adviseur van de Kamer, maar hij is wegens ziekte afwezig. Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst, omdat hij zich bereid heeft getoond om namens het kabinet bij dit deel van de wetsbehandeling aanwezig te zijn. 

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment worden geagendeerd in overleg met de initiatiefnemer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Veldman, die spreekt namens de VVD-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik wil uiteraard beginnen met het uitspreken van een woord van waardering voor collega Taverne voor het opstellen van de Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen. Los van het onderwerp of de inhoud van een initiatiefwetsvoorstel verdient de opsteller ervan waardering, dus ik complimenteer de heer Taverne. 

Als historicus kijk ik altijd graag even terug en daarna weer vooruit. Als je dat doet met betrekking tot elektronisch stemmen, is het wetsvoorstel van de heer Taverne eigenlijk best bijzonder. Wie had er halfweg de jaren negentig gehoord van de DigiD, van Facebook, van Twitter en van allerlei domotica? Dat laatste, voorzitter, betekent in goed Nederlands huisautomatisering en de integratie van technologie en diensten. Volgens mij had niemand daar nog van gehoord, terwijl we in die jaren wel gewend waren om met een stemcomputer te stemmen. Tijdens het grootste deel van de jaren negentig tot aan 2007 gebruikten nagenoeg alle gemeenten een stemcomputer. Anno 2016 kijken we qua techniek vooruit en hebben we het over 3D- en zelfs 4D-printen, over geprinte organen die beschadigde organen kunnen vervangen, over zelfbesturende auto's en over de robotisering van de samenleving. Alle techniek ontwikkelt zich naar een hoger niveau, maar als wij volgend jaar naar de stembus gaan, slijpen wij weer het ouderwetse rode potlood. Terwijl alle techniek zich verder ontwikkelt, hebben we qua stemproces juist een stap terug in de tijd gezet. 

Het wetsvoorstel van de heer Taverne is best bijzonder, gezien het momentum. Je zou toch denken dat we dit allang geregeld hadden moeten hebben? Waarom is dat niet zo? Die vraag stel ik niet aan de heer Taverne, maar aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe kan het dat een van de collega's uit de Kamer met een initiatiefwetsvoorstel moet komen om elektronisch stemmen wettelijk weer mogelijk te maken? Nog in 2013 gaf de minister aan met spoed te werken aan het elektronisch stemmen. Wat is er gebeurd? Graag zie ik van de minister een tijdpad waarin hij aangeeft welk traject doorlopen is in die drie jaar, inclusief de bijbehorende kosten. Welke verklaring kan de minister geven voor het uiteindelijk niet zelf aanbieden van een wetsvoorstel? 

Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel zelf. Het is een tijdelijke experimentenwet waarbij de mogelijkheid tot elektronisch stemmen wordt gecreëerd. De concrete invulling zal via een AMvB moeten gebeuren. Ik snap het kip-of-eidilemma waar ook de heer Taverne tegenaan gelopen is. De markt ontwikkelt zich niet als er geen wettelijke mogelijkheid is en wettelijke normen opstellen is lastig als de markt er nog niet is. Ik waardeer het dat de heer Taverne deze impasse nu doorbreekt met het initiatiefwetsvoorstel. Kan hij aangeven hoever de markt nu daadwerkelijk is? Hoe snel zou zo'n AMvB opgesteld kunnen worden? Welke tijdlijn ziet de heer Taverne voor zich? 

Het oorspronkelijke voorstel bevatte ook de mogelijkheid voor Nederlanders in het buitenland om te stemmen via internet. Waarom heeft de initiatiefnemer ervoor gekozen dat uit het wetsvoorstel te halen? Is hij met de VVD van mening dat internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland nog steeds gewenst is? 

