Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 99, item 6

6 Vragenuur: Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de gang van zaken op het ministerie van V en J rond de ontwikkeling en bouw van het ICT-systeem RADAR, de aanzienlijke kostenoverschrijdingen, het niet-functioneren van RADAR, de afhankelijkheid van het ministerie van marktpartijen en de wijze waarop de Kamer hierover in de afgelopen jaren is geïnformeerd. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik ga jaarlijks op mijn knieën bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie om een paar ton extra los te peuteren voor fraudebestrijding. Dat doe ik met liefde, ook al heb ik er inmiddels flink eeltige knieën aan overgehouden. Fraudebestrijding is gewoon ontzettend belangrijk. Dan is het wel wat zuur als intussen bij hetzelfde ministerie van Veiligheid en Justitie de miljoenen weglopen — wat zeg ik? — weggesmeten worden. Wat er afgelopen zaterdag in NRC te lezen viel, is ongehoord. Toch was ik niet echt verbaasd. Keer op keer heb ik gevraagd hoe het zit met RADAR. Jarenlang kreeg ik hetzelfde antwoord: het gaat hartstikke lekker. Hoe kan dat? De Kamer is in mijn ogen gewoon onjuist geïnformeerd. De grote vraag is: waren beide bewindspersonen op Veiligheid en Justitie zelf op de hoogte? Wat wist men van de toestand waarin het contract met Capgemini werd beëindigd? Hoe zit het met dat contract? Hoeveel is er in totaal, dus zowel voor als na 2012, aan het bedrijf betaald, inclusief de afkoopsom waarvan sprake zou zijn? Graag krijg ik die cijfers, ook wat betreft Sogeti en de inhuur van externen. In totaal is 10 miljoen aan inhuur van externe managers gespendeerd; 10 miljoen in een paar jaar tijd. Wat is daarvoor precies gedaan? Hoeveel mensen hebben er daarvoor rondgelopen? Hoe zit het met de inhuur van externen en het wettelijk maximumtarief dat wij daarvoor kennen? 

Tot slot vraag ik of het een gebruikelijke gang van zaken is op het ministerie van Veiligheid en Justitie dat er een duur advocatenkantoor wordt ingehuurd om het interne advies van de eigen jurist van Veiligheid en Justitie te omzeilen. Zo nee, wat heeft dit dan voor consequenties voor het wangedrag van de ambtelijke top van het ministerie? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft veel vragen gesteld en ik zal proberen ze zo veel mogelijk te beantwoorden binnen de komende twee minuten. De eerste vraag heeft betrekking op het systeem, op RADAR. Mevrouw Gesthuizen vraagt of het niet goed werkt. Daarover is al veel gewisseld. RADAR werkt op dit moment goed. Wij hebben dit ook nog extern laten toetsen door het SIG. Het systeem werkt en de applicaties zijn goed. Misschien belangrijker is dat de ketenpartners, bijvoorbeeld het OM, tevreden zijn. Misschien nog belangrijker is dat het systeem door het stijgende aantal signaleringen dat het oplevert, ons steeds beter helpt om frauderende criminelen te vangen. 

In het artikel kwam naar voren dat er sprake zou zijn van geheim gedoe. Ik wil dit inhoudelijk toelichten. Een openbare aanbesteding betekent dat de gedetailleerde werking van een systeem openbaar wordt gemaakt. Het systeem is erop gericht criminelen in beeld te krijgen. Je wilt hen natuurlijk niet wijzer maken dan zij zijn en hen ook niet in staat stellen hun gedrag aan te passen. Dan is het niet zo gek dat je de informatie over de beveiligingsmaatregelen niet bekend wilt maken, want dan zouden ze omzeild kunnen worden. De informatie in het systeem is ook departementaal vertrouwelijk geclassificeerd. Dat verhoudt zich slecht tot een openbare aanbesteding waarbij alle informatie moet worden verstrekt. De keuze voor wat "een geheime aanbesteding" heet, is dan ook niet vreemd. Daar komt bij dat het een geheime aanbesteding heet, maar dat er niets stiekems aan is. De aanbesteding is in de Staatscourant gepubliceerd. Dat voornemen is openbaar gemaakt en daarop is geen bezwaar gekomen. Op 18 november 2014 is de Kamer in een brief geïnformeerd en op 20 november 2014 in het vastgesteld schriftelijk overleg. Over het element van de openbaarmaking is dus met de Kamer gecorrespondeerd, maar er is ook aangegeven dat de kosten tot en met 2012 waren opgelopen tot 15 miljoen. Dat maakt het niet leuker, maar wel minder geheim of stiekem. Het is allemaal met de Kamer gedeeld. 

