Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 99, item 33

33 Kabinetsbeslissing ABN AMRO naar de beurs

Aan de orde is het debat over de kabinetsbeslissing om ABN AMRO naar de beurs te brengen. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. De eerste spreker is de heer Merkies namens de SP-fractie. De spreektijd is vier minuten per fractie. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. In maart dit jaar stelde het kabinet de verkoop van ABN AMRO voor onbepaalde tijd uit, omdat er onvoldoende rust en vertrouwen waren om tot een beursgang over te kunnen gaan. Dat is nog een understatement, zou ik zeggen. Het land stond op z'n kop. Men was geschokt en vol ongeloof dat de top van ABN AMRO er zo'n zooitje van had gemaakt. Onder zware publieke druk zagen de bestuursleden af van hun ton extra salaris, een salarisverhoging die Zalm tot op dat moment nog consequent en stoïcijns had verdedigd. Er was echter meer aan de hand. Het ging ook over interne controle, het voorkomen van witwassen en corruptie. Graag hoor ik van de minister welke onderzoeken er nog naar deze misstanden lopen. 

Wat wordt er eigenlijk bedoeld met herstel van rust en vertrouwen? Dat was destijds mijn vraag. Ik vroeg toen of dat misschien betekent dat de media er niet meer over schrijven. Dat blijkt dus inderdaad het geval te zijn. Enkele weken later was het namelijk alweer zover. Het vertrouwen in ABN AMRO zou volledig hersteld zijn en ABN AMRO kon naar de beurs; er was geen vuiltje aan de lucht. Vertrouwen herstel je echter niet zomaar in een paar weken, vooral niet als er zoveel mis is bij de bank en bij het bestuur daarvan. Daarom wil ik graag van de minister weten wat er dan allemaal in die tijd is gebeurd om het vertrouwen in de bank en de top van de bank te herstellen. 

De vraag is ook waarom het kabinet zo'n haast heeft gemaakt met het naar de beurs brengen van ABN AMRO, terwijl er nog geen goed maatschappelijk debat is gevoerd over de toekomst van de bank, hoewel er wel behoefte is aan zo'n debat. Zoals ik al eerder aangaf steunt meer dan de helft van de bevolking het voorstel van de SP om de bank in overheidshanden te houden en er een voorbeeldbank van te maken. Ook uit financieel oogpunt vraag ik me af waarom het kabinet deze keuze maakt. De jaarlijkse dividendinkomsten zijn veel hoger dan de jaarlijks te betalen rente, nu de overheid zo goedkoop kan lenen. Naast dit jaarlijkse verlies is er ook nog het eenmalige verlies. ABN AMRO heeft na alle plussen en minnen 24 miljard gekost. De minister schreef eerder dat het gaat om 22 miljard, maar ik begreep dat er nog kosten bij komen, zodat het bedrag uiteindelijk op 24 miljard komt. Kan de minister dat bevestigen? Als we daar inderdaad van mogen uitgaan en de bank verkocht wordt voor 15 miljard, dan maakt de belastingbetaler dus 9 miljard verlies. Dan zijn er ook nog de kosten van de beursgang zelf. Dat is best een duur grapje. Twee jaar geleden werd voorgerekend dat dit zou uitkomen op zo'n 400 miljoen euro. De minister ging daarbij uit van 2,7%. Hij dacht: dat kan wel goedkoper; ik kan het voor 1%. Nu horen we vandaag van beursgangdeskundige Nico van der Sar dat het percentage misschien wel veel hoger ligt. In de VS is het soms zelfs wel 7%. Dan zou je zelfs op 1 miljard uitkomen. Ik vraag me dan toch af hoe de minister uitkomt op die 1%. 

Het doet me een beetje denken aan het volgende. Je wilt een klusje in huis uitvoeren en iemand zegt dat hij wel een klusjesman kent die het veel goedkoper kan. Ik vraag me dan altijd af wat er vervolgens gebeurt. De kwaliteit is misschien niet helemaal goed, de bedrading hangt nog wat los en er moet nog wat meerwerk worden gedaan. Dat krijg je hier ook een beetje. Uiteindelijk wil je ook de beschermingsconstructie goed regelen en dat brengt extra kosten met zich mee. Ik noem ook het loyaliteitsdividend. De PvdA gaf aan daaraan behoefte te hebben. Zij was eerst voor een staatsbank, omdat het op de lange termijn moest zijn gericht. Daarvan stapte zij af en zei vervolgens: dan doen we wel loyaliteitsaandelen om toch het publieke belang op de lange termijn te borgen. Nu is ook dat weer van de baan, onder andere omdat het te veel zou kosten. Uiteindelijk kwam er uit dat er alleen een constructieve dialoog komt. Dat is gewoon onvoldoende. 

Ik krijg van de minister graag een totaalplaatje van alle kosten rondom de beursgang, inclusief NLFI zelf en inclusief eventuele extra kosten die te maken hebben met de beschermingsconstructies, bijvoorbeeld de certificaten waarop een discount zit. Zo worden we later niet verrast door allerlei meerwerk en naheffingen. Is de minister bereid om dat totale, volledige plaatje van alle kosten te geven? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Merkies zei het al: de nationalisatie van ABN AMRO heeft de belastingbetaler meer dan 34 miljard gekost, waarvan het ABN AMRO-deel 22 miljard besloeg. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook als volgt. Hoe krijgen we dat verschil van 12 miljard ooit terug van Fortis ASR? Levert dat wel genoeg op? Dit kroonjuweel hadden we natuurlijk nooit moeten verkwanselen in 2008. De bank is overgenomen, in stukken gescheurd en als rompbank weer teruggekocht door de Staat, voor veel te veel geld. De belastingbetaler mag nu het gelag betalen voor deze blunder. 

Maar goed, het is gebeurd, dus we kijken vooruit. De PVV kan instemmen met de beursgang van de eerste tranche van ABN AMRO, maar wel onder de voorwaarde dat uiteindelijk het gehele bedrag van 22 miljard wordt terugbetaald. Dat moet het uitgangspunt zijn, niets meer en niets minder. Zonder deze 22 miljard was de bank namelijk failliet geweest. Die 22 miljard moet terug; dat is wel het minste. Als de beursgang niet voldoende oplevert, blijft het als restant, als lening op de balans staan. 

De afgelopen twee jaar maakte de bank een nettowinst van meer dan 1 miljard. In het eerste kwartaal van dit jaar was de nettowinst zelfs meer dan 500 miljoen. Daarnaast belooft de bank beleggers een rendement van 12,5%. Straks gaan de nieuwe aandeelhouders met een goed gekapitaliseerde bank en een dik rendement aan de haal, terwijl de belastingbetaler met een dikke kater achterblijft. Als je 2 miljard rendement kunt beloven aan aandeelhouders, kun je ook de belastingbetaler compenseren. 

Na de uitglijder van vorige maand heeft de bank plechtig beloofd om de salarissen niet te zullen verhogen en geen bonussen uit te keren zolang de Staat aandeelhouder blijft. Ik roep de minister dan ook op om aandeelhouder te blijven zolang de 22 miljard niet is terugbetaald. Dus: geen salarisverhogingen en geen bonussen, maar eerst de belastingbetaler volledig compenseren. Kan de minister dit toezeggen? 

De gekozen bescherming door de Stichting Administratiekantoor betekent een waardeverlies van 1,5 miljard en heeft bovendien een slecht imago in het buitenland. Veel deskundigen, onder wie de heer Zalm, gaven in het rondetafelgesprek aan dat deze constructie eigenlijk onwenselijk is en gaven de voorkeur aan een stichting die preferente aandelen kan uitgeven. Dit is effectiever en minder duur. Waarom is gekozen voor deze dure oplossing? Is dat werkelijk vanwege de ECB die te veel tijd neemt om een verklaring van geen bezwaar af te geven? Dat gaf de heer Zalm namelijk als reden. Ik kan het me bijna niet voorstellen en het is te absurd voor woorden. De schatkist loopt straks 1,5 miljard mis vanwege de bureaucreatie bij de ECB. Lang leve het Europees toezicht! Kunnen hierover geen afspraken worden gemaakt? Waarom kan de verklaring van geen bezwaar niet voorwaardelijk worden afgegeven aan de Stichting Continuïteit? Hoe staat het dan met ING? Die heeft zo'n zelfde constructie, maar die loopt dus ook gevaar omdat de doorlooptijd van de verklaring van geen bezwaar veel te lang zou zijn. Jan Kalf, maar ook Jaap Koelewijn vonden het ook te vroeg voor een beursgang. De bank heeft nog niet het optimum bereikt qua winstgevendheid, zeiden zij. Kan de minister hierop reageren? Waarom heeft hij zoveel haast? Betekent iets langer wachten niet veel meer rendement? Hoeveel tijd wordt eigenlijk uitgetrokken voor de hele beursgang? De minister zegt dat de Staat nog een aantal jaren aandeelhouder blijft, maar wat is een aantal jaren? Is dat tien jaar of twintig jaar? Waar denkt de minister aan? De PVV wil de resultaten van de eerste tranche beursgang eerst evalueren alvorens over te gaan tot een volgende tranche. Misschien is het slimmer om iets langer en iets meer de tijd te nemen. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten. Mijnheer Van Dijck, tijdens het debat mag echt niet met elkaar buiten de microfoon worden gesproken. Scheiding der machten. Dat hoort u te weten als Kamerlid. Dat geldt overigens ook voor de minister. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen om niet in contact te treden met deze minister van Financiën, omdat ik anders een reprimande van uw kant krijg! 

Nog maar zo'n twee maanden geleden zei deze minister in het debat over de onrust bij ABN AMRO dat hij de beursgang zou uitstellen tot er weer voldoende rust en vertrouwen zou zijn. Het vertrouwen en de rust waren verdwenen. Het vertrouwen gaat te paard en komt te voet, zei de minister toen letterlijk. Dat te voet komen, is wel heel rap gegaan in dit geval, want zo'n twee maanden later concludeert hij dat de rust en het vertrouwen compleet terug waren en dat ABN AMRO weer teruggebracht kon worden naar de beurs. 

Los van alle vragen over de manier waarop je deze woorden moet duiden, is mijn centrale vraag in dit debat waarom het allemaal zo snel moet. Het lijkt erop alsof de minister alle onrust over de beloningen als een hinderlijke rimpel in de vijver zag, maar ook niet als meer dan dat. Wat is de reden dat ABN AMRO nu per se op stel en sprong naar de beurs moet worden gebracht? Het klopt dat formeel aan de voorwaarden is voldaan om ABN weer terug te brengen naar de beurs, maar een beursgang is meer dan een technische exercitie. Het gaat hier om de vraag of wij een dienstbare bank overhouden, die in het belang van de klanten, in het belang van de medewerkers en in het belang van de hele samenleving kan opereren. Dan concludeer ik dat het kabinetsbeleid op twee gedachten hinkt. Enerzijds kiest het snel voor een beursgang, maar anderzijds wil het alles dichttimmeren. Het is het polderbankcompromis van de VVD en de PvdA. 

De ChristenUnie is niet per se tegen een beursgang, maar heeft wel grote vraagtekens bij de timing en de snelheid van de besluitvorming. Het feit dat nu gekozen wordt voor een zware beschermingsconstructie roept bij mijn fractie bovendien de vraag op of de minister wel het vertrouwen heeft dat ABN klaar is voor een beursgang. Het is gebruikelijk om te kiezen voor preferente aandelen, maar de minister heeft gekozen voor certificering van aandelen. Dit leidt naar alle waarschijnlijkheid ook nog eens tot een 10% lagere opbrengst voor de Staat, ergo de belastingbetalers. Waarom kiest de minister hier dan toch voor als hij tegelijkertijd zoveel mogelijk van de totale investering van de Staat wil terugverdienen? Dan kom ik weer terug op mijn eerste vraag: waarom per se nu al naar de beurs? Kun je niet beter wachten, nog verder dividend ontvangen — ABN doet het op dit moment best goed — en ervoor zorgen dat de bank sterk genoeg wordt om zo'n hele zware beschermingsconstructie niet meer nodig te hebben? 

Ik heb nog wat andere vragen, bijvoorbeeld hoe het staat met de interne governance. Tijdens de hoorzitting in de Kamer zei de heer Zalm dat de komende anderhalf jaar alle vermogende klanten van de bank binnenstebuiten worden gekeerd, dit mede naar aanleiding van de ervaringen in Dubai. Hoe kan er eind van dit jaar sprake zijn van een solide beursgang als de bank op dat moment nog intern doorgelicht wordt? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag een vraag stellen over de beschermingsconstructie. Mevrouw Schouten lijkt de redenering aan te houden dat, als er langer gewacht zou worden, er minder bescherming noodzakelijk zou zijn. Heb ik dat goed begrepen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer dat het kabinet zelf nu zegt: als we het nu doen, moet daar een zware constructie tegenover staan, onder andere omdat ABN mogelijk overgenomen kan worden als het bedrijf in delen naar de beurs wordt gebracht. Dan is mijn wedervraag: waarom dan niet langer wachten? Dan zie je mogelijk ook dat er niet langer zo'n zware beschermingsconstructie nodig is. Hier lijkt het tempo te gaan voor de zorgvuldigheid. 

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA ziet die relatie niet zo. Als een bank op eigen benen wordt gezet, is er altijd een beschermingsconstructie nodig. We hebben gezien waar de afwezigheid van een beschermingsconstructie toe leidt: ABN is overgenomen, ten prooi gevallen en uiteindelijk ten onder gegaan. Ook andere financiële instellingen als ING, Delta Lloyd of Nationale Nederlanden kennen beschermingsconstructies van vergelijkbare aard. Dat geldt overigens ook voor KPN. De PvdA is voorstander van een stevige beschermingsconstructie als daarmee een publiek belang is gediend. Ik wil mevrouw Schouten vragen of zij daar niet ook in algemene zin een voorstander van is of dat zij het wil laten afhangen van het moment van afstoting. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de heer Nijboer mijn woorden goed heeft gehoord, weet hij dat ik niet tegen een beschermingsconstructie ben, maar er is hier wel gekozen voor een heel zware beschermingsconstructie. Ik denk helaas dat die op dit moment ook nodig is. Daarom is mijn vraag: waarom ga je tegen heug en meug die beursgang nu doorzetten? Als de heer Nijboer zich aan zijn eigen verkiezingsprogramma had gehouden, was ABN nooit meer naar de beurs gebracht. 

Ik heb ook nog een vraag over de kosten van de beursgang. De minister gaat er zelf vanuit dat de kosten rond de 1% zullen uitkomen. Gemiddeld liggen de kosten voor de beursgang in Europa zo rond de 3% tot 5%. Hoe komt de minister tot zijn eigen berekening? Is die 1% een harde eis voor hem? Met andere woorden: is er, wat hem betreft, een bovengrens? Zo ja, dan horen we dat graag. In dat kader vraag ik hem ook hoe hij de motie-Van Hijum/Schouten heeft uitgevoerd, die vraagt om een weging van de beloningsstructuur bij de zakenbank die in dit geval ABN naar de beurs zal brengen. Hoe heeft de minister die motie uitgevoerd of hoe heeft hij de beloningsstructuur van die zakenbank meegewogen bij de gunning van de opdracht om ABN naar de beurs te brengen? 

Eerder hebben wij gesproken over het feit dat ABN een dienstbare bank zou moeten zijn. Wij hebben daarbij ook genoemd dat een coöperatief model onze voorkeur zou hebben. Ik zie dat die optie politiek geen meerderheid heeft, maar nu tegen heug en meug een beursgang doorduwen, met een hoge prijs in de vorm van een zware beschermingsconstructie, daar zetten wij grote vraagtekens bij. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is de beursgang van ABN AMRO ontijdig, en wel om twee redenen. Het is financieel onverstandig en maatschappelijk onverstandig. Laat ik beginnen met de financiële kant. De overheid heeft al ruim 22 miljard euro in ABN AMRO zitten en er komt straks een bedrag terug met naar schatting een negatief saldo van zo'n 7 miljard. Dat schieten we er dus als belastingbetaler bij in. Als het niet anders was en ook niet anders zou kunnen, zouden wij dat overhebben voor de terechte reddingsoperaties van de banken die er zijn geweest. Het lijkt echter logisch om die beursgang met minder haast te doen, om de bank langer in overheidshanden te houden en om te wachten tot de belastingbetaler middels het jaarlijkse dividend een groter deel van zijn verlies heeft goedgemaakt. Tegelijkertijd kan de bank wellicht in waarde stijgen. Immers, de solvabiliteit van de bank kan toenemen en als het goed gaat met een bank en die langer stabiel blijft, mag je verwachten dat die bank ook meer waard wordt. Bij de hoorzittingen en het rondetafelgesprek, is ook ons opgevallen dat verschillende sprekers zeggen: het is op dit moment nog steeds een volatiele markt en het is niet heel gunstig voor mensen om te investeren in de financiële sector op dit moment. In casu: het drukt dus de waarde. 

GroenLinks wil ook graag om andere redenen, maatschappelijke redenen, dat ABN AMRO langer in overheidshanden blijft, niet als doel op zich, maar wel om de tijd te hebben om andere constructies te onderzoeken. Ik heb het al eerder gezegd: ABN AMRO moet niet terug naar de beurs, maar wel terug naar de samenleving. Dat is niet per definitie in staatshanden, maar dat is daarbij wel een serieus te onderzoeken optie. De minister stelt allerlei voorwaarden voor verkoop, maar we missen de essentiële zaken. Wat voor bank willen we? Wat voor bank wil de minister achterlaten? Gaat het om een bank die gewoon zijn werk doet, of gaat het om een bank die daadwerkelijk gericht is op publieke dienstverlening, duurzaam investeren, kredietverlening voor mkb'ers en stoppen met het faciliteren van belastingontwijking voor rijke particulieren? Dat laatste is een tak waar ABN AMRO ook groot is in. Om dat allemaal gaat het echter niet; het gaat nu om de prijs. 

Hoe kan de minister ons, afgezien van het aanpassen van de statuten op dat punt, garanderen dat die bank inderdaad dienstbaar is en blijft? We hadden de soap rondom het beloningsbeleid. Zes weken daarna was het vertrouwen hersteld, maar als de Staat straks uit ABN AMRO is, wie garandeert ons dan dat die beloningen niet binnen de kortste keren weer de lucht in vliegen, waardoor we moeten vaststellen dat er helemaal geen sprake is geweest van een daadwerkelijke cultuurverandering? Ik heb eerlijk gezegd een slecht gevoel overgehouden aan die hele kwestie. Dat is misschien met uitzondering van bestuursvoorzitter Zalm, die ik in dat opzicht nog wel vertrouw. Als het er echter om gaat wat er daadwerkelijk bij de commissarissen en het bestuur tussen de oren zit, dan is dat vertrouwen er niet. 

Een beursgang is niet de enige mogelijkheid. Andere opties zoals een coöperatieve vorm of een veel groter volksaandeel zijn niet serieus onderzocht. Dan is de enige resterende optie om nog grip te houden op de bank, de beschermingsconstructie. Laat het duidelijk zijn: GroenLinks is een groot voorstander van die beschermingsconstructie; die kan niet stevig genoeg zijn. In dat opzicht steunen wij deze minister. Die constructie kan er echter ook weer uit gesloopt worden. Dat is in het verleden ook al eens gebeurd. Ja, dan moeten een stichting en een bankbestuur daar wel tegelijkertijd van doordrongen zijn, maar het is toch vaak twee handen op één buik. Kan de minister ons garanderen dat de beschermingsconstructie er nooit maar dan ook nooit meer uit gesloopt wordt? Is het met het oog daarop wellicht wijsheid dat de Staat ten minste een derde van de aandelen in bezit houdt? Dat zou immers de enige mogelijkheid zijn om via de huidige statuten en reglementen daadwerkelijk grip te houden op de toekomst van ABN AMRO. Is de minister bereid om ten minste een derde van de aandelen permanent in bezit te houden? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Menigeen heeft het boek De Prooi als een thriller verslonden, maar het was de harde werkelijkheid. Vandaag begint een volgend hoofdstuk in het boek over ABN AMRO. Op 3 oktober 2008 kocht Nederland de Nederlandse aandelen van Fortis/ABN. Vandaag, op 23 juni 2015, wil de VVD de vervolgstap zetten om ABN AMRO terug naar de markt te brengen. Dit is altijd het doel van de VVD geweest. 