De heer Taverne stelt voor te experimenten met een stemprinter en een stemmenteller. De VVD-fractie kan zich hier wel wat bij voorstellen. Het is immers een duidelijke verbetering ten opzichte van het huidige proces van handmatig stemmen tellen, dat tijdrovend en fraudegevoelig is. De ingewonnen adviezen over het voorstel geven een overwegend positief beeld. Wel bestaan er nog een aantal twijfels, bijvoorbeeld over de stemprinter. Ik kan mij zo voorstellen dat met een verdere uitwerking in eisen en specificaties in de AMvB en eventuele ministeriële regelingen een aantal bezwaren kunnen worden ondervangen. Deelt de heer Taverne die mening? Verdere uitwerking kan ook leiden tot andere vormen en andere experimenten. Biedt de tijdelijke experimentenwet daar ruimte voor? Hoe kijkt de heer Taverne daartegen aan? Deze vraag stel ik ook graag aan de minister. Welk beeld heeft hij anno 2016? Het rode potlood en de puntenslijper kunnen toch ook voor deze minister niet de gedroomde toekomst zijn? De samenleving zet op veel terreinen de stap van 1.0 naar 2.0 en zelfs 3.0. Het wordt tijd om de achterstand in het stemproces in te halen. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Mijn fractie omarmt het idee van elektronisch stemmen en het voornemen om de mogelijkheden daartoe nader te onderzoeken. In deze moderne tijd, waarin alles, ook bij de overheid, in toenemende mate digitaal wordt geregeld, van belastingaangifte tot rijbewijsaanvraag, steekt het met het rode potlood invullen van een stembiljet obscuur af, als een paard met een krakende wagen in een flitsende sciencefictionfilm. Het invoeren van de mogelijkheid om voortaan elektronisch te stemmen, is in het verleden, zoals iedereen weet, een hobbelige weg gebleken. Vanwege de importantie en de kwetsbaarheid van het onderwerp zijn pogingen hiertoe de afgelopen decennia allemaal gestrand. Mede hierdoor heeft mijn fractie veel bewondering voor deze hernieuwde poging om het Nederlandse stemproces meer bij de tijd te brengen, waar de minister, ondanks het Project digitale overheid, niet thuisgeeft. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de inzet en vastberadenheid waarmee de indiener deze weerbarstige problematiek heeft benaderd. 

Desalniettemin heb ik nog een aantal vragen over het wetsvoorstel. Ten eerste ligt er nog een tweetal vragen open die de initiatiefnemer in de nota naar aanleiding van het verslag niet heeft beantwoord. De initiatiefnemer is van plan om het elektronisch stemmen en het elektronisch tellen van die stemmen uit elkaar te trekken. Het integreren van deze twee processen zorgde in het verleden immers voor problemen als het gaat om het stemgeheim. Echter, mijn fractie vreest dat juist het splitsen van deze twee processen een ietwat gekunstelde methode is waardoor een echte modernisering van het Nederlands kiesstelsel van de regen in de drup komt. Het is een halfslachtige invulling van de wens om te digitaliseren. Vorig jaar was ik met de commissie Europese Zaken onder andere in Estland. Daar hebben wij een prima uitleg gehad van het stemmen via internet, een systeem waarmee men daar al uitgebreid ervaring heeft opgedaan. In dat kader zijn wij benieuwd naar de inzichten van de indiener over de ervaringen in andere landen. Komt het in internationale context voor dat bijvoorbeeld deze twee processen worden gesplitst? Zo ja, welke ervaringen hebben die landen daarmee en in hoeverre ontwikkelen deze landen dat stemsysteem verder in de richting van een meer integrale vorm van elektronisch stemmen of internetstemmen? 

Daarnaast is mijn vraag over de wijze waarop de toewijzing van de mogelijkheid van experimenteren verloopt niet of in ieder geval niet volledig beantwoord. De initiatiefnemer geeft namelijk aan dat naar zijn mening vooral de grootte van de gemeente, het aantal inwoners een criterium is. Hij stelt dat doorgaans, om het experiment zo representatief mogelijk te maken, zowel kleine, grote als middelgrote gemeenten deel uit kunnen maken van het experiment. Mijn fractie vraagt zich echter af of er nog andere criteria zijn waarop bovenstaande keuzen kunnen worden gemaakt. De initiatiefnemer stelt in de gewijzigde memorie van toelichting dat een van de voornaamste doelstellingen is om de toegankelijkheid tot de stemming voor mensen met een visuele, motorische of andere lichamelijke beperking te vergroten. Prima, maar zou het in dat kader niet verstandig zijn om bij de toewijzing van gemeenten specifiek met deze groep rekening te houden? Is de initiatiefnemer bereid om dit mogelijk te maken? 