Mevrouw Gesthuizen stelt heel gedetailleerde vragen over het aantal fte dat is ingehuurd. Het antwoord daarop heb ik hier niet paraat. Zij stelde in dit kader een vraag over de balkenendenorm. Omgerekend leidt die norm tot een tarief van €225 per uur exclusief btw. In dit traject is het hoogst uitbetaalde tarief €204 per uur inclusief btw geweest. Dat is dus binnen de norm. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik was hier al bang voor. Er schijnt niet zo veel aan de hand te zijn. Ik kan het niet goed geloven als ik dit hoor. Ik haak maar direct bij het laatste punt aan. Ik zou het prettig vinden als de Kamer volledig wordt geïnformeerd over de vraag hoeveel het nu precies heeft gekost en hoeveel mensen er in een paar jaar tijd hebben rondgelopen voor die 10 miljoen euro. Als het om bedrijfsgevoelige informatie gaat, kan de Kamer wellicht vertrouwelijk worden geïnformeerd. 

Dan over het geheime gedoe. Het klopt toch dat Sogeti de enige was die werd uitgenodigd om die klus geheim gegund te krijgen? Het klopt toch dat Sogeti juist ook het bedrijf was dat het ministerie hielp bij het schrijven van het bestek? Het bedrijf schreef dus op hoe die klus in de markt moest worden gezet. Het heeft toen gezegd dat het voortaan niet meer zou meedingen naar die opdracht, maar een paar jaar later kreeg het die klus alsnog. Dat zou toch wel heel raar zijn. 

De informatie in het NRC komt volgens mij voor het grootste deel voort uit de openbare verhoren van de commissie-Elias. Klopt de opmerking in het artikel dat de interne jurist van Veiligheid en Justitie heeft gezegd dat op deze manier aanbesteden niet kan en niet mag? De staatssecretaris en de minister zouden dat advies destijds niet hebben gekregen, omdat de ambtelijke top hen dat niet heeft gegeven. Alleen het dure, bij Stibbe ingewonnen advies dat de ambtenaren goed uitkwam, zou aan de minister en de staatssecretaris zijn voorgelegd? Klopt dit? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil de indruk wegnemen dat de Kamer niet geïnformeerd zou zijn over de kosten. Ik heb al gezegd dat op 20 november het hele bedrag is genoemd. Daar wordt het niet goedkoper van, maar wel openbaar. 

Mevrouw Gesthuizen heeft vragen gesteld over een geheime gunning. Er is gekozen voor iets dat een "geheime aanbesteding" wordt genoemd, maar om daartoe te komen, maak je die aanbesteding eerst openbaar. Dat is dus vrij transparant. Dan kan iedereen uit de markt daar bezwaar tegen maken. Dat is nul keer gebeurd, terwijl onze ervaring is dat er erg vaak een bezwaar of op zijn minst een verzoek om opheldering vanuit de markt komt als je iets moet inkopen of iets over een aanbesteding in de Staatscourant zegt. Dat is in dit geval niet zo. Sogeti was inmiddels erg betrokken bij andere componenten, die ze hadden verworven via een openbare aanbesteding en die ook raakvlakken hebben met dit systeem. Daarom is gekozen, via de uiteindelijk geheime aanbesteding die gepubliceerd was, om Sogeti ook dit deel te laten uitvoeren. 