De VVD is voor een verantwoorde beursgang. Dat houdt in: voortvarend in delen naar de beurs, met een eerste pakket aandelen nog dit jaar. Een bank runnen is geen taak van de overheid. Alle regelgeving in de financiële sector is er juist op gericht om de band tussen de overheid en de financiële sector door te snijden. Daar passen geen staatsbanken bij. Dat verstoort de markt en de concurrentieverhoudingen. Het zorgt uiteindelijk voor minder scherpe tarieven voor hypotheken en mkb-kredieten. In de financiële crisis werd ook duidelijk dat staatsbanken of aan de Staat gelieerde banken het helemaal niet zo goed deden. Denk bijvoorbeeld aan de Cajas in Spanje. Ook het Centraal Planbureau constateert dat private banken kostenefficiënter zijn en dat zij het bedrijfsleven beter kunnen bedienen dan een staatsbank. En dat is wat we willen: een klantgerichte bank voor consumenten en bedrijven. 

De Parlementaire enquêtecommissie-De Wit trok de conclusie dat vanuit bedrijfseconomisch opzicht te veel betaald is voor de bank. Wat de bank uiteindelijk gaat opbrengen, is nu eigenlijk nog koffiedik kijken. De VVD wil in ieder geval zo veel mogelijk geld van de belastingbetaler terugkrijgen. Ik kom daarmee direct bij de gekozen beschermingsconstructie. Deze kan invloed hebben op de prijs. De constructie moet wat ons betreft tijdelijk zijn en goed zijn uit te leggen aan beleggers, ook in het buitenland. De VVD heeft daarom in principe een voorkeur voor een stichting met preferente aandelen zoals in een eerdere brief is aangekondigd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

In het begin van het betoog van mevrouw De Vries komt De Prooi tevoorschijn. Zij zei dat het boek las als een thriller, maar dat het dat niet was. Het was echter wel een thriller want ons financiële systeem werd geheel aan de rand van de afgrond gebracht. Het ging toen om een bank zonder beschermingsconstructie. Nu gaat het om een bank die wel een beschermingsconstructie heeft. Ik hoor de VVD er vervolgens voor pleiten om die constructie tijdelijk te houden en vooral niet te zwaar op te tuigen. Kan de fractie van de VVD mij dat nog eens uitleggen? Ik begrijp er niets van. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij willen ook een zo goed mogelijke prijs voor de bank. Dat heeft invloed op elkaar. Het is belangrijk dat de constructie tijdelijk is en uit te leggen. Wat ons betreft, mag een overname uiteindelijk niet helemaal tegengehouden kunnen worden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De analyse van de VVD kan ik getalsmatig echt niet volgen. Het is de partij die het snelst naar de beurs wil met de bank. Met een paar jaar meer zou je met het dividend het verschil in prijs allang hebben terugverdiend. De VVD kiest voor een tijdelijke beschermingsconstructie. Daardoor incasseren wij nu het verlies en raken wij later ook nog eens de bescherming kwijt. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben blij dat GroenLinks de ontwikkelingen op de beurs kan voorspellen. Ik zou zeggen: ga er iets mee doen. Ik kan dat in ieder geval niet. Voor mij is het koffiedik kijken. Ik weet niet hoe dat precies gaat. Het is goed dat wij de beursgang verantwoord vormgeven en dat wij de bank in tranches naar de beurs brengen. Dan kunnen wij kijken welke prijzen daartegenover staan. Ik denk dat dat belangrijk is. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp ook niets van die tijdelijkheid. Het lijkt wel of de VVD niets geleerd heeft van de periode 2007-2008. Stel dat nu weer een consortium komt dat ABN AMRO opkoopt, waarna de aandeelhouders feest kunnen vieren omdat zij een mooie prijs voor hun aandelen hebben gekregen. Vervolgens wordt de bank in stukken geknipt en kan de belastingbetaler weer voor 36 miljoen worden aangeslagen. Moet dat volgens de VVD kunnen of heeft zij toch wel iets geleerd van wat er is gebeurd? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is belangrijk dat de constructie tijdelijk is. Aandeelhouders hebben ook veel geld in zo'n bank zitten. Wat mij betreft, moeten zij naar de rechter kunnen gaan. Dat is ook gebruikelijk bij beschermingsconstructies. We moeten eerlijk zijn. Destijds was er helemaal geen beschermingsconstructie bij ABN AMRO. Zo'n constructie had in die zin een oplossing kunnen bieden dat er tijd gekocht kon worden. Het traject had vertraagd kunnen worden waardoor men zelf had na kunnen gaan of er geen andere mogelijkheden waren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus de VVD is wel degelijk voor een beschermingsconstructie. Die kan niet tijdelijk zijn want op het moment dat zij afloopt ontstaat het risico van een debacle zoals wij met ABN AMRO hebben gehad. Met andere woorden: de VVD is voor een beschermingsconstructie tot in lengte van jaren met de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat onze voorkeur in principe uitgaat naar een stichting met preferente aandelen. Dat is een beschermingsconstructie. In de brief van de minister staat volgens mij dat hij de constructie voor twee jaar wil instellen. Tussentijds kan je naar de Ondernemingskamer om te laten toetsen of een en ander nog wel proportioneel is. 

De heer Merkies (SP):

Je kunt er banken uithalen zoals de Cajas, overheidsbanken. Daar kan ik net zo veel private banken tegenoverzetten. Ik noem Lehman Brothers; een bank die in de problemen is gekomen. Om nu te zeggen dat de overheid het niet kan … De overheid hoeft het zelf niet te doen. Minister Dijsselbloem hoeft zelf niet te gaan bankieren. Daar zijn bankiers voor. De bank is alleen in overheidshanden. Vroeger hadden wij De Postbank die in handen van de overheid was. Op dit moment geldt dat voor ABN AMRO. Zegt mevrouw De Vries dat die banken het heel erg slecht doen? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het slechter gaat als een bank langer in handen is van de overheid. Wij hebben een rondetafelgesprek gehad waarin economen met verschillende achtergronden zeiden dat het niet verstandig was om een staatsbank aan te houden. Het CPB geeft dat ook aan. Ik snap dus niet zo goed waarom de SP in dat socialistische sprookje blijft geloven. 

De heer Merkies (SP):

Dan heeft mevrouw De Vries waarschijnlijk ook gehoord wat mijn reactie was. Zij heeft die onderzoeken van het CPB niet gelezen. Ik heb ze wel gelezen en daarin werd verwezen naar banken in India nota bene. Het was van voor de crisis, niet onbelangrijk. Ook werd verwezen naar banken in het communistische stelsel. Dat is wel een heel ander type banken! Dat past natuurlijk wel in het straatje van mevrouw De Vries. Mijn concrete vraag was of zij vond dat de Postbank het heel slecht deed en of zij vindt dat ABN AMRO het nu heel erg slecht doet. Dat zegt zij in feite. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat laatste heb ik helemaal niet gezegd. Ik denk dat ABN AMRO het op zich goed doet, maar het is een heel andere bank dan de Postbank in het verleden. Dat was eigenlijk alleen maar een consumentenbank, niet gericht op het bedrijfsleven. Daarop was de opmerking van het CPB volgens mij gericht. Ik heb het onderzoek van het CPB wel gelezen. De heer Merkies gaat helemaal voorbij aan het rondetafelgesprek, waarin een aantal economen heeft gezegd dat het voor dit type banken gewoon niet werkt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben een beetje in verwarring. Mevrouw De Vries spreekt over een beschermingsconstructie van twee jaar. Ik heb de brief even gescand, maar ik kan de termijn van twee jaar niet vinden. Het is afhankelijk van de aandelen van de Staat, maar het kan nog jaren duren voordat wij de hele beursgang hebben gehad. Pleit mevrouw De Vries er nu voor dat er na twee jaar opnieuw wordt gekeken naar de beschermingsconstructie? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is geregeld dat zo'n beschermingsconstructie twee jaar mag duren. Wij hebben dat bij KPN gezien. Daarna kan die nog een keer ingeroepen worden, maar ook altijd door de rechter getoetst worden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik mag geen contact maken met de minister van deze voorzitter, maar non-verbaal zie ik dat hij nee schudt. Of de informatie van mevrouw De Vries klopt niet of zij beoogt iets dat zij moet toelichten omdat het voor ons niet helemaal duidelijk is. 

De voorzitter:

Nee, de minister mag zich er niet mee bemoeien. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laten wij de minister daarop in zijn beantwoording laten ingaan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn punt is dat de beantwoording van mevrouw De Vries en het beeld dat zij heeft van de beschermingsconstructie medebepalend is. Ik hoor graag haar mening over die zwaardere beschermingsconstructie. Moet die volgens haar op deze manier worden vormgegeven? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zoals ik de minister net ook al hoorde fluisteren: de beschermingsconstructie, de stichting, is er altijd en in oorlogstijd kan die maximaal twee jaar in werking zijn en bij de Ondernemerskamer getoetst worden. 

Voorzitter. De minister kiest nu voor een stichting administratiekantoor. Wij zijn benieuwd in hoeverre deze constructie vergelijkbaar is met die van de stichting preferente aandelen en welke waarborgen de minister daarvoor kan bieden. 

In hoeverre is een vvgb, al dan niet voorwaardelijk voor een stichting preferente aandelen, echt onderzocht en waarom kunnen DNB en ECB zich al niet bij de oprichting van een dergelijke stichting buigen over een vvgb-aanvraag in plaats van na uitoefening van de calloptie op beschermingspreferente aandelen? Volgens ons moeten bedrijven ook nu al bij bestaande stichtingen hun continuïteit en potentiele stemmenbelang melden bij de AFM. 

Dan nog enkele andere vragen. Waarom wil de minister gaan werken met anchor investors? Is dit nodig en hoe beïnvloedt dit de prijs? Verder is een greenshoe wel een heel dure optie die wordt weggegeven aan de begeleidende banken. Hoe wordt dit verrekend? Valt het binnen de 1% transactiekosten? Voor de beursgang staat de kwaliteit van de begeleidende banken wat de VVD betreft voorop, maar de kosten moeten voor de belastingbetaler natuurlijk zo laag mogelijk worden gehouden. Is 1% voor de kosten volgens de minister realistisch en zorgt hij dat men daar daadwerkelijk binnen blijft? Hoe kijkt de minister naar de recent aangekondigde verkoop van RBS-aandelen in relatie tot de beursgang van ABN AMRO? 

De VVD is blij dat particuliere beleggers ook kunnen inschrijven op de aandelen. Het gaat om een van de grootste beursgangen in de afgelopen jaren. Het gaat om geld, heel veel geld. Dat vraagt de komende jaren iets van de bank zelf, maar ook van de Nederlandse Staat als medeaandeelhouder en ook van de politiek, namelijk rust, voorspelbaarheid en dus terughoudendheid, tijdens de beursgang van de eerste aandelen, maar ook de komende jaren bij vervolgtranches van aandelen. Niets is zo funest voor beleggers, en dus de prijs, als een activistische politieke bemoeienis. Het wordt nu dus ook de kunst van het loslaten om zo veel mogelijk belastinggeld terug te kunnen krijgen. 

Tot slot. De VVD hoopt dat er na de verkoop van Reaal en de beursgang van ABN AMRO ook snel, maar verantwoord vervolgstappen kunnen worden gezet als het gaat om SNS en ASR, want pas dan hebben wij weer een meer concurrerende financiële sector. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Burgers zien hoe hun hypotheekaanvragen worden afgewezen, bedrijven zien hoe hun kredietaanvragen worden afgewezen, belastingbetalers zien hoe 22 miljard euro voor het redden van ABN AMRO is gebruikt en wat is het voorstel van de minister? Hij wil ABN AMRO voor 15 miljard euro naar de beurs brengen. Wie verkoopt er nou met een verlies van 7 miljard euro een winstgevend bedrijf? Welke burger of onderneming doet dat? ABN AMRO maakte in 2013 en in 2014 ruim 1 miljard euro winst per jaar. Dat geld is beschikbaar voor de Staat. Waarom zou je dan niet wachten om de komende jaren die miljarden te kunnen innen, net zolang tot je geen verlies meer maakt bij de verkoop van ABN AMRO? Waarom die haast? 

Hier zit een minister die de bank koste wat het kost met verlies wil verkopen. Waarom eigenlijk? Minister, zijn er andere belangen die wij niet kennen? Leg dat maar eens uit aan de burgers! Waarom wilt u zo graag miljarden verlies maken? Uw voorganger, de heer Bos, ging de geschiedenis in als de redder van de banken en de redder van de spaargelden van de burgers. U gaat de geschiedenis in als de minister die de samenleving 7 miljard euro heeft gekost. 

Voorzitter, ons voorstel is dat wij geen verlies op ABN AMRO gaan maken, nul komma nul euro. Dat zou het uitgangspunt van het beleid moeten zijn: niet de tunnelvisie van de minister, maar alles uit de kast halen om de poen terug te halen! Daartoe zullen wij in tweede termijn een motie indienen. Minister, durf anders te denken, durf voor de burgers te kiezen! 

De voorzitter:

Ik verzoek u om altijd via de voorzitter te spreken, mijnheer Öztürk. 

Het woord is nu aan de heer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De gevolgen van de financiële crisis waren in Nederland goed voelbaar en zijn dat nog altijd. Op 3 oktober 2008 stelden president Wellink van de Nederlandsche Bank, minister Wouter Bos van Financiën en minister-president Balkenende dat ABN en Fortis Bank Nederland werden genationaliseerd. Het omvallen van die bank zou spaargeld van mensen in gevaar brengen, de financiële stabiliteit ondermijnen en daarmee de hele economie laten imploderen. Gelukkig kwam het niet zover, al was er wel veel schade. De Nederlandse belastingbetaler werd tegen wil en dank eigenaar van wat destijds nog niet al te bescheiden "dé bank" werd genoemd. 

Nu ligt het voornemen voor om ABN na zeven jaar weer op eigen benen te zetten. De PvdA stelde daaraan in de afgelopen debatten drie harde voorwaarden. Ten eerste willen wij een stevige beschermingsconstructie. Ten tweede moet in de statuten worden opgenomen dat het een dienstbare bank wordt, dus een bank die niet alleen gericht is op het kortetermijngewin. Overigens moet dat niet alleen in de statuten maar ook in het gedrag en de strategie terugkomen, maar wij willen het in ieder geval ook in de statuten opnemen. Ten derde willen wij de zaak niet tegen torenhoge kosten naar de beurs brengen. Ik zal op al die drie criteria ingaan. 

Allereerst de beschermingsconstructie. Die is stevig, zoals verschillende voorgaande sprekers al hebben vastgesteld. De PvdA-fractie vindt dat verstandig, want juist de oorzaak van de ellende bij ABN en ook de uiteindelijke nationalisatie waren mede gelegen in een te beperkte bescherming en een aandeelhoudersgewin op korte termijn, wat uiteindelijk de bank in de problemen bracht en roekeloos gedrag van bestuurders mogelijk maakte. Er is al gevraagd of het mogelijk is om ook preferente aandelen uit te geven en daarvoor een verklaring van geen bezwaar te geven. Dat is een andere constructie dan de stichting administratiekantoor. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de constructies die bijvoorbeeld Nationale Nederlanden, Delta Lloyd en ING hebben. Zij hebben wel preferente aandelen uitgegeven. Als die instellingen 30 tot 60 dagen moeten wachten op de verklaring van geen bezwaar als er een vijandige overname aan de orde is, zouden zij niet goed beschermd zijn. Als dat zo is, moet er dan geen actie worden ondernomen? 

Het tweede is het langetermijnbelang. Ik heb tijdens de hoorzitting hierover doorgevraagd bij de voorzitter van de raad van bestuur. Hoe ziet hij de bank dienstbaar bankieren, niet in het eigenbelang, maar in het belang van het mkb, de consument, of de samenleving? Hij gaf aan dat het beleid niet op korte termijn gericht zou zijn, maar meer op lange termijn. Dat is in de statuten verankerd en ABN heeft het geïnternaliseerd om een dienstbare bank te zijn. De PvdA zou het goed vinden als het beheerst beloningsbeleid daar een plek in krijgt. Ik heb, samen met de heer Merkies, een amendement ingediend waarin staat dat er geen bonussen aan de top en het topmanagement uitgedeeld mogen worden, zolang de overheid aandeelhouder is in de bank. De gehele Kamer heeft afgedwongen dat salarisverhogingen de komende tijd niet aan de orde zullen zijn. Het beheerste beloningsbeleid moet wat mij betreft ook op lange termijn worden verankerd. 

Het derde criterium zijn de kosten. Er is een uitgebreide studie gedaan door de minister over de vraag hoe men tot lagere kosten kan komen. Hij is onder de 1% uitgekomen. Dat is een heel ander bedrag dan de bedragen die circuleerden. De heer Merkies refereerde er al aan. Er ligt een heel onderzoek op verzoek van de Kamer en op verzoek van de PvdA, over de vraag hoe de kosten gedrukt kunnen worden. Er staat dat men onder de 1% blijft en daar wil ik de minister echt aan houden. Hier is dus geen sprake van de 7%-rule, zoals die geldt in de financiële wereld, waarover we vandaag konden lezen. Daar moeten we ver van weg blijven. We willen niet weer die honderden miljoenen naar zakenbankiers laten gaan. Tegelijkertijd moet de begeleiding natuurlijk wel professioneel gebeuren, anders krijgt de belastingbetaler onvoldoende waar voor zijn geld. 

De heer Merkies (SP):

De reden waarom de PvdA in 2012 zo mordicus tegen de verkoop van ABN AMRO was en het bedrijf niet naar de beurs wilde brengen, was dat ze geen bank wilde die op korte termijn op winst is gericht. Uiteindelijk zijn er verkiezingen geweest en heeft de PvdA verloren. Nu gebeurt het dus wel. Vervolgens vroeg ik aan de heer Nijboer wat hij gaat doen. De PvdA probeert er iets voor in de plaats te doen. Ze wil namelijk dat men zich op aandeelhouderschap voor de lange termijn richt. Het loyaliteitsdividend is al van de baan. Het enige dat in de statuten zou komen, is dat het een dienstbare bank wordt. Dat is toch net als banken die zeggen dat ze de klant centraal stellen, en dat de heer Nijboer daardoor denkt dat het wel goed komt? Zo gemakkelijk kan hij daar toch niet mee akkoord gaan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is niet het enige. Wij hebben uitgebreid gesproken over een stevige beschermingsconstructie en over de oorzaak van het ontbreken van bescherming, waardoor ABN uiteindelijk in de problemen kwam. Daar hebben we een heel debat over gevoerd. Het is in de statuten en in de strategie van de bank verankerd. Het beloningsbeleid en het type mensen dat je aantrekt: in de praktijk zal de top van ABN, zowel van de raad van bestuur als van de onderliggende top, mede door ons gezamenlijke amendement, geen variabele beloning kunnen ontvangen. Dat betekent iets voor de types die aangetrokken kunnen worden. Het betekent ook iets voor de cultuur van de bank. Zo is op drie, vier punten geborgd dat er meer naar de lange termijn wordt gekeken en minder naar de korte termijn. Ik heb de heer Zalm in de hoorzitting die we hebben georganiseerd daarop bevraagd. Hij heeft beaamd dat hij het onderschrijft. 