Dan nog een meer principieel punt. Dat betreft het voornemen om het stemproces bloot te stellen aan experimenten. Door dit tijdelijke wetsvoorstel zullen tijdens toekomstige verkiezingen slechts enkele Nederlandse gemeenten en derhalve alleen de mensen die daar wonen onderworpen worden aan een experiment. Burgers worden hierdoor wellicht zonder hun expliciete toestemming bij de uitvoering van een van de meest basale en fundamentele rechten, te weten het uitoefenen van een actief kiesrecht, als proefkonijnen ingezet. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de mogelijkheden van elektronisch stemmen nader worden onderzocht om ervoor te zorgen dat ons kiessysteem met de tijd meegaat. Vrijzinnige politiek is het kiezen voor de betrokkenheid van burgers bij democratische verkiezingen, maar mijn fractie vindt het bovendien van belang dat men bij de inrichting van het kiessysteem oog heeft voor bepaalde kwetsbare groepen, precies zoals de initiatiefnemer in zijn voorstel poneert. Maar is het niet vragen om problemen om in deze context aan het experimenteren te slaan? Is het wel verantwoord om een belangrijk recht van mensen als testmateriaal in te zetten? Het valt volgens mijn fractie niet aan de burgers uit te leggen dat hun stem wellicht niet geldig wordt verklaard, simpelweg omdat zij als gevolg van het meedoen aan een experiment, waarin zij op een geheel nieuwe manier hun stemrecht moeten uitoefenen, misschien een fout hebben gemaakt. Ongeldigheid kan ook het gevolg zijn van fouten in het telproces. In die zin vraagt mijn fractie zich af of het niet veel beter is om eerst een soort laboratoriumsetting, een proefopstelling te creëren, waarin zonder de druk en de belangen van echte verkiezingen rustig alle kinderziektes kunnen worden ontdekt om deze vervolgens te elimineren. Dan hebben wij geen tijdelijke experimentenregeling nodig en kan na een geslaagd experiment naast het huidige rode potlood, heel Nederland weer elektronisch gaan stemmen. Mijn fractie hoort graag van de initiatiefnemer hoe hij daarover denkt. 

Dit wetsvoorstel is een dapper initiatief. De initiatiefnemer heeft het lef getoond om zijn nek uit te steken voor een vernieuwing van ons kiessysteem waar iedereen in feite al heel lang op zit te wachten. Dat alleen al verdient een compliment. Er zitten nog wat haken en ogen aan zijn voorstel. Mijn fractie heeft nog enkele openstaande vragen aan de initiatiefnemer voorgelegd. Wij hebben er alle vertrouwen in dat hij hierop vrijzinnige antwoorden zal bedenken. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De heer Taverne wil een tijdelijke regeling om te gaan experimenteren met iets wat wij nog niet hebben. Ik heb het voorstel goed bestudeerd, ik vind het uitermate sympathiek, maar ik vroeg mij af of het niet wat ontijdig is. Die vraag stel ik aan de minister. Uit de media vandaag is mij duidelijk geworden dat buiten deze zaal de verwachting leeft dat wij vandaag stemcomputers bespreken en invoeren. Dat is niet het geval. In het voorstel van de heer Taverne staat dat niet. Die computers hebben wij ooit gehad, maar wij hebben ze ook weer afgeschaft, omdat ze veel te fraudegevoelig waren. De technologie gaat vooruit, zo zeg ik ook tegen de heer Veldman, maar de mogelijkheden om te frauderen niet minder hard. 

Voorlopig zullen wij nog geen stemcomputers hebben, gewoon omdat ze te fraudegevoelig zijn en omdat verkiezingen te belangrijk zijn. Iets anders is dat wij altijd moeten blijven nadenken over verbeteringen, bijvoorbeeld in het tellen. Het tellen kan misschien worden versneld en fouten kunnen misschien worden voorkomen. Dat is in theorie mogelijk door bijvoorbeeld papieren stemmen elektronisch te tellen, maar ook daarvoor heb ik nog geen concrete voorstellen van de regering gezien. Ik vraag de minister hoe het ermee staat. Zijn er concrete voorstellen voor stemmachines? Volgens mij niet. Volgens mij gaan wij dat voorlopig niet doen, omdat het te gevaarlijk is, omdat het te fraudegevoelig is. Zijn er concrete voorstellen om het elektronisch tellen van papieren stemmen mogelijk te maken? Zo ja, leiden die dan tot een versnelling en tot minder fouten? En — ook niet onbelangrijk — wat gaat dat allemaal kosten? 