Dan kom ik op de vraag over het advies dat genegeerd zou zijn. Een bedrijfsjurist op een departement kan niet alles. Om even een beeld te schetsen: er zijn twee personen voor een heel departement. Een departement heeft veel adviezen nodig op een breed palet. Het komt daarom erg vaak voor dat wij ons wenden tot een advocatenkantoor om op een bepaald dossier als bedrijfsjurist te fungeren. Dat neemt niet weg dat ook de interne juristen in dit dossier kanttekeningen hebben geplaatst. Die zijn ook meegewogen. Het is natuurlijk ook niet uitzonderlijk dat verschillende juristen een verschillend gewicht geven aan verschillende argumenten. In dit geval heeft dit ook geleid tot een extra gesprek tussen de secretaris-generaal en het extern ingehuurde kantoor dat als bedrijfsjurist op dit dossier fungeerde. Daar zijn de overwegingen ook meegewogen. Uiteindelijk, alles overwegende, is de beslissing genomen om te komen tot een geheime aanbesteding, die, nogmaals, niet stiekem is. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan het gewoon eigenlijk bijna niet geloven. Ik kan het echt bijna niet geloven dat er tegen ons wordt gezegd dat er niet zoveel aan de hand is. Het probleem zit hem nu juist bij die grote betrokkenheid van Sogeti. Dat bedrijf had nota bene meegeschreven aan de opdracht die het uiteindelijk zelf ging uitvoeren! Klopt dat? Twee bedrijfsjuristen kunnen inderdaad zeker niet alles doorlichten. Echter, deze bedrijfsjurist had dat nu juist wel gedaan! Deze bedrijfsjurist had wel binnen het ministerie gezegd: doe het niet op deze manier, want er is van alles mis mee; je kunt niet op deze manier verder. Klopt het dat dit advies niet terecht is gekomen bij de bewindspersonen die destijds daar de scepter zwaaiden? Zij hadden een goede beslissing moeten kunnen nemen, gebaseerd op deze informatie. Klopt het dat die informatie gewoon niet bij hen terecht is gekomen, omdat de ambtelijke top die heeft weggehouden? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, maar ik kan er toch ook niet omheen dat de feiten minder spannend zijn dan het artikel suggereerde. Ik wil even het beeld corrigeren. Mevrouw Gesthuizen doet net of er een heel lijvig rapport ligt dat formeel in de lijn is gegaan en dat de stukken ergens door kwaadwillende ambtenaren zouden zijn weggehouden. Zo is het niet. Er is niet zo'n formeel rapport ingediend door de interne jurist. Die was op dit dossier ook niet de bedrijfsjurist. Er zijn interne bezwaren kenbaar gemaakt. Die zijn meegewogen en die hebben nog tot extra gesprekken geleid. Uiteindelijk is een keuze gemaakt, ook op grond van alle argumenten en juridische adviezen. Zoals ik in het begin ook al aangaf, is het inhoudelijk ook helemaal niet zo gek om gezien de aard van het systeem over te gaan tot een aanbesteding waarbij je niet de hele infrastructuur en architectuur op straat legt. 

De heer Verhoeven (D66):