De heer Merkies (SP):

De heer Zalm zei dat ook een jaar geleden; die zei dat altijd. Toch zag je wat er dit jaar gebeurde. Je zag de zelfverrijking die er aan de top was. Het verbaast mij dat de heer Nijboer er genoegen mee neemt dat er een passage in staat over dienstbaarheid. Hij denkt dan dus dat de bank daardoor dienstbaar en maatschappelijk verantwoord wordt. Dat is gemakkelijk. 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik denk dat het daarbij helpt. Ik heb een heel pakket, een beschermingsconstructie, statuten, een langetermijnstrategie die is toegelicht, beheerst beloningsbeleid, waar ik nu aanvullend naar vraag. Het is dus niet één zin in de statuten, maar het hoort bij elkaar. Daarmee wordt het geborgd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de heer Nijboer mij uitleggen hoe dat beheerste beloningsbeleid op de lange termijn geborgd is? In elk geval kan ik mij voorstellen dat dat niet tussen de oren zit bij de huidige bestuurders, want anders hadden wij de hele soap niet meegemaakt een aantal maanden terug. De mensen zitten er nog steeds. Straks heeft de Staat er geen grip meer op. Kan de heer Nijboer mij nog eens uitleggen hoe dat in hemelsnaam gegarandeerd kan worden? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook de excuses gehoord van de voorzitter van de raad van bestuur over hoe dat is verlopen. De loonsverhoging waaraan men eerst wilde vasthouden, is van de baan, mede door maatschappelijke druk, politieke druk en ook medewerkers zelf die daar boos over waren. Er is dus wel iets feitelijk veranderd. Nederland heeft de strengste bonuswetgeving van Europa ingevoerd. De variabele beloning in de financiële sector, dus ook voor ABN, is gemaximeerd op 20%. Zolang de Staat nog als reddende engel optreedt of deelneemt in ABN, is dat beleid nog strenger, mede door het amendement dat ik samen met de heer Merkies heb vormgegeven. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Nijboer het met mij eens dat zodra de greep van de Staat eraf is, die salarissen binnen de kortste keren weer met tonnen groeien? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat zal niet tot de mogelijkheden behoren, omdat wij hier de strengste bonuswetgeving van Europa kennen. Wij hebben er uitgebreide debatten over gevoerd. De bonussen zijn gemaximeerd op 20% van het salaris. Dat zal echt impact hebben, ook voor ABN. De financiële sector is soms hardleers — dat geef ik de heer Grashoff toe — maar men zal moeten leren om weer normale beloningsverhoudingen te hanteren. Dat hebben wij de komende tijd geborgd met onder andere de amendementen die ik met de heer Merkies heb ingediend. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg mij af of de heer Nijboer het ook met ons eens is dat de 22 miljard die de belastingbetaler heeft geleend aan de bank helemaal terug moet. Of neemt hij straks een verlies van 6, 7, 8 miljard voor de belastingbetaler? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou er het liefst nog meer dan 22 miljard voor terugkrijgen, maar ik snap het betoog van de heer Van Dijck op dat punt niet. Hij zegt: als we 15 miljard krijgen, dan hangen we hem vol met 7 miljard aan leningen. Als je als belegger iets koopt met een lening, betaal je er meestal wat minder voor. Als je iets koopt van 15 miljard met 7 miljard aan leningen erbij, dan betaal je minder. Ik snapte de redenering van de heer Van Dijck niet. Als hij mij kan uitleggen hoe je voor iets wat 15 miljard waard is toch 22 miljard kunt krijgen van beleggers, dan ben ik zijn man, want ik krijg het liefst zo veel mogelijk terug voor ABN. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat ik de gelegenheid krijg om dat in deze interruptie uit te leggen. De bank belooft namelijk een kleine 2 miljard aan dividend. Als we er drie jaar over doen, dan hebben we 6 miljard te pakken. Die 22 miljard moet terug, dus mijn voorstel is dat de beursgang zodanig wordt uitgespreid dat dat verschil via dividend kan terugkomen als een lening. Als de heer Nijboer een hypotheek sluit en zijn huis verkoopt, blijft hij zitten met een restschuld. Waarom zou dat niet bij de bank kunnen met een restschuld richting de belastingbetaler? Dat is niet meer dan billijk. Dat vraagt de bank van ons; dat mag de belastingbetaler ook van de bank vragen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een lumineus idee. Ergens voel ik toch dat je de miljarden zo niet bij elkaar krijgt, maar ik vraag graag aan de minister of dit een mogelijkheid is om in plaats van 15 miljard toch 22 miljard te krijgen. Als het zo eenvoudig is als de heer Van Dijck zegt, dan moeten wij die kans onmiddellijk grijpen. Ik vrees echter dat dit niet bewaarheid zal worden. 

Ik heb nog twee korte slotpunten. Het eerste punt is de beloning van de zakenbankiers. Er is een hele analyse — dank daarvoor; die is ook op verzoek van de Kamer gedaan — naar de beloningsstructuren van de zakenbankiers. De mogelijkheid wordt nog opengelaten om die beloning variabel te houden. De PvdA vraagt waarom er niet is gekozen voor een vaste beloning. Je betaalt gewoon voor een dienst en je betaalt daar goed voor. Ik vind het moeilijk verdedigbaar om dat te laten afhangen van de prijs, waardoor je miljoenen meer kwijt bent aan die zakenbankiers. Waarom wordt dat opengehouden? 

De voorzitter:

Uw laatste punt. 

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn laatste punt gaat over het volksaandeel. De PvdA is er een voorstander van dat mensen gewoon een aandeel ABN kunnen kopen. In de hoorzitting is geopperd om kosteloze inschrijving mogelijk te maken. Ik weet niet of dat tot de mogelijkheden behoort. Die vraag leg ik ook aan de minister voor. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Nijboer zegt dat hij drie voorwaarden heeft gesteld voor de beursgang van ABN AMRO. Het verlies van 7 miljard euro zit daar niet bij. Ik ga dus ervan uit dat de Partij van de Arbeid dat verlies van 7 miljard euro neemt. Het is dezelfde Partij van de Arbeid die de afgelopen jaren de burgers heel veel pijn heeft gedaan met de bezuinigingen. Heel veel geld is van de burgers afgepakt. Dat gaat nu naar de beursgang van ABN AMRO, naar commissiegelden van 150 tot 200 miljoen euro en naar vermogende mensen. De heer Nijboer zal binnenkort weer gaan canvassen, neem ik aan. Hoe gaat hij dit aan de gewone burger uitleggen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Zoals ik het in dit debat heb gedaan. Wij hebben drie harde voorwaarden gesteld — die zijn ingevuld door het kabinet — en ik heb nog een paar vervolgvragen gesteld. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voor een sociaaldemocraat speelt de heer Nijboer met dit verhaal een omgekeerde Robin Hood. Hij pakt geld van de gewone burger en geeft het aan de vermogende burgers in de samenleving. Dat siert hem niet. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag. 

De heer Nijboer (PvdA):

Waarvan akte. De bijdrage van de heer Öztürk is opgetekend. 

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Begin april hadden wij hier een verhit debat over de voorgenomen en weer ingeslikte salarisverhogingen bij ABN AMRO. Dit was voor de regering reden om de beursgang uit te stellen. Het CDA kon begrip tonen voor dat besluit, want het vertrouwen in de bank moest weer terugkomen. Echter, nog geen week na het publieke excuus van de CEO van ABN AMRO, zes weken na het debat, vond de minister dat het vertrouwen weer hersteld was. De minister nam een overhaast en zeer verstrekkend besluit, maar kwam daar zeer snel weer op terug. De door ons vaak gehoorde klacht dat de overheid niet betrouwbaar handelt, is daarmee weer eens bevestigd. Kan de minister zeggen wat voor hem de doorslag gaf om te concluderen dat het vertrouwen in ABN AMRO weer volledig is hersteld? 

Het CDA vraagt zich af of het vertrouwen in de bank op dit moment inderdaad helemaal terug zou moeten zijn. Wij zien dat de bank op te veel dossiers — ik noem de rentederivaten en het bijzonder beheer — nog niet handelt zoals wij dat graag zouden zien. De vraag is dan ook of het CDA op dit moment een beursgang van ABN AMRO kan ondersteunen. Ik kom daar later op terug. 

Bij het debat in april stelde het CDA het belangrijk te vinden dat wij een beslissing nemen die op de lange termijn een stabiele bank oplevert. Ook wil het CDA een private bank, want bankieren vinden wij geen taak voor de overheid. Daarbij vinden wij dat ABN AMRO de rol moet blijven innemen van financier van het mkb en het grootbedrijf. Ten slotte wil het CDA dat er een beschermingsconstructie komt. 

Het feit dat de minister voornemens is om dit jaar slechts 20% tot 30% van de aandelen op de markt te brengen, stemt ons tevreden. Het biedt ons voldoende waarborgen om te bezien of de bank het vertrouwen echt kan waarmaken. Schaadt de bank het vertrouwen, dan kunnen wij alsnog de verdere verkoop van aandelen voorlopig een halt toeroepen. Deelt de minister onze conclusie dat de overheid na de verkoop van de eerste tranche alsnog kan besluiten om even geen nieuwe tranches uit te brengen, om zo de druk op de ketel te houden? 

Het CDA is blij met de mededeling van de minister dat onderhandse verkoop van het resterende belang niet wordt uitgesloten. Het CDA ziet graag dat bijvoorbeeld pensioenfondsen een groot aandeel in de bank krijgen, om op die manier stabiliteit te waarborgen. Dat kan ook bovenhands, maar dat brengt een eigen dynamiek met zich mee. Stabiliteit wordt ook gewaarborgd door de beschermingsconstructie die wordt gekozen. Het CDA is daar content mee, maar ik vraag de minister waarom niet is gekozen voor de constructie met een gouden aandeel voor de overheid. Een dergelijke constructie zou net iets meer zekerheid kunnen bieden, afhankelijk van de voorwaarden die je daaraan verbindt. Wij beseffen terdege dat dit Europeesrechtelijk moeilijk ligt. Indien het echter goed wordt vormgegeven, zou die constructie uit het oogpunt van de bescherming van de financiële stabiliteit toch een optie moeten zijn. De ECB moet nog goedkeuring geven voor de beschermingsconstructie. Is de minister bereid om ook de optie van het gouden aandeel nog te overwegen binnen de huidige voorgestelde constructie? 

Al met al kan het CDA instemmen met het kabinetsbesluit tot verkoop van ABN AMRO. Aan de meeste van onze eisen is voldaan. Wij waken er wel voor om al te enthousiast te zijn over de verkoop, want laten wij niet vergeten dat wij in 2008 met belastinggeld een bank hebben gekocht die zeven jaar later miljarden minder oplevert. Dat is niet fraai. Laten wij ook niet de werknemers van ABN AMRO vergeten. Daarvan zijn er duizenden ontslagen. Zeker in de beginjaren moesten die met lede ogen aanzien hoe de bank, waarop zij altijd trots waren, door beroerd bestuur uit elkaar viel. Hoewel het CDA van mening blijft dat de redding van ABN AMRO noodzakelijk was voor het algemeen belang, is het een episode uit de parlementaire geschiedenis die wij het liefst snel achter ons laten. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, wij hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties. Ik zat eigenlijk aan twee te denken, maar omdat we er geen afspraak over hebben gemaakt, laat ik deze interruptie toe. 

De heer Merkies (SP):

Ik ben een beetje verbaasd over dat voorstel rond het gouden aandeel. Het CDA wil eerst een tranche doen, dan verder kijken en misschien een pas op de plaats maken. Dan loop je toch een enorm risico met dat gouden aandeel? We weten hoe het in het verleden is gegaan met KPN. Toen dachten we ook goed te zitten met dat gouden aandeel, maar bleek dat Zalm was teruggefloten, inderdaad door Europa, en hadden we opeens niks. 

De heer Ronnes (CDA):

Dat klopt. Vandaar dat ik nadrukkelijk aangeef dat wij erkennen dat het Europeesrechtelijk gezien niet makkelijk zal zijn om goed te definiëren hoe dat geregeld zou moeten worden. Wij denken wel dat het de moeite waard is om daar heel goed naar te kijken. Als je een goudenaandeelconstructie inbrengt, heb je ook de zekerheid gewaarborgd, mocht besloten worden de STAK niet meer actief te laten zijn. 

De heer Merkies (SP):

Als je van tevoren vanuit de Europese Commissie altijd overal duidelijkheid over zou kunnen krijgen, dan zou het een ander verhaal zijn. Als je echter nog kunt worden teruggefloten, heb je wel een probleem. Dan heb je dat gouden aandeel gedaan en krijg je hetzelfde als met KPN is gebeurd. 

De heer Ronnes (CDA):

Daarom stellen wij de minister ook de vraag of hij dit nog eens goed wil overwegen. Daarnaast denken wij dat het het proberen waard is, want het zou een versterking van de beschermingsconstructie betekenen. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het was nooit de bedoeling dat ABN AMRO in overheidshanden zou komen. De overheid is geen bankier. Helaas gebeurde het wel in 2008: een noodgreep om erger te voorkomen. Nu, bijna zeven jaar later, kan een start worden gemaakt met de verkoop. D66 is voorstander van het terugbrengen van ABN AMRO naar de markt. Er zijn namelijk geen goede redenen om ABN in overheidshanden te houden. Daar zal ik straks nog uitgebreid op terugkomen. Met de verkoop van ABN kan wel een deel van de schade voor de belastingbetaler worden terugbetaald. Met de opbrengst kan de staatsschuld worden teruggebracht. Ik wil vandaag ingaan op drie onderwerpen: de redenen voor verkoop van ABN, de verwachte opbrengst en de beschermingsconstructie. 

Ik begin met de redenen voor verkoop. De afgelopen maanden is veelvuldig geopperd dat ABN een staatsbank zou moeten blijven. De argumenten hiervoor overtuigen mijn fractie niet. In de eerste plaats is het huidige ABN AMRO geen simpele spaarbank. Het heeft veel zakelijke activiteiten, is internationaal actief en heeft veel internationaal opererende bedrijven en mkb'ers als klant. Dat betekent dat de dienstverlening complex is en moet zijn. Het zou simpelweg kapitaalvernietiging zijn als ABN deze activiteiten als staatsbank niet meer zou mogen ontplooien. 

In de tweede plaats presteren staatsbanken niet beter dan private banken. Sterker nog, het CPB concludeert dat staatsbanken vaak minder efficiënt zijn. Ervaringen in het buitenland laten zien dat veel staatsbanken ook niet beter zijn in het investeren in de reële economie. Bovendien is er ook geen garantie voor continuïteit. Ook overheidsbanken zijn de afgelopen jaren veelvuldig in de problemen gekomen, net als coöperaties overigens. 

Ten derde kan het publieke belang geborgd worden met wetgeving. Niet alleen staatsbanken moeten zich aan de wet- en regelgeving houden die we hier in de afgelopen jaren hebben gemaakt. Die geldt gewoon voor alle banken, niet alleen voor staatsbanken. Het zou oneerlijke concurrentie zijn als er een staatsbank zou zijn. Die zou voordelen hebben ten opzichte van de andere spelers. Al met al zie ik geen argumenten om ABN in staatshanden te houden. Een beursgang heeft dan ook de voorkeur van mijn fractie. 

Dan kom ik op mijn tweede punt: de verwachte opbrengsten en kosten. Het is onduidelijk wat ABN precies heeft gekost. Het staat voor circa 22 miljard in de boeken en de opbrengst zal veel lager zijn; daar moeten we reëel over zijn. Er zit dus een groot verlies tussen. Dat we daarom moeten wachten met een beursgang en eerst de verliezen uit het verleden eruit moeten proberen te halen, zou een onterechte conclusie zijn. Investeren in een bank is namelijk inherent risicovol. Toekomstig dividend is onzeker. De Staat, de overheid, is geen belegger en moet geen risico's nemen met belastinggeld. Als ABN AMRO bijvoorbeeld in de toekomst met een kapitaaltekort komt te zitten, moet de overheid als aandeelhouder bijleggen en is de belastingbetaler de klos. Na een beursgang kan ABN AMRO zelf naar de markt om kapitaal op te halen. Dat risico is groot, is aanwezig. Moet de Staat dit willen hebben? 

Dan kom ik bij het derde punt. Ik wacht even, want ik zie twee mensen naar mij toe komen. 

De voorzitter:

Slechts één: de heer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik dacht al, ik word toch niet dubbel gezien. 

De heer Koolmees (D66):

De heer Öztürk kwam er ook aan. 

De voorzitter:

Er staat inderdaad nog iemand achter de heer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Koolmees beredeneert heel duidelijk dat de Staat geen risico's moet nemen met belastinggeld. Laten we wel wezen: dat hebben we sinds 2008 noodgedwongen wel gedaan. De economie herstelt zich. De bank is nog bezig met het op orde brengen van de kapitaalbuffers. We krijgen nieuwe regelgeving die misschien nog over versteviging daarvan gaat. We hebben een financiële sector die nog niet als veilig wordt gezien. Is hij het daarom met mij eens dat het nog een paar jaar uitstellen hiervan niet een principieel punt kan zijn? 

De heer Koolmees (D66):

Deze opstelling van GroenLinks verbaast me eerlijk gezegd. Ik hoorde het ook al in het betoog van de heer Grashoff. Eigenlijk zegt de heer Grashoff dat de Staat een goede belegger is. Hier zit de assumptie achter dat wij risicovrij rendement kunnen behalen. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben risico's genomen door die bank te nationaliseren. Daar zijn kosten voor gemaakt. Het is helemaal niet gezegd dat zo'n bank in de toekomst altijd winstgevend is. We hebben er als overheid namelijk ook geld voor moeten lenen. Meer dan 22 miljard hebben we moeten lenen op de kapitaalmarkt. We hebben het tekort moeten laten oplopen om die bank aan te kunnen kopen. Daar betalen we ook ieder jaar rente over. Stel nu dat de rente de komende jaren gaat stijgen. We moeten dan ieder jaar meer gaan betalen omdat het dividend van die bank tegenvalt. We verliezen er dan als belastingbetaler juist op. Ik begrijp eerlijk gezegd de redenering van de heer Grashoff niet. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel leuk dat de heer Koolmees hier in de tegenaanval gaat. Dat maakt het debat wel spannender. Als je weet dat je risico's loopt, dan kies je toch het moment waarop die risico's het best beheersbaar zijn en je het best in staat bent om een en ander zo gunstig mogelijk voor de belastingbetaler uit te laten komen? Dat is toch gewoon logisch en financieel verstandig beleid? Is de heer Koolmees het met mij eens dat dit een wonderlijk gekozen tijdstip is? Het is meer politiek gedreven dan gedreven vanuit de economisch-financiële positie. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb hier drie antwoorden op. Allereerst ben ik geen belegger. Iedereen die zegt dat hij weet wat het juiste moment is om naar de beurs te gaan, vertelt een fabeltje. 

Ten tweede: hoe je het ook wendt of keert, de Staat moet die risico's van de bank niet willen hebben. Nu is het moment gekomen om de bank terug te brengen naar de beurs. 

In de derde plaats zijn we de afgelopen jaren in heel Europa bezig geweest met het optuigen van een bankenunie, juist om ervoor te zorgen dat al die risico's van de banken niet meer terecht kunnen komen bij de overheid, maar bij de aandeelhouders of de verschaffers van vreemd vermogen. Al die bewegingen zijn bedoeld om de risico's van de banken weg te duwen bij de overheid. De redenering van de heer Grashoff van GroenLinks is dat de overheid vooral moet blijven bankieren en de risico's naar binnen moet halen, omdat dit goed is voor de dividenden en daarmee ook voor de overheidskas. Dat vind ik een opmerkelijke redenering. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Welke risico's wij ook wegduwen, als het misgaat met een systeembank, zal de belastingbetaler het moeten betalen. Dat is mijn eerste constatering. Mijn tweede constatering is dat wij zeven jaar lang ABN AMRO hebben gehad. De heer Zalm was ons erkentelijk dat we hem vanaf een afstand de gelegenheid hebben gegeven om goed te kunnen bankieren. De bank doet het goed. De economische vooruitzichten zijn goed. We gaan winst maken, maar op het moment dat we vruchten kunnen plukken van de bank, zegt u: ik ben geen belegger. In de afgelopen zeven jaar hebben we die risico's wel genomen, maar nu laat u het aan de markt over. Op het moment dat we de belastingbetaler kunnen terugbetalen … 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

… voor hetgeen er is geïnvesteerd, zegt u dat u het geld aan de vermogende mensen geeft. Is dat de lijn van D66? 