De initiatiefnemer doet dit voorstel omdat "wij het maar vast geregeld kunnen hebben". Als wij in de toekomst willen experimenten, zullen wij de wet moeten veranderen. Dat kunnen wij ook nu doen. Dan hebben wij ons huiswerk vast gedaan. Ik vind dat helemaal geen slecht argument. Je huiswerk op tijd doen is altijd goed. Ik zie nog wel een staatsrechtelijk probleem of een wetgevingsprobleem. Als wij straks willen gaan experimenten, is het gebruikelijk om dat bij wet te regelen. De Kiesraad heeft daar ook op gewezen. Volgens het voorstel van de heer Taverne zal dat per Algemene Maatregel van Bestuur gebeuren. Dat is niet alleen ongebruikelijk, maar zorgt er ook voor dat de Kamer in een andere, minder belangrijke positie wordt gedrongen. Ik vraag de heer Taverne om daar eens op te reflecteren. Is dat nodig? Weegt de winst die wij behalen door het nu alvast voor de toekomst te regelen, op tegen het feit dat wij de zaak straks bij Algemene Maatregel van Bestuur gaan regelen? Als deze wet door deze Kamer komt, lijkt dat me ook een zaak waar de senaat, de Eerste Kamer, ernstige vragen bij zal hebben. Dus waarom komt de initiatiefnemer met deze wet op dit moment? Met stemcomputers zullen we voorlopig nog wel niks gaan doen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we in de toekomst bijvoorbeeld overgaan tot het elektronisch tellen van papieren stembiljetten, of het nou uitdraaien betreft of niet. We weten niet wanneer dat gaat gebeuren, maar stel dat zo'n voorstel er ooit komt, vraag ik de minister, is het tijdverlies dan zo groot als we de wet pas op dat moment veranderen? Wat is het voordeel als wij de wet nu veranderen? Zal dat straks tot tijdwinst leiden? Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat we zo'n experiment op dat moment uitgebreid gaan bespreken en dat de regering of de heer Taverne — dat is mij om het even — daar een wetgevingsproces langs legt. 

Dat zijn de vragen die ik heb. Nogmaals, ik vind het een sympathiek voorstel, maar ik ben bang dat het wat ontijdig is. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Taverne complimenteren. Ik weet als geen ander — overigens evenals de minister, die ooit samen met mij als initiatiefnemer in vak-K zat — hoeveel werk dit met zich meebrengt en hoeveel doorzettingsvermogen je moet hebben om dit voor elkaar te krijgen. Ik begin dus met de heer Taverne te complimenteren. Hij heeft een tweede initiatiefwetsvoorstel ingediend en dat heeft onze waardering. 

Ik ga nu in op de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel. Wat ons betreft is het ontzettend belangrijk dat er op een gegeven moment op zo'n moderne manier gestemd kan worden, digitaal, en dat die mogelijkheden veilig en betrouwbaar zijn. Volgende week spreken wij overigens waarschijnlijk over een experiment met een nieuw model stembiljet. Ook waren er al experimenten met centrale stemopneming. Verder zijn Nederlanders in het buitenland verblijd met een per e-mail toegestuurd stembiljet en wordt onder hen een proef gedaan met internetstemmen. Daarnaast loopt onderzoek naar invoering van elektronisch stemmen via stemprinters en stemmentellers. Bekeken wordt hoe dit proces veilig, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk kan worden opgezet en wat daarvoor nodig is. 

De experimentenwet die de initiatiefnemer voorstelt, regelt in aanvulling hierop inhoudelijk nog niet zo heel erg veel. Het is namelijk een kaderwet, een huls, waar straks een regeringsbesluit onder kan worden gehangen. Ik snap dat de initiatiefnemer vaart wil maken. Ik hoop zelf ook dat we zo snel mogelijk elektronisch kunnen stemmen, liefst ook via internet. Zo open je ook de deur voor Nederlanders in het buitenland om te gaan stemmen. De eerste versie van het voorstel van de indiener deed daar overigens ook een poging toe, maar helaas is dat element eruit gevallen en is er op dat punt niet veel overgebleven. Graag hoor ik van de minister allereerst de laatste stand van zaken in dezen. Hoe wil hij Nederlanders in het buitenland betrekken bij experimenten met elektronisch stemmen? Is het wellicht mogelijk om stemprinters en -tellers op ambassades neer te zetten? Is dat nu al goed en veilig te realiseren? 

Terug naar de aanhangige wet. Als de Kamer nu een kaderwet aanneemt die experimenten mogelijk maakt, heeft zij straks niets meer te zeggen over hoe transparant, veilig, controleerbaar en betrouwbaar het zal zijn. 