We hebben de afgelopen jaren miljarden verspild met ICT-projecten. We hebben een eigen onderzoekscommissie gehad die een aantal heel harde conclusies heeft getrokken, onder meer over de aanbestedingen. Vervolgens wordt er bij het ministerie van V en J een geheime aanbesteding geplaatst, tegen het advies van de interne huisjurist in. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is heel simpel. Hij zegt dat er niet zo'n advies is, of dat dit hem nooit bereikt heeft, en dat het heel normaal is dat het ministerie meerdere advocatenkantoren inzet. Is hij bereid om het advies openbaar te maken en het naar de Kamer te sturen? Dan kan de Kamer lezen wat de afwegingen van de eigen huisjurist waren. Dan hoeven we niet te doen alsof dit advies nooit bestaan heeft. Stuur het maar naar de Kamer, dan kunnen we erover debatteren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ook dit veronderstelt dus dat er ergens een beleidsstuk is, een formeel rapport met een advies. Dat is er dus niet en daarom kan ik het niet sturen. Het is ook niet zo dat twee bedrijfsjuristen tegelijkertijd op één dossier zitten. Je bekijkt op welke dossiers er extern wordt ingehuurd. Dan is dat advocatenkantoor voor dat dossier de bedrijfsjurist. We hebben ook juristen in vaste loondienst die op andere dossiers fungeren. Zij geven ook hun mening en die wordt meegewogen en serieus genomen. Uiteindelijk wordt die in de afweging erbij betrokken, maar dat is een andere zaak. Ik heb echter geen stuk hierover. Het kan best zijn dat iemand zelf thuis een stuk heeft, maar in de formele lijnen heb ik geen advies liggen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Honderden miljoenen zijn in het riool terechtgekomen door ICT-falen en ICT-gedoe. In dit ene mondelinge vragenuurtje wordt twee keer een vraag gesteld over ICT-falen, maar de bewindspersoon zegt: mwah, het valt allemaal wel mee. Ik ondersteun het verzoek van D66 en vraag deze staatssecretaris om per onderdeel, Capgemini, Sogeti en andere externe inhuur, een overzicht naar de Kamer sturen, zoals mevrouw Gesthuizen ook heeft gevraagd. Zo kunnen we precies bekijken wat er gebeurd is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voor zover ik die informatie heb, wil ik die sturen. Dat is prima. In het ICT-dashboard staat ook al veel meer dan ik hier kan melden. Dat is in de afgelopen jaren tijdens het proces al openbaar geweest en met de Kamer gedeeld. De discussie over het advies staat voor mij wel los van de discussie over de vraag of dit het best uitgevoerde of efficiëntste ICT-project van de overheid was. Daar laat ik me niet over uit. Daar heeft de Kamer uitvoerig onderzoek naar gedaan. Er wordt ook naar gehandeld. Binnenkort krijgen we een bureau dat dit bij dit soort trajecten, als ze nu plaatsvinden, zal meekijken. Dat is een flinke verbetering. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben er niet zo van dat ieder beleidsstuk naar de Kamer wordt gestuurd. Wij zijn hier geen beleidsmakers. Wij controleren het kabinet. Volgens mij is het wel een goede werkwijze om een brief over dit onderwerp naar de Kamer te sturen. Wij hebben nu het vragenuurtje gehad, maar er hangen nog wel wat vragen in de lucht. Ik heb liever een brief waarin het kabinet het een en ander naar voren brengt dan dat de Kamer ieder bonnetje of stukje krijgt, want wij kunnen dat toch niet goed beoordelen. 

De voorzitter:

De heer Recourt wil een brief. Ik geef het woord aan staatssecretaris Dijkhoff. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal de toezeggingen die ik eerder deed in een brief vervatten. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u kunt de tweede vraag namens de fractie van het CDA stellen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik stel voor om via de griffier de vragen te inventariseren die we voor beantwoording kunnen meenemen. 

Ik heb nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Zoals net is gezegd, zijn er vandaag heel veel vragen aan de orde geweest. Is het nu niet verstandig om binnen het hele kabinet — ik weet dat ik hier nu met de nieuwste aanwinst van het kabinet spreek — het totale ICT-opereren tegen het licht te houden? Het is constant een herhaling van zetten met honderden miljoenen aan kosten voor de belastingbetaler die er niets mee opschiet. 

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris. Ik reageer daarna op uw andere verzoek. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben met zijn allen geconstateerd dat er met dit soort trajecten genoeg aan de hand is. De Kamer heeft hiernaar onder leiding van de heer Elias ook uitvoerig onderzoek gedaan. Er is advies over uitgebracht waarop het kabinet heeft gereageerd en waarnaar is gehandeld. Dat laat ik bij de eerst verantwoordelijke bewindspersoon op dit gebied. Het is ook een herhaling van zetten omdat we steeds kijken naar trajecten die ook door de commissie-Elias zijn bekeken en in dat tijdvak lopen. Het is geen nieuw traject. De Kamer is al eerder geïnformeerd over de kostenstijging. Het is daardoor niet minder erg; het is wel minder nieuw. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd een brief te sturen. Mevrouw Keijzer heeft aangegeven dat zij nog aanvullende vragen heeft die ze graag beantwoord wil hebben in de brief. Ik stel voor dat de staatssecretaris er rekening mee houdt dat er via de vaste Kamercommissie nog aanvullingen voor de brief komen. Dit loopt verder via de vaste Kamercommissie. 

Mevrouw Keijzer, u moet dit zelf daar aan de orde stellen. Dit is geen regeling van werkzaamheden. 

Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur van vandaag. We gaan bellen voor de stemmingen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.