De heer Koolmees (D66):

In de eerste plaats moet de belastingbetaler betalen als het fout gaat met een systeembank. In de afgelopen jaren hebben we er juist met kapitaalbuffers en een bankenunie aan gewerkt om dat te voorkomen. Als het fout gaat, zullen de aandeelhouders en de verschaffers van vreemd vermogen betalen. Daar is het hele beleid van deze minister, ook met de oprichting van de bankenunie, op gericht. Dat juicht mijn fractie van harte toe. 

Ten tweede: in de redenering van de heer Öztürk staat de waarde van ABN AMRO volledig los van de winst die op dit moment wordt gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. De waarde van ABN AMRO, dus de opbrengst van de beursgang, wordt bepaald door de winst die de bank nu maakt en de verwachtingen van de beleggers over de winst in de komende jaren. Als de verwachtingen niet veranderen, verandert de prijs van de bank ook niet. Ik weet niet of ik het nog beter kan uitleggen. Ik zie dat de minister ermee instemt. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is goed dat de minister bepaalt hoe u het moet uitleggen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik probeer een beetje te zoeken naar waar de redeneerfout van de heer Öztürk zit. Hij zegt: als wij de komende jaren winst maken op ABN AMRO, zijnde meer dan de kosten aan leningen die wij hebben uitstaan om ABN AMRO te kopen, dan moeten we de bank zolang in beheer houden totdat alle opbrengsten terug zijn. Daar stel ik tegenover dat de waarde van de verkoop van ABN AMRO volledig wordt bepaald door de winstgevendheid van de bank. Bovendien, als je de bank op de overheidsbalans houdt, blijven die risico's ook op de overheidsbalans. Dan blijft het risico bestaan dat de belastingbetaler een veel grotere rekening moet betalen als het over vijf jaar verkeerd gaat. Dat moet je niet willen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik snap dat we niet moeten willen dat de overheid zich opstelt als een belegger. Maar op het moment dat je constateert dat het de komende jaren goed zal gaan met de bank — de meeste analisten hebben dit ook aangegeven — dan denk ik dat je de belastingbetaler tekortdoet door nu naar de beurs te gaan. De reden waarom de heer Koolmees dit juist nu wil, begrijp ik niet. 

De heer Koolmees (D66):

Als de analisten denken dat het de komende jaren beter gaat, dan verwachten de analisten dat ABN AMRO de komende jaren weer meer winst gaat maken. Dit zit dus verwerkt in de opbrengst van de verkoop van ABN AMRO. 

De beschermingsconstructie heeft invloed op de opbrengst. Er wordt nu voor certificering gekozen in plaats van de beoogde stichting continuïteit. Dit is vanwege een bureaucratische werkelijkheid. Als die stichting continuïteit in actie wil komen, moet eerst een verklaring van geen bezwaar worden aangevraagd bij de ECB in Frankfurt. Officieel is vastgelegd dat de ECB daar minimaal 60 dagen over mag doen. Bij een stichting administratiekantoor kan zo'n vvgb waarschijnlijk vooraf worden aangevraagd. Ik vraag de minister of het klopt dat hier verder geen inhoudelijke afweging aan ten grondslag ligt. De beursgang kan een miljard minder opleveren door te kiezen voor een STAK. Mijn fractie heeft hier vragen over: is door de ECB geconstateerd dat zo'n vvgb, verklaring van geen bezwaar, ook vooraf gegeven kan worden voor zo'n stichting certificering. Welke discussie is hierover gevoerd? Bij de hoorzitting hebben we van de heer Abma van Eumedion gehoord dat dit wellicht een alternatief is dat de belastingbetaler minder kost en ook meer in lijn is met de Corporate Governance Code. Ik hoor graag een reactie. 

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. 

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.52 uur geschorst. 

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, wil ik met de leden het aantal interrupties afspreken: maximaal twee en een interruptie doen we in tweeën, namelijk een vraag en een vervolgvraag. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb de vragen en opmerkingen geprobeerd enigszins te rangschikken. Er zijn door de leden veel vergelijkbare vragen gesteld langs een aantal thema's die ik snel zal doorlopen. 

Dat betreft allereerst het moment van uitstel. Door enkele leden is dat begrepen als uitstel voor onbepaalde tijd van de beursgang. Het enige wat ik de Kamer heb laten weten, is dat ik het definitieve besluit over groen licht tot de beursgang heb uitgesteld. Ik heb dat de Kamer laten weten omdat ik de Kamer had beloofd dat we dat besluit het eerste kwartaal van dit jaar zouden nemen. Dus leek het mij beleefd om een brief te sturen met als inhoud: dat gaat niet meer lukken. Er waren op dat moment wel aanleidingen voor om dat besluit iets uit te stellen. Maar of dat op dat moment tot uitstel van de beursgang zou leiden, stond natuurlijk niet vast. Het zou nog steeds kunnen voor het einde van het jaar en dan hebben we daarmee helemaal geen vertraging opgelopen. Ik zeg er overigens wel meteen bij dat ik praktisch gezien niet weet of het voor het einde van dit jaar zal gebeuren. Voor mij telt echt — en dat hebben velen van u ook gezegd — dat ervoor gezorgd moet worden dat de opbrengst goed is en we zo veel mogelijk voor de belastingbetaler terugkrijgen; als in de voorbereiding van het gehele proces dan iets meer tijd nodig is, nemen we die gewoon en dan wordt het begin volgend jaar. Dat is voor mij geen politieke totempaal. 

Het moment van die beslissing is dus iets later gevallen. Dat leek mij gewoon correct. Er was op dat moment een discussie met nota bene drie aanleidingen, waarvan de beloningskwestie natuurlijk de grootste en de zwaarste was. Dat is gecorrigeerd door de bank zelf. Ongetwijfeld is dat ook gebeurd door politieke druk maar ik denk in de eerste plaats door de enorme druk vanuit het bedrijf zelf. Dat is heel goed begrepen door uiteindelijk de raad van bestuur. In verhouding tot de werkvloer van de bank, alle medewerkers en alles wat daar de afgelopen jaren is gebeurd en nog moet gebeuren was het echt een heel slecht signaal. Dat is goed begrepen. De heer Zalm heeft er ook nog het nodige verstandige over gezegd later. Is daarmee dan het vertrouwen volledig terug? Verschillende van de leden hebben gezegd: en ineens was het vertrouwen weer compleet terug. Nee, de kwesties Dubai en de toezichtsbrief van de Nederlandsche Bank zijn prima aangepakt. Dat is voor mij geen kwestie meer van vertrouwen in de bank. De kwestie van de beloningen heeft wel blootgelegd dat er, voorzichtig gezegd, nog wel een lacune zat in het aanvoelen van het maatschappelijk klimaat en zelfs het klimaat in het eigen bedrijf. Op dat gebied is een belangrijk gebaar naar de samenleving gemaakt. Dat heeft voor het begin van herstel van vertrouwen gezorgd, maar vertrouwen zal echt nog tijd kosten. Dat is niet alleen een kwestie die ABN AMRO nog voor de kiezen heeft, maar dat geldt voor alle banken in Nederland, en zeker voor de grote banken. Het vertrouwen in de bankensector is zo'n beetje vergelijkbaar met het vertrouwen in de politiek: je scoort niet heel hoog in Nederland. Daar moet echt nog werk verricht worden. Dat zal nog jaren vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat deze raad van bestuur buitengewoon gemotiveerd is om dat vertrouwen terug te brengen. Het zal echter nog jaren werk kosten. 

Er zijn ook vragen gesteld over de timing. Kan het nu wel? Er lopen immers nog onderzoeken en er is nog een interne doorlichting gaande. Interne doorlichtingen zullen zich echter nog vaker en op meerdere terreinen voordoen. Er kan ook door de toezichthouder om een doorlichting op bepaalde terreinen worden gevraagd. ABN AMRO is een groot bedrijf dat onder buitengewoon streng toezicht staat. Daarbij kunnen ook dingen naar boven komen die niet goed zijn en die moeten dan worden aangepakt. Soms vergt dat een onderzoek en dat loopt dan door. Dat is bij andere banken niet veel anders. De Rabobank heeft de afgelopen jaren ook enkele affaires gehad die hebben geleid tot onderzoeken en interne doorlichtingen. Zo wordt een en ander aangepakt. Daarmee wuif ik het niet weg. Het zijn reële problemen die op een reële wijze moeten worden aangepakt. Voor mij is het feit dat er nog een onderzoek loopt naar een kwestie echter geen reden om de fundamentele vraag of we kiezen voor een beursgang, of de omstandigheden goed zijn, en of aan de gestelde voorwaarden voldaan is voor me uit te schuiven. 

Ik heb al eerder gezegd: er zal tussen nu en de definitieve verkoop nog wel wat gebeuren bij ABN AMRO, net zoals er bij andere bedrijven zaken gebeuren. Die zaken komen naar buiten. Daar moet tegen worden opgetreden. Dat is mijn belangrijkste punt. Daarbij ben ik ervan overtuigd dat de bank er inderdaad steeds beter voor staat, niet alleen in bedrijfseconomisch opzicht maar ook qua inrichting van de organisatie en thema's als integriteit en compliance. DNB heeft daar inderdaad een thematisch onderzoek naar gedaan en heeft alle banken aangeschreven met aanbevelingen: u moet dit aanpassen, u moet dat beter borgen, u moet daarop letten. De brief voor ABN AMRO is naar buiten gekomen en dan denkt iedereen meteen: o jee, het is foute boel daar. Nee, het gaat gewoon om een lijst met aanbevelingen voor kwesties die moeten worden aangepakt door ABN AMRO. Dat is ook de taak van een toezichthouder. Die aanbevelingen worden ter hand genomen; ze zijn al voor een groot deel ter hand genomen. Daarna gaat de toezichthouder weer langs om te kijken of een en ander nu beter is geborgd. Zo werkt het met toezichtsbrieven. Zulke processen in de banken gaan continu door en dat zie ik alleen maar als een verbetering. 

Dan kom ik op het vraagstuk van dienstbaarheid. Is de bank wel dienstbaar? De heer Grashoff sprak daarover. Het is ook een belangrijk thema voor de heer Nijboer. Op zijn initiatief is nu de verhouding tot de samenleving, het vooropstellen van het publieke belang en de publieke taak die een bank heeft, in de statuten opgenomen. Ik denk dat dit een belangrijke leidraad voor de toekomst is, maar ik kan dat niet helemaal garanderen, want statuten kunnen worden gewijzigd. Het zou echter zeer opvallend zijn als een instituut als de ABN AMRO op dit moment zoiets als een maatschappelijke opdracht uit de statuten zou halen. Ik vertrouw erop dat men die opdracht serieus op zich neemt en centraal stelt. Onder die opdracht vallen gerechtvaardigde belangen van klanten, spaarders, depositiehouders, aandeelhouders, werknemers en de samenleving in brede zin. Dat is de zorgplicht die de bank heeft. Tijdens het rondetafelgesprek heeft de heer Zalm dat verder ingevuld. Ook hij heeft toen gesproken over het belang van beheerst beloningsbeleid, duurzaamheid, maatschappelijk verantwoord ondernemen, het niet meer financieren van hedgefondsen, het niet meer ondernemen van trustactiviteiten en het niet meer doen aan proprietary trading, oftewel handel voor eigen rekening. Hij wil voortrekker zijn op het gebied van diversiteit en hij wil de Nederlandse banken, ook internationaal, goed blijven bedienen. Het is een nogal ambitieus programma, waarin dienstbaarheid centraal staat. 

Moeten we de ABN AMRO, omdat deze bank door omstandigheden — die hebben verschillende leden genoemd, terugkijkend op 2008 en eerder — in staatshanden is gekomen, nu anders behandelen of blijven behandelen? Ik vind van niet. Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik vind dat de Nederlandse bankensector over de volle breedte op orde moet zijn, of het nu een coöperatieve bank, een beursgenoteerde bank of een bank in staatshanden betreft. Banken moeten zich dienstbaar opstellen. Wij hebben daar inmiddels een zeer breed palet aan wet- en regelgeving voor. Volgens sommigen is dat zelfs te breed, maar dat zullen we over een paar jaar wel evalueren. Ik denk dat we die wet- en regelgeving zeer terecht hebben opgesteld. De eisen en het toezicht zijn aangescherpt. De banken staan er financieel-economisch nu veel beter voor en ook hun oriëntatie is echt veranderd. De ABN AMRO van dit moment is echt een andere bank dan de ABN AMRO van voor de overname door het consortium, niet alleen in schaal — de bank was toen drie keer zo groot — maar ook in activiteiten, risico's, oriëntatie en belangen die voorop worden gesteld. 

Dat brengt mij op het beloningsbeleid voor de langere termijn. Het beloningsbeleid dat voor alle banken in Nederland geldt, geldt ook voor de ABN AMRO. Nu wordt de bank nog door de Staat gesteund en valt hij nog onder het bonusverbod dat geldt voor de top en de managementlaag daaronder, dankzij het amendement van de heren Nijboer en Merkies, maar als de bank volledig is geprivatiseerd, valt hij gewoon onder dezelfde wet voor het beloningsbeleid als de andere banken. Ik vind dat ook terecht. Ik zie niet in waarom we een bank op lange termijn anders moeten blijven behandelen dan de andere grote banken, tenzij er inhoudelijk sprake is van verschil, bijvoorbeeld op het gebied van risicobeleid of vereisten van buffers. Op dat punt zit er onderscheid tussen banken, maar niet in het feit dat de ene bank van de Staat is en de andere aan de beurs genoteerd is. 

De heer Merkies heeft heel specifiek nog gevraagd — laat ik daar niet overheen stappen — welke onderzoeken er nu nog bij ABN AMRO lopen. Er lopen nog twee onderzoeken naar aanleiding van meldingen van klokkenluiders en zelf is ABN AMRO bezig met een herbeoordeling van de klantenportefeuille in Dubai. Mevrouw Schouten refereerde daar al aan. Die wordt in het vierde kwartaal afgerond. 

Er zijn veel vragen gesteld over de timing: waarom nu? Als je het dan al doet, waarom nu? Waarom niet uitstellen, waarom niet wachten? Het belangrijkste antwoord daarop is al in eerdere debatten en vandaag door de heer Koolmees gegeven: de Staat is geen belegger. Door de nood gedwongen zijn wij hierin gestapt om het financieel-economische systeem in Nederland te beschermen. Het is altijd de intentie geweest, ook van mijn voorgangers — van Bos, Balkenende en De Jager — om er ook weer uit te stappen zodra dat verantwoord is. De voorwaarden daarvoor zijn ook niet veranderd. Die zijn steeds geweest dat de sector stabiel moet zijn, dat de bank er weer goed voor moet staan en dat er interesse moet zijn in de markt, zodat we het ook tegen een redelijke prijs kunnen verkopen. Het is puur speculatief om ervan uit te gaan dat we gouden jaren tegemoet gaan. Ik hoop het, maar ik weet het niet. En als ik al zou willen speculeren, zijn er misschien andere beleggingen die nog beter renderen dan banken. Maar dan hebben we een heel ander debat met elkaar. Dan moeten we het debat met elkaar voeren over de vraag over hoeveel extra staatsschuld wij zouden willen opnemen om te gaan beleggen en zo zitten we er natuurlijk niet in. De vraag is of dit een toegevoegde waarde heeft op het vraagstuk om de bank stabiel te krijgen en te houden en om de sector stabiel te krijgen en te houden. Dat was aanvankelijk de doelstelling. Heeft het daarvoor nu nog toegevoegde waarde? Als je kijkt naar waar we nu staan, zie je dat die toegevoegde waarde er niet meer is. De bank redt zichzelf en staat er goed voor. De sector staat er goed voor en houdt zichzelf overeind. De heer Öztürk zei dat grote banken altijd door de belastingbetaler moeten worden gered. Het spijt mij zeer, maar er is wel wat veranderd sinds 2008 en 2009. Nee, de sector is stabiel en staat er goed voor. De bank is stabiel en staat er ook weer goed voor. Dan is de reden waarom wij er ooit zijn ingestapt, weg. Deze bank gaat onder de gewone wet en regels vallen en onder alle vereisten op het gebied van dienstbaarheid, soliditeit en beloningsbeleid die ook voor andere banken gelden. Zo kijk ik er tegenaan. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mis in die doelstellingen een vierde doelstelling, namelijk om het verlies van de belastingbetaler zo klein mogelijk houden. Als ik lees dat de bank het eerste kwartaal meer dan 500 miljoen nettowinst heeft gemaakt, zou ik dit jaar die 2 miljard pakken om de schuld, de lening van de belastingbetaler in ieder geval af te betalen, zodat die geen 22 miljard meer is, maar 20 miljard omdat we 2 miljard aan dividend hebben teruggehaald. Doen we dat nog twee jaar, dan praten we nog over 16 miljard en komen we in de buurt van de 15 miljard die deze minister denkt op te halen. Straks gaat de belegger er elk jaar met 2 miljard rendement vandoor en blijft de belastingbetaler met 7 miljard schuld achter. 

Minister Dijsselbloem:

2 miljard lijkt mij nogal wild, maar ook hier zien wij weer het speculatieve element. De heer Van Dijck gaat er blijkbaar van uit dat deze rendementen nog verder zullen stijgen en ook nog gestand zullen worden gedaan. Maar ook hier geldt mijn redenering dat we ons in dat geval moeten afvragen waar we het beste in zouden kunnen beleggen als wij 15 miljard of 22 miljard hadden. Misschien zijn er wel betere beleggingsfondsen dan ABN AMRO te verzinnen. Maar dat kan toch niet de reden zijn voor de Staat om zijn geld in die bank te behouden, omdat het zo goed rendeert? Het spijt me, zo zijn we er niet in gestapt. We zijn erin gestapt om de stabiliteit van de instelling en van de sector te behouden. Die is nu weer gegarandeerd en daar is het nodige voor gebeurd. Ondertussen is er overigens wel dividend binnengekomen, maar zijn er ook heel veel rentelasten op het geïnvesteerde bedrag aan de orde geweest. De heer Van Dijck heeft daar ook nog een vraag over gesteld. Daar kom ik zo nog op. We gaan ABN niet als beleggingsobject behandelen en er nog jaren in blijven zitten om zo veel mogelijk winst te maken, want dat is gewoon wat u zegt. 

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de doelstelling was geweest om het verlies voor de belastingbetaler zo klein mogelijk te houden, dan kun je wel kijken naar de timing van de verkoop. De bank doet het nu goed; ABN heeft in het eerste kwartaal van dit jaar een record nettowinst maakt van 500 miljoen. Dan kun je je toch afvragen of dit het goede moment is om de bank naar de beurs te brengen of dat we nog één of twee jaar dividend meenemen en daarmee de restschuld aan de belastingbetaler zo klein mogelijk houden? Dat is dan toch een logische redenering? Wanneer verkoop je wat tegen de beste prijs? 

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, maar het is een herhaling van zetten. De heer Van Dijck zegt: wij hebben daar nu geld in zitten; daar komt een rendement op, laat het lekker zitten, dan kunnen we cashen. Dat is wat de heer Van Dijck zegt. De bank als melkkoe. En dan stappen we eruit op een moment dat het slechter gaat. Ik geef de heer Van Dijck op een briefje dat de 15 miljard die nu door onze adviseur als mogelijke opbrengst wordt genoemd, op het moment dat het slechter gaat natuurlijk geen 15 miljard meer is. Volgens mij moet de overheid het zo nooit benaderen. De overheid is hier noodgedwongen ingestapt, met als doel om de bank te redden en de sector te stabiliseren. Beide is gebeurd en we gaan nu zo veel mogelijk van ons geld proberen terug te verdienen. Daar is dit een goed moment voor, omdat de omstandigheden ook nog eens goed zijn. Dat was onze derde voorwaarde. Is er interesse in de markt om deze aandelen over te nemen? We gaan proberen om zo veel mogelijk van dat geld terug te verdienen, maar we gaan niet de staatsschuld onnodig langer op een heel hoog niveau houden. De heer Van Dijck denkt misschien dat geld gratis is, maar dat is het niet. Daar zit geïnvesteerd vermogen in. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het moet mij van het hart dat het me buitengewoon irriteert dat je hier, op het moment dat je een serieuze discussie wilt voeren over de vraag wat het goede moment is om een bank weer uit staatshanden te krijgen, het verwijt krijgt dat je bezig bent te beleggen in een beleggingsobject, in de trant van: dan kunnen we ook wel in iets anders beleggen. Natuurlijk is dat niet zo en ik laat mij dat ook niet aanpraten in dit debat. Dat heeft de heer Koolmees een beetje gedaan en de minister doet het ook. Ik vind dat niet terecht. De discussie is of dit een verstandig moment is of dat je ervoor kiest om 7 miljard verlies te incasseren. Het komt niet vaak voor, maar op dit punt ben ik het met de heer Van Dijck een keer buitengewoon eens dat dáár de discussie over zou moeten gaan, en niet over oneliners als zouden er mensen zijn — dat geldt al zeker niet voor mij — die bezig zijn ervoor te zorgen dat we een leuk beleggingsobject hebben. Ik werp dat verre van mij en ik vind dit niet het niveau waarop deze discussie gevoerd zou moeten worden. 