Terug naar de aanhangige wet. Als de Kamer nu een kaderwet aanneemt die experimenten mogelijk maakt, heeft zij straks niets meer te zeggen over hoe transparant, veilig, controleerbaar en betrouwbaar het zal zijn. Dat is wat mijn fractie betreft het kernprobleem in dezen. Ook doet het geheel inhoudelijk regelen van het experiment in lagere regelgeving afbreuk aan het uitgangspunt dat het kiesrecht zo belangrijk en zo fundamenteel is dat regels daarover in de wet staan. Mijn fractie en de Kiesraad hechten daar veel waarde aan. 

Dan nog de dringende noodzaak. Wat is nu precies de dringende noodzaak, terwijl we de randvoorwaarden waarbinnen geëxperimenteerd gaat worden, nog niet kennen of met elkaar bediscussieerd hebben? 

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom kan niet eerst het onderzoek van de minister worden afgewacht om te kijken of stemmentellers en -printers transparant en betrouwbaar zijn? 

Wel is al dankzij de Deskundigengroep elektronisch stemmen en tellen in het stemlokaal bekend dat een stemprinter op weinig draagvlak kan rekenen. Maar zelfs als we elektronisch willen gaan stemmen, kost het enige tijd om de apparatuur te ontwikkelen en te bestellen. Ook gemeenten zullen mensen moeten opleiden. Het voorbereiden van verkiezingen begint vroeg. Ook in die zin lijkt dit wat voortijdig te zijn. Als er breed draagvlak is voor zo'n experiment, dan kunnen we toch beter eerst een inhoudelijk en goed gemotiveerde wet aangenomen krijgen, in plaats van nu een experimentele initiatiefwet? 

De reeds genoemde deskundigengroep heeft de specificaties voor elektronisch stemmen en tellen uitgebreid onderzocht. Zij gaf daarbij een hartenkreet mee. De consequenties van ICT in het verkiezingsproces worden vaak gebagatelliseerd. Het verkiezingsproces is ingewikkelder dan veel mensen denken. De lessen van stemmachines zijn nog niet door iedereen geleerd. Beveiligingsdeskundigen zeggen dat ze forse bedenkingen hebben tegen stemprinters, vanwege het risico van het doorbreken van het stemgeheim. Hoe zorgen we dat het nu wel goed gaat? Welke conclusies verbindt de initiatiefnemer aan deze bevindingen? Ik heb over die risico's een vraag aan de minister. Laatst stuurde hij een brief over de voortgang van het nieuwe stembiljet. Onderzoekt hij nadrukkelijk ook de combinatie van dat biljet met een elektronische stemmenteller als aparte variant op de stemprinter, gecombineerd met de stemmenteller? Graag daarop een antwoord. 

Ik neem ten slotte aan dat de indiener samen met de minister gesproken heeft over het proces. Dit lijkt het onderzoek van de minister enigszins te doorkruisen. Kunnen minister en initiatiefnemer aangeven, welke communicatie er over dit wetsvoorstel en de timing ervan tussen regering en initiatiefnemer is geweest? Wat waren de conclusies daarvan? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De heer Taverne maakt zich grote zorgen over de techniek van het debat, maar een stuk minder over de geest daarvan. Hij bedient zich van het cordon sanitair: hij sluit mijn partij uit als het gaat om het ondertekenen van moties. Dat is zijn goed recht. Hij zegt dat hij daarbij het beleid van zijn fractie uitvoert. Nogmaals, dat is zijn goed recht, maar dat geeft mij ook het recht om te twijfelen aan zijn democratische gezindheid in dezen. Ik vind het vreemd dat we wel op instigatie van de heer Taverne een debat moeten voeren over stemcomputers, maar dat de geest van democratie bij hem een stuk minder in goede handen is. Het is mijn fractie opgevallen dat haar bijdrage wel terecht is gekomen in het verslag van het wetsvoorstel, dus wel is ontvangen door de heer Taverne, maar dat daarvan geen gewag wordt gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Taverne heeft onze bijdrage wel ontvangen, maar hij heeft er niet op gereageerd. Ik vind dat heel raar. Misschien maakt dat ook deel uit van zijn cordon sanitair tegen mijn partij. Ik heb een aantal zaken ingebracht, waar de heer Taverne niet op heeft gereageerd. Gelukkig hebben we wel de Kamerbode. Dat is het blad van de werknemers van de Tweede Kamer en van de Kamerleden. Daaraan heeft de heer Taverne een interview gegeven. Langs deze weg heb ik dus toch nog wat antwoorden kunnen destilleren. 