Minister Dijsselbloem:

Het spijt mij zeer, het laatste wat ik wil, is de heer Grashoff beledigen door hem belegger te noemen. Overigens zouden veel mensen het helemaal niet als belediging ervaren, maar hij ervaart het als belediging. Het punt is hier gewoon: wij hebben een hoeveelheid geld geïnvesteerd in deze bank. Dat hebben we niet gedaan om er een goed rendement op te halen. Dat was nooit de vraag op het moment dat het toenmalige kabinet besloot om banken te redden. Als dat toen de vraag was geweest of als de vraag toen was geweest: wanneer krijgen wij ons geld terug, want wij willen ons geld terug, dan hadden we het waarschijnlijk niet gedaan. We hebben het echter wel gedaan, toen ook met brede steun, omdat we wisten dat die bank anders ten onder zou gaan en dat de financiële sector in Nederland een ongelofelijke klap onderuit zou maken, met grote gevolgen voor bedrijven en burgers die hun geld in die bank hebben en daarvan afhankelijk zijn. Onze afweging was toen niet — en ik bedoel dit helemaal niet als een jij-bak of als een verwijt aan de heer Grashoff — of we ons geld gingen terughalen. De afweging was stabiliteit. Die stabiliteit is nu bereikt en we staan voor een nieuwe afweging. Laten we ons geld daar nu in zitten? Dan is het echt legitiem om de vraag te stellen tegen wat je dat dan afweegt. De staatsschuld is zeer hoog. Die is enorm opgelopen in de tijd van de bankreddingen. Misschien moeten we de staatsschuld wel verlagen. Het argument dat ik hoor, is: ja, maar we maken zo'n goed rendement. Is dat goede rendement een gegeven? Krijgen we de prijs die we nu kunnen krijgen, ook nog over twee jaar, of over vier jaar, of over zes jaar? Ik weet niet wanneer GroenLinks eventueel wel zou willen verkopen. Ik herhaal dat ik het niet vervelend bedoel, maar dat is met alle respect echt speculeren. U speculeert, mijnheer Grashoff: laat dat geld er nog in zitten, want het rendeert nu goed en dan kunnen we er geld op verdienen. Ik vind dat geen goede benadering. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het ging erom, het gaat erom en het blijft erom gaan hoe je omgaat met alle gevolgen die dit had. De minister hoeft mij de geschiedenis van de bankencrisis niet voor te zeggen, want die ken ik heus wel. Daar hebben we vrij uitvoerig onderzoek naar gedaan in de enquêtecommissie waar ik deel van mocht uitmaken. Het gaat er hier en nu om hoe je het verlies voor de belastingbetaler zo veel mogelijk voorkomt, c.q. hoe je zo veel mogelijk maatschappelijk rendement haalt uit wat nu de situatie is ter plekke. Ik stel vast dat de minister geen serieuze afweging heeft gemaakt over andere vormen, die wat mij betreft misschien zelfs wel meer geld hadden mogen kosten, maar waardoor er ook meer sprake had kunnen zijn van maatschappelijke gebondenheid van de bank. Er wordt gekozen voor de eenvoudige oplossing van de beursgang met een groot verlies. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik maak een andere keuze, omdat ik niet inzie waarom deze bank gedurende een lange tijd of voor onbepaalde tijd in staatshanden zou moeten blijven om hem daarmee meer maatschappelijk te verankeren. Voor mij geldt dat de hele bankensector veel meer maatschappelijk moet worden verankerd. Dat gaat over die vertrouwenskwestie tussen de samenleving en de financiële sector. Dat geldt niet alleen voor deze bank. Ik zie niet in waarom staatseigendom daar het instrument voor moet zijn. Daar denken we dus misschien anders over. 

Ik kom op de kwestie van de kosten. Die kosten zijn gemaakt. Dat kun je niet terugdraaien. Die zijn afgezonken. De vraag is nu: moeten we erin blijven? Stel dat er 15 miljard in zit. We weten de uiteindelijke waarde nog niet, maar laten we dat bedrag als voorbeeld nemen. Is het dan op dit moment de beste maatschappelijke of financiële investering om die 15 miljard in de bank te laten zitten, terwijl dat niet meer hoeft? Het hoeft niet meer voor de toekomst van de bank, want de bank staat er goed voor en het gaat steeds beter. Het hoeft niet voor de stabiliteit van de sector, want de sector is weer stabiel en het gaat elk jaar beter. Waarom zou je het geld er dan wel in houden? Dan kom je toch op het antwoord: omdat het financieel aantrekkelijk is, we daar winst mee kunnen maken en zo geld kunnen terugverdienen. Dat kom je echter in een heel andere discussie terecht en, sorry, dan vind ik het legitiem om de volgende vraag te stellen. Willen wij daadwerkelijk de staatsschuld op een hoger niveau houden om dat geld ergens in te investeren om zo geld te verdienen voor de belastingbetaler? Dat kan, maar waarom investeer je het dan in ABN AMRO? Waarom investeer je daar toevallig die 15 miljard in? Dat is dan toch een afweging die de Kamer maakt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We kunnen hier een principiële discussie over de staatsdeelnemingen gaan voeren, want de Staat heeft natuurlijk in heel veel bedrijven beleggingen. Dat is dus niet uniek. Het was echter niet de opzet om ABN AMRO destijds te kopen. 

Minister Dijsselbloem:

Niet als belegging. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, maar wij hebben ABN AMRO ook nooit als een belegging beschouwd. 

Minister Dijsselbloem:

Voilà, dat is mijn punt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben ABN AMRO beschouwd als een bank die helaas — dat zeg ik erbij — gered moest worden om heel veel andere redenen. Dan is het een politieke vraag wanneer je die bank terugbrengt naar de beurs. Daar gaat deze discussie over. De minister zegt zelf dat de omstandigheden nu ideaal zijn. Hij zegt: de markt is stabiel, de bank is stabiel, de sector is stabiel; we moeten gaan. Dan is mijn vraag: waarom dan niet in één keer helemaal? De minister geeft zelf aan dat hij eerst 20% tot 30% wil verkopen en dan afhankelijk van de marktomstandigheden steeds meer. Met andere woorden: de minister geeft zelf het argument van de marktomstandigheden om de bank nog maar gedeeltelijk naar de beurs te brengen, maar verwijt tegelijkertijd de Kamer dat zij dat argument gebruikt om misschien nu nog even pas op de plaats te maken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik verwijt de Kamer niets, maar ik ben in debat met sommige leden van de Kamer die zeggen: laat dat geld erin zitten, want het rendeert goed. Ik zeg dat we drie voorwaarden hebben gesteld, waarvan de eerste twee het belangrijkste zijn. Die zijn namelijk terug te voeren op het moment dat we erin stapten. Waarom zijn we erin gestapt? Vanwege de bank en de stabiliteit van de sector. Beide zijn nu op orde. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is, want anders hebben we een heel andere discussie en moet daar eerst veel meer aan gebeuren. Het derde criterium is veel meer een contra-indicatie. Als weer aan die twee voorwaarden is voldaan, dan is de meerwaarde van de rol van de overheid wat mij betreft vervallen. Dat is anders dan bij een aantal staatdeelnemingen waarin we zitten vanwege marktordeningsvragen, de unieke functie of problemen die we hebben om met wet- en regelgeving het publieke belang zeker te stellen. Dat geldt voor andere staatsdeelnemingen. 

In dit geval zijn de voorwaarden, de redenen waarom we in deze bank stapten, wat mij betreft vervallen. Het derde punt, of de markt er klaar voor is, is alleen maar een contra-indicatie. Je stapt er niet onmiddellijk uit als de markt er op dat moment gewoon niet klaar voor is, want dan ga je zo'n bank voor een heel lage prijs of om niet weggeven. De markt is er echter ook nog eens klaar voor. Nu de werkelijke gronden voor overheidsinterventie weg zijn en er geen contra-indicatie is, zeg ik: laten we hem gaan verkopen. Natuurlijk proberen we dan een zo goed mogelijke opbrengst te krijgen, maar dat is iets anders dan de beslissing om erin te blijven zitten omdat het zo goed rendeert. Dat heeft mevrouw Schouten niet gezegd, maar anderen wel. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil dan wel opheldering over de vraag hoe de minister weegt hoeveel procent hij op welk moment naar de beurs moet brengen. Dat is eenzelfde soort discussie als de discussie die wij voeren over de vraag: waarom nu? De minister zegt: ik wil nu 20% tot 30% en dan gaan wij elkaar jaar weer kijken. Dat is toch bijna net zo'n soort afweging als wanneer de Kamer zich afvraagt of het niet beter is om te kijken hoe de bankensector zich ontwikkelt, of die stabiel blijft — er gebeurt misschien nog wat in Europa — en om dan nog eens naar die afweging te kijken. Dat is toch een legitieme vraag? 

Minister Dijsselbloem:

De gronden waarom wij er uit nood geboren ooit in zijn gestapt, zijn weg. De markt zegt niet: dit is het verkeerde moment, dus wij gaan verkopen. Vervolgens ga je met mensen die er verstand van hebben en die ervaring hebben, kijken hoe je zo'n beursgang doet. Dan krijg je advies. Dat is geen politieke weging. Ik zou dat apolitiek willen bekijken. Een advies is: je begint eerst met een tranche van 20% tot 30%, daarna komt een tweede en een derde tranche. Je zorgt dat de markt niet overvoerd raakt. Dit wordt een van de grootste beursgangen uit de Nederlandse geschiedenis. Je moet het aandeel eerst een prijs laten krijgen. Er moet een handel op gang komen en dan ga je verder. Dat is geen politieke keuze. Ik heb niet de politieke keuze gemaakt om nu 20% te doen en volgend jaar verder te kijken. Wij laten ons adviseren over de verstandigste manier. Natuurlijk probeer je een optimale opbrengst te krijgen. Daar past een fasering in. 

De heer Merkies (SP):

De minister zegt steeds: ik wil het niet doen, want wat is de meerwaarde als wij het in overheidshanden houden? Maar je kunt het toch ook omkeren en jezelf afvragen wat de meerwaarde van het naar de markt brengen is? Ik hoor niet echt een argument van de minister waarom het naar de markt moet, behalve dat het niet de rol van de overheid is. Dat is toch an sich geen reden? Ik mag hopen dat de minister meer redenen heeft. 

Minister Dijsselbloem:

Het ligt eraan waar je vandaan komt. De SP vindt altijd dat zo veel mogelijk dingen in overheidshanden moeten zijn. Ik denk daar genuanceerd over. Ik denk dat bankieren een ondernemingsactiviteit is. Het kan grote impact hebben op de samenleving en daarom stellen wij er allerlei eisen aan en hebben wij voor deze sector een toezichthouder. Het is echter wel een private sector. Wij hebben inderdaad een andere discussie als u vraagt waarom het eigenlijk een private sector is en als u zegt: laat de overheid het bankwezen runnen. Ik geloof niet dat dat nodig is. Dat zou de eerste afweging zijn. Komt zo'n dienstverlening, komt het bankenaanbod wel tot stand als de overheid het niet doet? Het antwoord is "ja". Het komt tot stand. Zou de overheid het beter kunnen? Dat is zeer de vraag, zo is in de eerste termijn gewisseld. In de bankencrisis zijn er net zoveel overheidsbanken in de problemen gekomen als niet-overheidsbanken. 

Het uitgangspunt van het kabinet is dat de financiële sector een private sector is. Gegeven de maatschappelijke impact die bepaalde risico's kunnen hebben, reguleren wij die sector. Maar het is wel een private sector. En nogmaals, ik heb geen argumenten om bij deze bank een andere benadering te kiezen. Alle andere banken zijn privaat. Ik heb niemand horen pleiten voor het nationaliseren van ING. Waarom dan niet, zo zou ik als wedervraag willen stellen. Wij hebben er blijkbaar geen bezwaar tegen dat alle andere banken privaat zijn, maar deze bank, die door omstandigheden in onze handen is gekomen, moet nu bij de Staat blijven. Ik zeg: er is een gelijk speelveld, alle banken zijn privaat binnen een gereguleerde sector. Diezelfde eisen gelden ook voor ABN AMRO, ook in de toekomst. 

De voorzitter:

De heer Merkies tot slot. 

De heer Merkies (SP):

Ik zeg ook niet dat de overheid beter kan bankieren, maar ik zeg evenmin dat de private sector beter kan bankieren. Ik zeg alleen dat het zowel in private handen als in overheidshanden kan. De minister doet het voorkomen alsof het opeens een belegging is als wij het in overheidshanden houden. Hij maakt zich dan vooral zorgen over de staatsschuld. De staatsschuld kun je tegenwoordig supergoedkoop herfinancieren. De rente is heel laag, 1% voor tien jaar. De heer Van Dijk heeft gezegd dat wij al een half miljard winst in het eerste kwartaal hadden. Ik vind het logisch om dat door te trekken. Op basis van een heel jaar zou dat twee miljard zijn. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het belangrijker is om de staatsschuld naar beneden te brengen vanwege de kosten? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies switcht nu van een meer principieel debat — is het nu publiek of privaat, en zou het niet beter zijn als het in overheidshanden was? — toch weer naar het beleggingsdebat. Ik vind dat een vreemde afweging en ben zeer verbaasd welke partijen nu op dit punt zeggen dat wij meer moeten beleggen in de financiële sector. Als wij ooit om die reden in de financiële sector waren gestapt, zou het misschien goed zijn om nu nog maar even te blijven zitten om onze beleggingen te laten renderen, maar dat hebben wij niet gedaan. Nogmaals, er staan ook kosten tegenover dividenden. De dividenden tot nu toe hebben 1,25 miljard opgebracht en de rentelasten op het geïnvesteerde vermogen 3,8 miljard. De heer Merkies rekent zich rijk door te denken dat de dividenden de komende jaren binnen zullen lopen, maar dat is puur speculatief. Ik ben verbaasd dat partijen als de SP op deze manier naar maatschappelijk kapitaal, maatschappelijk geld dat in deze bank zit, kijken: puur als speculatie. Ik zou dat niet kunnen verdedigen. 

De heer Merkies (SP):

Mag ik een punt van orde maken? 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Merkies (SP):

Het feit dat ik switch, komt doordat ik hier maar twee interrupties heb. Dat is ook veel te weinig. Ik wil inderdaad een hoop punten aandragen. Het is dus logisch dat ik meerdere punten wil bespreken, maar de minister moet mij op basis daarvan geen verwijten maken. Uiteraard zou ik het vorige punt uitgebreid uit willen discussiëren, maar ja, daarvoor heb je langere interrupties nodig. 

De voorzitter:

Goed, u hebt uw punt gemaakt. 

De interrupties moeten echt kort zijn en de antwoorden ook, want het volgende debat staat om 20.30 uur gepland en wij moeten dit debat om 19.30 uur afronden. Mijnheer Öztürk? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister zet een aantal partijen die proberen om de 7 miljard verlies terug te brengen, als "beleggers" neer. GroenLinks heeft een aantal pogingen gedaan om hem dat niet te laten doen. De minister duwt ons onterecht in een frame. Ik verzoek hem om daarmee op te houden. De partijen die dit willen doen, willen die 7 miljard euro belastingcentjes weer terug naar de mensen brengen, waar ze horen. Kan de minister niet met concretere alternatieve voorstellen komen dan het enige voorstel dat hij nu heeft, namelijk om naar de beurs te gaan? Wat is het alternatief? Welk ander scenario stelt de minister voor om de 7 miljard euro verlies toch terug te nemen? 

Minister Dijsselbloem:

Deze beslissing hebben wij in meerdere stappen genomen. In een eerdere Kamerbrief — ik geloof dat die een jaar geleden verstuurd is, maar heb de datum niet paraat — hebben wij de verschillende alternatieven langsgelopen. Eerst hebben wij de afweging gemaakt of de Staat de bank niet moet houden. Vervolgens hebben wij gekeken naar verschillende vormen. Eerder is gevraagd om te kijken naar de coöperatieve vorm. Wij hebben allerlei verschillende vormen bekeken, maar uiteindelijk de afweging gemaakt dat een beursgang voor dit grote bedrijf de meest transparante en eerlijke manier is om tot een optimale opbrengst te komen. Die optimale opbrengst op het moment van verkoop is voor mij dus niet irrelevant; uiteraard is die belangrijk! Maar dat is iets anders dan vragen of je er niet langer in moet blijven omdat het zo goed rendeert en omdat er dividenden op weg zijn. Sommige mensen vinden "investeren" of "beleggen" blijkbaar een lelijk woord, maar dit heet toch echt "beleggen". 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind "beleggen" geen lelijk woord, maar u zet ons neer als speculanten die met gemeenschapsgeld willen speculeren. U zou echter ook met een ander voorstel kunnen komen. Wat kan het opbrengen als wij ABN AMRO over twee jaar naar de beurs laten gaan en wat zouden dan de dividendopbrengsten en de verliezen zijn? Dan zou de Kamer een concrete keuze kunnen maken, maar u legt ons nu geen keuze voor. U zegt: ik heb het goed gemaakt met Zalm, hij heeft excuses aangeboden en ik ga met 7 miljard verlies naar de beurs. 

Minister Dijsselbloem:

Als ik de Kamer nu een alternatief zou moeten voorleggen, bijvoorbeeld om twee, vier of zes jaar te wachten, moet ik gaan invullen wat dan de renteontwikkeling zal zijn, wat de beurs zal doen, hoe het bedrijfsresultaat van ABN zelf zich zal ontwikkelen, enzovoorts. Dat is nu eenmaal speculeren. Dat zult u ook onmiddellijk tegen mij zeggen: minister, u bent aan het speculeren, want u weet dit toch helemaal niet? Dat is de afweging die u van mij vraagt. Het is niet meer nodig, want de redenen, namelijk stabiliteit en behoud van de onderneming, zijn weggevallen, maar u vraagt mij of het niet verstandig is om dit kapitaal in de bank te houden. Dan zouden wij er geld mee kunnen verdienen. Daarmee wilt u de schade voor de belastingbetaler beperken. Dat doel deel ik met u, dus op dat gebied verwijten wij elkaar niets, maar ik zou u echt willen ontraden om de investering langer in de bank te laten zitten terwijl dat niet nodig is. Dat is namelijk speculatief. Ik kan niet zeggen of over twee jaar de markt beter is en of het aandeel meer zal opleveren. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen, want volgens mij bent u nog aan het begin van uw betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik ben al heel ver. De heer Merkies en de heer Van Dijck hebben gevraagd naar de precieze bedragen van 24 miljard versus 22 miljard. De totale uitgaven voor ABN, dus het onderdeel dat we nu verkopen, bedragen 21,6 miljard. Daar komt het bedrag van 22 miljard vandaan. De rentelast hebben wij ingeschat op 3,8 miljard. We hebben hiervoor de gemiddelde uitstaande schuld op kasbasis vermenigvuldigd met een rentepercentage, waarbij wij de totale rentelasten uit de betrokken jaren hebben gedeeld door de gemiddelde uitstaande schuld in de betreffende jaren. Dan kom je op een rentelast van 3,8 miljard in totaal. Daartegenover staat het ontvangen dividend van 1,25 miljard. Zo kom je van 22 naar 24 miljard. In die 24 miljard zitten dus ook rentelasten en dividend. De balans daarvan is niet positief. 

De kosten van de beursgang. Ik ben aangemoedigd door de Kamer om zeer kritisch te kijken of die omlaag konden. Dat is ook mogelijk gebleken. Ik las vandaag in de media dat een deskundige heeft gezegd dat het allemaal niet kan, dat het in Europa 3% tot 5% zou moeten zijn en dat 4% dus waarschijnlijker is. U vraagt terecht hoe ik aan 1% kom. Die 1% heeft te maken met het feit dat de beursintroductie van ABN AMRO om twee redenen bijzonder is. In de eerste plaats rekenen de zakenbanken bij privatiseringen lagere fees. Dat zie je ook de afgelopen jaren. Men wil bij privatiseringen graag meedoen en deel uitmaken van de partijen die erbij betrokken zijn. De rationaliteit daarachter kan ik niet verklaren, maar blijkbaar is dat voor de conduite staat van de betrokken zakenbanken positief. 

In de tweede plaats zal het een van de grootste beursintroducties zijn in Europa van de afgelopen jaren en misschien ook van de komende paar jaar. Ook om die reden wil men graag meedoen en onderdeel zijn van het verkoopproces. Daardoor gaan partijen straks met zeer concurrerende inschrijvingen aan de slag. Onze inzet is dat de vergoeding ongeveer 1,3% bedraagt. Dit blijkt overigens ook uit recente grote Europese privatiseringen, dus IPO's van bedrijven die eerst staatseigendom waren. Het is dus echt lager dan die 4% die de heer Van der Sar in de media noemde. Dat vergt natuurlijk flink onderhandelen en goede contracten sluiten. De heer Nijboer zegt dat hij mij eraan houdt, maar ik zeg hem dat dit onze inzet is. Wij denken dat het mogelijk is, maar ik zal niet aftreden als het net iets meer wordt. Dat zeg ik alvast bij voorbaat. Dit is mijn inzet. 

De heer Nijboer vroeg naar de afweging tussen de vaste en variabele beloning voor de betrokken bankiers die in dit verkoopproces aan de slag gaan. Doorgaans is de beloning bij een beursgang afhankelijk van de omvang van de geplaatste aandelen. Dat wordt altijd achteraf bekeken. Vaak is het een percentage van de opbrengst bij de beursgang. Daar zit ook gewoon een stimulans in. Er doen waarschijnlijk veel zakenbanken mee, omdat we ook mondiale dekking willen bij de verkoop. Nogmaals: het is een heel grote beursgang. Ik heb geen zin om al die zakenbanken bij voorbaat een vaste vergoeding te geven en vervolgens te kijken of ze daadwerkelijk gaan bijdragen. Het is buitengewoon gebruikelijk om te zeggen dat ze er allemaal een rol in kunnen spelen, en dat we betalen naarmate ze er succesvol in zijn en klanten aandragen om aandelen over te nemen. Als het geen succes is, of ze doen niets, worden ze ook niet betaald. 

De heer Merkies heeft gevraagd naar alle kosten van de beursgang, inclusief NLFI, extra kosten en bescherming. Zoals gezegd proberen we bij de verkoop zeker over de eerste tranche om onder de 1% te blijven. Latere tranches zullen waarschijnlijk goedkoper kunnen worden. De kosten zullen immers nog dalen. Daarnaast zijn er kosten voor juridische en overige adviseurs. Die schatten we in op 10 tot 15 miljoen. De kosten van NLFI worden voor het grootste deel doorbelast aan ABN AMRO. Het is gebruikelijk bij NLFI dat alle kosten worden doorbelast aan de bedrijven die wij in portefeuille hebben. 

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de beloningsstructuur van zakenbanken meetelt. NLFI heeft recent een voorselectie gedaan en daarbij gekeken naar de ervaring die banken hebben met beursgangen. Dat panel is publiek bekendgemaakt. Daaruit zullen wij verder kiezen. Als dit debat goed afloopt, zal NLFI starten met de selectie van de adviseurs. Daarbij wordt gekeken naar kennis, naar ervaring en naar prijs. Ook het bezit van een beheerst beloningsbeleid behoort tot de criteria. Dat zal niet de Nederlandse standaard zijn, want dan ben je alle internationale zakenbanken kwijt. Op die realiteit heb ik ook al in eerdere Kamerdebatten gewezen. Wij proberen om uiteindelijk de beste kwaliteit tegen de laagst mogelijke kosten te bereiken. 

Er zijn veel vragen gesteld over bescherming. 

De heer Merkies (SP):

Onder kosten versta ik uiteraard ook minderopbrengsten als gevolg van bijvoorbeeld de keuze voor een andere beschermingsconstructie. Als kosten door NLFI worden doorbelast, neem ik aan dat dat ook van de opbrengst afgaat. 

Er is nog iets waarover ik mij zorgen maakte. Er zijn verschillende varianten van beursgang. Een van die varianten is een volksaandeel. Dat betekent dat de aandelen zo veel mogelijk versnipperd zijn, dus dat zo veel mogelijk mensen kleine hoeveelheden aandelen hebben. In ieder geval is de macht dan niet in handen van een paar grote partijen. Als ABN naar de beurs gaat, zou dat onze voorkeur hebben. De minister zegt dat verkoop van een volksaandeel aan particulieren niet leidt tot lagere kosten bij een beursgang. Zegt hij hiermee eigenlijk: jullie willen kosten besparen, dat doen we dus maar niet? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, er zullen ook aandelen worden verkocht via het retailkanaal. Gewone burgers, kleine beleggers kunnen ook aandelen kopen. Dat wordt gewoon mogelijk gemaakt. 

De heer Merkies (SP):

Dat was mij niet helemaal duidelijk geworden uit de brief van de minister. Als ik op zijn brief mag afgaan, brengt dat meerkosten met zich mee. Zit dat dan in de kosten? Hij zegt zelf dat dat niet de goedkoopste oplossing is. 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet in tweede termijn daarop terugkomen. Als het al een grote kostenpost zou zijn, zal dat niet ons ervan weerhouden. Er is al eerder in de Kamer gevraagd om ervoor te zorgen dat aandelen ook beschikbaar komen voor kleine beleggers, als men dat zou willen. Wij gaan daarvoor zorgen. Ik weet niet hoe groot de interesse zal zijn. Wij gaan er niet op adverteren. Ik ga kleine beleggers niet verlokken om in deze bank te investeren; dat moet men echt zelf beslissen. Die mogelijkheid wordt gewoon geboden. Als ik nog iets kan zeggen over de kosten, kom ik er in tweede termijn op terug. 

Ik kom bij de beschermingsconstructie. Wij hebben een bijzondere situatie. Enkele Kamerleden hebben het gekwalificeerd als een zware — mevrouw Schouten zei op enig moment zelfs "zeer zware" — beschermingsconstructie. Dat kun je vinden, maar het is een STAK. Het is weliswaar een administratiekantoor voor het uitgeven van certificaten, maar het is erg ingericht als een stichting continuïteit. Met het doorleveren van de certificaten, de aandelen in de STAK, gaat de zeggenschap automatisch en volledig naar de certificaathouders. Alleen in geval van oorlogstijd, een dreigende overname of al te activistisch aandeelhouderschap, kan de stichting actief worden en de zeggenschap naar zich toe trekken. Het is dus geen klassieke STAK. Dat is wel door veel mensen zo begrepen: het is een STAK, dus et cetera. Doordat de STAK pas de zeggenschap naar zich toe trekt en in geval van oorlogstijd rechten ontneemt van de aandeelhouders, in dit geval certificaathouders, werkt die in belangrijke mate als een stichting continuïteit. Ik hecht eraan om dit te zeggen. Blijkbaar hadden wij dit in de communicatie meteen meer moeten toelichten, want te veel mensen hebben geconcludeerd dat het om een ouderwetse STAK ging. Dat is echter niet zo. Wij hebben hiervoor gekozen omdat zich in de financiële sector de bijzonderheid voordoet dat op verschillende momenten, waaronder het moment waarop een aandeelhouder 10% of meer van de aandelen verwerft, een verklaring van geen bezwaar van de toezichthouder — die tegenwoordig in Frankfurt zit — moet worden gevraagd. Een stichting continuïteit kan aandelen opeisen op het moment dat het fout gaat, maar pas op dat moment doet zich de nieuwe juridische werkelijkheid voor die dwingt tot het afgeven van een vvgb. Verschillende leden hebben gevraagd of er niet een stichting continuïteit kan worden opgezet waarbij meteen al een vvgb — eventueel voorwaardelijk — gevraagd kan worden. Wij hebben dit met de ECB besproken. De ECB zegt dat de vvgb-procedure pas start als het juridische feit ontstaat dat een aandeelhouder in één keer 10% of meer van de aandelen en dus van de zeggenschap in handen krijgt. Op dat moment wordt opgetreden. 

Het simpele oprichten van een stichting continuïteit die in vredestijd passief in een hoekje staat, is voor ons geen trigger voor een vvgb-procedure. Zelfs als dat wel het geval zou zijn, moeten wij beseffen dat een vvgb een tijdelijke verklaring van geen bezwaar is. Stel dat wij verklaring vooraf vragen en de stichting continuïteit tien jaar later ineens moet optreden en preferente aandelen moet opeisen, dan is die verklaring van geen bezwaar niet meer geldig, want die heeft een beperkte houdbaarheid. 

Wij hebben op dit punt lang naar een oplossing gezocht. Dit is voor mij geen politiek punt; wij willen gewoon een goed functionerende beschermingsconstructie die zekerheid biedt. Wij hebben daar lang met de bank over gesproken. Onze vormgeving is een noviteit; wij zijn aan het vernieuwen, want wij maken een STAK die werkt als een stichting continuïteit. Het voordeel daarvan is dat de plaatsing van de aandelen bij een STAK onmiddellijk het juridische feit creëert dat er ineens een aandeelhouder is die meer dan 10% van de aandelen heeft. Wij kunnen dus al op dat moment, dus op het moment van plaatsing en oprichting, de vvgb aanvragen bij de ECB. Natuurlijk hebben wij bij de ECB gesondeerd of onze redenering klopt en of het zo zal werken. Op zichzelf is dat bevestigd. De ECB heeft natuurlijk nog niet formeel gezegd dat het dit zal goedkeuren; de ECB heeft alleen gezegd dat wij een aanvraag kunnen indienen die vervolgens beoordeeld zal worden. Op basis van de gevoerde gesprekken is onze verwachting dat wij kansrijk zijn, maar laat ik het voorzichtig zeggen. Het grote voordeel van deze constructie is dat wij van begin af aan een STAK kunnen opzetten. De aandelen worden daar geplaatst. Wij krijgen een vvgb, dus er is duidelijkheid vooraf dat de constructie is goedgekeurd. En in oorlogstijd hoeven wij niet 60 dagen te wachten op goedkeuring van de ECB; die goedkeuring hebben wij dan vooraf. 

Nu zal men ongetwijfeld allemaal zeggen dat de beoogde constructie geld kost. Ik zal daar meteen iets over zeggen. Het Centraal Planbureau heeft gekeken naar de kosten van beschermingsconstructies. Ik breng een enkele nuance aan bij het rapport van het CPB en het onderliggend onderzoeksmateriaal. Het gaat daarbij bijna uitsluitend om Amerikaans onderzoeksmateriaal uit de jaren negentig. Dat was een andere tijd dan die waarin wij nu zitten. De financiële sector — iedereen, zeker elke belegger, weet dat — staat tegenwoordig onder strikt toezicht. Men mag niet meer zomaar een bedrijf overnemen. Beleggers weten dan ook dat het zomaar ineens vijandig kunnen overnemen van een bank niet meer mogelijk is — de meeste Nederlandse beursgenoteerde bedrijven hebben een beschermingsconstructie, dus dat is niet nieuw — omdat men tegenwoordig eerst langs de toezichthouder moet. In die context, die echt anders is dan de situatie in de VS in de jaren negentig, durf ik wel een vraagteken te zetten bij de uitspraak dat beschermingsconstructies per definitie 5%, 10% of welk ander percentage dan ook kosten. 

Daarnaast merk ik op dat het Centraal Planbureau geen onderscheid maakt — zo zat het onderliggende onderzoek ook niet in elkaar — tussen de ene beschermingsconstructie en de andere. Sommige leden hebben gezegd dat de constructie wij nu hebben verzonnen dermate zwaar is dat die een miljard kost, terwijl een constructie met een stichting continuïteit dat niet zou kosten. Dat kun je in ieder geval niet uit het onderzoek van het CPB halen. Dat maakt geen onderscheid tussen de verschillende modaliteiten van beschermingsconstructies. Het zegt op basis van het Amerikaanse onderzoek uit de jaren negentig: beschermingsconstructies kosten geld. 

De voorzitter:

Ik zie dat sommigen willen interrumperen, maar ik wil eerst even weten of de minister het onderdeel over de beschermingsconstructie heeft afgerond. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, nog niet. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister dat even afmaakt. Dan krijgt men daarna de mogelijkheid om te interrumperen. 

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten heeft een relatie gelegd met de timing: omdat het nu moet en de minister haast heeft met de beursgang moet er een zware beschermingsconstructie komen. Ik heb al iets gezegd over de vraag of die nu zo uitzonderlijk zwaar is. Mijn stelling is van niet. Zij werkt als een stichting continuïteit. Ik zie die relatie met de timing niet. Gegeven de voorgeschiedenis en de debatten die we hier eerder over gevoerd hebben in de Kamer, vind ik gewoon dat als we ABN weer op eigen benen zetten, de bank een goede beschermingsconstructie moet hebben, zoals vrijwel alle beursgenoteerde ondernemingen in Nederland hebben. Het heeft dus niets te maken met timing. Als we het één jaar of vier jaar later zouden doen, zouden we ook deze beschermingsconstructie hebben gekozen. Het is een goede beschermingsconstructie met duidelijkheid vooraf. 

Er is ook gevraagd hoe dit zich tot de ING verhoudt. De ING heeft een stichting continuïteit en een STAK. De stichting continuïteit is de beschermingsconstructie. Mogelijk zal de ING daar in het licht van de vvgb-procedure bij de ECB nog naar kijken, maar daar gaan wij niet over. Ik zeg dat ook in reactie op de heer Nijboer die aan mij vroeg of daar niet iets aan moet gebeuren. De andere financiële instellingen in Nederland die allemaal een beschermingsconstructie hebben — de Rabobank hoeft dat uiteraard niet te hebben, maar de andere wel — volgen dit debat en deze ontwikkeling nauwgezet. 

De heer Grashoff vroeg of de beschermingsconstructie wel wat waard is, of die wel in stand blijft en of we daar 100% zekerheid over hebben. We hebben die stichting zodanig ingericht dat in eerste instantie de benoeming van de bestuurders door de minister gebeurt na consultatie et cetera, maar daarna benoemt men elkaar. Dat is nooit 100% waterdicht. Het kan zijn dat men ineens bevriende ex-bestuurders van de bank gaat benoemen. Ik kan geen 100% garantie geven. De stichting heeft echter een heel duidelijke doelstelling — die leggen we ook statutair vast — en heeft heel duidelijke instrumenten in handen. Het gaat namelijk om de bescherming van de continuïteit van de bank en het behoud van de functies die de bank voor Nederland en de Nederlandse economie heeft. De bank kan niet zomaar door de aandeelhouders of het bestuur worden ontmanteld. Als andersom het bestuur van de stichting zal zeggen niet meer nodig te zijn, dan zal men ook instemming van het bestuur van de bank moeten krijgen in de toekomst. Het kan echter niet vanuit de bank worden geïnitieerd. 

De heer Ronnes (CDA):

Dank voor de heldere uitleg over de werking van de STAK. Die werd in de brief al nadrukkelijk gegeven, maar hier is nog eens uiteengezet hoe het exact werkt. Mijn zorg ging over het besluit van ABN zelf dat de STAK ontmanteld zou worden. Tijdens de rondetafelgesprekken kwam naar voren dat dit tot de mogelijkheden behoort. Dan kom ik op het punt dat ik in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht, namelijk het gouden aandeel. Zijn wij als Staat dan nog in staat om het via die weg te blokkeren? 

Minister Dijsselbloem:

U hebt gelijk; mijn antwoorden over het gouden aandeel liggen op het verkeerde stapeltje. Eigenlijk is het gouden aandeel naar aanleiding van jurisprudentie en ervaringen in het verleden in onbruik geraakt. Dat heeft te maken met het permanente karakter. Het heeft ook te maken met Europeesrechtelijke uitspraken. De Staat eigent zichzelf met dat ene aandeel, terwijl het een minderheidsaandeelhouder is, heel sterke rechten toe. Europeesrechtelijk wordt dat gezien als strijdig met het vrije verkeer van kapitaal. Het heeft in de zaak rond KPN heel concreet tot een uitspraak geleid. Een van de woordvoerders refereerde daar ook aan. Het gouden aandeel van de Staat in KPN was in strijd met het Europees recht. Dat is dus onderuitgehaald. Daarom hebben wij daar niet voor gekozen. 

De heer Ronnes (CDA):

Is de minister bereid om een oplossing met een gelijke strekking, met een gelijke werking, te bedenken om de continuïteit van de STAK enigszins te verzekeren? 

Minister Dijsselbloem:

Zoals gezegd, deze stichting die uiteindelijk onafhankelijk wordt, zou zichzelf kunnen opheffen. Dat moet echter wel onder allerlei waarborgen gebeuren. Waarom zou men dat eigenlijk doen? Nogmaals, een beschermingsconstructie is niets buitenissigs in Nederland. Ik heb de aantallen hier nu niet meer, maar het overgrote deel van alle grote beursgenoteerde bedrijven heeft een beschermingsconstructie met zo'n type stichting. Ik heb geen reden om aan te nemen dat die binnenkort of over enkele jaren alweer zou worden opgeheven. 

U vraagt echter iets anders, namelijk: als het niet via het gouden aandeel kan, kun je dan op een andere manier de zeggenschap behouden om te voorkomen dat de stichting ooit wordt opgeheven? Dan kom je toch op hetzelfde juridische probleem. De Staat mag zichzelf niet, niet bij wet maar ook zeker niet bij aandelen of wat dan ook, als klein minderheidsaandeel heel grote bevoegdheden toe-eigenen. Dat is volgens mij wat u zoekt, maar dat houdt juridisch geen stand. Mogelijk kom ik hier in de tweede termijn nog op terug. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister geeft aan dat we iets nieuws gaan doen. Hij doet net of dat hartstikke leuk is, alsof het om innovatie gaat. Ik ben altijd voor innovatie, maar beleggers zijn daar niet zo dol op als het om dit soort constructies gaat. De minister zegt dat hij politiek gezien helemaal niets tegen zo'n stichting preferente aandelen heeft en dat het zelfs zijn voorkeur zou hebben. Begrijp ik de minister nu goed dat erover gesproken is met zowel DNB als de ECB en dat er vooraf geen verklaring van geen bezwaar mogelijk is bij de stichting continuïteit? 

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt. Wij hebben ernaar gekeken. Dit was voor ons het grote probleem. Als we namelijk niet vooraf zekerheid krijgen dat de ECB dit gaat goedkeuren op het moment dat dat nodig is, hebben we eigenlijk geen beschermingsconstructie. Of we zijn 60 dagen lang aangeschoten wild, om een term uit De Prooi nog maar eens aan te halen. Wij hebben dus bekeken hoe we vooraf duidelijkheid konden krijgen over een beschermingsconstructie, en hoe we vooraf goedkeuring konden krijgen van de ECB. Dan hebben we dat gehad. Dan staat die er ook. Dat hebben wij met de ECB en DNB besproken. Zij hebben gezegd dat het juridische feit van de plaatsing van de aandelen boven die drempel van 10% er eerst moet zijn. Daarna kunnen zij pas een vvgb geven. Dat kan niet vooraf of voorwaardelijk of onder aannames. Dat doen ze niet. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat een beetje over de interpretatie van hetgeen er in de Wet op het financieel toezicht staat. De bestaande stichtingen continuïteit melden wel hun aandelenbelang al bij de AFM. Volgens mij is dat een bepaalde interpretatie van de Wet op het financieel toezicht. Kun je daar niet uit afleiden dat het ook mogelijk moet zijn om voorafgaand een niet-tijdelijke vvgb te krijgen op de stichting continuïteit? 