Het is fijn dat de minister voor Wonen en Rijksdienst hierbij aanwezig is, want stemmen via de computer is nogal iets. Dat vergt nogal een logistieke operatie. Die computers haal je niet even bij de HEMA. Ze moeten ook 24 uur per dag in de gaten worden gehouden op hun plek. Ze moeten vervoerd worden naar de stemlokalen alsof dit het verplaatsen van de goudvoorraad betreft. Je kunt daar niet een beetje mee gaan rondrijden. Het is een zeer ingewikkeld proces. We hebben in Nederland twintig kieskringen en verschillende lijsten. Het is een zeer ingewikkelde zaak. Het is niet voor niets dat we in het verleden stemcomputers hebben ingevoerd en vervolgens weer hebben afgeschaft. We zien over de hele wereld dat er zwaar wordt gefraudeerd met computers. Met SWIFT is er gefraudeerd; de centrale bank van Bangladesh is even 81 miljoen kwijtgeraakt door het gebruik van trojans die werkelijk alles wisten te falsificeren. Buitenlandse mogendheden kunnen inbreken op ons stemproces. Het stemgeheim is niet gegarandeerd, want die stemcomputers slaan ook informatie op die later weer te raadplegen is. De privacy loopt daarbij gevaar. Van een afstand kun je meekijken met computers. Vanaf enkele meters afstand kun je dat gewoon volgen. 

Het is ook een dure grap. We hebben een briefing mogen bijwonen waarin een bedrag van 250 miljoen euro per keer werd genoemd. Er waren mensen uit de industrie die zeiden dat dat niet klopt, maar dat bedrag van 250 miljoen is nogal wat. Dat is meer dan de begroting van de AIVD op jaarbasis. De heer Taverne krijgt in de Kamerbode de vraag voorgelegd wat zijn stemsysteem gaat kosten, en zijn antwoord luidt: dat weten we nu niet, omdat het voor de industrie wettelijk nog niet is toegestaan om stemcomputers te produceren. Op die briefing waren allerlei mensen aanwezig die zeiden: we hebben ze bij wijze van spreken gewoon op de plank staan en we zijn ook bereid om ze te demonsteren. Ik snap echt niet dat er aan dit initiatiefwetsvoorstel geen prijskaartje wordt gehangen. Die informatie is best te volgen. 

De vraag is dus welk probleem we hiermee gaan oplossen. Mevrouw Koşer Kaya hintte daar al op. Het ademt een beetje de sfeer van: er zijn computers en dit zijn moderne tijden, dus moeten we dit ook maar doen, anders lopen we achter. De meest bizarre dingen, waar we nu met zijn allen spijt van hebben in Nederland, zijn ingevoerd, omdat we moesten meegaan met onze tijd en vooral niet mochten achterblijven. Vandaag weer de Betuwelijn. Op de bezetting van het stembureau valt niet te bezuinigen, want de mensen moeten er gewoon naartoe. De stemhokjes blijven ook, want ergens moeten die computers toch staan. We gaan echt niet bezuinigen op de stembiljetten. De prijs van die stembiljetten is overigens zeer beperkt, want die worden gewoon met miljoenen tegelijk gedrukt. Gaan ouderen en gehandicapten hiervan profiteren? Heel veel ouderen hebben een enorme computerangst en zitten er echt niet op te wachten om via computers te stemmen. 

Een ander voordeel zou zijn dat de uitslag sneller klaar is. Dat is een tijdswinst van misschien vier of vijf uur. Ik vind het altijd wel spannend op zo'n verkiezingsavond dat eerst de uitslag van Klaaswaal binnenkomt, op een gegeven moment de uitslagen van de wat grotere steden en tot slot die van Amsterdam; dan haalt de SP toch nog een paar extra zetels. Wie zit er nou op te wachten dat om twee minuten over acht de verkiezingsuitslag bekend is? Wat is het voordeel daarvan? De cruciale vraag is welk probleem we hiermee oplossen. Halen we niet een paard van Troje binnen? Creëren we niet veel meer problemen die we misschien niet hebben als we ouderwets stemmen met dat mooie, romantische rode potlood? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Het is altijd een compliment waard als een collega zijn taak als medewetgever oppakt en met een initiatiefwetsvoorstel komt. Bij dezen dan ook mijn welgemeende complimenten aan de heer Taverne en aan de ondersteuning. De fractie van de PvdA is voor elektronisch stemmen, mits het betrouwbaar, zonder te hoge kosten en veilig kan. Het verkiezingsproces moet een transparant, betrouwbaar en toegankelijk proces zijn. Verkiezingen vormen immers de basis voor politieke legitimatie en zij moeten daarom boven elke twijfel verheven zijn. We hebben in het verleden geleerd van te veel optimisme en te weinig kritisch denkvermogen bij het invoeren van het elektronisch stemmen. Zo'n fout moeten wij niet nog een keer maken. Als de uitslag van verkiezingen niet volledig vertrouwd kan worden, hebben we namelijk een heel ander probleem. 