Minister Dijsselbloem:

Er is echt een juridisch verschil tussen de meldplicht en de vvgb in de financiële sector. Als je over een bepaalde drempel heen gaat, moet je melden dat je een belang hebt. Met de vvgb zeggen we echter dat je echt toestemming moet hebben om zo'n groot aandeel te verwerven. Dat is die drempel van 10%. Het zijn echt andere procedures. De een ligt, zoals u terecht zegt, bij de markttoezichthouder AFM en de ander ligt bij de financiële toezichthouders, DNB en de ECB, die toezien op de stabiliteit van de instellingen en de sector. 

De voorzitter:

De heer Van Dijck voor zijn laatste interruptie. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister geeft aan dat we blij moeten zijn met Europa, want van Europa mogen we geen gouden aandeel meer hebben. Misschien was de wens hiertoe wel Kamerbreed gedeeld, maar het mag niet van Europa. Ook de stichting continuïteit is nu van de baan, terwijl deze minister daar wel de voorkeur aan gaf. Dat gold ook voor de heer Zalm en alle mensen tijdens het rondetafelgesprek. Zij zeiden allen dat zo'n stichting eigenlijk beter is. Zij is internationaal ook meer geaccepteerd. Nu moet de minister iets creatiefs verzinnen, omdat de ECB er zo nodig 60 dagen over moet doen om een vvgb af te geven. Daarom vraag ik nogmaals aan deze minister om een beetje à la Thatcher naar de ECB te gaan. Het voorwaardelijke zit hem er niet in dat de ECB nu een vvgb moet geven voor als het ooit gebeurt. Op het moment dat iemand aankondigt een aandelenbelang van 10% te nemen, wordt er een vvgb aangevraagd. Dan wordt deze voorwaardelijk afgegeven, zodat de ECB er rustig 60 dagen over kan doen voordat men de definitieve krijgt. Het is toch raar dat we door die 60 dagen 1 miljard verliezen op de beursgang, omdat de gekunstelde constructie van deze minister internationaal veel minder geaccepteerd is? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben heel blij dat de heer Van Dijck nogmaals suggereert dat dit ons 1 miljard kost. Dat is echt pure onzin. Het CPB zegt dat beschermingsconstructies geld kosten, maar heeft geen onderscheid gemaakt tussen een STAK, een stichting continuïteit of andere vormen. Zo ingewikkeld is het dus niet. Ook onze adviseurs zeggen dat het echt is uit te leggen aan beleggers. Het is gewoon uit te leggen hoe dit werkt, want men kent beide vormen. Het is een combinatie van beide. De centrale bank heeft een rol om banken te beschermen. Als de heer Van Dijck zegt "daar moeten ze eens mee ophouden", dan hebben we een heel andere discussie. Ik zou dan het boek "De Prooi"' nog maar eens lezen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij erom dat het 60 dagen duurt. Omdat het 60 dagen duurt, kiezen we nu voor een gekunstelde constructie. In de hoorzitting werd door verschillende experts aangegeven dat certificering een negatieve bijsmaak heeft bij heel veel internationale beleggers. De minister kan wel met heel veel woorden gaan uitleggen dat het een combinatie is en noem maar op, maar het schrikt gewoon beleggers af. Het kost geld: of het nu 1 miljard is of 1,5 miljard, misschien wel 2 miljard. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat de minister terug moet naar de ECB en ervoor moet zorgen dat die 60 dagentermijn — dat is kennelijk de bottleneck —, wordt ingekort of dat ze voorwaardelijk een vvgb afgeven, waarna ze rustig de tijd mogen nemen. De cruciale vraag is of de minister daartoe bereid is. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, daartoe ben ik niet bereid. We hebben een goede oplossing gevonden, die we ook al hebben gesondeerd bij de ECB. Die gaat prima werken en zo gaan we het opzetten. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb ook nog een vraag. De minister zegt dat we een STAK 2.0 hebben. We hebben het zo gemodelleerd dat het eigenlijk lijkt op een stichting continuïteit, maar zonder de problemen van de verklaring van geen bezwaar. Tijdens de hoorzitting is wel gezegd dat dit mogelijk in strijd is met de Corporate Governance Code, de code-Tabaksblat, omdat deze vorm niet bekend is en in deze code zelfs niet erkend wordt, en er daarom misschien wel geen juridische basis voor is. Herkent de minister die opmerkingen? Wat vindt hij daarvan? 

Minister Dijsselbloem:

Ik herken ze wel, maar ik ben het er niet mee eens. Waarom zou het materieel in strijd zijn? Omdat men denkt — maar dat geldt voor een klassieke STAK maar niet voor dit voorstel — dat de zeggenschap zou worden ontnomen aan de aandeelhouders. Dat gebeurt niet, het gebeurt alleen, net als bij een stichting continuïteit, als het fout gaat. De STAK heeft dan de mogelijkheid om de zeggenschap naar zich toe te trekken. Maar bij het doorleveren van de aandelen zijn de certificaten verhandelbaar en dan gaat onmiddellijk de zeggenschap ook mee. Dit is onvoorwaardelijk; mensen hoeven het ook niet te vragen of weer op te halen. Die zeggenschap hoort er gewoon bij, die krijg je mee. En dan lijkt het op een stichting continuïteit: de zeggenschap zit bij de aandeelhouder, volstrekt in lijn met de code. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even door op de vvgb van de ECB. Volgens mij is het heel duidelijk dat de Tweede Kamer een voorkeur heeft voor een stichting preferente aandelen. Ik denk dat het de Kamer heel veel comfort biedt als nog een keer vanuit de ECB wordt bevestigd waarom dit niet kan en waarom het echt onmogelijk is. Ik zou het verzoek willen doen aan de minister om de Kamer comfort te bieden ten aanzien van de vraag of de optie die de minister voorstelt de beste zou zijn, in de zin dat hij er toch nog eens naar kijkt en een en ander terugkoppelt aan de Tweede Kamer. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan dat niet zomaar toezeggen, want ik weet niet of de ECB daartoe bereid is. We hebben natuurlijk wel gesondeerd, zoals dat gaat. Dan geven ze een indicatie van hoe ze hun regels uitleggen. Of ze dan echt bereid zijn om het op papier te zetten en naar ons te sturen, kan ik u niet garanderen. Het is overigens ook een kwestie van vertrouwen. We hebben die gesprekken serieus gevoerd. Ik heb ook helemaal niet de voorkeur voor een noviteit, maar in de financiële sector met de specifieke toezichtsregels blijft een stichting continuïteit of een stichting preferente aandelen een wolk van onzekerheid boven zich hebben. Dat hebben we echt met de toezichthouders besproken. Anders zou ik het u niet vertellen. Nogmaals, ik heb er helemaal geen politiek belang bij om het ingewikkelder te maken dan nodig is. Wat dat betreft ben ik het met u eens. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat erom dat wij als Kamer verantwoording kunnen afleggen aan de belastingbetaler dat we een zo hoog mogelijke opbrengst en een niet onnodig zware beschermingsconstructie hebben. Als de ECB het eventueel niet zou willen doen, maar er wel een gesprek mogelijk is en de minister dat terugkoppelt in een brief aan de Kamer, zou mij dat echt een lief ding waard zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga mijn best doen. Het is jammer dat het nodig is, maar als het nodig is, zullen we kijken of we dat kunnen doen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de andere financiële instellingen in Nederland die blijkbaar toch een andere beschermingsconstructie hebben en die dit debat goed volgen. Ik vond dat men toch wel erg ver het bos in werd gestuurd. Als zij namelijk een beschermingsconstructie hebben die slecht beschermt omdat er wachtdagen tussen zitten, is dat misschien toch wel reden om in het kader van de financiële stabiliteit of anderszins een keer met de Nederlandsche Bank of met die banken te spreken over de vraag of ze hun beschermingsconstructies wel op orde hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Dat gesprek vindt plaats. Ik vind het alleen wat ongelukkig om hier te gaan speculeren over de vraag of ze wel goed beschermd zijn. Dat is wat u nu aan het doen bent, maar goed, dat is onvermijdelijk. Dat gesprek vindt plaats. Men volgt met interesse de vraag die wij op tafel hebben gehad, namelijk of gegeven de procedures, de vvgb en het feit dat je niet nu zekerheid kunt vragen, de beschermingsconstructies wel optimaal zijn. Die vraag is nu gewoon aan de orde. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, die vraag lijkt mij aan de orde en lijkt mij ook relevant voor de Kamer. Gezien de geschiedenis en twee genationaliseerde banken vind ik dat geen gekke vraag. Behalve dat er gesprekken aan de orde zijn, zou ik graag zien dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de uitkomst ervan en of die dan eventueel leidt tot aanpassingen wat betreft de bescherming van belangrijke financiële instellingen in Nederland. 

Minister Dijsselbloem:

Ik bevind mij inmiddels in een spagaat. Een deel van de Kamer vraagt: zo'n beschermingsconstructie is eigenlijk te zwaar, moet de minister het wel doen? De heer Nijboer zegt: ga eens praten met de andere banken, zodat ze het ook zo doen. Ik zie voor mijzelf op dat laatste punt geen rol weggelegd. Ik vind dat het aan de banken zelf is en aan hun bestuur en aandeelhoudersvergadering om te beoordelen of het voorbeeld dat wij in juni hebben ontwikkeld voor ABN AMRO volgens hen navolging verdient. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? Of was u al klaar? 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan ophouden. Zegt u het maar. 

De voorzitter:

Als u nog wat vragen te beantwoorden hebt, zou u dat dan snel willen doen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb inderdaad nog wat vragen te beantwoorden. Ik kan het niet sneller doen, tenzij ik de helft van de beantwoording weglaat. Ik beantwoord nog enkele losse vragen. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de relatie met andere privatiseringen, bijvoorbeeld die van de Royal Bank of Scotland. Ik kan daar natuurlijk weinig over zeggen. Er is gewoon interesse in de markt voor deze beursgangen. De wereldwijde aandelenmarkt heeft voldoende absorptievermogen. RBS is een ander bedrijf, dat er ook anders voor staat dan ABN AMRO, dus wij denken niet dat zij elkaar in de weg zitten. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het gebruik van green shoe. Hoe wordt dit verrekend? Zit het in de transactiekosten? Green shoe is een gangbare methode om de koers na beursgang te stabiliseren. Het is niet gezegd dat we die gaan gebruiken, maar die mogelijkheid bestaat. Als je deze methode gebruikt, vergroot je de omvang van de eerste plaatsing, want je maakt dan de eerste plaatsing achteraf nog wat groter. Dat resulteert in een grotere opbrengst voor de Staat. Het leidt niet tot andere transactiekosten. De vraag of we dat gaan doen, hangt sterk samen met de ontwikkeling van de prijs van het aandeel direct na de start. 

Waarom wordt gewerkt met anchor investors? Daar hebben we ook nog geen besluit over genomen, maar die mogelijkheid bestaat ook. Daarbij vind je van te voren een aantal partijen bereid om deel te nemen, nog voor de start van de IPO (initial public offering). Dit kan gebruikt worden om het vertrouwen in deze plaatsing te vergroten, omdat anderen dan zien dat er al anchor investors zijn die sowieso mee gaan doen. Van deze methode is recentelijk met succes gebruikgemaakt, bijvoorbeeld door Nationale Nederlanden. Mochten we gebruikmaken van anchor investors, dan zullen ze — laat daar geen misverstand over bestaan — ook de gewone introductieprijs betalen; het gaat niet tegen een discountprijs. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Merkies staat al klaar. Ik geef hem het woord. 

De heer Merkies (SP):

Dat is kort; ik had nog van alles willen zeggen. 

Voorzitter. De belangrijkste vraag was waarom de minister nu eigenlijk wil dat ABN AMRO naar de markt gaat. Het antwoord daarop was: daarom. Dat vind ik een onbevredigend antwoord, moet ik zeggen. Je moet daar toch wel een betere reden voor hebben. 

Ik ga in op de kosten. De minister zegt dat hij zal inzetten op 1% kosten voor de beursgang. Dan denk ik: als de minister zegt dat hij daarop inzet, wordt het dus een stuk meer. Ik zou graag een reële kostenschatting krijgen. Als je een beschermingsconstructie maakt waardoor je bijvoorbeeld een discount van 10% krijgt op de certificaten, kost je dat toch ook geld. Daar kun je goede redenen voor hebben. Wel zou ik graag willen dat daar een overzicht van is, zodat je gewoon ziet wat er allemaal bij komt. We zitten al op een verlies van 9 miljard. Wat komt daar nog allemaal bij? Ik denk bijvoorbeeld aan zo'n green shoe en zo kun je nog doorgaan. Ik zou graag een compleet overzicht krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de verwachte kosten van de beursgang; 

overwegende dat een volledig inzicht in die kosten noodzakelijk is om een weloverwogen besluit te kunnen nemen over de beursgang; 

verzoekt de regering, volledig inzicht te geven in de kosten van de beursgang; 

verzoekt de regering voorts, een maximum te stellen aan deze kosten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (31789). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Als ik een tweede huis heb dat onder water staat, heb ik geen reden om dat huis aan te houden; het is tenslotte mijn tweede huis. Ik kan mijn tweede huis wel verkopen, maar dan blijf ik met een restschuld zitten. Als ik de restschuld kan afwimpelen op de belastingbetaler, verkoop ik dat huis gelijk, want wat maakt mij die restschuld dan uit? Als dat echter niet het geval is en ik met die restschuld blijf zitten, is het misschien wel slim om een jaartje te wachten als ik zie dat bijvoorbeeld de huizenmarkt aantrekt en de huizenprijzen weer stijgen. Als ik een jaartje wacht, verklein ik mijn restschuld. Als de belastingbetaler een lening van de bank niet kan terugbetalen, blijft die met een restschuld zitten. Als de bank haar lening aan de belastingbetaler niet kan terugbetalen, is het "jammer dan". De minister legt zich erbij neer dat beleggers straks met een rendement van 2 miljard per jaar weglopen, terwijl de belastingbetaler met een restschuld van 7 miljard achterblijft. De PVV blijft daarom bij het standpunt dat de gehele lening aan de belastingbetaler moet worden terugbetaald. Om die reden dient zij deze motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de belastingbetaler ABN AMRO met 22 miljard te hulp is geschoten om een faillissement te voorkomen; 

overwegende dat de bank aan het einde van dit jaar naar de beurs gebracht wordt en het nog onzeker is hoeveel van de 22 miljard terugkomt; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de gehele 22 miljard wordt terugbetaald aan de Staat en tot die tijd niet alle aandelen te verkopen, zodat er ook geen sprake kan zijn van salarisverhogingen en bonussen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (31789). 

De heer Merkies (SP):

Bedoelt de heer Van Dijck dat het moet worden terugbetaald door de sector of alleen door ABN AMRO? In dat geval heb ik inderdaad dezelfde vraag als de heer Nijboer, namelijk waarvan het betaald wordt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, terugbetaald door ABN AMRO, dus door de beursgang. Je moet het als een lening van de belastingbetaler aan ABN AMRO zien. Anders was ABN AMRO failliet geweest. Die lening moet ABN AMRO gewoon terugbetalen, net als haar klanten dat moeten doen als zij iets lenen. De restschuld mag niet worden weggestreept door deze minister. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zei dat de keuze voor de beursgang van ABN AMRO geen politieke keuze is. Als dat het geval is, waarom is het dan in het regeerakkoord opgenomen, zijn geen andere opties opengehouden en moet het per se deze regeerperiode gebeuren? 

De minister heeft mij wel overtuigd op het punt van de beschermingsconstructie. Ik dacht dat deze erg zwaar was, maar in het licht van de opmerkingen van de minister ben ik ervan overtuigd dat het een goede beschermingsconstructie is geweest. Dat heeft hij wel gerealiseerd. 

Wij blijven echter onze twijfels houden over nut en noodzaak van een beursgang op dit moment. Om die reden dienen wij de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ABN AMRO voldoende sterk en solide moet zijn voordat de bank weer naar de beurs kan worden gebracht; 

overwegende dat hiervoor onder meer langere tijd sprake moet zijn van rust en vertrouwen in ABN AMRO; 

van mening dat de noodzaak om ABN AMRO nu naar de beurs te brengen, ontbreekt; 

verzoekt de regering, nu niet over te gaan tot een beursgang en in de toekomst andere opties, zoals een coöperatiemodel, nadrukkelijk open te houden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (31789). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Een van de grote oorzaken van de bankencrisis was dat met name heel grote beursgenoteerde banken bezig waren om ten koste van zeer grote risico's hun rendementen op te stuwen tot ongekende hoogte, tot 17 à 18%. Dat was het startpunt van het in elkaar klappen van het bankenstelsel. Het lag dus wel degelijk in de sfeer van het beursgenoteerde bedrijf. Dat we dus buitengewoon voorzichtig moeten zijn met het terugbrengen naar de beurs mag duidelijk zijn. 

We kunnen de discussie niet overdoen, maar ik ben toch nog steeds wat onaangenaam getroffen door de toon van deze discussie. Als je terughoudend bent wat betreft de beurs en je wilt dat de belastingbetaler zijn geld terugkrijgt, word je hier vooral speculant genoemd. Ik neem daar ver afstand van. 

Als het erom gaat om voldoende grip te houden op de toekomstige ontwikkelingen is dat voor GroenLinks by far het belangrijkste. Daarover dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het van belang is dat de Nederlandse overheid zeggenschap houdt over de ontwikkeling van ABN AMRO en ongewenste fusies en overnames kan blokkeren; 

overwegende dat de gekozen beschermingsconstructie weer afgeschaft kan worden en deze zeggenschap dus onvoldoende borgt; 

overwegende dat het wenselijk zou zijn als de Nederlandse belastingbetaler middels dividend uitgekeerd door ABN AMRO zo veel mogelijk van het betaalde bedrag aan de bank terug krijgt; 

verzoekt de regering, minstens een derde van de aandelen van ABN AMRO in bezit te houden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 68 (31789). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging om toch nog terug te komen op de stichting preferente aandelen. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat hij de STAK, als dat hem al gaat worden, inricht als een stichting continuïteit. Daarmee is het net zo'n lichte beschermingsconstructie als de stichting continuïteit. Ik zou wel graag een bevestiging van de minister willen horen dat hij dat ook uitlegbaar vindt. In de stukken stond volgens mij namelijk dat er gesproken is met beleggers over de stichting continuïteit. Ik hoor graag een bevestiging dat ook zo'n STAK in een lichte vorm uitlegbaar is aan de markt, want dat zou vooral de prijs bepalen. 

Mijn tweede punt was de tijdelijkheid. Ik had daar een interruptiedebatje over met mevrouw Schouten. Ik denk dat er enige spraakverwarring was. Ik had het vooral over de tijdelijkheid in het kader van de oorlogstijd. Volgens mij begreep mevrouw Schouten mij zo dat het in vredestijd was, maar misschien kan de minister daar nog een korte toelichting op geven. 