Voorzitter: Elias

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

De PvdA-fractie steunde op hoofdlijnen de uitkomst van het rapport van de commissie-Van Beek, waar het voorstel van collega Taverne vrijwel naadloos op aansluit. Daarnaast vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat het hele proces van herinvoering van elektronisch stemmen zorgvuldig gebeurt en met bijzondere aandacht voor de privacy. We moeten uitsluiten dat fraude kan worden gepleegd met de te testen stemprinters en -machines. We horen graag hoe de initiatiefnemer de veiligheid van het proces denkt te verzekeren. 

Collega Taverne zegt dat de industrie wil weten waar zij aan toe is en dat innovatie op het gebied van elektronisch stemmen niet mag stoppen. Kijk, zo kennen we de VVD weer: de industrie voorop. Maar is dit wel de goede leidraad? De PvdA wil het proces en de doelstelling als leidraad nemen. Zij denkt daarbij aan het verminderen van het aantal ongeldige stemmen, het bevorderen van de stemopneming en het bevorderen van het zelfstandig stemmen. Het gaat er tenslotte om dat er veilig kan worden gestemd op een voor bijna iedereen toegankelijke manier. 

Ik zei "bijna iedereen", want ook de initiatiefnemer geeft toe dat voor sommige groepen de toegankelijkheid weleens lastiger kan worden. Er zijn en blijven immers groepen stemmers die het moeilijk vinden om met computers om te gaan. We hoorden net al wat voorbeelden. Ik denk zelf bijvoorbeeld ook aan mensen met een visuele handicap of een al dan niet aangeboren beperking. De PvdA-fractie vindt dat alle experimenten hier nadrukkelijk aandacht voor moeten hebben. In de evaluatie van de experimenten moet dat hoog op de checklist komen. Natuurlijk kunnen drempels worden verlaagd en kan computervrees voor een deel worden weggenomen door mensen te laten oefenen met de machines, maar niet iedere stemmer kan hiermee worden bereikt. Hoe denkt de initiatiefnemer hierover? 

We lezen ook dat het elektronisch stemmen voor minder ongeldige stemmen zal zorgen. Dat verzekert de initiatiefnemer ons en dat is ook een van de doelen van het elektronisch stemmen. Wij ondersteunen dat van harte, omdat het democratisch proces daar ook bij gebaat is. Gemeenten kunnen zich bij de minister van Binnenlandse Zaken aanmelden voor een experiment, maar alleen als de gemeenteraad daarmee instemt. Meedoen aan een experiment zal niet kosteloos zijn. Ik denk daarbij aan oefensessies en extra voorlichting. Dat soort zaken brengt een hoop extra kosten en lasten mee voor een gemeente. Wordt hierdoor geen drempel opgeworpen voor bepaalde gemeentes? Gaat de initiatiefnemer daar nog wat extra aandacht voor vragen? 

Verder willen we uitsluiten dat fraude kan worden gepleegd met de te testen stemprinters en stemmachines. In de zaak in Landerd in 2006 is de voorzitter van een stembureau veroordeeld toen bleek dat verdacht veel voorkeurstemmen op hem waren uitgebracht. De initiatiefnemer garandeert dat deze vorm van fraude onmogelijk is, omdat de kiezers zelf hun stembiljet in de stembus doen. Waarop baseert hij deze stellige uitspraak? 

Zoals veel zaken in het voorstel nader worden uitgewerkt in een AMvB, worden volgens de initiatiefnemer ook regels opgesteld voor het vrijgeven van de stemprinter. Voor de PvdA-fractie is het belangrijk dat dit punt goed wordt geregeld, gezien de doelstelling dat het democratisch proces vooropstaat en leidend moet zijn. Hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar? 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering erover uit dat de initiatiefnemer de elektronische hulpmiddelen voor verkiezingen weer op de agenda plaatst, na bijna tien jaar. Het is een compliment waard om deze discussie goed te voeren. 

Op een aantal punten is de CDA-fractie het eens met de indiener van het initiatiefwetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De CDA-fractie is het met de indiener eens dat er bij verkiezingen gebruik moet kunnen worden gemaakt van elektronische hulpmiddelen, zowel bij het stemmen als bij het tellen van de stemmen. De CDA-fractie is het ook met hem eens dat het verkiezingsproces kan worden verbeterd. Het is winst als meer mensen met een lichamelijke beperking zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, als er minder stemmen verkeerd worden uitgebracht en als stemmen sneller en met minder fouten worden geteld. De CDA-fractie is het ook met hem eens dat er geëxperimenteerd zal moeten worden met deze elektronische voorzieningen. Vandaag kunnen we echter nog helemaal niet spreken over de elektronische voorzieningen waarmee experimenten kunnen worden gedaan. Het wetsvoorstel is daardoor in feite een lege huls. Alle uitwerking moet gebeuren in Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat lijkt de CDA-fractie niet de koninklijke weg te zijn. De indiener stelt dat de parlementaire betrokkenheid bij de inhoud van de experimenten is geborgd door een voorhangprocedure. Zijn belangrijkste argument is tijdswinst. Een zorgvuldig wetgevingstraject duurt hem veel te lang. Dat is geen overtuigend argument, gelet op de bijna vier jaar dat het initiatiefwetsvoorstel nu al in procedure is. 

Wat de CDA-fractie betreft, is de inzet van elektronische hulpmiddelen geen doel op zich. Een eerlijk en transparant verkiezingsproces is onmisbaar voor het vertrouwen in de politiek. Daarom kan er ook niet zomaar worden geëxperimenteerd met verkiezingen. Dit vereist tijd, maar zeker zorgvuldigheid. De Kiesraad heeft daar terecht op gewezen. Niet voor niets geldt als regel dat alles wat het kiesrecht betreft, in de wet geregeld moet zijn. Het gaat hierbij juist om de kleine lettertjes. De commissie-Korthals Altes heeft acht waarborgen geformuleerd waaraan het verkiezingsproces moet voldoen. Het gaat om onder andere transparantie, controleerbaarheid en stemgeheim. De Kamer zal zelf in een ordentelijk wetgevingsproces moeten toetsen of aan die waarborgen voldaan wordt. Bij een ordentelijk wetgevingsproces hoort een ordentelijk proces van advisering. Wat vindt de Raad van State van het huidige wetsvoorstel? De indiener heeft zijn oorspronkelijke voorstel immers helemaal omgewerkt. De CDA-fractie heeft behoefte aan een advies van de Raad van State over het voorstel in de huidige vorm. 

De VNG heeft de initiatiefnemer vorige week nog een reactie op het huidige voorstel toegezonden. Via Parlis hebben we dit advies nog niet ontvangen. Klopt dat? De VNG benadrukt in haar advies dat er op dit moment in geen enkel land structureel elektronisch gestemd wordt. De risico's zijn nog niet voldoende inzichtelijk en het is de vraag hoe de kosten-batenanalyse uitvalt. Verkiezingen kun je niet overdoen. Daarom kunnen we ons bij verkiezingen geen fouten permitteren, aldus de VNG. Hoe beoordeelt de indiener haar advies? 

Haastige spoed is zelden goed. Dat geldt helemaal voor de Kieswet. De indiener geeft de minister het nodige huiswerk op. Hoe verhoudt dat zich tot de stappen die de minister al heeft gezet? Hoever is de minister zelf met de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Beek? Vindt hij dat dit initiatiefwetsvoorstel zonder verdere inhoudelijke invulling eigenlijk wel compleet is? De CDA-fractie is er niet van overtuigd dat het initiatiefwetsvoorstel in de huidige vorm het gebruik van elektronische hulpmiddelen in het verkiezingsproces op een verantwoorde manier dichterbij brengt. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Hoezeer ik ook weet dat de heer Taverne staat te trappelen om te antwoorden, toch gaat dat nog iets langer duren. We zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Op een later moment zullen het antwoord in eerste termijn en de tweede termijn volgen.