Mijn laatste punt is de timing. De minister zegt: ik kijk nog wel even wanneer het precies moet of kan. Ik heb begrepen dat je niet te ver van de oude cijfers af mag zitten, maar ook niet te dicht bij de nieuwe cijfers en resultaten, dus dat er maar een beperkte window of opportunity is om de beursgang te doen. Ik zou er toch een groot voorstander van zijn dat de minister dat moment aangrijpt om de beursgang te laten plaatsvinden. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. We hebben een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ABN AMRO een winstgevende bank is en dit zelfs in de moeilijke crisisjaren was; 

constaterende dat de regering van plan is deze winstgevende bank met een mogelijk miljardenverlies naar de beurs te brengen; 

verzoekt de regering om bij de besluitvorming rondom ABN AMRO het uitgangspunt te hanteren dat de Staat (lees: de belastingbetaler) geen enkel verlies op de aankoop en steun van ABN AMRO mag maken en dat elke euro die de Staat aan ABN AMRO heeft uitgegeven, ook weer bij de Staat terugkomt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 69 (31789). 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als ABN AMRO straks verkocht is, zullen snel de salarissen verhoogd worden, zullen de bonussen weer terugkomen, zal weer gespeculeerd worden met spaargeld en zul je zien dat de bankiers weer hetzelfde gaan doen. Dan moet er weer een minister komen om in te grijpen. Ik wil deze minister vragen om de cirkel waar wij in zitten, nu te doorbreken en er op zijn zuinige manier op toe te zien dat die dingen niet meer gebeuren. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal moties. De eerste gaat over het beheerste beloningsbeleid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat bij een sobere en dienstbare bank een beheerst beloningsbeleid hoort; 

verzoekt de regering, in de nieuwe statuten van de bank op te laten nemen dat ABN AMRO een beheerst beloningsbeleid voert, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 70 (31789). 

De heer Nijboer (PvdA):

Na het debat van zojuist is de PvdA wel duidelijk geworden dat de beschermingsconstructie die is voorgesteld door de minister steun verdient. Het is een stevige beschermingsconstructie. Tegelijkertijd is die aanleiding om wat vragen te stellen over de beschermingsconstructies van andere financiële instellingen. Daar krijg ik nog geen helder antwoord op, dus vandaar dat ik heel snel nog een motie heb getypt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het voor de financiële stabiliteit van belang is dat de beschermingsconstructie van belangrijke financiële instellingen adequaat en effectief is vormgegeven; 

verzoekt de regering, te inventariseren of deze beschermingsconstructies effectief zijn vormgegeven en daarover de Tweede Kamer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 71 (31789). 

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Het is duidelijk dat de minister niet over één nacht ijs is gegaan bij het maken van dit voorstel, met name als het gaat om de beschermingsconstructie. Tijdens mijn interruptie zag ik toch enige beweging bij de minister. Hij is toch nog bereid om even heel goed te kijken naar de continuïteit van de beschermingsconstructie en de mogelijkheid van een gouden aandeel. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de gekozen beschermingsconstructie voor ABN AMRO nog altijd kan betekenen dat de continuïteit van de onderneming in gevaar kan komen; 

overwegende dat in ieder geval de komende jaren een sterker beschermingsmechanisme gewenst is; 

verzoekt de regering, de mogelijkheid van een "gouden aandeel" in ABN AMRO uit te werken als een onderdeel van de beschermingsconstructie, en deze voor te leggen aan de Kamer alvorens de eerste tranche van aandelen naar de beurs te brengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 72 (31789). 

De heer Ronnes (CDA):

Het gaat niet sec om de definitie van "het gouden aandeel". 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. De heer Ronnes zei het al: we zijn inderdaad niet over één nacht ijs gegaan. Ruim een jaar geleden hebben we het principebesluit voor de beursgang al genomen. Toen zijn ook alle andere alternatieven verkend: coöperaties, institutionele beleggers en langetermijnbeleggers. Nu ligt het besluit voor om het te doen. Zoals gezegd is mijn fractie daar een voorstander van. 

Het centrale vraag van dit debat is: beleggen of niet? De cijfers die de minister heeft gegeven over de betaalde renten en de ontvangen dividenden, vind ik een mooie illustratie. Het gaat om 3,8 miljard aan betaalde renten en 1,25 miljard aan ontvangen dividenden. Dan zie je wel dat het ook omgekeerd kan zijn. We denken nu allemaal dat ABN AMRO de komende jaren forse winsten gaat maken en dat het dan allemaal wordt terugbetaald, maar ondertussen loopt de rente op de staatsschuld wel gewoon door. D66 erkent dat een verwacht verlies van 7 miljard ontzettend zuur is, maar zegt tegelijkertijd tegen de heer Van Dijck en de heer Öztürk dat het is niet realistisch om de realiteit te ontkennen. Als je er langer in blijft zitten, loop je het risico dat je rentebetalingen hoger zijn dan je dividenden, hetgeen de afgelopen jaren ook is gebeurd. Daardoor wordt de rekening voor de belastingbetaler juist hoger. Dat wil ik nog even gezegd hebben. 

Tot slot kom ik op de beschermingsconstructies. De minister heeft een motie om de oren gekregen van de heer Nijboer. Ik herken het punt van hem en ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat de laatste motie ook is gekopieerd en dat minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal eerst enkele nog openstaande vragen beantwoorden. Daarna kom ik op de moties. 

De heer Merkies had nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg specifiek: wat zijn de kosten van een retail tranche, van het verkopen aan gewone kleine beleggers? Is dat extra duur? Ja, dat kan natuurlijk kosten met zich brengen, maar die zitten in de kosteninschatting die zoals gezegd, luidt: minder dan 1%. De Staat draagt dus geen kosten hiervoor. De banken die meedoen aan de verkoop tekenen ook voor het verkopen via het retailkanaal en zullen daar dus ook in moeten investeren. Dat is een onderdeel van de afspraken die we met hen maken. 

De heer Ronnes heeft opnieuw gevraagd naar het gouden aandeel. Hij heeft daarover ook een motie ingediend. Ik kom daar zo nog op terug. 

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar de STAK versus de stichting continuïteit. Zij heeft specifiek gevraagd: is het nu uitlegbaar? Onze adviseurs zeggen dat het uitlegbaar is, omdat de beleggers echt verwachten dat deze beursgang gepaard zal gaan met een beschermingsconstructie. Zij zouden echt verbaasd zijn als wij ABN AMRO zouden gaan verkopen op de beurs zonder beschermingsconstructie. Dat zou pas echt nieuws zijn geweest voor beleggers. Men verwacht dit volledig. Men kent beide vormen en begrijpt die. Zo ingewikkeld is het niet. Het is een STAK doordat de certificaten aan de STAK worden geleverd, maar omdat de zeggenschap onconditioneel en per direct meegaat met het certificaat en alleen wordt opgeëist in geval van calamiteit werkt het als een stichting continuïteit. Ingewikkelder is het niet. Wij gaan er natuurlijk op investeren dat daarover geen misverstanden ontstaan en dat beleggers dat goed begrijpen. 

Ik kom nu bij de moties. Als eerste de motie van de heer Merkies op stuk nr. 65. Hij stelt dat er nog veel onduidelijkheid is over de te verwachten kosten van de beursgang. Dat is waar. Wij kunnen pas achteraf volledig aan de Kamer inzichtelijk maken welke kosten gemaakt zijn voor welke onderdelen van het verkoopproces et cetera. Dat zeg ik hierbij graag toe, maar dat kan pas achteraf. Dat probleem kan ik dus niet oplossen. Ik kan dus niet aan het verzoek voldoen om volledig inzicht te geven in de kosten van de beursgang. Ik heb er het nodige over gezegd en geschreven. Het is onze inzet om onder de 1% te eindigen. Voorts wordt de regering verzocht om een maximum te stellen. Het is een inspanningsverplichting. Ik doe die omdat ik denk dat die haalbaar is. Als ik daar zeer sterk van afwijk, heeft de Kamer reden om mij daarop te kapittelen. Het is echter strikt genomen geen plafond. Ik ontraad de motie. 

De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 66 verzoekt de regering niet te verkopen dan nadat de volledige 22 miljard kan worden terugbetaald. Dat is lastig, want de heer Van Dijck heeft ook gezegd dat hij akkoord kan gaan met de eerste verkoop van tranches. Beleggers hebben er dan ook recht op om te weten wat de rest van het plan is en wanneer er wordt verkocht. De heer Van Dijck wil een lening in de kassa bij ABN AMRO leggen, zodat wij het verschil alsnog terugkrijgen. De heer Van Dijck zegt dat het verschil 7 miljard is, maar dat weten wij nog helemaal niet. De beleggers zouden van de lening moeten weten en dat zou de opbrengst van de bank schaden. Dat betekent immers dat er minder waarde, sterker nog meer schulden in de bank zitten, omdat dat geld er alsnog uit moet komen. Ik kan het niet mooier maken. Dit gaat direct ten koste van de verkoop. Dat is niet in onze lijn. 

Ik heb ook een beetje moeite met de opmerking van de heer Merkies waarom ik wil verkopen. Hij zegt: ja, daarom. Ik heb zijn argumenten gehoord, maar hij heeft ook mijn argumenten gehoord. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar om het samen te vatten als "daarom" lijkt mij niet helemaal correct. Wij zijn er ingestapt door omstandigheden die te maken hadden met het redden van de bank en met de stabiliteit van de sector. Die omstandigheden zijn nu niet meer aan de orde. Wij beschouwen de financiële sector als een private sector en daarom gaan wij ook deze bank weer privaat maken, binnen allerlei borging van toezicht en publieke regelgeving. 

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 66? 

Minister Dijsselbloem:

Ik hechtte eraan om dit punt te maken naar de heer Merkies. De motie op stuk nr. 66 moet ik ontraden. 

De motie op stuk nr. 67 van mevrouw Schouten pleit voor meer tijd. Zij wil in ieder geval nu niet overgaan tot een beursgang en wil meerdere opties open houden. Deze discussie hebben wij niet alleen vandaag, maar al in twee eerdere debatten gevoerd. Daarin hebben wij het coöperatiemodel overwogen. Het coöperatiemodel is een heel krachtig model, zeker als het van onderop ontstaat. Maar een zo groot bedrijf, met een waarde van 15 miljard, omzetten in een corporatie met leden is een bijna niet voor te stellen operatie. Wie zijn dan die leden die 15 miljard risicodragend in het bedrijf stoppen? Tenzij mevrouw Schouten het cadeau wil doen, maar dat heeft zij vast niet bedoeld. Dan moeten wij leden vinden die er nu 15 miljard in willen stoppen in de vorm van ledencertificaten of wat in de coöperatiewereld gebruikelijk is. Kortom, wij hebben dit afgewogen en het is niet ons voornemen. Wij denken dat er in de huidige omstandigheden aan de voorwaarden is voldaan om te verkopen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 67. De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 68 wil dat de Nederlandse belastingbetaler middels dividend zo veel mogelijk van het bedrag terugkrijgt. Om die reden, zo begrijp ik de motie, verzoekt de heer Grashoff mij om minstens een derde van de aandelen in bezit te houden. Nogmaals, wij houden geen geld in deze bank omdat wij daarmee nog geld zouden willen verdienen voor de belastingbetaler. Dat is een afweging die wij nadrukkelijk niet maken. De heer Grashoff vindt het vervelend dat ik dit "beleggen" noem, maar dat is het wel. De heer Grashoff maakt hier een beleggingsafweging om geld terug te verdienen voor de belastingbetaler. Dat is op zichzelf een legitiem doel, maar zo zit de Staat niet in de financiële sector. Een derde van de aandelen heeft in dat opzicht ook een willekeurige omvang. Maar goed, onze keuze is een andere. De reden om in de bank te zitten is er niet meer, de omstandigheden zijn goed en wij gaan eruit. Ik ontraad de motie. 

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijnheer Grashoff, één vraag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister per ongeluk over een overweging heenstapt, maar ik kan hem daarbij helpen. De belangrijkste overweging is namelijk "overwegende dat de gekozen beschermingsconstructie afgeschaft kan worden en deze zeggenschap dus onvoldoende borgt". In de brief van het kabinet was duidelijk dat juist de aandelenpositie van de Staat die borging zou kunnen bieden. Ik ben dus graag bereid om die tweede overweging te schrappen als de minister de motie dan wel over kan nemen. 

Minister Dijsselbloem:

U hebt gelijk; ik heb te snel over de overwegingen heen gelezen. De kern van de motie, als ik die als geheel lees, is dat de overheid gewoon voldoende zeggenschap moet houden. Dan is "minstens een derde van de aandelen" wel belangrijk, want dat geeft inderdaad bijzondere zeggenschap. Dat hebben wij ook statutair geregeld. Maar nogmaals, onze opvatting is dat de publieke belangen in de bank via wet- en regelgeving in het toezicht moeten worden geborgd. Ze zijn ook statutair verankerd, maar ze zijn hetzelfde voor alle banken. Daarom vind ik het niet juist om voor deze bank via een andere route extra bescherming vast te leggen of het publieke belang op een andere manier te borgen. Dan zou ik moeten kunnen motiveren waarom wij dat niet van ING, Rabobank, SNS en alle andere banken eisen. Als wij vinden dat de publieke belangen niet goed zijn veiliggesteld, moeten wij daarnaar kijken, maar wat mij betreft kijken wij dan naar wet- en regelgeving. Ik ontraad dus de motie. 

De motie op stuk nr. 69 van de heer Öztürk verzoekt de regering om het uitgangspunt te hanteren dat de Staat geen enkel verlies op de aankoop van en de steun aan ABN mag maken, en om ervoor te zorgen dat al het geld weer terugkomt. Ik moet die motie ontraden, want ik kan deze opdracht niet op mij nemen. De aankoop heeft plaatsgevonden en het geld zijn wij in die zin kwijt. Het zijn afgezonken kosten. Wij staan nu voor een nieuwe afweging: blijven wij er langer in of is dit het goede moment om te verkopen? Naar ons oordeel zijn de redenen om erin te stappen niet meer gelden en is dit een goed moment om te verkopen. Natuurlijk zullen wij daarbij wel proberen om in deze omstandigheden een zo goed mogelijke prijs te halen; dat beschouw ik als mijn opdracht. Veel afwegingen over de manier waarop wij het precies gaan doen, zijn wat mij betreft geen politieke keuze. Mevrouw De Vries vroeg ook op welk moment wij beginnen, maar ik zou de Kamer de ruimte willen vragen om de precieze vormgeving — op welk moment start je precies, in welke fase, en welke stappen zet je? — zo veel mogelijk over te laten aan de mensen die daar echt verstand van hebben, met het oog op een zo goed mogelijke opbrengst. Ik zal de Kamer wel steeds informeren, maar de opdracht in de motie van de heer Öztürk kan ik niet op mij nemen. Daarom ontraad ik de motie. 

In de motie op stuk nr. 70 verzoekt de heer Nijboer de regering om in de nieuwe statuten van de bank op te nemen dat ABN AMRO een beheerst beloningsbeleid voert. Ik heb al gezegd dat wij de statuten wijzigen om de maatschappelijke positionering te verankeren. Ik kan bekijken of wij in de statuten ook een haakje opnemen in relatie tot het beloningsbeleid. Dat is misschien symbolisch heel belangrijk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mocht de Kamer hierom vragen, dan kunnen wij dit in de statuten opnemen en zal ik daartoe een voorstel doen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 71 van de heer Nijboer bevat een interessante opdracht, die ik eigenlijk niet tot de overheidstaken vind behoren. Ik vind niet dat het aan de overheid is om te inventariseren of alle beschermingsconstructies op orde zijn. Bij ABN hebben wij een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat bedrijf verkopen wij. Wij zetten het op de markt. Dan moet je ook beslissen of je een beschermingsconstructie wilt of niet. Ik vind het echt aan bedrijven zoals Nationale Nederlanden of ING om zelf te beoordelen of ze de zaak op orde hebben. Ik ontraad daarom deze motie. 

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer, u mag één vraag stellen over de motie. 

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend zijn besturen er zelf verantwoordelijk voor dat de boel niet omvalt. Dat is nogal wiedes. Uiteindelijk zien we dat de belastingbetaler toch nog wel wat risico's loopt met het aantal verzekeraars en banken dat we nog in trots bezit hebben, ook in de verzekeringssector. Ik vind een zekere controle van de Nederlandsche Bank, een rapportage erover, of informatie aan de Kamer over iets wat zo'n groot effect kan hebben, wel gewenst. Vindt de minister dat er geen enkele overheidsverantwoordelijkheid ligt en dat roekeloze aandeelhouders geen bedreiging kunnen vormen voor verzekeraars of andere financiële instellingen? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Nijboer zegt het nu zwart-wit. Ik kijk er als volgt naar. Wij hebben natuurlijk allerlei publieke belangen in de financiële sector met tal van wet- en regelgeving en toezichthouders afgebakend. Als er zo'n roekeloze belegger is die meer dan 10% in handen heeft, moet een vvgb worden verleend door de Nederlandsche Bank. Er zitten allerlei sloten en vormen van toezicht op. Stel dat ik deze opdracht op mij neem, dan moet ik bij alle financiële instellingen een onderzoek instellen naar hun beschermingsconstructie. Ik moet daarover aan de Kamer rapporteren en dan zegt de heer Nijboer tegen mij dat hij er tien ziet waarbij het niet op orde is. En dan? Beschouw ik het dan als publieke taak en heb ik een grondslag om de financiële instellingen opdracht te geven om hun beschermingsmuren verder op te trekken? Ik vind het ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben wet- en regelgeving, toezichthouders, kapitaalseisen, noem maar op. Beschermingsconstructies zijn in principe eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Het enige bedrijf waarvoor wij verantwoordelijk zijn, is ABN AMRO, omdat het nu van ons is. 

De heer Nijboer (PvdA):

Het is misschien niet de taak van de minister, maar ik kan mij voorstellen dat de toezichthouder, DNB, er nog eens goed naar kijkt. Het lijkt me dat het een taak is van de toezichthouder om dat, gelet op de financiële stabiliteit en de belangen ervan, eens te inventariseren. 

Minister Dijsselbloem:

Mag ik een voorstel doen? Misschien kan de heer Nijboer zijn motie aanhouden zodat ik kan kijken of het ergens toe leidt als ik de Nederlandsche Bank vraag of hij in een besloten gesprek met de Kamercommissie hierover zou willen spreken. Dat zal echt besloten moeten, want het gaat om informatie die de toezichthouder volgens mij niet in het openbaar met de Kamer zal willen bespreken. Mogelijk is DNB hiertoe bereid, dat wil ik verkennen. Ik laat de Kamer dan weten of dat een weg zou kunnen zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer, geen discussie, ik hoor graag of u bereid bent om de motie aan te houden. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben daartoe bereid, omdat ik het graag van DNB wil horen en ik kan DNB niet in het debat aanspreken. Ik hoor dus graag via de minister hoe het zit. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor, zijn motie (31789, nr. 71) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom op de motie op stuk nr. 72 van de heer Ronnes. Hij maakt zich zorgen om de beschermingsconstructie. Als ik hem goed begrijp, zit dat in het punt dat de stichting die de bescherming ter hand moet nemen, kan worden opgeheven. Een stichting kent geen aandelen, dus een gouden aandeel is geen optie, los van de juridische discussie waar ik al op gewezen heb, waarbij juridische gouden aandelen in beursgenoteerde ondernemingen bij de rechter zijn stukgelopen. Misschien zoekt hij een manier om de STAK, de beschermingsconstructie, meer solide te maken, zodat die niet meer kan worden opgeheven in de toekomst. Daarvoor hebben wij het zo goed mogelijk ingericht. Ik heb al gezegd hoe we dat doen en welke toestemming daarvoor moet worden verleend. Zolang de Staat nog een derde of meer heeft, is de Staat een belangrijke waarborg. Een gouden aandeel in ABN AMRO gaat juridisch niet lukken. Daar gaan we op nat. Een verdere versterking voor de eeuwigheid van de stichting, de STAK, zie ik ook niet. Uiteindelijk zal dat een volstrekt onafhankelijke stichting moeten zijn met een heldere en eenduidige taakopdracht. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er veel belangen zijn om die snel op te heffen. Aandeelhouders die op zoek zijn naar een extra waarde van hun aandeel, zouden dan moeten infiltreren in de stichting. Wij hebben bekeken hoe wij deze stichting goed kunnen neerzetten. Wij hebben ook bekeken hoe het bij andere bedrijven is ingericht en hebben daarbij aangesloten. Ik denk dat wij het nodige hebben gedaan op dit punt. Wat de motie vraagt, kan niet. Het spijt mij, maar ik moet de motie op stuk nr. 72 ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. 

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.34 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg