Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 54, item 11

11 Gaswinning in Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gaswinning in Groningen.

De voorzitter:

We hebben aan het begin van dit debat met de woordvoerders en met de minister afgesproken dat hij in blokjes gaat antwoorden. Aan het einde van die blokjes is ruimte om vragen te stellen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben niet zo'n blokjesman omdat ik geen uitgewerkte spreektekst heb. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken, dan pak ik de grootste knelpunten bij de kop. Vervolgens loop ik door de hoofdlijnen van de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht en daarna loop ik alle woordvoerders nog eens langs om te bekijken of er nog zaken zijn blijven liggen. Ik zal samen met u proberen om dat in blokjes in te passen.

De woordvoerders hebben in hun eigen woorden allemaal aangegeven waar het hier om gaat, namelijk om alle Groningers die in de problemen zijn gekomen door de aardbevingen in dat gebied. De woordvoerders hebben echt naar het individu gezocht en vanuit het individu neergezet wat het probleem in dat gebied is. Sinds 1962 winnen wij aardgas in Groningen en daar profiteren wij allemaal van. Wij verwarmen daarmee voor 98% onze huizen en wij profiteren allemaal indirect van de hoge inkomsten die de gaswinning voor de Staat met zich meebrengt. Toen deed zich in 1986 de eerste aardbeving voor. Daar is het allerminst bij gebleven. Wij weten dat die aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinning en die aardbevingen zijn een reële bedreiging voor de mensen in Groningen.

Als ik spreek over een reële bedreiging voor de mensen in Groningen, klinkt dat ook weer zo onpersoonlijk. Ik realiseer mij heel goed dat het gaat om tienduizenden mensen die schade hebben gehad en die ieder voor zich met een fors probleem zitten. Als zich drie van die ernstige gevallen hadden voorgedaan, was dat al genoeg geweest voor Kamerleden om zich daarin te verdiepen en om actie te vragen. Als je de aard en de omvang van wat er allemaal gebeurt, bekijkt en ziet hoe lang dat allemaal al duurt en wat de perspectieven zijn, dan is het glashelder dat dit zeer ernstig is. Ik ben mij zeer bewust van mijn dure plicht als verantwoordelijk bewindspersoon om voor de belangen van alle Groningers in dat gebied op te komen. Ik doe dat met overtuiging. Ik doe dat door zorgvuldige besluiten te nemen over de gaswinning. Ik doe dat door besluiten te nemen over vergoeding van de schade en door preventieve maatregelen. Ik doe dat ook door compenserende maatregelen te nemen. Dat alles hoeft bij mij niet bevochten te worden door wie dan ook, ik doe dat vanuit mijzelf. En met het woordje "ik" bedoel ik het gehele kabinet.

De woordvoerders zijn erop ingegaan dat er in 2013, nadat er een advies was verstrekt door het SodM om snel minder gas te winnen, meer gas is gewonnen. Laten wij even kijken hoe de feitelijke situatie toen was. Ik ben in oktober 2012 aangetreden op Economische Zaken. Toen lag er een gaswinningsbesluit dat gold van 2007 tot en met 2013, waar geen maximum aan verbonden was. Toen kwam er een advies van het staatstoezicht om snel minder gas te gaan winnen. Ik heb daarop bekeken wat er aan feitelijke informatie lag en of dat voldoende was voor een ingrijpende besluitvorming. Ik oordeelde dat dat onvoldoende was; dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik heb toen gezegd: dat ligt er, maar ik vind dat de een en ander moet gebeuren; ik wil het jaar 2013 gebruiken om allerlei onderzoeken te doen. Ik heb met de Kamer gedeeld welke onderzoeken ik zou gaan doen en wat er allemaal uit moest komen. Dat heb ik gedaan. Ik heb dus in dat lopende jaar 2013 niet ingegrepen in de gaswinning. De gaswinning gebeurde op grond van een geldig winningsbesluit waar geen maximum aan zat. Toen die winter een koude winter bleek, is er meer gas gewonnen omdat de mensen die afhankelijk waren van het gas uit Groningen meer gas nodig hadden. Dat gas is toen geleverd. Aan het eind van dat jaar 2013 zijn alle gegevens uit die onderzoeken op een rij gezet. Toen is er een nieuw advies van het Staatstoezicht op de Mijnen gekomen. Dat luidde niet dat wij zo snel en zo veel mogelijk moesten minderen, maar dat wij de winning maximaal moesten terugbrengen in het kerngebied, waar de kern van de problemen ligt. Dat heb ik toen gedaan. Ik heb daarover een besluit genomen dat twee dingen inhield. In de eerste plaats hield het in dat wij in het kerngebied met 80% zouden teruggaan. In de tweede plaats heb ik besloten dat er aan de gaswinning een bovengrens van 42,5 miljard m3 zou komen. Die hoeveelheid mocht gewonnen worden en niet meer. In het verleden mocht het wel meer zijn, maar vanaf dat moment niet meer.

Dat is het besluit dat ik toen genomen heb, maar dat besluit is er in de procedure niet helemaal doorheen gekomen, omdat er tussentijds een aardbeving was in Ten Boer. Die aardbeving had ook effect op de stad Groningen. Dat was een nieuw gegeven. Voor het eerst werd in de stad Groningen ook een aardbeving gevoeld. Ik heb de NAM laten uitzoeken wat er aan de hand was en ik heb mij daarover laten adviseren door het staatstoezicht. Ik laat mij adviseren omdat er van allerlei kanten ontzettend veel informatie beschikbaar komt, die uiteindelijk moet leiden tot een besluit mijnerzijds. Ik wil die informatie laten trechteren door het staatstoezicht, een onafhankelijke en deskundige organisatie die alle informatie verzamelt, daaruit conclusies trekt en op basis daarvan een advies uitbrengt. Vervolgens is het aan mij om daarover een besluit te nemen. Ik verschuil mij niet achter het staatstoezicht; ik vind het staatstoezicht van belang. Ik vind het dus ook van belang wat dat mij adviseert en ik houd daar rekening mee.

Het SodM heeft mij toen het volgende geadviseerd, en ik citeer: "Op grond van de conclusies van SodM over de feitelijke waarnemingen komt SodM tot het volgende advies aan de Minister van Economische Zaken: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m3 in plaats van het huidige plafond van 42,5 miljard m3 (…)". Staatstoezicht stelt voor om het gaswinningsgebied in vieren op te delen. Voor elk van die vier delen heeft staatstoezicht aangegeven wat het maximum daar zou moeten zijn. Ik heb dat besluit van staatstoezicht letterlijk opgevolgd, want ik vond het een verstandig besluit. Daarom heb ik aan het eind van die procedure besloten om 39,4 miljard kuub vast te stellen voor het lopende jaar, 2015, en voor het jaar 2016. Ik heb toen gelijk gezegd dat ik het daar niet bij zou laten, omdat ik vind dat de zaak te veel in beweging is. Ik wil op 1 juli 2015 en op 1 januari 2016 opnieuw bekijken welke informatie en eventuele aanvullende adviezen beschikbaar zijn. Dan wil ik hierover een nieuw besluit nemen. Dat kan inhouden dat er een ander productieplafond komt dan die 39,4 miljard kuub.

Dit is verder uitgekristalliseerd aan de hand van al het overleg met de mensen in Groningen, de organisaties van de mensen in Groningen en de bestuurders in Groningen dat de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden. Wij praten natuurlijk niet voor niks met al die mensen. Wij zijn niet voor niks onder de indruk van wat zij allemaal meemaken. Wij luisteren niet voor niks naar de conclusies die de bestuurders in het gebied hieruit trekken. Ik heb toen de conclusie getrokken dat het nodig was om per 1 juli 2015, dus vanaf 1 juli aanstaande, niet alleen te bekijken hoe het met die 39,4 miljard kuub zat, maar om daarvoor ook een alternatief in beeld te brengen. Dat alternatief zou dan zijn wat er op grond van de leveringszekerheid voor dit jaar naar verwachting nodig is. Begin februari hebben wij daarnaar gekeken. Het voorjaar kan nog koud worden en de volgende winter kan ook koud worden. In zo'n situatie hebben wij voor de leveringszekerheid 35 miljard kuub nodig. Daaruit heb ik voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik zou laten uitzoeken hoe het met de aspecten van de 35 miljard kuub en de 39,5 miljard kuub zit. Daarover laat ik mij adviseren door het staatstoezicht en vervolgens neem ik daarover een besluit. Dat gaat nu gebeuren.

Ik heb mij daarbij wel het volgende gerealiseerd. Als je besluit om op 1 juli naar aanleiding van nieuwe informatie en eventuele nieuwe adviezen een ander standpunt in te nemen, moet je dat wel vanaf 1 januari van dit jaar en dus voor het hele jaar 2015 van toepassing laten zijn, dus niet vanaf 1 juli aanstaande, maar voor het hele jaar. Dat kon volgens mij ook door te zeggen dat, als we in het eerste halfjaar niet meer dan 16,5 miljard m3 winnen en we op 1 juli de situatie hebben dat er een ander advies ligt op grond waarvan ik zou moeten besluiten dat het 35 miljard m3 moet worden, ik dat kan doen. Als er geen ander advies ligt, is het mogelijk om het besluit dat er ligt in stand te laten en dan wordt er dit jaar 39,4 miljard m3 gewonnen.

Dat is echter niet het einde van het verhaal, want dan praat ik alleen maar over 1 juli. Dat vind ik nog niet stabiel genoeg. Ik wil nog iets anders in beeld hebben en dat is de mogelijkheid om van systeem te veranderen. Nu hebben we het systeem van een zo vast mogelijk niveau van winning uit het Groningerveld. Afhankelijk van de temperatuur komt wat extra nodig is er via conversie bij. Daartoe brengen we stikstof in hoogcalorisch gas in. Door die combinatie krijg je laagcalorisch gas van de Groninger kwaliteit. Dat systeem hebben we al vele jaren.

Het kan ook anders. Je kunt ook die conversie-installaties, die stikstoffabrieken, gedurende 365 dagen per jaar en 24 uur per dag laten blazen. We kopen het aardgas, lng/Russisch gas, op de wereldmarkt in. Vervolgens mengen we dat met de stikstof en brengen dat in ons systeem in. Voor wat er extra nodig is, gebruiken we het Groninger gas. Dat is een mogelijkheid. Afhankelijk van de temperatuur hebben we in een warm jaar 21 miljard plus 2 miljard, zijnde de reserve voor technische problemen, dus 23 miljard m3 aardgas nodig. In een koud jaar, zoals het laatste jaar dat vergelijkbaar is met 1985, hebben we 33 miljard kuub miljard plus 2 miljard kuub miljard oftewel 35 miljard m3 nodig.

Mijn grote vraag is: wat is nu het beste voor de veiligheid? Is het voor de veiligheid het beste dat je constant in de buurt van de 35 miljard zit, ieder jaar weer? Of is het beter dat je op een lager niveau gaat zitten? In de praktijk zal in een gemiddeld jaar tussen de 23 miljard en 35 miljard, dus ongeveer 30 miljard m3 nodig zijn. Is het beter dat je op dat gemiddelde van 30 miljard gaat zitten, afhankelijk van de temperatuur? Dan kan de situatie zich voordoen dat er het ene jaar 23 miljard nodig is en het jaar daarop 35 miljard. Is dat laatste nu veiliger? Je gaat dan op een wat lager niveau zitten, maar wel met grote fluctuaties. Of is het veiliger om op het wat hogere niveau van 35 miljard te gaan zitten en dat stabiel te houden? Ik weet het niet. Ik wil dat dan ook graag goed uitgezocht hebben. Wat is het antwoord op die vraag? Ik wil ook weten wat de impact is als je 20 miljard gas uit het buitenland haalt. Wat is de impact voor wat betreft de landen m3 waar je het vandaan haalt? En wat is de impact voor wat betreft de prijzen waar je het vandaan haalt?

Ik wil ook weten hoe het zit met de techniek. Zijn de stikstofinstallaties die we hebben echt in staat om zonder risico gedurende 365 dagen per jaar en 24 uur per dag te draaien? Als een van die installaties uitvalt, moet er in een keer weer een heleboel Groninger gas bij en ook dat heeft weer veiligheidseffecten. Ik wil alle vragen die ik daarover heb, laten uitzoeken. Dat moet gebeuren voor 1 december van dit jaar. Ik kan dan per 1 januari a.s. besluiten wat ik ga doen. Maar het eerste besluit komt op 1 juli en dat betreft de 35 miljard of 39,4 miljard. Daar komt iets uit. Vervolgens ga ik kijken of op 1 januari aanstaande misschien het besluit genomen kan worden om op een verantwoorde manier op een ander systeem over te stappen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat we de inleiding achter de rug hebben. Volgens mij was mevrouw Mulder als eerste gaan staan. Nee, het was mevrouw Van Veldhoven. Ik wil ruzie voorkomen, vandaar dat ik het even aan die kant van de microfoon laat uitvechten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hier was geen sprake van een ruzie in wording. De minister laat zich adviseren door experts. Dat is terecht, want het gaat hier om zorgvuldige besluitvorming. De experts die het beste kunnen beoordelen hoeveel er in een jaar nodig is, zijn de mensen van GTS. Zij hebben de minister geadviseerd: 35 miljard kuub. Dat is minimaal nodig voor de leveringszekerheid. Daarmee is ook in een koud jaar alles te bedienen wat nodig is; 35 uit het Groningenveld en daarnaast zetten we dan alle opties in. Nu zegt de minister: ik wil ook nog wel kijken of we lager kunnen, tussen de 23 miljard kuub en de 35 miljard kuub, maar daarvoor hebben we meer kennis nodig. Daarover horen we later nog. Mijn vraag blijft dan wat de onderbouwing is van het feit dat de minister nu het plafond op 39,4 miljard kuub wil laten staan.

Minister Kamp:

Volgens de Mijnbouwwet moet er een winningsplan worden ingediend, waarover ik een winningsbesluit moet nemen. Er lag een winningsplan. Er ligt een advies van het SodM, dat ik net heb voorgelezen. Op grond van dat winningsplan en het advies dat ik heb gekregen, heb ik het besluit van 39,4 miljard kuub genomen — dat heb ik ook met de Kamer in december gecommuniceerd — voor dit jaar en volgend jaar. Ik heb daarbij gezegd, dat ik enerzijds dat advies volg en anderzijds op 1 juli en op 1 januari die twee heroverwegingsmomenten inbouw. Ik heb op die aanvraag voor dat winningsbesluit, het indienen van het winningsplan, een besluit genomen dat letterlijk in overeenstemming is met het uiteindelijke advies dat ik daarover van het SodM heb gekregen. Ik heb dat de vorige keer gedaan, ik doe dat nu weer, ik wil dat op 1 juli doen en ik wil dat op 1 januari doen. Ik zeg niet dat ik blind de adviezen van het SodM volg, maar ik zeg wel dat die voor mij zeer belangrijk zijn. Als ik geen goede argumenten heb om daarvan af te wijken, dan ben ik geneigd om die adviezen zo over te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het advies van het SodM was gebaseerd op de vraag: wat moet er minimaal gereduceerd worden om de ergste risico's uit te sluiten? De vraag die er inmiddels ligt, die de minister niet voor niets ook aan GTS heeft gesteld, is wat er minimaal nodig is voor de leveringszekerheid. Dan komt er een ander advies, namelijk maximaal 35 miljard kuub. De minister zei het zelf al: tussen de 23 miljard kuub en de 35 miljard kuub. De minister kan op basis van het argument van veiligheid, volgens de wettelijke bepalingen die er zijn, op elk moment besluiten om het plafond aan te passen. We hebben nu met elkaar de stap gezet naar "laten we gaan winnen wat minimaal nodig is voor de leveringszekerheid". Waarom verlaagt de minister het plafond dan niet naar maximaal 35 miljard kuub?

Minister Kamp:

Ik kan weliswaar op elk moment besluiten, maar ik ben niet van plan om in het wilde weg te besluiten. Ik ben van plan om dat volgens een reguliere procedure te doen, controleerbaar en uitlegbaar, op een manier die overeind blijft als anderen daartegen optreden. Ik wil dat voldoende kunnen verdedigen. Als ik een plan voorgelegd heb gekregen en ik een advies krijg van het staatstoezicht in de zin van "stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m3" en ik geen goede argumenten heb om daar op dat moment van af te wijken, dan doe ik dat niet. Ik besluit dan in overeenstemming daarmee. Al die mensen in Groningen, al die bestuurders en al die organisaties zitten bij de Kamer en bij mij echter niet tegen een dove te praten. Wij hebben daar allen indringend naar geluisterd. Ik vind het daarom nodig om op het eerstvolgende herbezinningsmoment, op 1 juli aanstaande, echt te gaan kijken of er alternatieven aan de orde moeten zijn. Dat alternatief kan gelegen zijn in de leveringszekerheid. Ik heb daarom gevraagd aan degenen die daarover gaan: wat is nodig voor die leveringszekerheid? Zij hebben mij daarover geadviseerd. Zij hebben dat gespecificeerd. Ik ben dat nagegaan. Ik heb dat ook akkoord bevonden. Vervolgens heb ik gezegd: dat is dan het alternatief. Er zijn nu twee opties. De ene is 35 miljard kuub, de andere is 39,4 miljard kuub. Wat het gaat worden, weet ik nog niet. Ik heb begrepen dat verschillende leden daar opvattingen over hebben. Ik vind dat zeer belangwekkend en ik respecteer dat ook zeer. Ik denk ook dat daar argumenten voor zijn. Ik heb nu echter nog geen opvatting. Ik wacht af tot die zaak is uitgezocht en tot ik nadere informatie beschikbaar heb, op 1 juli. Van verschillende kanten komt er nog nadere informatie. Dan krijg ik een nader advies van het staatstoezicht. Op dat moment heb ik zelf ook een opvatting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister antwoordt, zoals hij altijd antwoordt: ik moet nader onderzoek en advies hebben. Daarin is hij consequent. De minister zei net ook dat hij niet in het wilde weg het plafond kan verlagen. Is de mening van GTS echter te beschouwen als "in het wilde weg"? De minister zegt verder: ik heb geen goede argumenten. Ik wil het volgende al tijden met de minister doornemen. Het advies van het SodM was in 2013: zo veel mogelijk en zo snel mogelijk als realistisch is. In het advies van 2014 wordt dit gewoon herhaald, ondanks het feit dat dit vaak wordt ontkend. In het advies van januari 2014 staat op pagina 22: SodM is nog steeds van mening dat de snelheid van de gasproductie een aanzienlijk effect kan hebben op het totaal aantal aardbevingen. Ik kom op het advies van 2015, het meest recente advies dat we hebben gekregen. In de hoorzitting zei het SodM: ik kan de veiligheid niet garanderen. In het advies staat: SodM kan niet zeggen of met de voorgestelde maatregelen wordt voldaan aan de normen voor een acceptabel risiconiveau. Dit geeft de minister drie ongelooflijk stevige argumenten en er is ook nog de hoeveelheid die GTS noemt. Dat zijn zeer stevige argumenten om nu te zeggen: ik ga naar 35 miljard kuub. Dat is ook de wens van de coalitiepartner. De minister heeft de onderbouwing kant-en-klaar aangeleverd. De minister kan ingrijpen; dat zegt hij zelf ook. Waarom gedraagt de minister zich ondanks dat als een ijzeren hein, hoewel de minister een andere voornaam heeft? Waarom houdt hij zo vast aan die 39,4 miljard kuub?

Minister Kamp:

Het is niet zo dat ik me achter onderzoeken of adviezen verschuil. Ik laat alleen maar onderzoeken doen als ik vind dat ik te weinig informatie heb. Het is mijn verantwoordelijkheid om tot zorgvuldige besluiten te komen. Ik ben daartoe bereid en ik ben besluitvaardig. Ik neem echter alleen maar besluiten als ik vind dat ze voldoende voorbereid zijn en ik zicht heb op wat er speelt, wat de alternatieven en wat de consequenties zijn. Ik vraag adviezen aan degenen die er verstand van hebben, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen en mijn eigen ambtenaren. Dan komt het bij mij en dan beslis ik zelf. Zo gaat het. In dit geval heb ik een uitgesproken advies gekregen. Ik vind het prima als mevrouw Van Tongeren dingen citeert uit de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik stel er wel nog even mijn citaten tegenover. Het advies aan de minister is: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m3. Dat advies ligt er. Ik heb niet gezien dat er argumenten zijn om van dat advies af te wijken, dus ik heb toen dat besluit genomen. Daarna heb ik gezegd: ik heb niet alleen een besluit genomen over die 39,4 miljard kuub, maar ook over twee heroverwegingsmomenten. Het eerste heroverwegingsmoment ga ik extra gewicht geven door ter voorbereiding van dat besluit op 1 juli werk te laten verrichten op grond waarvan ik een alternatief, namelijk 35 miljard m3, ook serieus in beeld kan brengen, daarover advies kan vragen en daartoe eventueel kan besluiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister is het ongetwijfeld met de Kamer eens dat Groningers in een veel onveiliger situatie verkeren dan andere Nederlanders. Meer argumenten dan dat argument heeft de minister toch niet nodig om dit nú te doen? GTS zegt: we kunnen naar 35 miljard kuub. Het SodM staat achter de adviezen die het heeft gegeven. Ik heb de mensen van het SodM dat meermaals gevraagd. Het SodM heeft het advies van 2013 en 2014 nooit weggenomen. De minister vraagt echter aan het SodM: we willen dit doen, moeten we dat doen? Dan zegt het SodM dat het op die en die wijze moet gebeuren met die en die clusters. Ik kom terug op het voorbeeld dat ik zojuist gaf. Stel dat je dokter je zegt dat je geen suiker mag eten. Stel dat je dan aan je dokter vraagt: en als ik het dan toch wil? Dan kan die dokter zeggen: eet het dan alleen 's avonds als je al een maaltijd hebt gehad. De minister zegt in die redernering: mijn dokter adviseert mij om suiker te eten na mijn maaltijd. De minister verdraait het advies van het SodM en verschuilt zich daar wel degelijk achter. Er zijn argumenten te over om dit nu te verlagen. Ik roep de minister op om dit, voor de veiligheid van de Groningers, te heroverwegen. Hoeveel meer argumenten heeft de minister nodig?

Minister Kamp:

Ik heb er bezwaar tegen dat er wordt gezegd dat ik het advies verdraai en dat ik me daarachter verschuil. Ik verdraai helemaal niets en ik citeer letterlijk. Ik verschuil me nergens achter, want dit is gewoon mijn verantwoordelijkheid. Ik heb daar dus echt bezwaar tegen.

Ik kom op het punt dat mevrouw Van Tongeren maakt. Ik heb die 35 miljard kuub zelf in beeld gebracht. Ik heb dat met overtuiging gedaan. Ik heb ook gezegd: als we daarvoor gaan kiezen op grond van adviezen en op grond van de afweging die ik dan ga maken, dan vind ik dat het niet vanaf 1 juli, maar met terugwerkende kracht vanaf 1 januari moet ingaan. Daarom ga ik tot 1 juli zo veel winnen dat ook vanaf 1 januari die 35 miljard kuub al de werkelijkheid kan worden. Ik denk dat dat een heel heldere lijn is. Volgens mij is dit ook gericht op het belang van de mensen in Groningen. Daar komt bij dat ik het hiertoe niet beperk. Ik begin nu ook al met het in gang zetten van het heel ingewikkelde complex van de voorbereiding van het besluit dat ik op 1 januari wil nemen. Hoe zit het met de veiligheid als je op en neer gaat en het gemiddelde wat lager ligt dan een wat hoger gemiddelde? Wat is het veiligst? Dat laat ik uitzoeken. Hoe zit het met alle technische aspecten? Hoe zit het met de afhankelijkheid van gas uit Rusland of van lng dat we moeten betrekken van de wereldmarkt? Die dingen laat ik uitzoeken. Op 1 januari zou ik op grond van de dan bekende situatie, gegevens en advisering nog weer een ander besluit kunnen nemen. Ik ben daar heel consciëntieus en zorgvuldig mee bezig. In dat licht vind ik de woorden van mevrouw Van Tongeren dat ik de zaak verdraai en dat ik mij zou verschuilen, ongepast.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Mulder, zeg ik het volgende. Ik weet dat u allemaal heel veel vragen hebt, maar als u ze allemaal net zo lang maakt als uw voorgangers, dan … Het is verstandiger om korte vragen te stellen, want dan kunt u er veel stellen. U hebt in uw acht minuten spreektijd ook al kunnen vertellen wat u ervan vindt. Nu gaat het erom dat u korte, feitelijke vragen stelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is er in een zeer koude winter sowieso een piekbelasting? Zo ja, hoe duidt de minister dan of naar het warme, gemiddelde of koude scenario gekeken wordt? Daarover hebben we het met elkaar. Het zou dus net zo goed 27 kunnen zijn in plaats van 33 miljard.

Minister Kamp:

Ik heb al aangegeven dat dit zo is. Als wij uitgaan van volledig gebruik van de stikstofcapaciteit, kunnen wij ons wat betreft de aanvulling afhankelijk maken van het Groninger gas. Dan ontstaan er fluctuaties tussen de 23 miljard en de 35 miljard. Dat zal inderdaad de situatie zijn. Er zijn dan twee fluctuaties. Je hebt dan een fluctuatie binnen een jaar omdat je in de winter er meer uithaalt dan in de zomer. Bovendien heb je de fluctuatie van jaar tot jaar, waarbij het niveau over het hele jaar gaat variëren. De vraag is of de optelsom van fluctuaties onveiliger is dan wanneer je één stabiel niveau neemt van 35 miljard per jaar vast, waarbij dan ook nog door het jaar heen zo veel mogelijk dezelfde hoeveelheid wordt gewonnen. Dat kun je realiseren door aanvulling met stikstof. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat het gemiddelde van 30 miljard veiliger is, maar het kan wel zo zijn. Dat laat ik graag onderzoeken. Ik krijg daar graag adviezen over. Als dat zo is, zou ik niet weten waarom we daar niet toe zouden kunnen besluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zegt de minister nu dat hij per 1 juli zou kunnen besluiten om terug te gaan naar 30 miljard? Houdt dat in dat hij ook wil kijken naar de minimumvariant? Tot nu toe hoor ik het kabinet alleen maar praten over de maximumhoeveelheid aan gaswinning, terwijl het CDA juist zo op zoek is naar het antwoord op de vraag wat we minimaal nodig hebben.

Minister Kamp:

Wat ik net beschreef, geldt voor mijn besluit op 1 januari 2016. Het besluit van 1 juli 2015 gaat over de vraag of we op 39,4 miljard blijven of naar 35 miljard teruggaan. Als we naar 35 miljard teruggaan, hebben we dat al mogelijk gemaakt met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Bovendien werken we ondertussen aan een nieuw besluit voor 1 januari aanstaande.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn verschillende vragen te stellen, waaronder veel over de bandbreedte, maar laten we eens even kijken of de minister in staat is om helderheid te verschaffen.

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de indruk dat de minister twee discussies door elkaar haalt. Er ligt een advies over de vraag bij welke temperaturen en omstandigheden we nog kunnen voldoen aan onze leveringszekerheid. De bovengrens daarvan is 35 miljard. De minister wil vasthouden aan ruimte voor zichzelf door 39,4 miljard te doen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag is of dat klopt. De tweede vraag is: waarom wil de minister meer dan de leveringszekerheid en hoe verhoudt zich dat tot zijn pleidooi dat de veiligheid van Groningers vooropstaat?

Minister Kamp:

Ik weet niet of ik meer wil. Ik weet dat ik al besloten heb tot 39,4, miljard wat in overeenstemming is met een advies van het staatstoezicht. Dat advies over de 39,4 miljard hield overigens drie dingen in. In het zuidwesten zou de hoeveelheid gas worden teruggebracht tot het niveau van 2012. Je deelt het hele gebied van Groningen op in vier compartimenten en op ieder compartiment leg je een cap: een op het totaal en een op de onderdelen. Bovendien heb ik daaraan gekoppeld dat ik het per 1 juli en per 1 januari opnieuw ga hebben over wegen. Dat is wat ik al besloten heb. Dat besluit ligt er. Dat is in overeenstemming met het advies. Daarnaast brengen we die 35 miljard als alternatief in beeld. We zullen bekijken wat er straks op 1 juli voor advisering over die beide alternatieven is. Het kan heel goed zijn dat we dan, zoals ik begrijp dat de PvdA-fractie het inschat, kiezen voor 35 miljard. Mochten de adviezen en de argumenten niet in die richting wijzen, dan is het ook mogelijk dat we op 39,4 miljard blijven zitten, in overeenstemming met het advies dat ik al heb gekregen en heb opgevolgd. Dat neemt niet weg dat ik los daarvan per 1 januari aanstaande dat andere ga doen. Ik ga per 1 januari uitzoeken of het hele systeem op de schop kan. Dat heeft dan als consequentie dat we op een gemiddelde van 30 miljard uitkomen. Ik houd u geen worst voor wat dat betreft, want er zijn behoorlijk wat vragen die eerst beantwoord moeten worden, maar die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het heeft ook helemaal geen zin om een vegetariër een worst voor te houden, dus daar zijn we snel mee klaar. Net als mijn collega's heb ik nog vragen over die 35 miljard, want dat vinden wij nog veel te veel. GTS zegt dat je niet meer nodig hebt dan 35 miljard voor de leveringszekerheid, maar nogmaals, daar kunnen we nog over discussiëren. Het gaat mij erom dat de minister ruimte houdt om vast te houden aan 39,4 miljard. Dan moet de minister toch toegeven dat hij voor zichzelf de ruimte wil houden om meer gas uit het Groninger veld te halen dan de leveringszekerheid strikt van hem vraagt? Ik vind dat hij dan ook eerlijk tegen de Groningers moet zeggen, dat niet alleen maar de leveringszekerheid hun veiligheid op het spel zet, maar ook daar bovenop nog extra commerciële belangen.

Minister Kamp:

Mevrouw Ouwehand gaat mij niet het antwoord in de mond te leggen, want daar ga ik toevallig zelf over. Het is zo dat ik dat besluit tot 39,4 miljard heb genomen aan het eind van een zorgvuldige procedure. Ik ben letterlijk in overeenstemming met het advies dat ik van het staatstoezicht heb gekregen. Ik heb geen reden om afstand te nemen van dat besluit. Ik vind wel dat er een alternatief in beeld moet komen. Dat alternatief is het alternatief van de leveringszekerheid. Ik had al gezegd dat er op 1 juli een heroverwegingsmoment is. Op dat moment wil ik bekijken of er doorslaggevende redenen zijn om af te stappen van die 39,4 miljard en over te stappen op 35 miljard. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij geen reden heeft om af te wijken van die 39,4 miljard, maar voor mijn fractie is de veiligheid van de Groningers een heel belangrijke reden. Ik mag er toch van uitgaan dat dit voor de minister ook geldt en dat ik hem verkeerd heb begrepen? Laten we alstublieft in ieder geval teruggaan naar 35 miljard kuub. Mijn fractie wil zelf verder, maar laten we daarnaar teruggaan. Stel dat we dit eerste halfjaar 16,5 miljard winnen en daarna het plafond volmaken dat de minister mogelijk houdt, naar 39,4 miljard, dan zetten we de tweede helft van dit jaar de gaskraan enorm open. Dat wil de minister toch ook niet?

Minister Kamp:

Het gaat natuurlijk om de veiligheid. Op grond van die veiligheid kan het besluit genomen worden om niet op 39,4 miljard te blijven zitten, maar om naar 35 miljard te gaan. Dat zou kunnen blijken. Ik heb nu geen advies waaruit blijkt dat dit aangewezen is, maar het kan zijn dat zo'n advies er wel ligt en dat ik daardoor overtuigd ben. Dan stap ik af van die 39,4 miljard en dan ga ik naar 35 miljard toe. Om mogelijk te maken dat we met terugwerkende kracht naar 35 miljard toegaan, is besloten, wat gisteren is ingegaan, om terug te gaan naar het niveau van 16,5 miljard.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij geen adviezen heeft die dit onderbouwen, maar hoeveel adviezen heeft hij dan nog nodig, zou ik willen vragen. Er ligt al een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zijn zelfs meerdere adviezen. Ik lees hieruit voor: hoe meer gasproductie, hoe meer zwaardere, schade veroorzakende aardbevingen. Dat staat letterlijk in het advies van het staatstoezicht: hoe meer gasproductie, hoe meer bevingen en hoe minder gasproductie, hoe minder bevingen. Dat zou voldoende moeten zijn voor de minister om te zeggen dat hij echt niet hoger gaat dan die 35 miljard.

Minister Kamp:

Ik heb het al twee keer geformuleerd. Ik zal dat geen derde keer doen, want dat is niet nodig, want mevrouw Dik heeft dat na een keer al heel goed op het netvlies staan. Ik heb een uiteindelijk advies gekregen van staatstoezicht, zoals ik heb geciteerd. Er komt van alle kanten een heleboel informatie binnen. Je moet met van alles en nog wat rekening houden. Uiteindelijk wordt door staatstoezicht gekeken wat de minister het beste kan doen. Dat heeft hij geformuleerd en dat heb ik opgevolgd. Daar komt bij wat ik net heb gezegd: op 1 juli komt de heroverweging en is er een alternatief in beeld gebracht. Als blijkt dat 39,4 miljard slecht is voor de veiligheid en dat het andere goed is voor de veiligheid, kan ik inschatten wat er gaat gebeuren. De PvdA-fractie heeft dit ook al gedaan. Ik neem dat besluit echter pas op het moment dat ik over de feiten en de adviezen beschik en dat is 1 juli aanstaande.

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij heeft de minister die adviezen al drie keer gehad, namelijk drie keer het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning zo veel en zo snel mogelijk terug te draaien. Ik ga even terug naar de som, want ik snap het niet helemaal. De minister heeft dit jaar een plafond gesteld van 39,4 miljard kuub. Wij hebben dan bij koud weer voldoende gas en maken geen gebruik van de aanwezige stikstofconversiecapaciteit. In de inleiding zei de minister dat als wij wel gebruik maken van die conversiecapaciteit, wij bij koud weer 35 miljard kuub moeten winnen. De conversiecapaciteit ligt tussen de 19 miljard en 23 miljard kuub. Laten wij voor het sommetje voor het gemak even zeggen dat het om gemiddeld 20 miljard gaat. Waarin zit het verschil dan? Je zou dan toch uitkomen op 39 miljard min 20 miljard en niet op 35 miljard, omdat je de conversiecapaciteit gebruikt? Je komt dan toch uit op rond de 20 miljard? Ik snap die 35 miljard helemaal niet.

Minister Kamp:

Ik snap helemaal niets van de vraagstelling van mevrouw Klever. Ik zal zeggen hoe het volgens mij zit. Op dit moment hebben wij de systematiek dat wij een zo vlak mogelijk patroon van aardgaswinning in Groningen hebben. Afhankelijk van de temperatuur gebruiken wij conversie en het inbrengen van stikstof in hoogcalorisch gas. De stikstofproductie en het inbrengen in hoogcalorisch gas is wat wij bovenop Groningen gaan doen. Je kunt het ook anders benaderen: maximale stikstofproductie en Groningen als aanvulling daarop. In het eerste geval is de situatie zoals wij die nu hebben en komen wij tot de besluiten die ik heb genomen en tot het advies over leveringszekerheid dat GTS, NAM en GasTerra hebben gegeven. In het tweede geval komen wij in een hele nieuwe situatie terecht — ik heb deze al een paar keer beschreven — waarover ik op 1 januari 2016 een besluit zal nemen.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister begrijpt mijn vraag niet en begint over piekcapaciteit en dergelijke. Ik snap ook wel dat er piekcapaciteit nodig is. Je kunt dat echter ook anders oplossen, bijvoorbeeld door gasopslag te bouwen. Laat ik het simpeler stellen. Vorig jaar is er 42 miljard m3 gas gewonnen en is er geen gebruik gemaakt van de beschikbare conversiecapaciteit van 20 miljard kuub. Waarom maakte de minister vorig jaar geen gebruik van de conversiecapaciteit? De kraan had dan immers een flink stuk omlaag gekund. Waarom maakt de minister er dit jaar geen gebruik van?

Minister Kamp:

Mevrouw Klever zegt dat je ook gasopslag kunt gebruiken. Wij hebben gasproductie uit de kleine velden, wij hebben gasproductie uit het Groningenveld en wij kopen hoogcalorisch gas in waaraan wij een beetje laagcalorisch gas toevoegen, zodat het toch nog binnen de normen blijft. Daarnaast hebben wij nog de conversiecapaciteit waarbij er stikstof wordt ingebracht. Er is een heel mengsel van techniek opgezet. Er zit een groot industrieel systeem achter om ervoor te zorgen dat de afnemers zeker weten dat ze ieder moment gas tot hun beschikking hebben. Dit is het systeem waarmee wij al tientallen jaren werken. Ik vind dat dit systeem op dit moment niet het laatste woord kan zijn. Ik ben begonnen met de problemen in Groningen en met mijn verantwoordelijkheid om op te komen voor de belangen van de Groningers. Ik wil dat op twee momenten weer indringend in beeld brengen. Het eerste moment is 1 juli wanneer ik het alternatief voor de leveringszekerheid in beeld breng. Het tweede moment is 1 januari wanneer ik als alternatief een heel ander systeem in beeld breng. Ik denk dat dat mijn verantwoordelijkheid is.

De heer Smaling (SP):

Je kunt twee koeienrassen kruisen en als je dat hebt gedaan, hoop je dat de koe meer melk oplevert. Dit kan door de genetische samenstelling komen, door het klimaat of door een betere benutting van het vuur. Als je als koeienonderzoeker daarnaar onderzoek hebt gedaan, kun je de conclusie trekken dat dit nieuwe ras beter is of niet. Dit echter is geologie, door de mens geïnduceerde geologie waar wereldwijd heel weinig over bekend is. De minister zegt hierover in zijn beantwoording — ik complimenteer de ambtenaren die heel grondig en compleet antwoord hebben gegeven — de modellen en de methodiek van de NAM, het KNMI en TNO leiden tot andere uitkomsten, zonder dat op dit moment op basis van beschikbare waarnemingen vastgesteld kan worden welk model of welke methodiek de juiste is. Dat spoort ook wel met wat ik net zei: dit is een terrein waarover helemaal niet zo veel bekend is. Als er straks een beving is, waar is dan het epicentrum? Hoe zwaar is ze dan? Van welke diepte komt ze? Wanneer slaat ze toe? Heel veel weten we gewoon niet. De minister zegt nu dat hij dat op 1 juli allemaal weet en dat hij dan ook kan zeggen op welk niveau wij verantwoord gas kunnen winnen. Dat snijdt toch geen hout?

Minister Kamp:

Wat zich voordoet met de aardbevingen in het Groninger veld is in de wereld een unieke situatie. We schrapen deskundigen uit de hele wereld bij elkaar om onderzoek te doen. Het zijn allemaal unieke onderzoeken. Die onderzoeken zijn nodig, omdat wij zo veel mogelijk informatie willen hebben om onze besluitvorming op te kunnen baseren. Ik kan niet wachten. Ik kan niet zeggen: laten we eerst vijf jaar gaan onderzoeken, daarna bekijken of we het zeker weten en dan pas een besluit nemen. Ik vind dat ik al eerder besluiten moet nemen, vanwege de urgentie van de situatie in Groningen. In de afgelopen twee jaar hebben we heel veel onderzoek in Groningen gedaan. Nu zijn er weer vijf technisch-wetenschappelijke werkgroepen aan de gang om allerlei dingen uit te diepen. Daarboven zit weer een begeleidingscommissie met buitenlandse en Nederlandse deskundigen die dit allemaal in goede banen moet leiden. Het geheel wordt mij weer aangeleverd rond 1 mei, zodat het ook door het staatstoezicht kan worden bestudeerd. Dat kan mij op 1 juni een advies geven, waarna ik op 1 juli een besluit kan nemen. Ik weet dat het allemaal niet zeker is en dat er nog geen precedent is, maar ik moet wel iedere keer een besluit nemen. Ik wil dat besluit zo goed mogelijk en gefundeerd nemen, en daar hoort onderzoek bij. Ik laat de onderzoeken op de best mogelijke manier en zo intensief mogelijk verrichten.

De heer Smaling (SP):

Daar ben ik het allemaal niet mee oneens, maar als er zo veel onzeker is, dan ga je toch, zolang je niet meer zekerheid hebt, per definitie aan de veiligste kant zitten? U hebt meer aan mijn advies dan aan de adviezen die u op 1 juni krijgt. Waarom gaat u niet aan de veilige kant zitten?

Minister Kamp:

Wij hebben nu een besluit genomen in overeenstemming met het advies van het staatstoezicht. Wij hebben gezegd dat wij per 1 juli aanstaande als alternatief de leveringszekerheid in beeld brengen. Per 1 januari bekijken we of er kan worden overgegaan tot een totaal nieuw systeem. Ik denk dat wij heel consciëntieus de gulden middenweg hebben gezocht tussen, aan de ene kant, ervoor zorgen dat de besluiten voldoende zijn onderbouwd en, aan de andere kant, ervoor zorgen dat er tempo in het geheel wordt gehouden. De urgentie is namelijk groot in Groningen. Verbetering is echt noodzakelijk.

Het volgende over die verbetering. We gaan nu over op een niveau van 16,5 miljard. We hebben als alternatief voor dit jaar 35 miljard m3 in beeld gebracht. Volgens mij was het in 2011 46 miljard, in 2012 was het 47 miljard. Nu praten we over een mogelijk besluit voor dit jaar van 35 miljard en ik heb al gezegd dat ik het voorwerk doe voor een eventueel besluit dat tot een gemiddelde van 30 miljard voor volgend jaar zou kunnen leiden. De zaak is dus echt fors in beweging. Dat is noodzakelijk vanwege de ernst van de problematiek in Groningen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister kennende, vermoed ik dat zijn procedurele redenering van zonet klopt ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van geluiden van instemming of afkeuring. Als het weer gebeurt, ben ik genoodzaakt om de publieke tribune te ontruimen. Dat zou ik heel erg vinden, maar ik ben wel bereid om dat te doen. Ik hoop daarom dat we de waardigheid die wij eerder op deze dag wisten te betrachten, kunnen voortzetten.

Gaat u verder met uw interruptie, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister benadert dit procedureel. Dat hoort ook zo, want hij hoort als bestuurder zo te opereren. Hij moet alles meewegen. Tegelijk verzoeken bijna alle partijen in dit huis de minister om dat besluit aan te passen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe weegt de minister dat mee in zijn besluitvorming?

Minister Kamp:

Ik vind dat ik recht doe aan dat gevoel door drie dingen te doen. In de eerste plaats las ik een extra heroverwegingsmoment in op 1 juli. In de tweede plaats breng ik een alternatief in beeld. In de derde plaats loop ik al vooruit op de uitvoering van het alternatief voor het geval daarvoor wordt gekozen. Ik vind dus dat ik daaraan tegemoetkom.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was al bekend. Desondanks hebben wij hier een debat. Nagenoeg alle fracties willen dat de minister ook duidelijkheid geeft over de tweede helft van het jaar. De adviezen wijzen uit dat het veiliger wordt als je minder wint. Als je het vanuit veiligheid benadert, is het dus een onderbouwd advies. Daarom doe ik toch nog een beroep op de minister. We kunnen natuurlijk in tweede termijn uitspraken doen, maar iedereen ziet wel aankomen wat er dan gebeurt. Dan ligt er waarschijnlijk een motie met 35 miljard. Ik vind het ook wel mooi als de minister zegt dat hij achter zijn redenering staat, maar dat hij ook naar de werkelijkheid in het parlement kijkt. Een overgrote meerderheid wil nu duidelijkheid geven: 35 miljard en niet meer.

Minister Kamp:

Als de heer Dijkgraaf ervan overtuigd is dat dat de uitkomst zal zijn op 1 juli, kan hij met genoegen vaststellen dat ik nu al de uitvoering van die maatregel mogelijk heb gemaakt. We zullen de situatie op 1 juli bekijken. We zullen bekijken welke feiten en onderzoeksgegevens er dan liggen. Ik heb net beschreven wat er allemaal achter de schermen gebeurt. We zullen bekijken welk advies er ligt en dan zal ik mijn besluit nemen. Als ik dat besluit neem en het besluit uitkomt op 35 miljard, kan dat dus met terugwerkende kracht vanaf 1 januari worden toegepast. Ik denk dat het verschil tussen datgene wat ik doe en datgene wat de Kamer volgens de heer Dijkgraaf wil, niet groot is.

De heer Jan Vos (PvdA):

In het verlengde van wat de heer Dijkgraaf en de minister zeggen, denk ik ook dat het verschil niet groot is. Het wordt me in Groningen misschien niet in dank afgenomen, maar ik heb bewondering voor de wijze waarop de minister met het dossier is omgegaan, namelijk zeer consciëntieus. We moeten echter constateren dat de Groningers de boel niet vertrouwen. Dat komt omdat het 50 jaar lang niet goed geregeld is geweest. Zij denken nu: die verkiezingen komen eraan; het zal wel weer met die mensen in Den Haag. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is. Dat is het gevoel dat daar leeft. De hele Kamer, alle mensen hier in de bankjes, stelt voor om het terug te brengen naar 35 miljard, zodat we met zijn allen weten waar we aan toe zijn. Dan heeft de minister misschien wel formeel gelijk in de wijze waarop hij het wil regelen, maar doet hij hiermee niet meer recht aan de politieke meerderheid die zich hier aftekent?

Minister Kamp:

In die hele procedure heb ik op geen enkel moment versneld of op de rem getrapt in verband met naderende verkiezingen. Ik heb ook echt geen besluit anders genomen in verband met naderende verkiezingen. Ik heb de verantwoordelijkheid om besluiten te nemen die ik voldoende kan onderbouwen en die ik ook kan verdedigen als ze aangevochten worden. Naar mijn overtuiging zijn die ook in het belang van de Groningers. Het besluit dat we nu genomen hebben over die 39,4 miljard, lag er al. Ik heb echter gedacht dat het eerstvolgende moment van heroverweging een redelijk alternatief moet bevatten. Dat is die leveringszekerheid. Als je daarvoor kiest, moet het ook met terugwerkende kracht uitgevoerd kunnen worden. Ik denk dat we een heel net verhaal hebben gemaakt, dat ook goed verdedigbaar is in de procedure. Uiteindelijk is het ook in het belang van de Groningers. Het kan zijn dat er om redenen van veiligheid toe besloten wordt. Dan is de uitvoering ervan nu al ingegaan.

De heer Jan Vos (PvdA):

De kans dat we na 1 juli omhooggaan, is ongeveer net zo groot als de kans dat de Italianen geen pizza meer eten. Het is heel duidelijk dat mijn fractie, de fractie van de Partij van de Arbeid, dat ondenkbaar acht. Dat wil ik markeren. Wij staan samen met die andere partijen hier op dat standpunt. Ik constateer dat er licht zit tussen dat standpunt en het standpunt van het kabinet. Het gaat weliswaar om een heel klein beetje licht, maar dat is er wel. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Kamp:

De fractie van de Partij van de Arbeid gaat er dus van uit dat het ondenkbaar is dat er straks op 1 juli een advies zal liggen waarin staat dat er geen verbetering te verwachten is als we overstappen op een leveringszekerheid van 35 miljard m3. Dat is uw inschatting, mijnheer Vos. U hebt alle recht daartoe, evenals uw fractie. Ik trek die conclusie pas en ik neem dat besluit pas als ik het voorwerk voor die besluitvorming klaar heb. Er moet een heleboel informatie verzameld worden. Die informatie moet beoordeeld worden en moet omgezet worden in een advies. Als dat er ligt, neem ik een besluit. Zonder adviezen en zonder consistentie in een redenering stap ik niet van het ene besluit over op het andere. Dat is niet de zorgvuldigheid die van mij als bewindsman mag worden verwacht.

De voorzitter:

Ik snap dat dit de kern van het debat is. Daarom geef ik in dit rondje nog een keer iedereen de gelegenheid om een vraag te stellen. Mevrouw Mulder staat ook bij de interruptiemicrofoon. Zij is helemaal aan het begin aan mij komen vragen of zij nog een keer mocht interrumperen. Ik heb toen gezegd: ga nog even zitten. Dat heeft zij gedaan. Pas toen anderen weer bij de interruptiemicrofoon gingen staan, heeft zij dat ook weer gedaan. Ik vind het dus wel netjes om mevrouw Mulder nu als eerste het woord te geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft aangekondigd dat hij teruggaat naar 16,5 miljard kuub voor de eerste helft van dit jaar. Ik vraag mij af welk specifiek SodM-rapport hieraan ten grondslag ligt. Mogen wij dat dan ook ontvangen voor aanvang van de tweede termijn? De minister doet immers niets zonder adviezen, onder andere die van het SodM.

Minister Kamp:

Dat is vooruitlopen op het advies en het besluit. Ik verwacht op 1 juni een advies te krijgen en ik wil op 1 juli een besluit nemen. Toen stond ik voor de vraag: laat je dat besluit dan ingaan vanaf 1 juli aanstaande, of maak je het mogelijk om dat besluit al vanaf 1 januari van kracht te laten zijn? Ik heb zelf, op eigen titel, bedacht dat wij nu al een stap kunnen nemen. Als wij dit een serieus alternatief vinden en als wij het mogelijk in het belang van de veiligheid achten dat het op het hele jaar van toepassing is, dan moeten wij nu al, ter voorbereiding daarvan, de stap nemen om naar 16,5 miljard kuub over te gaan. Ik doe niet alleen wat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt. Ik ben voor die hele procedure verantwoordelijk. Voor mij is het van belang dat er goede informatie beschikbaar is. Als die er niet is, laat ik onderzoeken doen. Voor mij is ook het advies dat ik van het staatstoezicht krijg van groot belang. Uiteindelijk maak ik mijn eigen afweging en neem ik mijn eigen besluit, waar ik alleen verantwoordelijk voor ben; niet de ambtenaren, niet het staatstoezicht, niet GTS, niet GasTerra, maar ik alleen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister loopt nu toch al vooruit op die beslissing. Is het dan niet denkbaar om de hele beslissing nu alvast naar voren te halen en nu alvast over te gaan op die 35 miljard kuub? Kan die reductie niet nu al plaatsvinden? Het CDA wil het liefst gewoon naar 30 miljard kuub. Daar zijn wij heel helder in. Misschien is het echter denkbaar voor de minister dat hij, in dezelfde redeneertrant als die hij net heeft neergezet voor de eerste helft van het jaar, nu ook voor de tweede helft van het jaar dit besluit al neemt.

Minister Kamp:

Nee. Ik vind dat ik tussen nu en 1 juli nog de benodigde extra informatie moet krijgen om een verantwoord besluit te kunnen nemen en om daarover een advies te kunnen vragen aan het staatstoezicht. Pas als ik die informatie en dat advies heb, zal ik mijn besluit nemen. Ik vind echter wel dat de mogelijkheid er moet zijn om dat besluit nu al van kracht te laten zijn. Vandaar dat ik het zo inkleed, dat het met terugwerkende kracht vanaf 1 januari jongstleden kan gelden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is dat wel mogelijk als het besluit pas op 1 juli valt, in plaats van het nu naar voren te halen? Kan de minister niet gewoon zeggen: voor de veiligheid van de Groningers en de leveringszekerheid ga ik naar 35 miljard kuub? Ook mijn partij wil liever lager, maar laten we proberen wat haalbaar is. Is dat op 1 juli nog wel mogelijk? De minister heeft in een interview in 2013 — dat interview staat in Binnenlands Bestuur — zelf gezegd dat de wintercontracten echt ruim van tevoren ingekocht worden. Als er in juni een advies komt en in juli een besluit, komt er weer een hoorzitting, komen er weer gesprekken ...

De voorzitter:

Uw vraag is of het nog mogelijk is.

Minister Kamp:

Het antwoord op die vraag is "ja". Ik heb al gezegd dat we geen langetermijncontracten meer afsluiten. Het enige wat we nog doen — dat is ook volgens de regels — is het gas aanbieden op de gasmarkt in Nederland. Daar worden contracten gesloten die korter lopen dan vijf jaar. Dat moeten wij ook doen overeenkomstig hetgeen de ACM daarover heeft bepaald. Wij hebben onze handen dus maximaal vrij. Het resultaat van die lijn, die al enige tijd geldt — we sluiten al enige tijd geen langetermijncontracten met het buitenland meer af — is dat het nu technisch mogelijk is om, als ik tot 1 juli 16,5 miljard kuub laat winnen, op die datum naar zowel 39,4 miljard kuub als 35 miljard kuub te gaan. Sommige woordvoerders zeiden dat er ook veiligheidsaspecten aan verbonden zijn als je overgaat van 16,5 miljard naar 23,5 miljard, die je dan in het tweede halfjaar zou gaan winnen. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik zal die ook betrekken bij mijn adviesaanvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de minister dat op de een of andere manier juridisch vastleggen? Er is nu immers een besluit dat de NAM op 39,4 miljard mag uitkomen. GasTerra heeft geen instructie gekregen van de minister om op een lager niveau te verkopen. De minister zegt dat dit theoretisch nog allemaal mogelijk is, maar kan hij dat op de een of andere manier vastleggen? Dan weet de Kamer zeker dat zij in juli niet het antwoord krijgt dat het gas allang verkocht is. De minister kan immers geen aanwijzing geven aan GasTerra om minder gas te verkopen. Hij kan de NAM niet dwingen om minder op te pompen op dit moment. Dan zouden we dus in juli het antwoord krijgen: ik had dat wel gewild, maar ik zit nu op 37 miljard.

Minister Kamp:

De Kamer weet het zeker, omdat ik het zeg, en ik weet het zeker, omdat de NAM mij gezegd heeft dat zij dat doet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga de minister een voorspelling doen, namelijk dat we in mei nog steeds niet alles weten. De vraag is dus eigenlijk niet: wat weet de minister zeker? De vraag aan de minister, aan het kabinet en aan de Kamer is: wat doen we, gezien alle onzekerheid? De minister wil graag een consistente redenering. Laat ik hem meenemen in de redenering uit het rapport van het SodM: meer winning is meer compactie, is meer aardbevingen, is slecht voor de veiligheid.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de minister in het eerste halfjaar zegt dat hij teruggaat naar 16,5 miljard, maar de mogelijkheid openlaat om in de tweede helft van het jaar weer meer te gaan winnen, laat hij dus de mogelijkheid open dat hij in de tweede helft van het jaar de veiligheid achteruit laat lopen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is hij net als alle partijen die hier hebben gestaan — en ere wie ere toekomt: dat is inclusief de Partij van de Arbeid, die dit nu ook helder aan de minister vraagt — bereid om het plafond op 35 miljard te leggen, vanuit zijn eigen consistente redenering?

Minister Kamp:

Die vraag heb ik al beantwoord. Natuurlijk is er niet op alle punten volledige zekerheid op 1 mei, 1 juni en 1 juli aanstaande, maar er is inmiddels wel heel veel informatie vergaard. Dat is informatie van deskundigen. Zij wisselen die informatie met elkaar uit en beoordelen die. Vervolgens komen daar weer adviezen over van stuurgroepen en begeleidingscommissies. Op een gegeven moment leidt dat dan tot iets wat naar het Staatstoezicht gaat. Wij krijgen daarover dan een advies van het Staatstoezicht. Het is dus niet zo dat ik alle informatie en volledige zekerheid heb. Op een gegeven moment vind ik echter dat ik voldoende informatie, adviezen en zekerheid heb om een besluit op te kunnen baseren, zeker het besluit dat ik nu neem.

Misschien mag ik dat heel kort illustreren? Ik heb nu besloten om voor de jaren 2015 en 2016 een bepaald niveau van aardgaswinning te hanteren. Ik heb daarbij gezegd dat er voor 1 juli 2016 een volledige aanvraag moet worden gedaan door de NAM voor de periode vanaf 1 januari 2017. Bovendien heb ik gezegd dat ik heroverwegingen ga doen op 1 juli en 1 januari aanstaande. Gelet op de ernst van de problematiek, is het een genuanceerd en voorzichtig besluit. Maar ja, het is wel een besluit dat de basis is voor de gasproductie, de gasdistributie en het gasverbruik in Nederland en een groot deel van Duitsland, België en Frankrijk. Het zijn dus belangrijke besluiten die ook consistent moeten zijn. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd: dan kan het toch niet zo zijn dat je, tegen het veiligheidsbelang in, de tweede helft van het jaar toch nog gaat besluiten om meer te gaan winnen? Naar mijn mening ligt het voor de hand dat ik tot het besluit kom om tot 35 miljard te gaan, als uit het advies blijkt dat het voor de veiligheid nodig is om op 35 miljard te gaan zitten en het, met het oog op de veiligheid, onverstandig zou zijn om op 39,4 te gaan zitten. Ik wacht die gegevens en dat advies echter af. Op dat moment neem ik mijn besluit en niet eerder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar de minister heeft het advies al. Het advies van het SodM zegt namelijk: meer winnen is meer aardbevingen. De minister draait de kraan nu dicht na 16,5 miljard kuub. Heeft hij aanwijzingen dat het veiliger is om daarna de kraan verder open te draaien? Of is het veiliger om maximaal hetzelfde plafond te blijven hanteren? Het gaat om de vraag: wat doe je bij onzekerheid? Heeft de minister het concrete advies gekregen dat het goed voor de veiligheid is om de kraan verder open te draaien? Zo ja, dan zou ik dat advies graag willen zien. Zo nee, dan kan hij niet anders dan het plafond voor 2015 op maximaal 35 miljard kuub zetten.

Minister Kamp:

Voor de derde keer, op grond van de conclusies over de feitelijke waarnemingen komt het SodM tot het volgende advies: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard kuub. Dat heeft het SodM letterlijk tegen mij gezegd. Dat advies ligt er gewoon. Dat is het advies. Daar is een heleboel over te zeggen. Dat heb ik dan ook net een aantal keren mogen doen. Ik zal het niet nog een keer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op dat moment wist het SodM nog niet dat de minister naar 16,5 miljard kuub zou gaan voor het eerste halfjaar. Wij zijn dus benieuwd naar de effecten van de mogelijkheid van een productieverhoging daarna nog. Heeft de minister daar nieuwe adviezen over gekregen?

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik krijg er een heel slecht gevoel bij dat de minister zo halsstarrig vasthoudt aan de ruimte voor zichzelf en het kabinet voor die 39,4 miljard kuub. Ik concludeer dat, als je het hebt over veiligheid in combinatie met leveringszekerheid, er geen informatie is die pleit voor een hogere winning dan die 35 miljard kuub. Ik hoor graag een bevestiging van de minister op dat punt. Ik wil hier uitspreken dat ik sterk de indruk krijg dat de minister hier "hard to get" speelt, zodat het debat alleen maar gaat over de vraag of we die 35 miljard kuub gaan bereiken, en dat we vervolgens helemaal niet meer toekomen aan de constatering dat er nog veel meer reductie nodig is.

Minister Kamp:

Het is de tweede keer dat ik zo'n suggestie krijg. Mevrouw Van Tongeren heeft al een suggestie in mijn richting gedaan en nu suggereert mevrouw Ouwehand dat ik hier een beetje spelletjes zit te spelen en maar wat dingen beweer, omdat ik iets anders zou willen. Op het moment dat ik dat zou doen, ben ik geen knip voor mijn neus waard. Dan moet ik gauw naar mijn geboorteplaats teruggaan en wat anders gaan doen. Er is geen sprake van dat ik dat zo doe. Zo heb ik het nog nooit gedaan. Ik zeg precies hoe het naar mijn overtuiging zit. Daar kan de Kamer vervolgens op reageren. Ik vind het ongepast dat mevrouw Ouwehand de suggestie wekt dat ik een verhaal vertel, terwijl ik eigenlijk iets anders denk en voor elkaar wil krijgen. Ik vind dat echt ongepast.

Dan over de inhoud van de vraag. Ik heb op dit moment geen informatie dat het veilig zou zijn om meer gas te gaan winnen. Ik heb alleen een advies van het staatstoezicht liggen dat ik letterlijk heb opgevolgd. Ik kan mij voorstellen dat er straks een advies komt dat een andere kant op wijst. Ik sta open voor dat advies. Bovendien loop ik in de daadwerkelijke uitvoering al vooruit op dat advies. Dat is wat ik doe in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister mag het ongepast vinden, maar ik zie geen andere verklaring, tenzij hij die verschaft. De Kamer heeft net als de minister de informatie die leidt tot de volgende conclusie. Vanuit het oogpunt van de veiligheid en de leveringszekerheid op het maximale niveau, zoals de minister door zijn eigen adviesorgaan aan de Kamer heeft laten sturen, is er geen reden te verzinnen om een productieplafond in te stellen hoger dan 35 miljard. Ik snap echt niet waarom de minister dat nu niet wil doen. De door mij geopperde verklaring is dat hij het wel handig vindt als het debat blijft draaien over 35 miljard, omdat het eigenlijk zou moeten gaan over een nog verdere reductie. Als de minister een andere verklaring heeft, hoor ik die graag klip-en-klaar, maar op dit moment ontkomt hij niet aan die verdenking.

Minister Kamp:

Wie is er nu begonnen over een verdere reductie? Dat bent u toch zelf? Ik heb gezegd dat wij het hele systeem op de kop kunnen zetten. Ik heb aangegeven welke vraagpunten daaraan verbonden zijn en dat ik helemaal niet zeker ben wat de uitkomsten zijn als wij het systeem op de kop zetten. Ik ben wel bereid om dat te onderzoeken. Als blijkt dat zulks beter is, zouden wij daartoe kunnen besluiten, u en ik. Ik ben zelf begonnen over dat alternatief.

Verder is gezegd dat er geen reden is om meer te gaan winnen dan 35 miljard kuub. Ik heb het advies van het staatstoezicht aangehaald. Volgens u is het waarschijnlijk dat er straks op 1 juli 2015 besloten zal worden om niet daaraan vast te houden maar om terug te gaan naar 35 miljard. Als uit de advisering blijkt dat zulks de aangewezen weg is, is het goed denkbaar dat ik op grond van de advisering en de informatie waarover ik dan beschik tot dezelfde conclusie kom als u. Maar ik doe dat pas op dat moment en niet vooraf.

De heer Smaling (SP):

Met alle respect voor de minister, maar ik zit mij in toenemende mate enorm op te vreten. Ik heb het woord "advies" geloof ik 200 keer gehoord sinds de minister met zijn betoog is begonnen. De adviezen zijn duidelijk. De winning moet verminderen. De provincie zit niet te wachten op een advies op 1 juli 2015, die wil actie. De minister vindt van alles en nog wat ongepast. De hele provincie vindt het ongepast dat er op 39,4 miljard wordt ingezoomd, terwijl duidelijk is dat wij naar 30 miljard kunnen. De directeur van GasTerra heeft gezegd dat je met 30 miljard nog kunt voldoen aan de leveringszekerheid. Waarom die koppigheid, waarom kan die knop niet om? Ik snap het niet.

Minister Kamp:

Wij zouden naar een gemiddelde van 30 miljard kunnen als wij het systeem op de kop zetten. Als je een gemiddelde hebt, zit je tussen de 23 miljard en de 35 miljard. Dan heb je zowel een fluctuatie in een jaar als fluctuatie over de jaren heen. Ik ben er niet van overtuigd dat dat systeem veiliger is dan een systeem waarbij je stabiel op 35 miljard zit. Ik wil dat laten onderzoeken. Als het onderzocht is, wil ik daar advies over hebben. Als blijkt dat het een beter systeem is, sta ik ervoor open om in die richting te besluiten. Ik wil echter eerst het nodige voorwerk doen. Ik ga niet bij het begin van het laten doen van het voorwerk al een eindconclusie trekken. Dat doe ik niet en dat mag ik niet doen. Ik moet zorgvuldig besluiten. Ik moet voorspelbaar en transparant zijn. Ik moet mij aan de geldende regels houden. Dat doe ik op deze manier. Daarbij onderken ik heel goed wat er speelt in Groningen en welke druk er op de mensen in Groningen ligt. In die zin loop ik al vooruit op het besluit van 1 juli 2015. Mocht het besluit zo uitpakken als u denkt dat het uitpakt, kan het met terugwerkende kracht geëffectueerd worden.

De heer Smaling (SP):

De minister zegt dat hij zich aan de regels moet houden, maar dat is niet zo. Hij bepaalt de regels. Hij heeft de regie. Hij bepaalt wat er in Groningen gebeurt. Die adviezen en die schijnzekerheid dat wij op 1 juli 2015 allemaal precies weten hoe het zit en wat een veilige winning is, zijn allemaal kletskoek. Het aantal bevingen en de winning zijn aan elkaar gerelateerd en die moeten naar beneden. Dat willen de Kamer en de Groningers horen. Waarom hoor ik dat niet?

Minister Kamp:

Alles wat ik zeg en wat niet is wat de heer Smaling wil horen, is kletskoek. Dat is zijn redenering. Mijn redenering is dat ik de regels niet maak. De Mijnbouwwet is door de wetgever gemaakt, namelijk de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarin staat dat er een winningsplan moet komen en dat er over een winningsplan een besluit moet komen. Er staat ook in de regels die voor mij gelden dat ik op een zorgvuldige manier tot een besluit moet komen. Dat doe ik dus ook, op de manier die ik net heb verwoord. Ik snap heel goed de urgentie van de hele zaak. Vandaar dat ik ook op het eerstvolgende heroverwegingsmoment een alternatief in beeld heb gebracht, gebaseerd op de leveringszekerheid, en dat nu door de feitelijke toepassing van een verlaagd plafond de uitvoering voor het hele jaar van dat alternatief ook mogelijk maakt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:

Daarmee heb ik het punt doorgenomen over de omvang van de winning.

Enkele woordvoerders hebben erover gesproken dat zich eens per 10.000 jaar een ongeval zou kunnen voordoen waardoor iemand zou kunnen overlijden. De norm van eens per 10.000 jaar passen wij toe voor de bestaande bouw in het Groningse gebied. Er wordt een Nederlandse praktijkrichtlijn ontwikkeld waarin staat waaraan de woningen en andere gebouwen in Groningen moeten voldoen. De norm die voor heel Nederland geldt, is eens per 100.000 jaar. Dat is een risico dat voor heel Nederland geldt en dat dus ook voor Groningen moet gaan gelden. Dat laten we onmiddellijk al van kracht worden voor de nieuwbouw. Voor de bestaande bouw heb ik vastgesteld dat het werk dat we hebben gedaan voor die norm nog in beweging is. Op dit moment wordt er gewerkt aan een nieuwe kaart voor dat risico. Er wordt door een commissie bestudeerd hoe het zit met de weging van het risico en met de overschrijdingskansen wat aardbevingen betreft.

Wij gaan de komende maanden ook bij het werk in het gebied van de versterking ervaringen opdoen. Om direct te kunnen beginnen met de versterkingswerkzaamheden in het gebied pas ik, conform het advies van de stuurgroep dat ik heb gekregen over de Nederlandse praktijkrichtlijn, voor de bestaande bouw in eerste instantie de norm toe van een keer per 10.000 jaar. Hoewel het veel kost en hoewel dit een heel grote opgave en zeer ingrijpend is, kunnen we toch op een verantwoorde manier een groter aantal huizen en andere gebouwen aanpakken. We gaan de komende tijd verder werken aan het verfijnen van die norm en aan het uiteindelijk definitief vaststellen daarvan.

Ik verwacht dat als die norm uiteindelijk definitief kan worden vastgesteld, er twee effecten in beeld kunnen komen. Het eerste effect is dat de werkzaamheden die wij nu doen om naar 1 op de 10.000 toe te werken zodanig zijn dat ze ook voldoende zijn voor de toepassing van de norm eens per 100.000 jaar. Bovendien verwacht ik dat het gevolg van die verfijning waar we op dit moment mee bezig zijn, kan zijn dat de stad Groningen buiten het gebied blijft. Ik weet niet of dat zo is. Ik weet wel dat ik direct aan de gang moet.

Met de stad Groningen heb ik een apart traject doorgenomen en een apart bedrag beschikbaar gesteld om te zorgen dat daar de komende maanden de zaak kan doorgaan zoals die door moet gaan. Ik ga beginnen met de versterking van de huizen conform het advies van de stuurgroep. Uiteindelijk moet de situatie in Groningen zo zijn dat de norm waaraan de huizen in Groningen voldoen ook de norm is die voor de rest van Nederland geldt.

Dan ga ik nu naar een aantal andere punten die aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Van Tongeren sprak erover dat we steeds moeten blijven werken met één kalenderjaar en dat we moeten werken met één eenheid op grond waarvan wij cijfers aan de Kamer presenteren. Zij zegt dat we de ene keer werken met een bepaalde omschrijving van m3 aardgas en de andere keer weer met een net iets andere omschrijving. TNO heeft inderdaad een andere omschrijving gebruikt. Ik vind echter dat wij eenduidig moeten zijn in de informatie aan de Kamer, dus ik zal ervoor zorgen dat die eenduidigheid op dit punt er komt.

Vervolgens een opmerking over de overgang van kalenderjaar naar gebroken jaar voor een nieuw gasjaar. Het nieuwe gasjaar zal gelden vanaf 1 oktober tot en met 30 september. Op die manier is het mogelijk om de zaken zo vlak mogelijk te plannen voor Groningen. Nu zitten wij aan het eind van het kalenderjaar midden in de winter. Er kan dan nog van alles gebeuren. Het kan dan heel koud zijn of juist warmer zijn. Wij kunnen de winning daar moeilijk op aanpassen. Als wij gaan werken met de periode van 1 oktober tot en met 30 september, is dat veel beter te controleren, in het belang van de veiligheid en een stabiele productie. Om die reden ga ik over op een gebroken jaar.

De voorzitter:

Dit was het einde van een blokje?

Minister Kamp:

Nog niet. Maar de blokjes worden nu heel klein

De voorzitter:

Het wordt nu een blokje per woordvoerder.

Minister Kamp:

Nog niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat wij voortaan alle gegevens in één duidelijke meeteenheid krijgen, zodat zij vergelijkbaar zijn. Het is mij nog niet helemaal helder of in alle rapportages die naar de Kamer gaan het kalenderjaar wordt aangehouden.

Minister Kamp:

Nee, dat gaan wij niet doen. Ik zal in de rapportages in het vervolg het gebroken jaar van 1 oktober tot en met 30 september aanhouden. Alleen zorg ik er wel voor dat de besluiten die wij nemen over de maxima voor de komende periode, de periode 2015-2016, gehandhaafd worden. De overgang naar het gebroken jaar leidt er dus niet toe dat wij afwijken van wat wij inhoudelijk willen. Ik ga over op een gebroken jaar omdat het daarmee beter mogelijk is om de zaken gecontroleerd te laten verlopen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister het op die manier regelt met de NAM, maar de Kamer moet langjarig zaken kunnen vergelijken. Het is ongelofelijk ingewikkeld als wij alles terug moeten rekenen. Wij moeten dan naar de website gaan om de situatie per maand te bekijken en vervolgens alles optellen om te kunnen bekijken in welke mate de diverse jaren van elkaar verschillen. Daarom doe ik nogmaals een beroep op de minister om ons de gegevens per jaar aan te leveren. De Kamerleden hebben nog enige ondersteuning, maar ook voor de Groningers moeten de cijfers zodanig worden aangeleverd dat die vergelijkbaar zijn met die van voorgaande jaren. Ik zie nu alweer de mist ontstaan, waarna de minister zich ten onrechte aangevallen zal voelen omdat wij hem niet zouden vertrouwen, terwijl het er alleen om gaat dat wij de cijfers niet kunnen volgen.

Minister Kamp:

Ik vind dat mevrouw Van Tongeren en de rest van de Kamer de cijfers moeten kunnen volgen. Ik zal er dus voor zorgen dat de overgang naar het systeem van het gebroken jaar niet ten koste gaat van het geïnformeerd zijn van de Kamer. Ik zal de Kamer duidelijk maken hoe ik dit zal doen. Mocht de Kamer daarover met mij willen spreken, dan ben ik daarvoor beschikbaar.

Dan nog een opmerking over de onderzoeken die lopen. Er wordt tegen mij gezegd: je onderzoekt maar en je bent er maar mee bezig. Het is echter nodig om onderzoek te doen. Als wij besluiten nemen over de gaswinning en de manier waarop wij dat doen, moeten wij weten wat de mogelijke gevolgen zijn en hoe wij die gevolgen eventueel kunnen beïnvloeden. Dit betekent dat wij, naast de onderzoeken waarmee wij nu bezig zijn met de vijf verschillende werkgroepen ter voorbereiding van de besluitvorming op 1 juli aanstaande, nu ook een uitgebreider meetsysteem hebben. Wij hadden al een uitgebreid systeem, maar dat is nu versterkt en uitgebreid. De combinatie van metingen en onderzoeken moet ertoe leiden dat wij steeds beter geïnformeerd worden, steeds beter gefundeerde adviezen kunnen ontvangen en steeds beter gefundeerde besluiten kunnen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft op dit punt een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Met "onderzoeken" bedoelt de minister waarschijnlijk ook de risicoanalyses. Op basis van de risicoanalyse van het Loppersum-cluster heeft de minister met het SodM besloten om daar 80% reductie te realiseren. Dat besluit is mede gebaseerd op gegevens van onder meer ARUP en de versnellingsgegevens van het KNMI. Ik verbaas mij erover dat die gegevens op dit moment nog niet beschikbaar zijn voor de Tweede Kamer en ook nog niet voor de minister, terwijl op basis van deze gegevens voor Loppersum het besluit begin vorig jaar is al genomen door de minister. Ik vraag mij nu af waar hij op wacht. Of wordt het een risicoanalyse die is gebaseerd op totaal andere gegevens?

Minister Kamp:

Ik weet niet op welke gegevens mevrouw Mulder doelt. Mijn beleid is om transparant te zijn over de beschikbare gegevens. Als mevrouw Mulder aangeeft wat zij mist, dan zal ik bekijken hoe ik in haar behoefte aan informatie kan voorzien.

Ik kom op de onderzoeken. Ik denk dat het voor een goede besluitvorming noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat je actuele en zo goed mogelijke informatie hebt. Die informatie kan beter, dat zie ik. Daarom wil ik nadere informatie zien op grond van onderzoek, maar ik wil ook weten hoe ik die informatie moet beoordelen. Ik heb daar het Staatstoezicht op de Mijnen voor. Mevrouw Mulder sprak over de weging van de risico's. Hoe moet je de overschrijdingskansen inschatten? Moet je uitgaan van een overschrijdingskans van 0,2% of van 5% of van 10%? Er zijn varianten mogelijk. Dat is ook een ingewikkelde kwestie. Daarom laat ik mij op dat punt apart adviseren over de vraag hoe je de gegevens die beschikbaar zijn op dat punt kunt interpreteren en hoe je die zo goed mogelijk kunt laten bijdragen aan een verantwoord besluit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik doel op de risicoanalyses die de minister uiterlijk een halfjaar na het besluit had willen ontvangen van de NAM. Hij heeft gezegd dat hij het naar voren zou halen, naar 1 mei. Eigenlijk zou er al medio vorig jaar een reactie zijn gekomen van de minister op zijn eerdere conceptbesluit. Daar kwamen zienswijzen op. Vorig jaar zomer heeft de minister ervoor gekozen om het nog wat uit te stellen. Toen hebben we in oktober met elkaar een debat gehad. Een reden om de boel uit te stellen, was om de risicoanalyses van de NAM te ontvangen. De minister heeft gezegd dat hij die risicoanalyses op 1 januari wil hebben. Het SodM heeft eind 2013 eigen berekeningen gemaakt. Daar hebben wij ook een verslag van ontvangen. Het heeft dus ook een risicoanalyse gemaakt van de effecten voor het Loppersum-cluster. Daarbij ging het om de vraag: hoeveel risico lopen die mensen daar nou?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn allemaal grafiekjes. Het is best ingewikkeld, maar de kern komt neer op de vraag hoe het zit met de gebouwen in het gebied en hoe het zit met de versnellingscijfers. Het KNMI heeft die cijfers.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is: als het SodM dat toen al heeft kunnen maken voor Loppersum, waarom liggen die gegevens er op dit moment dan nog niet voor de rest van het gebied? Dat terwijl de gegevens er in wezen zijn.

Minister Kamp:

Ik weet niet waar mevrouw Mulder op doelt. Dat zal wel aan mij liggen. Ik zal goed uitzoeken hoe dat zit. Mijn lijn is dat de informatie die er is, ook beschikbaar moet zijn, zodat iedereen daarop kan reageren en daar kennis van kan nemen. Op die manier benader ik het. De reden dat we het hebben uitgesteld, is de aardbeving bij Ten Boer, op grond waarvan voor de eerste keer Groningen erbij betrokken raakt. Ik heb gezegd dat ik een analyse wil hebben waaruit blijkt wat er aan de hand is en wat we daarmee zouden moeten doen. Die nadere analyse en advisering heb ik gekregen. Toen heb ik het besluit genomen dat we net uitgebreid met elkaar bediscussieerd hebben. Ik zal dus kijken wat er volgens mevrouw Mulder beschikbaar is en niet gepubliceerd is. Dan zal ik daar mijn hoofdlijn op toepassen, namelijk dat relevante informatie beschikbaar moet zijn. Ik zal daar dus ook naar handelen.

Ik kom op de nationaal coördinator Groningen. Wat er moet gebeuren aan versterking in het gebied, is een enorme opgave. Er zijn verschillende scenario's bekeken. In ieder geval moeten er duizenden en duizenden woningen verstevigd en versterkt worden. Dat is een ingrijpend proces. Voor een deel van de woningen kan dat op een vrij eenvoudige manier. Voor een ander deel is dat behoorlijk ingrijpend. Dat heeft dus een enorme impact. Dat heeft niet alleen een enorme impact op ieder gezin dat ermee te maken krijgt, omdat dat niet meer gewoon in zijn huis kan wonen zoals wij allemaal in Nederland. Je moet tijdelijk je huis uit. Het huis moet aangepakt worden en dan kun je terug, alleen maar om in dezelfde situatie gebracht te worden als de rest van de mensen in Nederland. Dat is dus een heel ingrijpend proces. Er zal een heleboel omheen moeten gebeuren om dat goed te laten verlopen en om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk ook meerwaarde heeft voor de mensen. Als we dat kunnen combineren met het project Stroomversnelling, door ook aan de energiezuinigheid van de woning wat te gaan doen, is dat prima. Als we het kunnen combineren met dorpsvernieuwing, waardoor de kwaliteit van de leefomgeving erop vooruitgaat, is dat ook prima. We zullen dus heel goed moeten bekijken hoe we alle inspanningen die we moeten leveren op het punt van versterking, snel, maatschappelijk verantwoord en zorgvuldig kunnen laten verlopen.

Daar moet iemand met power dicht op zitten. Bovendien moet dat een persoon zijn die als iemand van de gemeente, van de provincie en van het Rijk wordt gezien. Wij zijn er allemaal bij betrokken, maar we willen allemaal resultaten hebben. Dat kun je bereiken door een deel van je bevoegdheden te mandateren aan de nationaal coördinator Groningen. Omdat hij dan een mandaat gekregen heeft, kan hij ervoor zorgen dat daar zowel op het punt van zorgvuldigheid als op het punt van kwaliteit als op het punt van snelheid het nodige wordt gepresteerd. Dat hebben we met elkaar afgesproken. De vorige keer heb ik een bestuursakkoord kunnen sluiten met de provincie en de gemeente Groningen over alle maatregelen die er in verband met de aardbevingen moesten worden genomen. Nu hebben we een aanvullend bestuursakkoord bereikt. Daar is deze nationale coördinator onderdeel van en ik zal zeer mijn best doen om die zo snel mogelijk aan het werk te hebben en te laten doen wat er in dat gebied nodig is.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister heeft het over het verstevigen van beschadigde woningen. Mensen moeten maandenlang hun huis uit, zei de minister net zelf. Nu is het bij een groot deel van de mensen zo dat ze al een aantal jaren gevangenzitten in hun onverkoopbare woning, omdat deze beschadigd is. Is het niet veel handiger om deze mensen gewoon een uitkoopregeling te bieden? Dan hoeven ze niet maandenlang hun woning uit. De kosten zijn ook hoog ...

De voorzitter:

Dat hebt u toegelicht in uw bijdrage. De minister.

Minister Kamp:

Het gaat niet alleen om het versterken van beschadigde woningen. Het gaat om het versterken van woningen die het risico lopen om beschadigd te raken, om woningen die als zwak moeten worden aangemerkt en die versterkt moeten worden. Een deel van die woningen zal beschadigd zijn. Andere niet, maar al die woningen waarvoor dat nodig is, zullen versterkt moeten worden. Ik zal zo nog apart ingaan op de zogenaamde uitkoopregeling waar mevrouw Klever over sprak, maar als u dat wenst, mevrouw de voorzitter, kan ik daar ook nu direct op ingaan.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Minister Kamp:

Dan doe ik dat. Wat betreft de uitkoopregeling ben ik van mening dat we daarin vooral moeten handelen met respect voor het Oost-Groningse gebied. Dat is niet zomaar een gebied waar je kunt zeggen: mensen, ga maar weg daar en maak er een natuurgebied van. Het is een gebied waar mensen generaties lang zijn opgegroeid, waar hun hele sociale omgeving is, waar de mensen ook trots op zijn, en wat op een gegeven moment, na de aardgaswinning, nog een toekomst van honderden en duizenden jaren heeft. Dat gebied is net zo waardevol als het Groene Hart of gebieden in Limburg of in Brabant. Dat betekent dat het mijn opgave is om ervoor te zorgen dat de mensen op een verantwoorde manier en met voldoende veiligheid en leefplezier in dat gebied kunnen blijven wonen. Ik wil dus niet dat we iets gaan opzetten waarbij alle mensen daar als het ware uitgelokt worden om uit dat gebied te vertrekken. Laat staan dat ik het, zoals de heer Öztürk suggereerde, tot beleid zou willen maken dat iedereen daar verdwijnt.

Wat ik wel wil, is dat er gekeken wordt of er van de slechter functionerende woningmarkt in dat gebied, vergeleken met zogenaamde referentiegebieden, een normale woningmarkt gemaakt kan worden en of een opkoopregeling daar een bijdrage aan kan leveren en zo ja, in welke vorm. Ik denk dat dat zo is, maar dat zou dan wel een regeling moeten zijn die respect toont voor het gebied en voor de sociale samenhang in het gebied, een regeling die het gebied in stand houdt voor de toekomst.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ontken niet dat het overgrote deel van de Groningers waarschijnlijk het liefst gewoon in hun eigen huis in Groningen wil blijven wonen. Laat dat buiten kijf staan. Er zijn echter ook mensen die daar in een beschadigd huis zitten, mensen die om andere redenen weg willen, bijvoorbeeld omdat ze een baan ergens anders willen accepteren, omdat ze willen samenwonen, misschien ook wel omdat ze een huis georven hebben, waardoor ze met twee huizen zitten. Deze mensen zitten allemaal gevangen in hun eigen huis en kunnen niet weg, omdat hun huis vanwege de aardbevingen bijna niets meer waard is. Is de minister bereid om deze groep mensen een uitkoopregeling te bieden? Dat hoeft niet onderzocht te worden, zoals ik in mijn bijdrage ook al zei. Het bestaat al, bijvoorbeeld voor Moerdijk en voor mensen die onder hoogspanningsmasten wonen. Is de minister bereid om deze mensen, die weg willen, niet tegen hun zin gevangen te houden in hun eigen woningen?

Minister Kamp:

We hebben al een regeling die voorziet dat, als er verlies gemaakt wordt op een woning in die zin dat er een lagere prijs voor verkregen wordt dan in een referentiegebied het geval zou zijn geweest, het verschil wordt bijgepast. Die regeling kan verbeterd worden, met name bij het begin van het verkoopproces. Als iemand een beëdigd makelaar inschakelt en een verkoopopdracht geeft, en die makelaar met die opdracht aan de slag gaat, moet een taxatie worden gemaakt van de waarde van die woning. De verkoper kan daarmee vervolgens rekening houden. Stel dat hij de woning verkoopt en er daarbij zijn best voor heeft gedaan om er een zo goed mogelijke prijs voor te krijgen, maar dat er toch een verschil is met de oorspronkelijk vastgestelde waarde. Dan kan dat ertoe leiden dat er aan het einde van dat proces een compensatie wordt gegeven in de orde van grootte van het verschil. Om dat beter te laten verlopen, gaan we dit dus verbeteren op de manier die ik zojuist schetste. In het begin van het proces zal dus een taxatie en waardebepaling mogelijk worden gemaakt.

Verder gaan we onderzoeken wat we moeten doen met onder andere een opkoopregeling. Er is nu al een opkoopregeling voor bijzondere gevallen. In bijzondere gevallen worden er dus al woningen gekocht. Hoe kunnen we een opkoopregeling zodanig vormgeven dat de negatieve aspecten die ik noemde zich niet voordoen, maar dat het positieve effect wel wordt bereikt, namelijk een verbetering van de woningmarkt tot het niveau van de referentiegebieden? Op die manier benader ik het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb twee vragen over het verstevigen van de huizen. De minister schrijft: het streven is dan ook, de woningen waarbij sprake is van een acuut veiligheidsrisico, een risico van eens in de 1.000 jaar, in 2015 te verstevigen. Als je de bijlage erbij neemt, blijkt het daarbij om 30 woningen te gaan. Het zou het streven zijn om het te halen dat die woningen in 2015 worden verstevigd? Het lijkt mij dat de minister dat toch moet kunnen garanderen? Verder is er in dat rapport ook nog sprake van 1.000 tot 2.000 huizen die op de korts mogelijke termijn moeten zijn versterkt. Daaraan refereert de minister niet in zijn brief. Kan hij garanderen dat die ook nog dit jaar worden aangepakt?

Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over …

De voorzitter:

Laten we de minister die eerste vraag eerst laten beantwoorden, mevrouw Van Veldhoven. Die eerste vraag bestaat namelijk ook al uit twee vragen.

Minister Kamp:

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het versteviging van die 30 woningen dit jaar moet gebeuren. Zij heeft het ook over die 1.000 tot 2.000 woningen. Het gaat daarbij om 1.500 woningen die ook als zwak moeten worden aangemerkt. Dit jaar wordt er capaciteit neergezet om op jaarbasis 3.000 huizen te kunnen versterken. Daarvoor is een programma in ontwikkeling bij het Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat het noodzakelijk is om in het kerngebied te beginnen met de zwakste woningen. Dan zal dus ook een groot deel van deze woningen moeten worden aangepakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als er 3.000 huizen in een jaar kunnen worden verstevigd, dan moet de minister het verstevigen van deze 1.500 huizen binnen dat jaar in ieder geval ook kunnen halen. Dat advies ligt er namelijk niet voor niets. De minister benadrukte zojuist nog hoezeer hij al die adviezen volgt. In dat advies staat niet voor niets: dit is een categorie die op de kortst mogelijke termijn moet zijn versterkt. Die huizen zitten namelijk eigenlijk heel erg dicht bij die 1.000. Ze zitten er misschien net onder, maar ze zijn dus bijna even gevaarlijk als die 30 woningen waarover de minister zegt: we moeten inderdaad de garantie bieden dat die huizen dit jaar worden verstevigd.

Minister Kamp:

Ja, maar gaat daarbij wel om 1.500 huishoudens. Deze mensen worden ermee geconfronteerd dat zij hun huis uit zouden moeten voor een bepaalde periode. Er moet hun dan ook een alternatief geboden worden. Als je zo veel huizen gaat versterken, moet er ook goed bekeken worden hoe je dat gaat doen. Daarbij moet je ook rekening houden met de krimp en met aspecten van dorpsvernieuwing. Wat kun je doen om het dorp er beter van te laten worden? Hoe kun je overleggen met deze mensen? Het is niet zo gemakkelijk om dit allemaal op gang te krijgen. Laten we niet te gemakkelijk spreken over die versterkingsoperatie. We gaan nu met de mensen spreken over de eerste 50 woningen in Loppersum. Hoe kunnen we het precies aanpakken? Vervolgens moeten we een stap zetten door de woningcorporaties erbij te betrekken. Dan kan het op grotere schaal gebeuren. We hebben dit jaar capaciteit voor die 3.000 woningen, maar het moet allemaal nog wel in de praktijk worden waargemaakt. We kunnen dus nu niet even gemakkelijk iets zeggen over tussen de 1.000 en de 2.000 woningen die dit jaar worden aangepakt. We zullen bekijken wat we maximaal kunnen doen binnen de grenzen van zorgvuldigheid. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met wat er gedragen kan worden door de mensen en door de dorpen. Ik ben het echter met mevrouw Van Veldhoven eens dat dit de huizen zijn waar het allereerst en zo snel mogelijk resultaat moet worden bereikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ook uit de stukken begrepen dat er echt in sneltempo gewerkt wordt aan het verstevigen van de woningen. Dat moet zeker gebeuren. Ik heb er wel twee vragen over. Het risico op een wat zwaardere beving is eens in de tien jaar. Ik zie nu in welk tempo de huizen worden verstevigd. Ik begrijp dat hierbij zorgvuldigheid betracht moet worden. Ik zie enorme aantallen. Er is sprake van 35.000 zwakste woningen in 5 jaar. Is dat tempo hoog genoeg, gezien het risico dat we lopen? Mevrouw Van Veldhoven heeft specifieke categorieën aangeduid die in de top staan. Ik begrijp dat het allemaal zorgvuldig moet, maar ik dring er bij de minister op aan om tempo te maken. Is dit tempo genoeg? Zou hij met de provincie en de gemeenten kunnen bekijken waar er een tandje bij kan?

Minister Kamp:

We zullen kijken waar het draagvlak ligt van het gebied. U moet zich realiseren wat dat allemaal gaat betekenen: 35.000 woningen in vijf jaar. Dat is werkelijk ongekend. 20.000 woningen is ook al ongekend. We hebben daarvoor ook die nationaal coördinator nodig. We zullen moeten kijken wat we op een verantwoorde manier kunnen doen, om de samenleving bij elkaar te houden. Het moet voor de mensen een te accepteren proces zijn.

Ik realiseer mij heel goed dat deze grote aantallen woningen een enorme opgave zijn. Wij zetten dan ook een interbestuurlijke overheidsdienst neer in dat gebied, onder leiding van die nationaal coördinator, die via een mandaat bevoegdheden krijgt. Dat vind ik absoluut noodzakelijk om dat proces goed te laten verlopen. Ik wil op dit moment geen nadere uitspraken doen over de aantallen die binnen vijf jaar gerealiseerd kunnen worden. Ik wil eerst even kijken hoe we de zaak dit jaar op gang kunnen krijgen en wat onze ervaringen daarbij zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb zojuist per abuis het aantal van 35.000 woningen genoemd. Door mijn collega werd mij ingefluisterd dat het gaat om 23.000 woningen. Een deel van de opgave blijft liggen, de komende vijf jaar, terwijl het aardbevingsrisico aanzienlijk is. Tijdens dit debat heeft er weer een aardbeving plaatsgevonden in Hoogezand. We worden met de neus op de feiten gedrukt. Er moet echt iets gebeuren. En als we dan zien hoe het tempo is … Ik ben het met de minister eens dat we zorgvuldig moeten zijn, want dit betekent echt iets voor het gebied. Moeten we niet alles op alles zetten om het tempo te verhogen? Het risico is groot en we hebben te maken met een woningvoorraad die niet aardbevingbestendig is.

Minister Kamp:

Ja, we moeten alles op alles zetten, maar het moet voor de mensen en de gemeenschap te dragen zijn. Daar moeten we de voor de mensen acceptabele grens opzoeken. Als het hier alleen van moest komen, dan was het niet goed. We hebben al gesproken over de omvang van de gaswinning. In het eerste halfjaar wordt deze 16,5 miljard m3. We praten voor dit jaar over 35 miljard m3, als optie. Als deze werkelijkheid zou worden, heb je dus een substantieel verschil met het niveau van de afgelopen vijf à tien jaar.

Ik denk dat we op twee manieren naar de oplossing toe werken: aan de ene kant het versterken van de huizen, aan de andere kant het verminderen van de gaswinning. Op de derde plaats hoort erbij het nemen van compenserende maatregelen om recht te doen aan de bevolking die te maken heeft met aardbevingen en met verbouwingen van huizen. Daar moet ook wat tegenover staan. Daar zijn die compenserende maatregelen voor. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Welke maatregelen de minister ook neemt, de aardbevingen blijven. Tijdens dit debat is er weer een aardbeving geweest, heb ik gehoord. Mensen voelen zich gevangen in de omgeving waar zij zich bevinden. De uitkoopregeling werkt niet goed. Er zijn lange procedures, waardoor mensen geen stap kunnen zetten. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de vraag van de burgers die echt weg willen en hoe wij de uitkoopregeling kunnen verruimen, zodat die mensen die iedere dag met de angst voor een aardbeving moeten leven, naar andere gebieden kunnen verhuizen? Het gaat nu om vrijwillig verhuizen.

Minister Kamp:

Ja, net hoorde ik de heer Öztürk zeggen dat hij er een natuurgebied van wil maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat komt in mijn tweede termijn.

Minister Kamp:

Nu komt hij met een andere vraag. Ik kan zeggen dat ik met de provincie en de gemeenten heb afgesproken om de afkoopregeling zo vorm te geven dat deze bijdraagt aan het realiseren van een normale woningmarkt, terwijl de samenhang en de sociale structuur van het gebied behouden blijven. Dat wil ik gaan bekijken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De plannen van de minister blijven naar mijn mening om de mensen een beetje meer veiligheidsgevoel te geven. Die mensen moeten dadelijk naar huis. Zij krijgen iets meer veiligheidsgevoel, maar het is en blijft schijnveiligheid. Ik denk dat de minister niet zo badinerend moet doen over ons voorstel om de mensen te steunen die willen verhuizen uit gebieden waar uiteindelijk enorm veel bevingen zullen plaatsvinden. Als ik de minister zo hoor, wil hij de mensen terugsturen naar Groningen met een beetje veiligheidsgevoel en niet meer dan dat.

Minister Kamp:

Ik heb niet voorgesteld om er een natuurgebied van te maken. De heer Öztürk heeft dat gedaan en dus mag ik hem daarin citeren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Kamp:

U hebt geen vraag gesteld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat heb ik wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, een korte vraag graag. Er zijn veel vragen gesteld en de minister komt door de interrupties bijna niet toe aan de beantwoording ervan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er zijn ook veel vragen te stellen. Ik kom nog even terug op de kwetsbare huizen. Hier staat dat als je een risico hebt van rond de 1 keer per 1.000 jaar, de woning of het gebouw, in de ogen van de stuurgroep, onmiddellijk gestut of ontruimd moet worden. Als je mensen vraagt of zij liever ander onderdak hebben of het dak op hun hoofd, zal het antwoord redelijk makkelijk zijn. Ik vind dat de minister nogal luchtig doet over de 1.000 tot 2.000 huizen waarvan de stuurgroep zegt dat daarvoor op de kortst mogelijke termijn actie nodig is. Ik wil de minister vooral op het hart drukken om ervoor te zorgen dat hieraan prioritering wordt gegeven binnen de 3.000 huizen die hij toch al van plan was te doen in dat eerste jaar. Mijn vraag gaat over het totaal aantal huizen.

Minister Kamp:

Ik wil hier graag direct op reageren. Mevrouw Van Veldhoven stelt dit zo, maar de huizen waarbij het risico 1 keer per 1.000 jaar is — dat zijn er 30 — moeten onmiddellijk aangepakt worden. De 1.000 tot 2.000 huizen waar mevrouw Van Veldhoven het over heeft, zijn zwakke huizen die ook zo snel mogelijk aangepakt moeten worden. We beginnen daarom met het versterkingsprogramma in het kerngebied, gericht op de zwakste huizen. Daaruit werken wij door en dat betekent dat die 1.000 tot 2.000 huizen zo snel als mogelijk is in beeld komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan alleen maar uit het rapport citeren: van de 35.000 huizen is van 1.000 à 2.000 huizen het veiligheidsniveau zeer laag, in de richting van 1 op 1.000. Als er sprake is van 1 op 1.000, zegt het rapport: onmiddellijk stutten of ontruimen. Ik vraag daarom extra aandacht van de minister voor die categorie, die ik in zijn brief niet zag. Tussen de regels door proef ik dat hij wel bereid is om dat te doen. Wat wil de minister in totaal doen? In totaal moeten er zeker 35.000 huizen worden aangepakt, want daarbij is sprake van een risico van onder de 1 op 10.000. In vijf jaar gaat de minister 3.000 plus vier keer 5.000 huizen aanpakken, in totaal 23.000. Er blijven dan nog 15.000 huizen over. Wij kunnen niet alles tegelijk, maar is de minister bereid om een tienjarenplan te maken om al die huizen aan te pakken, zodat niemand met een leeg perspectief achterblijft?

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven en ik zijn het erover eens dat de 30 huizen die slechts aan de norm van 1 keer per 1.000 jaar voldoen, onmiddellijk aangepakt moeten worden. De andere 1.000 tot 2.000 huizen hebben ook de grootst mogelijke aandacht nodig. De inschatting die wij op dit moment maken, is een totaal van 35.000 huizen. Ik wil er daarvan zo veel mogelijk realiseren, maar ik wil niet over de grens gaan van wat te dragen is voor het gebied. De suggestie van mevrouw Van Veldhoven om daarvoor een langere termijnplanning te maken, neem ik graag mee. Ik zal met de Nationaal Coördinator Groningen bespreken of het zinvol is om dat te doen of dat het zinvoller is om het voor een periode van vijf jaar te doen. Ik sta daar open in. Hoeveel huizen het precies worden en hoeveel huizen wij tegelijk kunnen aanpakken, hangt af van de manier waarop de norm zich ontwikkelt en welke ervaringen wij opdoen bij het versterken van de huizen. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat wij zo snel mogelijk tot een grootschalige aanpak moeten komen. Wij moeten er industriële systemen op loslaten, woningcorporaties maximaal inschakelen en het in het verband van dorpsvernieuwing bespreken. Het is de kunst om de bewoners er steeds bij te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zijn dus 35.000 huizen waarin Groningers tien keer meer gevaar lopen dan Nederlanders in hun huizen elders in Nederland. De minister is niet bereid — wij spraken daarover in het vorige interruptiedebat — om alles op alles te zetten om de gaswinning zo ver als mogelijk is terug te brengen. Hij zegt hier verder — ik begrijp dat wel — dat het een majeure operatie is om zo veel huizen te gaan verstevigen. De mensen moeten eruit, de huizen moeten worden verbouwd, de normen zijn nog niet vastgesteld, er zijn veel individuele huizen en er zijn nauwelijks plannen voor. Hoeveel huizen zijn er sinds 2013 al verstevigd en hoeveel huizen denkt de minister dit jaar verstevigd en veilig te krijgen?

Minister Kamp:

Ik weet niet precies hoeveel er zijn versterkt, maar het is een klein aantal. Ik weet dat er dit jaar capaciteit beschikbaar komt om er 3.000 aan te pakken, op verschillende niveaus van versterking. Ik weet ook dat we dat proces nog op gang moeten krijgen. Het is niet zo gemakkelijk om dat proces op gang te krijgen. Ik wil niet doen alsof ik dit zomaar even zal realiseren. Dit is een heel grote en zware maar een absoluut noodzakelijke opgave. We moeten het snel maar ook verantwoord op gang krijgen en we moeten de bevolking erbij houden. Om dat proces te doen slagen, hebben we eerst het Centrum Veilig Wonen laten oprichten. Nu komen we met een overheidsdienst onder leiding van een nationaal coördinator. Een eendrachtige samenwerking tussen overheden, woningcorporaties en bewoners moet ertoe leiden dat we er voldoende tempo in krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zelfs als het de minister zou lukken om in de tweede helft van dit jaar nog 3.000 huizen af te breken, metaalskeletten weer op te bouwen, beton erin te gooien, mensen eruit en weer erin te laten enzovoort, dan nog blijven er aan het eind van dit jaar 32.000 huizen over waarin de Groningers tien keer zo veel gevaar lopen als in de rest van Nederland. De minister zei eerder dat hij geen argumenten heeft om die gaswinning verder terug te brengen. Is dat geen argument om die gaswinning verder terug te brengen?

Minister Kamp:

Over het terugbrengen van de gaswinning hebben we zonet uitentreuren gesproken. Ik vind dat zowel het terugbrengen van de gaswinning als het versterken van de huizen allebei aan de orde is, en terecht. Ik ga de discussie over de gaswinning nu niet opnieuw doen. Ik vind wel dat we met die huizen zo veel mogelijk en zo snel mogelijk resultaat moeten bereiken, gericht op de aantallen die de doelstelling zijn. Ik meen dat echt. Ik vind echter wel dat dit zodanig moet worden gedaan dat we de bevolking erbij houden. Ik wijs de Kamer erop dat dit nog een hele hijs zal worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij de inwoners er op een goede manier bij kan betrekken. Als de zaken in Groningen zo grootschalig worden aangepakt, moet hij de mensen niet alleen maar goed informeren over hoe alles gaat. Bijvoorbeeld agrarische ondernemers, maar ook andere mensen uit de regio hebben plannen. Ik heb de Vereniging Eigen Huis ook genoemd. Hoe wil de minister ruimte geven aan dat soort initiatieven?

Minister Kamp:

Ik denk dat er veel mogelijk moet zijn, zowel op het punt van innovatie en inventieve manieren om aan de problematiek te werken als op het punt van het erbij betrekken van de bevolking. Als de bevolking niet het gevoel heeft dat de manier waarop we het doen, goed is en dat het eindresultaat ook in haar belang en in het belang van het gebied is, krijgen we dit niet voor elkaar. De bevolking moet dit hele proces steunen. Ik moet twee dingen doen: ik moet ervoor zorgen dat ik de bevolking erbij krijg en houd, maar ik moet er ook tempo in houden en voldoende schaalgrootte realiseren. Daar zit spanning tussen. Je kunt niet te lang over individuele gevallen blijven praten en toch grootschalige resultaten realiseren, maar je krijgt die resultaten ook niet voor elkaar als je de mensen er niet bij betrekt. Het zoeken van een evenwicht is een belangrijke taak voor de nationaal coördinator.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een mooi bruggetje naar die individuele gevallen. Ik wil het nu met name met de minister over de schrijnende gevallen hebben. Ik hoor van mensen dat ze wel een aanbod krijgen, maar dat dit naar hun idee geen recht doet aan de situatie waar ze vandaan kwamen, toen ze nog geen last hadden van de aardbevingen. Daarbij gaat het vaak ook over de sociale problematiek die daarbij meespeelt. Hoe krijgen we toch weer perspectief voor die mensen? Naar mijn idee wordt het nu niet ruimhartig genoeg afgehandeld. Hoe kan de minister zich ervoor inzetten dat deze mensen gewoon duidelijkheid krijgen? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat hij weet — en wij met hem — dat die mensen daar ook tevreden over zijn? Ik vind het namelijk echt schrijnend. De minister is misschien bij mensen thuis geweest wie dat is overkomen. Wij als Kamerleden hebben dat ook gedaan. Ik vraag de minister om er ruimhartig naar te kijken, want het gaat op dit moment niet goed.

Minister Kamp:

Een enkele woordvoerder zei dat het maar prietpraat was en dat het hele spul dat we hebben opgetuigd, van tafel geveegd moet worden en dat we het anders moeten doen. We hebben onder andere een commissie voor speciale gevallen opgetuigd. Die heeft ook een budget om door te kunnen pakken. We hebben een onafhankelijke raadsman die erbij gehaald kan worden. We hebben de Tcbb. Deze kan ingeschakeld worden om technisch advies te geven. Ik denk dat we hiermee al een heel systeem hebben opgebouwd, dat goed kan functioneren, vooral als we beseffen dat mensen in een aantal gevallen ontzorgd moeten worden. Sommigen kunnen dit soort problemen hanteren en zien er ook nog eens een uitdaging in. Die mensen heb je gelukkig ook. Er zijn echter ook mensen die er echt tegen opzien en die dit niet kunnen aanpakken zoals een ander dit aanpakt. Die mensen moeten ook door het hele proces geholpen worden en moeten dus ontzorgd worden. We moeten die mensen tegemoetkomen. Dat vind ik ook een belangrijke taak van de nationaal coördinator. Hij moet er met zijn mensen voor zorgen dat diegenen die zich overvallen voelen en die het niet kunnen hanteren, geholpen worden. Zij moeten de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou hier willen verzuchten: snapt de minister het nu echt niet? Ik hoor hem zeggen dat het moeilijk is om die huizen te versterken, dat de bevolking erbij gehouden moeten worden en dat het een moeilijke operatie is. Dat klopt. Voor Groningers is het geen cadeautje. Het is een noodzakelijk kwaad waar ze niet op zitten te wachten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ze zitten er niet op te wachten dat ze hun huis uit moeten zodat dat verstevigd kan worden. Snapt de minister echt niet dat mensen dat beter kunnen dragen als ze het gevoel hebben dat de gaskraan zo ver dichtgaat als nodig is om hun veiligheid serieus te nemen en dat dit versterken niet voor niets gebeurt?

Minister Kamp:

Ik heb net al de discussie met de Kamer gehad over de gaskraan. Volgens mij is het niet zinvol om die opnieuw te doen. Er moeten twee dingen gebeuren. We moeten kijken naar het volume van de gaswinning en naar het versterken van de huizen. Als derde komt daar nog bij dat je ook moet bekijken wat er als compensatie gedaan moet worden. Ik snap heel goed dat de mensen er niet om gevraagd hebben. Ze worden er wel mee geconfronteerd en we zullen het dus acceptabel moeten maken voor hen door de wijze waarop we met gaswinning omgaan en de wijze waarop we compenserende maatregelen toepassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap gewoon niet dat de minister weigert een verband te leggen tussen het gevoel dat we de Groningers vandaan kunnen geven en de ellende die ze moeten doorstaan om hun huizen versterkt te krijgen. Ik snap het gewoon niet. De minister erkent zelf dat het van groot belang is om de bevolking erbij te houden en dat het geen leuk proces is, maar vervolgens wil hij dat los zien van het signaal dat Den Haag geeft aan de Groningers. Zo'n proces ga je toch alleen met een enigszins goed gevoel in als je zeker weet dat jouw overheid het maximale heeft gedaan om het risico op schade aan je huis te verkleinen? Kom op, dat snapt iedereen!

Minister Kamp:

Waarom suggereert u dat dit niet gebeurt? Het laatste besluit over de omvang van de gaswinning is in overeenstemming met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Bovendien zullen we een en ander op 1 juli heroverwegen. Daar brengen we een alternatief voor in beeld. In het alternatief maken we de uitvoering met terugwerkende kracht mogelijk door nu al de gaswinning te verminderen tot een niveau van 16,5 miljard m3. Per 1 januari aanstaande zullen we bekijken of we door de overstap naar een heel nieuw systeem nog een verdere stap kunnen zetten. Mevrouw Ouwehand vat dat dan als volgt samen: de Groningers krijgen het gevoel dat er niks gebeurt. Volgens mij is dat geen goede weergave van de werkelijkheid.

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister refereerde zojuist aan de kwalificatie "prietpraat". Ik heb die kwalificatie gegeven aan het proces dat zich heeft afgespeeld rondom het wel of niet betrekken van enkele gemeenschappen bij het aanvullende bestuurlijke akkoord. Waarom heb ik dat gezegd? Dat sloeg natuurlijk niet op al die mensen die zo hard werken in Groningen om huizen te versterken of te herstellen of om het proces te verbeteren. Die kwalificatie heb ik gegeven omdat een aantal mensen met aardbevingschade niet woont in het gebied dat is aangewezen in het aanvullend akkoord. Daarom vallen zij niet onder de maatregelen voor de bewoners die getroffen worden door aardbevingschade. Met andere woorden: deze mensen hebben last van die aardbevingen en wonen in dat gebied, maar omdat hun woongebied niet onder het akkoord valt, krijgen zij niet de bijstand en support die andere mensen wel krijgen. Dat heb ik gekwalificeerd als bestuurlijke prietpraat. Mijn vraag aan de minister is: worden die 500 mensen die niet in dat gebied wonen, ook gewoon fatsoenlijk geholpen? Zij hebben immers wel last van die aardbevingen.

Minister Kamp:

Laten we even vaststellen dat de mensen die buiten het kerngebied van de negen gemeenten vallen — dat kerngebied was de basis voor het bestuursakkoord dat we ruim een jaar geleden hebben gesloten — alle schade vergoed krijgen. De preventieve maatregelen die genomen moeten worden, zijn ook op hen van toepassing. De heer Vos spreekt over het bedrag van 125 miljoen dat wij hebben uitgetrokken voor waardevermeerdering van huizen. Dat is omgezet in een regeling die op dit moment geldt, maar die veranderd zal worden. Op dit moment geldt echter de regeling dat er vanaf een schade van €1.000 een bedrag van €4.000 extra beschikbaar komt voor waardevermindering van je huis, bijvoorbeeld in de vorm van isolatie of andere maatregelen om je huis energiezuiniger te maken. Die regeling geldt, op grond van het bestuursakkoord, alleen voor die negen gemeenten. Als ik op grond van een bestuursakkoord geld heb vrijgemaakt voor negen gemeenten, kan ik dat geld niet zomaar aan iedereen geven. Dat kan niet. Dat is geen prietpraat. Ik moet besluiten uitvoeren en ik moet dat op een te verantwoorden manier doen.

Ik heb wel gezegd dat ik het vanaf nu anders ga doen. In de eerste plaats ga ik de gemeenten Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde erbij betrekken omdat gebleken is dat daar meer aardbevingen zijn geweest. Wij nemen dan ook een maatregel om de gaswinning daar terug te schroeven. Om die reden gaan wij op het punt van de waardevermeerdering en de commissie speciale gevallen voor deze twee gemeenten nu hetzelfde doen als voor de oorspronkelijke negen gemeenten. Daarnaast heb ik voor heel Groningen gezegd dat het misschien wel beter is om uit te gaan van een contourenplan, in plaats van te zeggen: hier loopt de gemeentegrens; als je daarbuiten woont, kom je niet in aanmerking voor die extra €4.000 en als je daarbinnen woont wel. Ik denk dat het nuttig is om te onderzoeken of we niet moeten overstappen op een ander systeem, waarbij wij ons niet baseren op de gemeentegrenzen, maar op de plaats waar de contouren van de risico's lopen. Ik ga samen met de provincie en de gemeenten bekijken of we kunnen overstappen op een contourensysteem. Dan komt er een aangepaste regeling. Ik zal ook bekijken of de mensen die nu buiten de regeling vallen omdat zij buiten die negen gemeenten wonen, met terugwerkende kracht een beroep kunnen doen op die nieuwe regeling. Het is dus geen prietpraat, maar het is de uitvoering van een besluit en de bereidheid om dat besluit te verbeteren, zodat het redelijker is dan het naar inschatting van de provincie, de gemeenten en mijzelf op dit moment is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mag ik het als volgt samenvatten? Met het nieuwe contourenplan van de minister val je, als je last hebt van die aardbevingen, onder het regime dat geldt voor mensen die compensatie krijgen voor die aardbevingen.

Minister Kamp:

Als we op dat contourenplan overstappen — dat ga ik uitzoeken — val je onder de nieuwe regeling, die ook nog moet worden opgezet. De lijn van die nieuwe regeling zal zijn dat we het extra uit te keren bedrag meer in overeenstemming willen brengen met het schadebedrag. Dat was mijn antwoord over de preventieve versterking.

Door een enkeling is gerefereerd aan de stad Groningen. In de stad Groningen is weliswaar slechts één aardbeving gevoeld, maar de impact voor de stad was natuurlijk groot. De situatie in de stad is ook heel anders dan die in de ommelanden. Heel veel voorzieningen voor Groningen als geheel concentreren zich in de stad. Dat zijn grootschalige voorzieningen. Als daar iets mee gebeurt, heeft dat grote impact op de hele provincie, ook op de ommelanden. Wij hebben dus vastgesteld dat er twee dingen moeten gebeuren met betrekking tot de stad Groningen.

In de eerste plaats moeten we bekijken of de stad Groningen, als we doen met de gaswinning wat we nu aan het voorbereiden zijn, we de effecten daarvan kennen en nadere gegevens met betrekking tot de toe te passen norm beschikbaar hebben, op dat moment nog steeds aardbevingsrisico loopt. Als dat het geval is, zullen we daar ook specifiek met betrekking tot de stad Groningen rekening mee moeten houden. Totdat we weten of dat inderdaad het geval is of mogelijk straks niet meer, moet er in de tussenperiode wel tempo blijven in de lopende projecten in Groningen. Wij hebben daar een voorlopig budget van 50 miljoen voor beschikbaar gesteld. Dat budget kan gebruikt worden om, zoals ik al zei, de vaart erin te houden. Zodra er duidelijkheid is, zal blijken of dat budget misschien niet helemaal nodig is of dat er meer nodig is. Dat komt op dat moment aan de orde.

Ik kom op het werk voor de bouwvakkers. Een van de woordvoerders — ik heb niet paraat wie het was, waarvoor mijn verontschuldiging — heeft gezegd: al het werk moet wel op een nette manier gebeuren in dat gebied. Ik ben het daar zeer mee eens. Er moet heel veel werk worden verricht in het gebied. Het Centrum Veilig Wonen wordt een zeer grote opdrachtgever voor aannemers. Wij moeten ervoor zorgen dat die aannemers op een nette manier met hun medewerkers omgaan en dat zij bij hun werkzaamheden de vereiste kwaliteit leveren. Het Centrum Veilig Wonen zal daarom een certificeringssysteem opzetten. Een van de dingen waarop beoordeeld wordt of aannemers wel of geen certificaat krijgen, is de manier waarop zij met medewerkers en arbeidsomstandigheden omspringen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb ook een concreet verzoek gedaan aan de minister. Het is natuurlijk prachtig dat al dat werk er komt voor onze bouwvakkers, maar het is niet de bedoeling dat daar vervolgens illegale arbeid gaat plaatsvinden. Met name vakbond FNV heeft daar veel aandacht voor gevraagd, mede naar aanleiding van de misstanden die er in het verleden zijn geweest. Mijn verzoek aan de minister was het volgende. Is hij bereid om in gesprek te gaan met de vakbond om ervoor te zorgen dat alle processen die daar niet goed verlopen, tijdig en adequaat worden gesignaleerd en geadresseerd?

Minister Kamp:

Zeker. Ik vind dat de overheid, als er door haar toedoen enorme bedragen in de bouwsector worden besteed, er ook voor moet zorgen dat die bedragen naar behoren worden uitgegeven. Daar hoort ook het nakomen van de regels bij. Dat willen wij via het certificeringssysteem bereiken. Ik ben zeker bereid om met de vakbeweging te overleggen over dat systeem en de toepassing daarvan.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Kamp:

Er is over de woningmarkt gesproken, maar daar heb ik het al over gehad tijdens een interruptie. Er is gesproken over de opkoopregeling en de waardevermeerdering.

Er is door bijna alle woordvoerders gesproken over omkering van de bewijslast. Net als de andere woordvoerders heeft mevrouw Mulder dit onderwerp naar voren gebracht. Ik begin met haar punt. Ik zie niet op welke wijze omkering van de bewijslast een verbetering voor de mensen in Groningen zou kunnen opleveren. Er is geen discussie over het causale verband tussen gaswinning en schade. De aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinningen en die veroorzaken schade. Dit betekent dus dat degene die de gaswinningen uitvoert, de NAM, verantwoordelijk is voor het vergoeden van de schade. Voor de wijze waarop dat georganiseerd moet worden, hebben we het Centrum Veilig Wonen ingeschakeld. Daar is dus geen discussie over. Als er ergens schade is, dan wordt daar een schade-expert naartoe gestuurd. Dat gebeurt iedere keer. Die schade-expert neemt de schade op en maakt daarover een rapport op. Als de bewoner het daar niet mee eens is, kan hij voor rekening van de NAM een contraexpertise aanvragen. Er is vervolgens ook weer een regeling getroffen voor het geval dat beide experts het onderling niet eens zijn, zodat er uiteindelijk een besluit wordt genomen. Daar komt nog bij dat degene die schade heeft, zich ook nog voor advisering tot de Technische commissie bodembeweging kan richten. Dat betekent dat er in de praktijk op dit gebied geen probleem is. Het wordt allemaal op een manier gedaan die volledig rechtdoet aan de belangen van de mensen. Na alles wat ik heb genoemd, is er uiteindelijk ook nog de rechter die, als er al een discussie is over de bewijslast, op basis van redelijkheid en billijkheid kan verdelen en zelfs de bewijslast kan omkeren. De mogelijkheden zijn er dus op dit moment al. De bestaande regeling voldoet. Ik zie geen voordeel in een omkering van de bewijslast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil een voorbeeld geven. Het is exemplarisch voor heel veel gebouwen die ik heb gezien. Een boerderij heeft schade opgelopen en er komt iemand om de schade te bekijken. Er staan bij wijze van spreken hele muren los. Die mensen schrikken daarvan op het moment dat zij op bezoek zijn. Zij vragen zich af wat daar aan hand is. En vervolgens komt het niet adequaat in het rapport terecht. De schade lijkt dan wel te groot te zijn. En dan denk ik: op het moment dat je de bewijslast omkeert, moet de NAM maar aantonen dat het anders zit. Nu ligt alles volledig bij die mensen. Ik schaam me diep voor de wijze waarop het nu allemaal gaat. Dat we zo moeten omgaan met de mensen in Groningen! Als de omkering van de bewijslast een oplossing kan bieden voor dit soort vraagstukken, dan vind ik het heel erg de moeite waard om daar met spoed naar te kijken.

Minister Kamp:

"Dan komt er iemand om de schade te bekijken." Mevrouw Mulder en ik weten dat er een expert naartoe gaat. Een expert wordt ergens naartoe gestuurd. Die bekijkt de situatie en maakt daar een rapport over op. Het is mogelijk dat de bewoner het daar niet mee eens is. Dan kan hij een andere expert een ander rapport laten opmaken. De kosten daarvan worden door de NAM gedragen. Als de bewoner het niet eens is met de uitkomsten van die twee onderzoeken, dan is er ook nog een regeling om de knoop door te laten hakken. Ondertussen kan die bewoner ook nog naar de Technische commissie bodembeweging om zich op technisch gebied te laten bijstaan. Dus we hebben daar een goed systeem voor ontwikkeld. Als zich in individuele gevallen problemen voordoen, kunnen mensen zich wenden tot de onafhankelijke raadsman, die daar vervolgens een uitspraak over kan doen. Ik ontken niet wat mevrouw Mulder zegt, ik neem dat heel serieus. Ik vind dat wij een systeem hebben om in dat soort situaties tot een bevredigende afhandeling te komen. Als wij nu overgaan tot omkering van de bewijslast, zie ik daar geen verbetering uit komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens ons versterkt dat de positie van degene die de overlast ondervindt. Ik vind het enorm de moeite waard om die stap met elkaar te zetten. Ik hoop dat de minister wil nagaan welke mogelijkheden er zijn. Ook in het buitenland, in de landen om ons heen, werkt het op deze manier. Wij hopen dat dit een oplossing kan zijn voor alle problemen waar de Groningers tegenaan lopen. Een van de collega's op het spreekgestoelte meldde het ook al: wij waren in een dorp …

De voorzitter:

Ja, maar u hebt dat al gezegd. Ik probeer u de ruimte te geven om vragen te stellen. U hebt een uitgebreid betoog kunnen houden. Ik wil graag dat u uw vraag stelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar er lopen zo veel mensen hier tegenaan. Er wordt te snel overheen gestapt.

De voorzitter:

Er staan nog heel veel Kamerleden klaar om op dit zelfde punt vragen te stellen. Ik wil graag dat u uw vraag stelt. Die gelegenheid bied ik u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de minister alsnog naar deze optie willen kijken bij de behandeling van de Mijnbouwwet?

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat ik de overtuiging heb dat de manier van werken die wij nu hebben, niet verbetert als wij overgaan tot omkering van de bewijslast. Mevrouw Mulder vraagt of ik wil kijken of ik iets van het buitenland kan leren en die conclusies wil betrekken bij de Mijnbouwwet. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat schikt, want ik heb al een amendement ingediend op die Mijnbouwwet. De minister moet met heel sterke argumenten komen waarom wij dat niet moeten aannemen. Anders stel ik voor dat de Kamer doet wat Provinciale Staten in Groningen hebben gedaan, namelijk unaniem zeggen dat het genoeg is. De minister is de enige die denkt dat het geen verbetering oplevert. Ik zal de minister vertellen wat de verbetering is.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb mij in de interrupties redelijk beperkt, maar dit is een cruciaal punt.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de vraag graag even inleiden.

De voorzitter:

Maar ik wil graag dat u dat kort doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij een internationale rechtsvergelijking doet over hoe het in andere landen is gesteld met het mijnrecht, zodat wij die kunnen betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet en ons amendement. Ik wil de minister meegeven dat de verbetering een ontlasting inhoudt van de mensen die met schade opgezadeld zitten waarom zij niet hebben gevraagd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag de erkenning van de minister dat die ontlasting een wens is die wij allemaal delen en de erkenning dat, als de bewijslast bij de NAM ligt, burgers die met die schade geconfronteerd worden, worden ontlast, zodat zij niet zelf achter vergoeding van hun schade hoeven aan te rennen.

Minister Kamp:

Ik heb de overtuiging dat de NAM daar een goede taxateur heen stuurt. Er wordt niet zo maar iemand heen gestuurd. Dat zijn goede taxateurs. Vervolgens is er de mogelijkheid om voor rekening van de NAM een contraexpertise te maken. Wij hebben een regeling om de knoop door te hakken bij onenigheid en wij hebben een regeling om technische bijstand te vragen van de Technische commissie bodembeweging. Ook hebben wij als uitlaatklep nog een keer de onafhankelijke raadsman waar men heen kan. Los van dat alles is er ook nog de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat wij een zorgvuldig systeem hebben, waarin omkering van de bewijslast geen verbetering kan aanbrengen. Ik heb mevrouw Mulder toegezegd dat ik zal kijken welke ervaringen er in het buitenland zijn en of wij daar iets van kunnen leren. De informatie die ik daarbij ophaal, zal ik betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Ik zeg niet dat ik van mening zou zijn dat de Kamer het amendement-Ouwehand moet aannemen. Ik heb zorgvuldig geformuleerd hoe ik het wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zouden we die informatie van de minister graag binnen twee maanden ontvangen, zodat wij nog voor het meireces de Mijnbouwwet kunnen behandelen en het amendement kunnen aannemen. Tot slot zeg ik de minister dat hij de enige is die deze overtuiging heeft. Wij hebben in de hoorzitting uitputtend gehoord, ook van de partij van de minister in Provinciale Staten in Groningen, dat de nu geldende situatie burgers in de kou laat staan. De mensen in Groningen zelf, die daar het bestuur en de volksvertegenwoordiging vormen, die er dicht bovenop zitten en concluderen dat het huidige systeem niet werkt, vragen deze minister om het te regelen. Neem dat mee in de zoektocht.

Minister Kamp:

Ik heb beargumenteerd waarom ik van mening ben dat er geen verbetering te verwachten is door omkering van de bewijslast. Ik heb aan mevrouw Mulder een toezegging gedaan. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik dat binnen twee maanden kan doen. Zonder tegenbericht doe ik dat binnen twee maanden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten waar de minister nu zo bang voor is bij de omkering van de bewijslast. Is dat dat de NAM inderdaad van al het geld dat zij in de afgelopen jaren heeft verdiend iets meer moet gaan uitgeven aan de bewoners? De minister zegt dat het goed geregeld is. Men zoekt daar in Groningen niet een nieuwe hobby, men moet vijf stappen aflopen. Waar is de minister bang voor? Is dat dat de kosten voor de NAM dan misschien iets oplopen als de bewijslast wordt omgekeerd?

Minister Kamp:

Ik ben op dit punt nergens bang voor. Het enige wat ik wil, is dat er een optimale regeling is. Ik heb de overtuiging dat de regeling die er nu is optimaal is en dat er geen verbetering te verwachten is van een omkering van de bewijslast. Het is gewoon een zakelijke beoordeling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze minister is er dit hele debat al heel goed in om te herhalen hoe hij het ziet, in plaats van een antwoord te geven. Het enige risico van een omkering van de bewijslast is dat er meer kosten zouden kunnen komen voor de NAM. Maar dit is toch de minister die er is voor de bevolking, niet de minister voor de Shell?

Minister Kamp:

Waarom wordt er nu gezegd dat ik geen antwoord geef als ik zeg dat er vanuit de NAM een capabele taxateur naartoe gaat? Dat als de bewoner het daar niet mee eens is, die voor rekening van de NAM een andere taxatie door een andere taxateur kan vragen? Dat als die het samen niet eens zijn en de bewoner niet tevreden is, er nog weer een knoop kan worden doorgehakt? Hij kan zich technisch laten bijstaan. Hij kan bij de onafhankelijke raadsman terecht. Dan is de samenvatting van mevrouw Van Tongeren dat ik geen antwoord geef.

De heer Smaling (SP):

Ik ben blij met de toezegging van de minister aan mevrouw Mulder, maar ik wil toch wel onder de aandacht brengen dat hij zichzelf heel wat problemen zou besparen als hij hiervoor wat ontvankelijker was. Er zijn toch vrij veel gevallen in Groningen, die ik zelf ook heb bezocht, van mensen die bijvoorbeeld wilden verhuizen en een goed makelaarsrapport kregen. Daarna kwam er een beving waarbij scheuren ontstonden. Er kwam vervolgens een schade-expert die zei dat er sprake was van achterstallig onderhoud. Dat is niet één voorbeeld, daar zijn er een heleboel van. We hebben een provincie bij de hand waar het de laatste tijd economisch niet zo verschrikkelijk goed mee gaat en waar heel grote panden staan, die hier en daar inderdaad een scheurtje hebben. Dus waarom nu niet in één keer die sprong vooruit maken, in een plan dat je toch met de provincie zou willen hebben, voor een toekomst als energieprovincie die weer leeft en bruist? Dan is dit ook een mooi handvat om dat sneller te bewerkstelligen.

Minister Kamp:

Achterstallig onderhoud is een reëel probleem, maar omkering van de bewijslast is daarop niet het antwoord. Je bent eigenaar van een pand dat versterkt moet worden. Als je in dat pand achterstallig onderhoud hebt, mag je zelf als eigenaar-bewoner uitmaken in welke mate je het wilt onderhouden. Dus je hebt achterstallig onderhoud in dat pand, vervolgens komt er versterking van dat pand en wordt er van alles gedaan waarbij ook dat achterstallig onderhoud wordt meegenomen, wat de een dus zelf heeft gedaan terwijl een ander dat niet heeft gedaan. Degene die het niet heeft gedaan, krijgt het dan via de versterkingsoperatie voor elkaar. Dat wordt als niet redelijk ervaren. Dat is ook de reden dat op dit moment een aantal versterkingen niet wordt uitgevoerd omdat daar discussie over is. Daarover hebben we samen met de provincie en de gemeente gesproken. We hebben vastgesteld dat als iemand ervoor gekozen heeft om geen achterstallig onderhoud te doen, bijvoorbeeld omdat hij daar zelf op dat moment geen geld voor heeft, dat dan de versterking nooit in de weg mag staan. Dus dan wordt al dat werk toch gedaan en wordt het achterstallig onderhoud weggewerkt, maar er wordt wel vastgesteld wat de hoogte is van het achterstallig onderhoud. Dat wordt uit het fonds gefinancierd. Als dat onroerend goed een keer verkocht wordt, dan wordt dat gedeelte van het achterstallig onderhoud dat uit het fonds gefinancierd is weer in het fonds teruggestort. Dat is de oplossing voor het achterstallig onderhoud dat onderdeel is van het aanvullende bestuursakkoord. Dat staat los van deze kwestie van het vermeende voordeel van de omkering van de bewijslast.

De heer Smaling (SP):

Ik wil dat toch in twijfel trekken. Er is een stapeling van ellende in de provincie. Als je de wet aanpast, ben je daar ineens vanaf, want dan is een scheur een scheur. Die wordt hersteld of het gebouw wordt preventief versterkt, wat er ook nodig is. De provincie heeft daardoor een nieuwe toekomst. Nu zitten we met allerlei gesteggel, expertise en contraexpertise, allerlei verhalen van mensen die zich geen raad meer weten en die ontzorgd willen worden. U zou zichzelf een enorme dienst bewijzen door nu, door die wet zo aan te passen, in een keer dit probleem op te lossen. Daarnaast constateren wij dat alle buurlanden die wetgeving al op deze manier hebben ingevoerd. Dan lijkt mij dit toch appeltje-eitje.

Minister Kamp:

Het laatste laat ik voor rekening van de heer Smaling. Het moet nog blijken of dat het geval is. Ik heb niet het idee dat dit zo is. Over de schade is in de meeste gevallen overeenstemming. Er wordt een rapport van de schade opgemaakt en een bedrag vastgesteld. Dat wordt verder afgewikkeld. In de meeste gevallen gaat dat goed. Als het in bepaalde gevallen niet goed gaat, kunnen daar verschillende redenen voor zijn. Men kan het niet eens zijn met de taxatie. Voor die gevallen geldt wat ik zojuist heb gezegd. Ik meen dat ik zowel het punt van het achterstallig onderhoud als het punt van het volgens mij niet nuttig zijn van omkering van de bewijslast van de nodige argumenten heb voorzien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kom even terug op het achterstallig onderhoud. Tijdens het werkbezoek aan Groningen hebben wij gesproken met een mevrouw die haar woning te koop had gezet. Zij had rapporten laten opmaken met het oog op de verkoop. Toen kwamen de aardbevingen en raakte zij haar huis niet meer kwijt. Vervolgens zei de NAM tegen deze mevrouw dat er sprake was van achterstallig onderhoud aan haar woning. Voor mij is dit voorbeeld exemplarisch, want wie bepaalt in een dergelijk geval hoe het precies zit met het achterstallig onderhoud? In dit geval had de betrokken mevrouw alles piekfijn in orde, als wij haar mogen geloven, dus dan wordt het lastig.

Minister Kamp:

Op een gegeven moment zal vastgesteld moeten worden of er sprake is van achterstallig onderhoud. Als men het daarmee niet eens is, moet bekeken worden hoe tot een oplossing gekomen kan worden. Juist de problemen die zich met betrekking tot achterstallig onderhoud hebben voorgedaan — mevrouw Mulder noemt daarvan een voorbeeld — hebben ertoe geleid dat wij hebben gezegd dat die discussie het versterken niet in de weg mag staan. In de gevallen dat de mensen ervoor gekozen hebben om met het onderhoud om te gaan zoals zij hebben gedaan, omdat zij dat onderhoud op dit moment niet kunnen betalen, moet het toch gedaan worden, waarna de verrekening plaatsvindt bij de eventuele verkoop. Ik denk dat wij daarvoor in het aanvullend bestuursakkoord een goede oplossing gevonden hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In dat akkoord wordt volstrekt helder aangegeven waar de mensen naartoe kunnen als zij het er niet mee eens zijn?

Minister Kamp:

Ja.

De heer Jan Vos (PvdA):

Tijdens de behandeling van de Mijnbouwwet in 2003 heeft mijn fractie, de PvdA-fractie, een amendement ingediend dat precies behelst waarover wij zojuist spraken, namelijk de omkering van de bewijslast. Ik heb goed gelezen wat de minister aan de Kamer heeft geschreven. Ik begrijp dat er bezwaren kleven aan een dergelijke procedure. Het amendement is indertijd weggestemd door de meerderheid van de Kamer, maar nu is de situatie anders. Er is nu wel degelijk een meerderheid voor een dergelijk amendement. Ik wil niet het proces verstoren dat door de minister in Groningen is ingezet, op basis waarvan hij op allerlei manieren heel zorgvuldig probeert om de mensen daar te helpen, maar alle Kamerleden die in Groningen geweest zijn, hebben moeten constateren dat er heel veel bewoners zijn die niet goed geholpen worden. Wij moeten voor het eind van het jaar echt een andere situatie hebben, anders voel ik mij gedwongen om alsnog een amendement over de omkering van de bewijslast in te dienen. Ik hoop dat het voor alle betrokkenen duidelijk is dat het woord "ruimhartig" niet alleen met de mond moet worden beleden, maar ook moet worden omgezet in daden.

Minister Kamp:

Ik denk dat de door mij beschreven procedure een ruimhartige procedure is, die tot een goede uitkomst kan leiden. Wij zullen moeten volgen of dit inderdaad het geval is, dan wel dat zich knelpunten voordoen. Als zich knelpunten voordoen, moeten die worden opgelost. Als er iets van het buitenland geleerd kan worden, zullen wij de desbetreffende informatie verzamelen en die betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Als de heer Vos op dat moment vindt dat hij tot bepaalde conclusies kan komen en daaraan uitdrukking wil geven door het indienen van een amendement, dan laat ik die afweging graag aan hem over. Van mijn kant zal ik het nodige voorwerk doen en bij de discussie met de Kamer met argumenten komen voor het een dan wel het ander.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over het betrekken van de regio bij de initiatieven en plannen die er liggen. Ik heb al gezegd dat het volgens mij absoluut noodzakelijk is om dat te doen, om het benodigde draagvlak te verwerven. Dat moet wel op een zodanige manier gebeuren dat wij recht doen aan de grootschaligheid en het tempo.

Op alle opmerkingen van mevrouw Mulder over de winning en de gegevens die zij nog miste, ben ik ingegaan.

De situatie rond de chemische industrie in Delfzijl moet echt per bedrijf bekeken worden. Er is een algemene analyse gemaakt en nu moet de situatie per bedrijf bekeken worden. Daarvoor moeten de bedrijven zelf het voortouw nemen. Wij zullen op dit punt samen met de bedrijven optrekken. Maar het is vanzelfsprekend dat we de chemische industrie daar, in verband met de aardbevingenproblematiek, de aandacht moeten geven die zij verdient. Hiermee heb ik de punten van mevrouw Mulder behandeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer is het, naar inschatting van de minister, per bedrijf geanalyseerd? De risico's daar zijn immers voor het hele gebied groter. Ik kan mij voorstellen dat hier absolute prioriteit aan wordt gegeven. Kan de minister op dit punt zijn inschatting geven?

Minister Kamp:

Dat heb ik niet zelf in de hand. De kennis van de processen in een bedrijf en de risico's liggen vooral in het bedrijf zelf. Het bedrijf zal daar dus zelf ook actief in moeten zijn. Ik zal de Kamer informeren over het verloop van dat proces, hoe het zit met de inzet van beide kanten en welk tijdpad realistisch is. Bij een volgende gelegenheid kom ik met informatie op dat punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het benutten van de stikstofinstallaties met betrekking tot 1 januari en wat er dan aan de orde kan komen. Daar ben ik al op ingegaan. We hebben ook gesproken over de 30 miljard en de 1.000 à 2.000 woningen.

We hebben eveneens gesproken over de Nationaal Coördinator Groningen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook of er sprake is van doorzettingsmacht. De nationaal coördinator krijgt in de eerste plaats bevoegdheden gemandateerd door gemeenten, provincie en ministeries. Vervolgens moet hij gebruikmaken van die bevoegdheden. In een flink aantal gevallen zal er doorgepakt moeten worden. Dat kan hij doen door zijn opvatting kenbaar te maken en ervoor te zorgen dat, in combinatie met de mandaten die hij heeft verkregen, datgene wat er moet gebeuren ook gaat gebeuren. Wij zullen dat volgen. We hebben met de provincie en de gemeenten afgesproken dat we zullen bekijken hoe dit loopt en of het nodig is om alsnog met een aanvullende wettelijke voorziening te komen. Ik denk zelf dat dat niet nodig is, maar het kan wel nodig blijken te zijn. In het geval het nodig is, zullen we die wettelijke voorziening ook treffen. Het gaat erom dat de Nationaal Coördinator Groningen, naar tevredenheid van gemeenten, naar tevredenheid van de provincie en naar tevredenheid van de departementen en — dat is nog veel belangrijker — naar tevredenheid van de mensen in het gebied, ervoor zorgt dat datgene wordt gerealiseerd wat daar hoognodig gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Misschien wilde de minister nog een paar dingen zeggen in antwoord op mijn vragen. Dan zal ik dat even afwachten.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de ombudsman die apart moet blijven. Dat ben ik met haar eens. Zij heeft gezegd dat er één telefoonnummer nodig is. Ik vind in ieder geval dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. De een verwijst naar de NAM, de ander naar het Centrum Veilig Wonen, de derde naar de nationaal coördinator en weer een ander naar de ombudsman of naar de onafhankelijke raadsman, terwijl weer een ander naar een speciale commissie verwijst. Daar worden mensen horendol van, dus we zullen dat zodanig moeten coördineren, via de nationaal coördinator, dat er één helder aanspreekpunt voor mensen is. Ik zal kijken hoe ik dat kan invullen in het verband van het functioneren van de nationaal coördinator.

Het positief inspelen op de alternatieve voorstellen die gedaan worden, hebben we uitgelokt. We hebben een aantal keren uitgelokt dat bedrijven en mensen met ideeën komen. Die worden in dankbaarheid aangenomen en er wordt naar gekeken wat we daarmee kunnen doen. Daarmee dacht ik de punten van mevrouw Van Veldhoven beantwoord te hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog twee korte vragen. Ik heb het ook gehad over de gebouwen waar veel mensen samenkomen en waar mensen lang verblijven: scholen, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, kinderdagverblijven. Zelfs al zijn die gebouwen niet als eerste aan de beurt voor versterkingsmaatregelen, wat zouden die scholen alvast kunnen doen? Wat kunnen verzorgingstehuizen al doen? Wat zijn tussentijdse maatregelen die ze nu gemakkelijk zelf kunnen treffen? Ik merk in het gebied heel erg dat er behoefte is aan een soort richtlijn, aan hulp daarbij, zodat de bestuurders daar ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Is de minister bereid om zo'n soort document op te stellen, om de mensen daar in ieder geval te helpen, zichzelf te helpen?

Dat was mijn eerste vraag. Zal ik de tweede ook meteen stellen?

Minister Kamp:

Dat vind ik een beetje lastig, voorzitter. Mag ik eerst deze vraag beantwoorden?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister Kamp:

De scholen, de ziekenhuizen, de plekken waar veel mensen bij elkaar komen buiten de stad Groningen vallen onder de norm voor bestaande bouw die we gaan toepassen, 1 keer in de 10.000 jaar. Daar moet dus ook snel aan gewerkt worden. Alle scholen zijn in beeld geweest. Op twee scholen worden op korte termijn maatregelen genomen. De prioritering die wij gegeven hebben aan de woningen acht ik terecht, maar het is mij duidelijk dat daar eigenlijk de plekken die mevrouw Van Veldhoven omschrijft mee samen moeten gaan. Op die manier zal er ook gewerkt worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nog even ter verheldering: we kunnen niet iedereen tegelijkertijd helpen, maar in de tussentijd zijn er misschien simpele dingen die de mensen zelf kunnen doen. Dan kunnen wij hen helpen, zichzelf te helpen in de tussentijd.

Mijn tweede vraag heeft toch nog iets te maken met het plafond. Als je de optelsom ziet van waar de nationale jaarlijkse behoefte aan gas uit bestaat, dan heeft die behoefte onder andere te maken met gascentrales die 7 bcm voor hun rekening nemen. Nu staan een heleboel gascentrales stil, omdat de kolen zo goedkoop zijn. Wat doet dat met het totale jaarlijkse plafond?

Een deel van de buffer die gevraagd wordt, heeft te maken met de uitval van technische installaties. Is de minister het met mij eens dat zo'n buffer die wij aanleggen en die alleen wordt gebruikt bij uitval van een technische installatie, misschien niet jaarlijks 2 bcm hoeft te zijn? Misschien moet je die hoeveelheid één keer in een buffer zetten, zodat die gebruikt kan worden, en de buffer dan alleen nog aanvullen als dat weer nodig is. Misschien kan dat ook nog iets betekenen voor wat je jaarlijks als maximaal plafond nodig hebt.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven vraagt extra aandacht voor de wijze waarop gascentrales in het plafond zijn opgenomen en voor het feit dat ze voor een deel buiten gebruik zijn gesteld. Ze vraagt ook of het feit dat er op dit moment vooral van kolen gebruik wordt gemaakt, nog invloed heeft op onze discussie over dat plafond. Ik kijk dat na, en als dat een nieuw inzicht oplevert dat voor mevrouw Van Veldhoven interessant is, zal ik dat de Kamer laten weten. Die buffer van 2 miljard is niet alleen maar voor de productie van de stikstofinstallaties, maar ook voor de transport van het gas. Er kunnen zich zowel bij de installaties als bij het transport hiccups voordoen. Die hebben dan tot gevolg dat er een alternatieve oplossing voor moet worden gevonden. Dan is die speling van 2 miljard m3 per jaar nodig. Dat is de reële inschatting die gemaakt is en die betreft dus zowel het transport als de productie van stikstof.

De heer Bosman heeft aandacht gevraagd voor de problematiek die speelt rond de monumenten. Ook ik ben daar, net als de heer Bosman, bezorgd over. Je kunt je er nog iets bij voorstellen hoe je op een verantwoorde manier aan versterking van woningen, scholen en bedrijfsgebouwen kunt werken. Maar hoe moet je dat doen bij oude kerken en monumenten? Daarbij gaat het er vooral om, ook het karakter vast te houden. Daarbij is dus sprake van een aparte problematiek. Daarvoor moet dus iets aparts ontwikkeld worden. Dat gaan we met grote spoed doen. In het eerste traject zitten dus al de huizen en gebouwen waarin veel mensen bij elkaar komen, zoals scholen en ziekenhuizen. Daarover sprak mevrouw Van Veldhoven net. Daarna komen onder andere die monumenten. Daarmee moeten we nu echt snel aan de gang. Daarvoor moet een aparte aanpak worden ontwikkeld. Ik deel de bezorgdheid van de heer Bosman op dat punt. Daarom vind ik het belangrijk dat we snel met een werkwijze daarvoor komen.

De heer Bosman zei dat je moet openstaan voor alternatieven en voor innovatie. Daarop ben ik al ingegaan. De NAM heeft vorig jaar zomer al een designcompetitie uitgeschreven. Daaruit zijn een twaalftal ontwerpen gekomen die nu zullen worden uitgetest. We hebben in januari ook een nieuwbouwinnovatieregeling opgestart. We gaan enkele tientallen huizen al in de praktijk uitproberen volgens die plannen. Verder gaan we bekijken hoe we de werkwijze kunnen toepassen die we met Stroomversnelling hebben ontwikkeld. Op die manier willen we echt rechtdoen aan die innovatie. Ik heb de heer Bosman en de Kamer echter al gezegd dat ik de voortgang en de grootschaligheid daarbij wil blijven bewaken.

De heer Bosman heeft ook gesproken over aansluiting bij de onderzoeksinstituten en de universiteiten. Hij sprak in dit verband ook over de vele monumentale boerderijen en de toepassing van de Monumentenwet. Hierbij is het van groot belang dat we een apart kenniscentrum gaan opzetten in Groningen. In dat centrum wordt alle expertise gebundeld die nodig is om dit soort dingen goed te laten verlopen, of om anderen het goed te laten uitzoeken en uitvoeren. Bij dat kenniscentrum zal men een strategische kennisagenda moeten gaan opstellen. Er moet een maatwerkaanpak komen voor de monumenten. Er worden nu al initiatieven genomen. Ik noem het protocol dat is opgesteld door de vereniging voor Groninger kerken. Ik denk dat dat een heel goede bijdrage is aan die maatwerkaanpak. Van deze initiatieven zullen we dus graag profiteren.

De heer Bosman had het ook over de stad Groningen. Daarop ben ik al ingegaan. Hetzelfde geldt voor het bestuursakkoord. De heer Bosman zei ook dat het besluit dat we 1 juli moeten nemen, eigenlijk een besluit moet zijn dat ook een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse inhoudt. Ik denk dat hij dat goed verwoordt en goed ziet. Als we dat besluit gaan nemen, hebben we dus een advies over de veiligheid, maar we moeten dan ook verder zijn met die norm die we gaan toepassen voor zowel de nieuwbouw als de bestaande bouw. Hoe komen de contouren te liggen? Hoe komt die NPR-norm er precies uit te zien? Als je die NPR-norm hebt en toepast, wat zijn dan de kosten en wat zijn de effecten die je daarmee kunt bereiken? Volgens mij is het inderdaad belangrijk dat we 1 juli dat geheel in beeld brengen en dat het uiteindelijk inderdaad uitkomt op een analyse die wat lijkt op de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daarbij zullen zowel de heer Bosman als ik natuurlijk in de eerste plaats de veiligheid voor ogen hebben, maar wij willen dat die andere dingen hierbij ook in beeld worden gebracht.

Mevrouw Klever had het over de uitkoopregeling en over de omkering van de bewijslast. Op die zaken ben ik al ingegaan. Zij zei ook dat de export verminderd moet worden en dat de contracten moeten worden opengebroken, waarbij een beroep op overmacht moet worden gedaan. Als er sprake zou zijn van overmacht en ik aar een beroep op zou doen voor de buitenlandse contracten, zou ik datzelfde beroep daarop ook moeten doen voor de binnenlandse contracten. Ik kan niet de afnemers in het buitenland anders behandelen dan de afnemers in het binnenland. Dat vind ik ook eigenlijk wel reëel. Iemand die namelijk vlak over de grens in Duitsland woont en daar is aangesloten op het laagcalorische Groningengas, is weliswaar een Duitser in Duitsland, maar toch net zo van belang als een Nederlander in Nederland. We moeten ook de mensen in andere landen die aangesloten zijn op ons laagcalorische gas op een passende manier behandelen. Daarbij zullen die landen moeten omschakelen, omdat ons laagcalorische gas afloopt. Ze zullen moeten overschakelen naar hoogcalorisch gas, dat ze bijvoorbeeld uit Rusland importeren, of naar lng, dat ze in de wereld kopen. Duitsland in het bijzonder begint daarmee in het jaar 2021 en loopt wat dat betreft voorop.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb hier een overzicht van GasTerra van de langlopende exportverplichtingen. Tot aan 2021 zijn wij verplicht om tussen de 25 en 29 miljard kuub laagcalorisch gas te exporteren. Dat is grotendeels gas uit Groningen. Wat gaat de minister doen om die verplichtingen te verminderen?

Minister Kamp:

Dat zijn verplichtingen die mensen betreffen die ik net beschreven heb. Die mensen zijn net zo afhankelijk van laagcalorisch Groningengas als de mensen in Nederland. Zij moeten ook netjes behandeld worden. Los daarvan heb je de juridische verplichtingen. Bij contracten met het buitenland kun je een beroep doen op overmacht, maar dan moet je precies hetzelfde voor je binnenlandse klanten doen. Ik mag niet buitenlandse klanten afsnijden en binnenlandse klanten blijven bedienen. Daarin moet je gelijk optreden. Wij sluiten al enige tijd geen nieuwe buitenlandse contracten meer af. Contracten die aflopen, lopen af.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister heeft het over juridische verplichtingen aan het buitenland, maar de minister heeft ook de juridische verplichting aan de mensen in Groningen om hun veiligheid te garanderen. De minister doet net alsof gas schaars is en alsof de wereld vergaat als we de gaswinning in Groningen verminderen. Dat is dus niet zo. Er is een overvloed aan gas in de wereld. Er is zo veel gas dat de prijs 20% gedaald is ten opzichte van de ramingen. De minister wil het gewoon niet omdat het in dit kabinet draait om geld en niet om de gaswinning. Geef dat gewoon eens toe.

Minister Kamp:

De gasprijs, zegt mevrouw Klever, is met 20% gedaald. De olieprijs was op enig moment, een paar weken terug, 50% gedaald. Je kunt gas uit het buitenland laten komen. Als je dat via een pijplijn laat komen, is dat in de regel Russisch gas. Er is een heel verhaal te bedenken over de voor- en nadelen van afhankelijkheid van Russisch gas …

Mevrouw Klever (PVV):

Er is Noors gas, Canadees gas …

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoord.

Minister Kamp:

… en van afhankelijk zijn van Rusland. Je kunt het gas uit Rusland laten komen, maar je kunt vraagtekens plaatsen bij de risico's die je daarbij loopt. Verder kun je gas in de vorm van lng laten afvoeren. Dat moet je kopen op de wereldmarkt. Dat gas wordt ergens gewonnen, wordt vloeibaar gemaakt en wordt in een schip naar Nederland gebracht. Vervolgens wordt het via een terminal in het systeem gepompt. Dat is allemaal mogelijk. Die mogelijkheden — gas uit Rusland, gas uit andere landen, zoals Noorwegen, voor zover dat land nog gas heeft, en lng — zijn onderdeel van de voorbereiding van de afweging die ik ga maken voor de besluitvorming op 1 januari 2016.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren. Pardon, ik moest de microfoon nog aanzetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat geeft niks, voorzitter. We zijn allemaal al lang bezig met elkaar. Het blijft belangrijk.

De minister zegt dat Duitsland al hard bezig is en in 2021 overgaat op hoogcalorisch gas. In Nederland gebruiken we ongeveer 15 miljard kuub voor warmte die gewoon verloren gaat. 15 miljard kuub! Als we daar nou eens met volle kracht achteraan gaan, dan hoeft het niet uit Rusland te komen. Het gas dat je niet gebruikt, kost niks. Ook hoeven we dan minder uit het Groninger veld halen. Is dat niet een veel betere oplossing dan gas uit Rusland halen?

Minister Kamp:

Dat er zomaar 15 miljard verloren gaat, is de samenvatting van mevrouw Van Tongeren. Die deel ik niet. Ik vind wel dat we moeten kijken naar mogelijkheden om het gas optimaal te benutten. Daarom moeten we de ambitie van de Europese Unie realiseren om 1,5% per jaar energie-efficiency te realiseren tussen nu en 2020. Daar is het energieakkoord ook op gericht. Volgens de berekeningen kunnen we met de maatregelen uit dat akkoord deze belangrijke verbetering realiseren. Daar komt bij dat Nederland al een behoorlijk eind is gevorderd als het gaat om energie-efficiency.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Volgens mij is het van tweeën een: of Nederland moet versneld overschakelen op hoogcalorisch gas, zoals ze in Duitsland doen, en dan kunnen we minder pompen in Groningen. Of we moeten veel sneller dan die 1,5% zorgen dat we er zuiniger mee omgaan. Het liefst doen we allebei tegelijkertijd, want we zitten aan alle kanten klem. De mensen kunnen niet meer hebben. De minister wil niet verder naar beneden met de winning. We willen geen gas uit Rusland.

Dan zijn er twee mogelijkheden over. GroenLinks wil uiteraard het liefst de mogelijkheid die ook het voordeligst is; om veel sneller te bezuinigen. Wij hoorden net al dat het niet heel makkelijk is om het energieakkoord open te breken. Maar is deze grote ellende, deze industriële ramp in Groningen niet de aanleiding om het energieakkoord te openen en om te zeggen: wij gaan versneld afkicken van gas, en dat doen we onder andere uit solidariteit met de Groningers?

Minister Kamp:

De minister wil de winning niet terugdringen, dat is een samenvatting van wat we met elkaar besproken hebben die ik niet deel. Mevrouw Van Tongeren zegt dat je moet proberen om het gas zo efficiënt mogelijk te gebruiken en om zo min mogelijk gas te verbruiken. Dat ben ik met haar eens. Ik ben ook van mening dat we al die andere dingen moeten doen die we net besproken hebben, zoals kritisch kijken naar de omvang van de winning. We moeten ook doorgaan met energie-efficiency. Al die dingen moeten gebeuren. Ik denk niet dat we het ons kunnen permitteren om één onderdeel niet te doen. Wij hebben onszelf hoge eisen gesteld om de situatie in Groningen te verbeteren, om de CO2-uitstoot te verminderen en om het energieakkoord na te komen. Dat betekent dat er op een breed front maatregelen genomen moeten worden en dat doet de regering dus ook.

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Van Tongeren noemde het getal van 15 miljard. Dat is echt niet alleen maar de beleving van mevrouw Van Tongeren, maar dat is de uitkomst van onderzoek dat ik ook heb gelezen. Dat wil zeggen dat er een behoorlijke potentie is wanneer er vaart wordt gemaakt met woningisolatie en hergebruik van restwarmte, of die nu geloosd wordt in de lucht of op open water. Je kunt dit ook zien als een gat in het energieakkoord. Dat kun je nu dichten. Door de situatie in Groningen dient dat ook een extra doel. Ik vraag de minister om dat na te gaan en om deze mogelijkheid te benutten, door aanpassing van de Warmtewet of anderszins, om de problemen in Groningen extra snel te verhelpen.

Minister Kamp:

Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik met een warmtevisie kom, waarin de mogelijkheden op dit gebied allemaal worden behandeld. Wat de energie-efficiency betreft komen we ieder jaar tot en met 2020 met 1,5% verbetering. Er zijn twee fondsen opgericht voor woningisolatie, waar 300 miljoen in zit; 75 miljoen publiek geld en 225 miljoen privaat geld. Dat geeft zowel voor verhuurders als voor bewoners/eigenaren de mogelijkheid om aan isolatie te doen. Er moet veel gebeuren op dit gebied, maar er gebeurt ook veel.

De heer Smaling sprak over het Verdrag van de Rechten van de Mens, maar het is beter om de goede volgorde aan te houden. Ik denk dat ik de punten van mevrouw Dik-Faber heb gehad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister is er al even op ingegaan bij het betoog van de heer Bosman, maar mijn vraag gaat over de monumenten, over de oude kerken. Ik had het gevoel dat de heer Bosman vooral het belang heeft benadrukt van flexibel omgaan met de Monumentenwet, omdat dat ons helpt om die gebouwen te verstevigen. Mijn insteek is juist dat wij de Monumentenwet voor Groningen moeten handhaven en moeten voorkomen dat er schade optreedt. Ik zou hierop graag een reactie van de minister horen.

Minister Kamp:

Ja, ik vind dat wij moeten voorkomen dat er schade optreedt aan kerken, monumenten, bedrijfspanden, scholen, ziekenhuizen en huizen. Wij moeten dat allemaal doen en daarmee zijn wij ook bezig. Hierover spreken wij de hele tijd. Ik denk dat de taakstelling die wij onszelf opleggen, niet groter kan worden dan wat wij al doen. Monumenten vormen een onderdeel van de beweegredenen en van de resultaten die wij moeten behalen. Kerken horen hier zeker bij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil toch deze groep, monumenten, kerken en herenboerderijen — ze worden ook wel de kathedralen van het Groninger landschap genoemd — als aparte groep benoemd hebben, omdat het heel ingewikkeld is om die gebouwen te verstevigen of te repareren als er schade is opgetreden. Hoe moeten wij met deze categorie omgaan? Moeten we niet, omdat het onvervangbaar erfgoed is, naast naar de economische waarde ook naar de culturele en maatschappelijke waarde kijken? Ze vragen echt een bijzondere aanpak. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:

Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber. Ik was het ook eens met de heer Bosman toen hij hetzelfde zei. Ik vind dat wij voor de monumenten apart beleid moeten ontwikkelen. Wij hebben een norm die wij toepassen op woningen, scholen en ziekenhuizen. De combinatie van bedrijfs- annex woonpanden betrekken we daarbij, maar voor aparte bedrijfspanden alsook voor de monumenten moeten we beleid ontwikkelen. Dit moet ook snel gebeuren. Het is een grote zorg voor mij om te zien wat er op dit moment gebeurt met de monumenten in Groningen. Ik vind dat mevrouw Dik-Faber en de heer Bosman daar terecht aandacht voor vragen.

Mevrouw Dik-Faber heeft verder over energiezuinig bouwen gesproken. Ik vind het aantrekkelijk om, als je zulke grote bedragen gaat investeren in het versterken van huizen in dat gebied, ook de mogelijkheden te benutten om op het vlak van energiebesparing wat te gaan betekenen voor de mensen die het betreffen. Het gaat om de vraag wat wij kunnen doen, als wij die versterking gaan uitvoeren, om de woningen comfortabeler en energiezuiniger te maken. Dat moet ook een onderdeel van het geheel zijn. Hiermee heb ik de punten van mevrouw Dik-Faber behandeld.

Ik kom nu bij de heer Smaling terecht. Hij haalde artikel 8 aan uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In dat artikel staat dat ieder mens het recht heeft op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven en zijn woning. Het beleid dat wij nu voeren met betrekking tot de aardbevingenproblematiek in Groningen is helemaal de vertaling van wat er in dat artikel staat. Wij doen in Groningen wat in dat artikel staat.

De heer Smaling heeft verder gesproken over het bedrag van 6,5 miljard voor 35.000 woningen. Ik ben er al op ingegaan en heb aangegeven dat het al een enorme opgave is voor de eerste vijf jaar om 23.000 woningen te verstevigen. Wij moeten bekijken hoe ver wij binnen het draagvlak van het gebied kunnen gaan. Er is een half miljard beschikbaar. Op grond van de ramingen die er op dit moment zijn, is dat tot 2017 voldoende. Als dit budget op een gegeven moment uitgeput raakt, zal er extra budget beschikbaar moeten komen.

De heer Smaling zei dat ik leiderschap moet tonen en als voorbeeld van mijn gebrek aan het tonen van leiderschap, haalde hij de situatie aan dat ik in China aan Shell een prijs zou hebben uitgereikt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. In China heeft zich het volgende voorgedaan. Shell heeft daar samen met een Chinese partner een keten van 170 pompstations. Een van die pompstations bestond tien jaar. Shell heeft aan de vier personeelsleden van dat pompstation, die daar al die tien jaar hadden gewerkt, een certificaat overhandigd, uit respect voor het werk dat deze mensen gedurende die tien jaar hadden verricht. Ik was daarbij aanwezig en heb ernaar gekeken. De heer Smaling zegt nu dat ik aan Shell een onderscheiding voor maatschappelijk verantwoord ondernemen heb uitgereikt. Nou ja, iedereen kiest zijn eigen woorden.

Ik vind dit in ieder geval geen onderbouwing van de bewering dat ik hier met loze woorden kom. Ik denk dat ik helemaal niet met loze woorden kom. Ik kom hier met doordachte maatregelen, vanuit de diepgevoelde overtuiging dat die noodzakelijk zijn om recht te doen aan wat er op dit moment voor Groningen en voor individuele Groningers speelt. Zij hebben niet om deze problematiek gevraagd, maar zij worden er wel indringend mee geconfronteerd.

Op de vraag van de heer Smaling over de nationaal coördinator ben ik reeds ingegaan. Het volgende over de vele commissies en organisaties. Ik denk dat we alle commissies en organisaties bewust, met de beste bedoelingen en op een verstandige manier in het leven hebben geroepen, maar ik ben het eens met de heer Smaling dat de nationaal coördinator moet bekijken of er de noodzaak of wenselijkheid is om het geheel te stroomlijnen. Ik zal dit punt met de nationaal coördinator bespreken, zodat deze hier de aandacht aan kan geven waarom de heer Smaling vroeg.

De heer Smaling sprak verder over de woningcorporaties. Ik vind het van het allergrootste belang om de mogelijkheden van een woningcorporatie optimaal te benutten. Stel dat een woningcorporatie het plan heeft om 900 woningen groot onderhoud te geven. Ik wil dan naar die woningcorporatie toe kunnen gaan en kunnen zeggen: u bent van plan om dit en dat aan de woningen te doen, maar wij vinden dat ook die en die zaken moeten gebeuren. Ik wil dan kunnen zeggen dat wij daarvoor geld beschikbaar willen stellen, en ik wil de woningcorporatie dan kunnen vragen om het plan met haar apparaat uit te voeren, eventueel door ons ondersteund. Ik wil heel graag op die manier met de woningcorporaties werken en zal daar ook zeer mijn best voor doen. Om een dergelijke goede verstandhouding met de woningcorporaties te krijgen is de nationaal coördinator ook van belang. Ik heb al aangegeven dat de nationaal coördinator niet iemand met louter feeling voor EZ moet zijn; het zal iemand zijn die ook feeling heeft voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Wonen en Rijksdienst, Infrastructuur en Milieu, en dus vaker met dit soort processen te maken heeft en er ervaring mee heeft.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij zei dat de kernwaarden van een beschaafde samenleving willens en wetens geweld wordt aangedaan. Ik denk dat een grote groep mensen, collectief en individueel, evenals het gebied waarin zij wonen, in de verdrukking zijn gekomen, en dat wij er alles aan doen om dat op te vangen, te compenseren en daarvoor de nodige maatregelen te nemen. Wij zijn ons zeer bewust van onze plicht om dat te doen, omdat die mensen daar recht op hebben.

Ik heb al gesproken over de hoeveelheid gaswinning. Hoe zie ik de taak van het SodM? Ik denk dat daar geen misverstanden over bestaan. Het SodM moet toezicht houden op de naleving van de wettelijke regelingen. Het moet zich daarbij richten op de aspecten van veiligheid, gezondheid, milieu, doelmatige winning en bodembewegingen. Het SodM vat het zelf zo samen: het moet zekerstellen dat het een en ander bij dit soort activiteiten maatschappelijk verantwoordelijk wordt uitgevoerd. Dat moet het SodM inderdaad doen. Naar mijn overtuiging heeft het dat ook zo gedaan. In de ruim twee jaar dat ik hier zit en met het SodM te maken heb gehad, heb ik veel waardering voor de wijze waarop het zijn belangrijke taak uitvoert. Ik doe ook mijn voordeel met de adviezen die het mij geeft, en die in het belang zijn van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb dit al in een interruptiedebatje met de heer Bosman aan de orde gesteld. Als wij nu niet de juiste besluiten nemen, dan sluit ik niet uit dat er een parlementaire enquête komt over de gaswinning. Ik had de minister-president er eigenlijk bij willen hebben voor dit soort vragen, maar ik wil nu graag weten of er binnen het kabinet overleg is geweest over de verwijtbaarheid en de onafwendbaarheid van de risico's waaraan we Groningers blootstellen. Heeft het kabinet daar juridisch advies over ingewonnen? Heeft het kabinet al een spaarpotje voor de aansprakelijkheidsclaims die kunnen komen als de plannen die nu voorliggen, doorgaan?

Minister Kamp:

Mevrouw Ouwehand kijkt heel ernstig naar mij als ze het over een parlementaire enquête heeft, maar ik ga daar niet over. Daar gaat het parlement over. Ik moet mijn werk goed doen; daar ga ik over. Daar ben ik verantwoordelijk voor en daarover leg ik verantwoordelijkheid af aan het parlement. Dat doe ik nu ook. Wat het parlement er vervolgens mee doet, of het iets zelf doet of het laat doen en hoe het dit organiseert, weet het parlement beter dan ik. Ik wacht gewoon af wat er gebeurt. De besluitvorming in het kabinet is bijzonder serieus. Hierbij schakelen we onze eigen expertise in, waaronder juridische expertise. We hebben onze adviseurs, bijvoorbeeld het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het nodig is, vragen we ook externe ondersteuning, onder andere op juridisch gebied. Ik spreek daar een-op-een met collega's over. Soms spreek ik er in de onderraad over, soms spreek ik er in het kabinet over. De ambtelijke contacten tussen de verschillende ministeries zijn ook intensief. Het kabinet is hier dus op een zeer zorgvuldige manier mee bezig en biedt mij de ruimte, de ondersteuning en de kritische blik die ik nodig heb om het zo goed mogelijk te doen voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag dit in de wetenschap dat dit geen parlementaire enquête is en dat de minister eigenlijk kan zeggen wat hij wil. Later zoeken we dat misschien wel uit, maar zo ver wil ik het niet laten komen. Ik vraag oprecht en serieus aan het kabinet of het zich rekenschap heeft gegeven van de conclusie die ik op basis van de stukken meen te kunnen trekken, namelijk dat de risico's afwendbaar zijn of in elk geval kleiner gemaakt kunnen worden dan nu. Als je dat niet doet, kun je het verwijt krijgen dat je nalatig bent geweest. Dat lijkt me voor de Staat een ernstige zaak. Ik hoor graag nu al van het kabinet hoe daarover gesproken wordt. Zijn er juridische analyses over en kunnen die worden gedeeld met de Kamer?

Minister Kamp:

Ik heb helemaal geen juridische analyses nodig om voor mezelf te weten dat het mijn verantwoordelijkheid is om tot een zorgvuldige besluitvorming te komen over de gaswinning, de schadevergoedingen en de preventieve en compenserende maatregelen. Daar moet ik verantwoording over af kunnen leggen en dat weet ik heel goed. Ik ben dus zelf gemotiveerd om op een zorgvuldige manier mijn werk te doen. Dat geldt ook voor het kabinet als geheel. Daar gebruiken wij zowel interne als externe deskundigheid bij, op juridisch gebied en op andere gebieden, om tot zorgvuldig beleid te komen. Daar leggen wij in ieder verband dat de Kamer wil, graag verantwoording over af.

Mevrouw Van Tongeren sprak over het "briefje" van vanmorgen, zoals zij dat noemde. Ik kreeg dinsdag vragen van de Kamer. Ik meen dat het 112 vragen waren die voor de volgende dag 12.00 uur beantwoord moesten worden. De Kamer zit dan van dag tot dag in het werk waar ik mee bezig ben. Bij ons is het ook geen sterfhuis maar een bijenkorf waar van alles gebeurt, van dag tot dag en van uur tot uur. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat ik, om die 16,5 miljard m3 per 1 juli 2015 waar te kunnen maken, met een wijziging van het winningsbesluit zal komen. Daarna is mij gebleken dat er inmiddels een toezegging van de NAM was ontvangen om met onmiddellijke ingang naar die 16,5 miljard te kunnen handelen. De NAM had daar contact over opgenomen met GasTerra. Op die manier is veilig gesteld dat mijn politieke besluit in de praktijk kon worden uitgevoerd. Om die reden heb ik de Kamer vanmorgen geïnformeerd dat ik afzie van een wijziging van het winningsbesluit en dat ik het op deze manier heb geregeld.

Ik heb al gesproken over de nieuwe contracten. Mevrouw Van Tongeren vraagt waarom de NAM 1 miljard m3 gas gratis krijgt. Volgens mij hebben we daar al vaker over gesproken. Er is een technische verklaring voor de vraag waar dat gas voor nodig is en welke afspraak daarover gemaakt is. Als mevrouw Van Tongeren echter zegt dat zij dat op dit moment onvoldoende helder vindt, ben ik graag bereid om dit nog een keer toe te lichten aan de Kamer. Ik zal nagaan welke eerstvolgende gelegenheid daarvoor benut kan worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het klopt dat we, als we een norm van 1 keer in de 10.000 jaar hanteren, het risico van 170 doden accepteren. De norm van 1 op 10.000 wordt op verschillende andere plekken en in verschillende andere verbanden toegepast. Het is niet zo dat dit steeds 170 doden tot gevolg heeft; gelukkig niet. Bovendien passen we de norm van 1 op 10.000 nu toe op bestaande bouw in de verwachting dat de maatregelen die we op grond daarvan nemen, voldoende zijn om ook te voldoen aan de definitieve norm, als die uiteindelijk wordt vastgesteld. Wij vinden in ieder geval dat de norm die voor heel Nederland geldt, namelijk een norm van 1 op 100.000, ook voor Groningen moet gaan gelden.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gezegd dat het SodM los moet komen te staan van Economische Zaken. Het SodM staat los van Economische Zaken. Het is een onafhankelijke toezichthouder. Ik kan mevrouw Van Tongeren mededelen — dat zal zij graag van mij aannemen — dat ik nooit op welke wijze dan ook probeer om het SodM te beïnvloeden, ergens van af te houden of te sturen. Ik respecteer de onafhankelijkheid van het SodM zeer. Het heeft daarover ook nog nooit enige klacht geuit. Het SodM is heel goed in staat om te functioneren onder verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken, zoals de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ook onder verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken functioneert en de Inspectie voor de Gezondheidszorg onder de minister van VWS. Zo hebben wij dat in ons land georganiseerd. Ik denk dat daar geen probleem mee is.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen van mevrouw Van Tongeren van een passende reactie voorzien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar dat 1 miljard kuub gratis gas voor de NAM. De motie die ik van plan was daarover in te dienen, zal ik dan voorlopig nog even in mijn mapje houden.

Ik heb nog gevraagd naar de rijkscoördinatie. In het Nederlandse systeem zijn het Rijk, de gemeente en de provincie nevengeschikte bestuurslagen met bestuursorganen die allemaal een eigen democratisch mandaat hebben. Als er bevoegdheden naar de rijkscoördinator gaan — zo lees ik het — gaan die dus weg bij de gemeenteraad en de provincie. Het afleggen van verantwoording door mensen die gekozen zijn om bepaalde dingen in dat gebied te doen, gaat dan van de Groningse gemeenten en de Groninger provincie naar het Rijk, want de rijkscoördinator — het woord zegt het al — is iemand van het Rijk. Ik voorzie daar mogelijke problemen, bijvoorbeeld als het aankomt op woningonteigening, waarbij mensen zeggen: ik wil niet dat mijn huis gesloopt wordt en dat wij een hele rij nieuwbouw krijgen. Ook de inzet van de Crisis- en herstelwet geeft het Rijk heel veel mogelijkheden om in te grijpen. De Groningers zijn de controle over hun bodem al kwijt. Raken zij nu ook niet een stukje zeggenschap kwijt over hun eigen lokale en provinciale democratie?

Minister Kamp:

Ik denk dat de Groningers praktische mensen zijn, die op dit moment vooral resultaten willen zien. Zij willen dat de ellende waar zij op dit moment mee geconfronteerd worden, stopt en dat de problemen aangepakt worden. Zowel de burgers als de bestuurders in Groningen hebben met mij de conclusie getrokken dat er een publieke regie op moet en dat dit een krachtige persoon moet zijn die rechtstreeks toegang heeft tot de gemeentelijke en provinciale bestuurders in Groningen en tot de ministers, die naar de onderraden toe kan stappen en die rechtstreeks met de Kamer kan communiceren. Er moet dus een krachtige functionaris komen die kan doorpakken, beslissingen kan nemen en ervoor kan zorgen dat het tempo erin komt en de zorgvuldigheid wordt gewaarborgd. Dat kunnen wij alleen bereiken, zo hebben wij als overheden vastgesteld, als we een interbestuurlijke eenheid in Groningen neerzetten. Daar komen dus mensen in van de gemeente, de provincie en de ministeries. Deze eenheid komt onder leiding van een coördinator te staan die niet alleen met de gemeenten en de provincie, maar ook met mij en mijn collega's communiceert en daarover ook verantwoording aflegt. Het is wel cruciaal dat deze functie met mandaten wordt bekleed. Zou dat niet gebeuren, dan wordt het een krachteloze figuur. Wij willen juist een krachtige figuur hebben. Het gaat de drie verschillende overheden om het doel. Wij zullen ervoor zorgen dat die functionaris op een zodanige manier functioneert dat hij in doorslaggevende mate kan bijdragen aan hetgeen wij wensen, namelijk op een zorgvuldige en snelle manier verbeteringen realiseren voor de Groningse bevolking.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de intentie van de minister. Ik wijs echter nu alvast op een probleem dat wij ongetwijfeld in debatten de komende tijd zullen tegenkomen. Deze regeling is er immers voor 20, 30 jaar. We hebben het niet over iets wat zomaar even stopt, Het is mogelijk dus een vrij forse uitholling van de lokale en provinciale democratie. Mensen kiezen daar vertegenwoordigers. Die hebben in de andere provincies het hele takenpakket, maar in deze provincie straks niet. Ik vraag de minister niet om nu — ik geloof dat het vijf over zeven is — ter plekke met een kant-en-klare oplossing daarvoor te komen, maar ik wil wel dat dit een punt gaat worden. Nu zegt iedereen immers dat er iets aan gedaan moet worden en dat het moet worden opgelost, maar over vijf jaar, als een heel dorp afgebroken wordt of als er een heel nooddorp verrijst en de burgemeester en B en W van dat dorp door de plaatselijke bevolking worden aangesproken in de trant van "vertegenwoordig ons eens", dan krijgen we dat probleem wel. De minister zal er vast enorm goed over nagedacht hebben, maar het lijkt mij goed om nog beter na te denken over de wijze waarop de verantwoording teruggaat naar de gemeenten en de provincie.

Minister Kamp:

Ik heb geen moment de illusie dat dit allemaal gladjes verloopt. Als je tienduizenden huizen moet versterken, waarvoor mensen uit huis moeten, en je dat op een zodanige manier wilt doen dat het tot kwaliteitsverbetering van dorpen leidt en dat mensen ook het gevoel hebben dat ze er beter van worden, dan heeft iedereen daar opvattingen over. Als we niet oppassen, blijven we daarin steken. We moeten er dus voor zorgen dat we resultaten boeken. De nationaal coördinator is een figuur die de overheden samen gecreëerd hebben. Wij zullen hem met bevoegdheden bekleden, zodat hij daar een positieve rol bij kan spelen. Natuurlijk zijn er aspecten die we in de gaten moeten houden. Als een gemeenteraad de bestemmingsplanbevoegdheid mandateert aan die functionaris, kan ik mij voorstellen dat de afspraak wordt gemaakt dat die functionaris ook verantwoording aflegt over de wijze waarop hij daarmee omgaat. Dat is allemaal nader uit te werken. Het staat echter buiten kijf dat alle overheden die betrokken zijn bij de problematiek in het gebied, vastgesteld hebben dat wij die functionaris echt nodig hebben om deze grote versterkingsopgave en alles wat daaromheen moet gebeuren, op een snelle en verantwoorde manier te laten verlopen. Daarom hebben wij hem ingesteld. Wij gaan hem nu ook tot een succes maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kom terug op het punt dat het SodM onder het toezicht valt van het ministerie van EZ. Je hebt dan toch in zekere zin de schijn tegen. De minister heeft aangegeven dat hij het eigenlijk wel goed vindt zoals het nu is geregeld. Ik weet ook van de minister dat hij nog naar het totale gasgebouw wil kijken. Wil hij misschien toch nog eens kijken naar de argumenten? Waarom zou het SodM vallen onder EZ en waarom bijvoorbeeld niet onder het ministerie van Justitie? Ik wil het daar nog graag over hebben met de minister tijdens het debat dat nog volgt over het gasgebouw. Misschien kan hij in aanloop daarnaar alvast kan bekijken wat de argumenten zijn waarom het toch onder EZ zou moeten vallen? In mijn beleving heb je daardoor namelijk de schijn tegen.

Minister Kamp:

Al die organisaties vallen onder het vakministerie. Er is één uitzondering die ik zelf gecreëerd heb: de Nucleaire Autoriteit Veiligheid en Stralingsbescherming. Op dat gebied zijn internationale afspraken gemaakt. Daarvoor is in internationaal verband een bepaalde werkwijze gekozen. Die passen wij ook op Nederland toe. Verder vallen alle vaktoezichthouders onder een ministerie. Als dat onafhankelijke toezichthouders zijn en hun onafhankelijkheid in de praktijk gerespecteerd wordt, dan is daar geen enkel bezwaar aan verbonden. Ik kan de Kamer verzekeren dat de onafhankelijkheid van het SodM door mij zonder enige terughoudendheid is gerespecteerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook bij mijn toekomstige opvolgers het geval zal zijn. Ik zie dus geen enkel inhoudelijk belang om het SodM afwijkend van de lijn die voor andere ministeries geldt, bij het ministerie van EZ weg te halen en die ergens anders onder te brengen. Zo'n besluit is niet iets wat meerwaarde heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan me zelfs nog een rol van I en M hierbij voorstellen. Misschien wil de minister het gewoon eens overwegen in het totale toezicht en het gasgebouw dat we later dit jaar nog met elkaar willen bespreken. Ik wilde het alvast in de week leggen bij de minister.

Minister Kamp:

Ik ben daar niet toe bereid. Ik heb daar goed over nagedacht en ik ben ervan overtuigd dat dit geen meerwaarde heeft en dat er geen noodzaak voor is. Dan is het alleen maar het nemen van papieren maatregelen zonder enige meerwaarde voor het gebied.

De heer Vos heeft een aantal kwalificaties gegeven. Die laat ik graag voor zijn rekening. Hij heeft het recht om kwalificaties te geven met betrekking tot mij en met betrekking tot het kabinet. Hij heeft gezegd dat hij het niet wenselijk vindt dat er nog langer complexe gevallen zijn. De bestaande complexe gevallen worden afgehandeld door de NAM. De NAM is zich er zeer van bewust dat het nodig is om daarbij door te pakken. Als dat niet lukt in alle gevallen, is dat niet per definitie de schuld van de NAM. Daar kan ook een andere goede reden voor zijn, die niet bij de NAM ligt. Ik ben echter van mening dat die bestaande complexe gevallen voor het eind van het jaar allemaal afgedaan moeten zijn. Als die niet afgedaan zijn, dan zal ik per geval kijken wat er aan de hand is en of er naar behoren is gehandeld. Er zijn heel veel gevallen afgehandeld. Dat zijn zowel kleine als grote gevallen. Maar bij de complexe gevallen heeft het nu lang genoeg geduurd, zeker als we dit jaar daar nog bij betrekken. Ik zal dat punt dus de aandacht geven waar de heer Vos om vraag. Ik weet ook dat de NAM hier met kracht aan werkt, en terecht.

Op het punt van prietpraat zijn wij al ingegaan. Ik kijk wat er nog is blijven liggen van wat de heer Vos heeft gezegd. De mensen met complexere problemen zijn de mensen die mijn aandacht verdienen en krijgen. Niemand heeft erom gevraagd, maar niet iedereen kan er op dezelfde manier mee omgaan. Als in het hele systeem dat wij hebben opgezet om de zaak naar behoren te laten verlopen, sommigen toch in de verdrukking komen en hun weg niet kunnen vinden, moeten die de aandacht krijgen die zij verdienen om recht gedaan te worden. De nationale coördinator is ervoor bedoeld om in die gevallen de mensen te ontzorgen.

Ik ben ingegaan op de schadegevallen buiten de negen gemeenten. Ik hoop dat ik hiermee de heer Vos naar behoren heb geantwoord.

De heer Dijkgraaf sprak over de geothermie en het belang daarvan. Ook ik vind geothermie van belang. Daarom is het een belangrijk onderdeel van onze toepassing van de SDE-plus. Het ministerie van Economische Zaken trekt daar actief aan om de mogelijkheden op dat punt te benutten. Met name SodM heeft ervoor gewaarschuwd dat er, bij het benutten van de geothermie, als je de warmte onderin de aarde naar boven haalt, vaak gas mee komt, waardoor er gevaarlijke situaties ontstaan. Vanuit die invalshoek heeft het punt dus ook onze aandacht.

Op de omvang van de gaswinning ben ik uitgebreid ingegaan. Daarmee heb ik de punten van de heer Dijkgraaf beantwoord. Ik wacht in tweede termijn af of er nog iets is blijven liggen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd om als laatste op de sprekerslijst te worden geplaatst. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA, met drie minuten spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dien vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risicoanalyses zoals uitgevoerd door SodM in 2013 voor het Loppersumcluster nog niet zijn gedaan voor de rest van het aardbevingsgebied en dat daardoor de veiligheidsrisico's voor de mensen in Groningen onvoldoende in beeld zijn;

constaterende dat de minister in Kamerstuk 33529, nr. 28 heeft aangegeven dat een maximale inzet van de conversie-installaties het mogelijk maakt om de productie uit het Groningenveld terug te brengen tot circa 30 miljard m3 per jaar;

overwegende dat de veiligheid van onze inwoners voorop dient te staan;

verzoekt de regering, uit voorzorg onmiddellijk het gaswinningsplafond te reduceren tot 30 miljard m3 gas uit het Groningenveld voor 2015, met uitzondering van een extreem strenge winter en technische eventualiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, schrijnende gevallen met vaak complexe schades en maatschappelijke problemen nieuw perspectief te bieden en deze ruimhartig af te handelen voor 1 juli 2015 en daar de NAM de rekening van te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Klever, Van Tongeren, Ouwehand, Dik-Faber en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 101 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment te veel inwoners van het kastje naar de muur worden gestuurd bij de schadeafhandeling, veroorzaakt door de gaswinning;

constaterende dat er integraal dient te worden gekeken naar de schadeafhandeling door de gaswinning (bodemdaling en aardbevingen);

verzoekt de regering, schadeafhandeling en versterking van het onroerend goed integraal af te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dik-Faber, Ouwehand, Van Tongeren, Klever en Smaling.

Zij krijgt nr. 102 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de compactie bij het Eemskanaalcluster hoog is en dat hoge compactie een voorbode is van aardbevingen dicht bij de stad Groningen;

overwegende dat de winningsplafonds voor de clusters en gebieden in het winningsplan 2015-2016 zijn bepaald op basis van het jaar 2012 met een gemiddeld hoge winning zonder verdere objectiveerbare gronden;

verzoekt de regering, de winning bij het Eemskanaalcluster tot nul terug te brengen zolang de risicoanalyses nog niet gereed zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik heb heel snel gelezen, want ik wilde deze moties wel echt allemaal kunnen voorlezen. Wij hopen van de minister te horen hoe hij aankijkt tegen de risicoanalyses waar ik het in de eerste termijn over had. Ik heb ook informatie doorgestuurd, dus ik hoop dat daar een antwoord op komt.

Wij hopen eerlijk gezegd ook dat de minister alsnog bereid is om hier vanavond toe te zeggen dat hij terug wil gaan naar een minimale variant. Wij zouden natuurlijk erg graag horen dat dat 30 miljard kuub is voor de veiligheid van onze inwoners van Groningen. Uitsluiten kun je dat natuurlijk niet direct, maar wij weten wel dat het aantal bevingen waarschijnlijk daardoor zal afnemen. Dat verband is inmiddels aangetoond, dus we moeten doen wat we kunnen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het was een stevig debat. De VVD heeft duidelijk gemaakt dat wij gaan voor veiligheid, leefbaarheid en perspectief voor de toekomst. We hebben daarover met de minister gesproken. Er zijn uitspraken over gedaan die ik toch graag wil vatten in een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er iedere zes maanden een rapportage zal zijn van het SodM over de winning en de lopende onderzoeken ten aanzien van de bodem en de seismiciteit;

overwegende dat de veiligheid daarbij vooropstaat en moet staan;

voorts overwegende dat daarnaast ook de maatschappelijke effecten van gaswinning in Groningen van groot belang zijn;

verzoekt de regering, bij de beslissing van 1 juli de maatschappelijke effecten voor de inwoners mee te wegen, en niet alleen de veiligheid en de winning, als vergelijkbaar met een MKBA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33529).

De heer Bosman (VVD):

De veiligheid is belangrijk. Daarom ben ik blij met de stappen die het kabinet gezet heeft ter verlaging van de gaswinning. De VVD steunt die stappen van harte. Dan gaat het niet alleen om de 39,4 miljard kuub gas, maar ook om het onderzoek naar de 35 miljard kuub gas. Daarmee kan het jaar nog veel mooier doormidden geknipt worden, waardoor wij zo goed mogelijk kunnen bekijken wat er gebeurt met de winning.

Wij steunen ook het beleid ten aanzien van de verbetering van de leefomgeving en de aanpassing en verbetering van huizen en monumenten. Wij hebben er met de minister over gesproken dat er aparte regelgeving moet komen voor de monumenten. Een monument als een kerk of een ander mooi gebouw is echter iets anders dan een monument waar je in woont. Ik hoop dat de minister daarover nog zijn oordeel geeft.

De VVD hecht belang aan het onderzoek naar de meest veilige winningsscenario's. Om die reden kijk ik uit naar de rapporten die op 1 juli en 1 januari zullen verschijnen.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De minister belazert niet alleen de Groningers, maar ook de Kamer. Het antwoord van de minister op het verder terugdraaien van de gaskraan rammelt aan alle kanten. Wij zijn er niet van overtuigd dat de winning van maximaal 30 miljard kuub dit jaar onmogelijk is. Daarom zullen wij samen met mevrouw Van Tongeren een motie hierover indienen. De motie zal door mevrouw Van Tongeren worden ingediend.

De minister stelde in zijn bijdrage in eerste termijn dat mensen in hun onverkoopbare huizen na verkoop aanspraak kunnen maken op compensatie. "Onverkoopbare huizen na verkoop". Is de minister echt zo verstrooid dat hij niet beseft dat dit niet kan? Of strooit hij de Groningers moedwillig zand in de ogen? Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het ARUP-onderzoek bij level 4-maatregelen bewoners maanden hun huis uit moeten vanwege de volgens de NPR-richtlijn noodzakelijke versteviging;

overwegende dat zelfs na deze versteviging niet gegarandeerd kan worden dat de woning gevrijwaard blijft van aardbevingsschade en bijbehorend maandenlang proces van schadeherstel;

van mening dat wij Groningers niet achter kunnen laten in een permanente bouwput;

verzoekt de regering, bewoners die in aanmerking komen voor level 4-maatregelen of hogere verstevigingsmaatregelen voor aanvang van de noodzakelijke versteviging een uitkoopregeling aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Van Tongeren, Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):

Om de toekomstige winning van Gronings gas te verminderen, is het zaak om ook de export te verminderen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland via langlopende exportcontracten verplicht is om een aanzienlijke hoeveelheid Gronings gas te exporteren;

overwegende dat dit een toekomstige verdere reductie van de hoeveelheid te winnen Groninger gas beperkt;

van mening dat wij zuiniger moeten zijn op ons Groninger gas;

verzoekt de regering, de langjarige exportcontracten open te breken, zodat er minder Gronings gas verplicht geëxporteerd hoeft te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):

Afrondend merk ik op dat ik erg benieuwd ben of de heer Vos zijn meelevende betoog in zijn bijdrage in eerste termijn vastlegt in een motie, of dat hij zich laat gijzelen door de financiële dreigementen van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de provincie Groningen veel monumenten en erfgoed met culturele en religieuze waarde aanwezig zijn, maar dat aardbevingen als gevolg van gaswinning schade hebben toegebracht aan veel monumenten en kerken;

overwegende dat in de Monumentenwet een verbod op beschadiging en vernieling van monumenten uit de Monumentenwet staat;

verzoekt de regering:

  • -ervoor zorg te dragen dat de NAM de kosten voor behoud en herstel van monumentaal erfgoed betaalt;

  • -bij herstel en behoud niet slechts economische afwegingen, maar ook de monumentale waarde en de waarde voor het landelijk gebied en de identiteit van Groningen mee te wegen;

zorg te dragen voor een speciaal team bij de Nationaal Coördinator Groningen voor het herstel en de preventie van schade aan monumenten en erfgoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geconcludeerd dat het systeem mogelijk regelbaar is en heeft geadviseerd om de gaswinning in Groningen zo snel en zo veel als realistisch mogelijk terug te brengen;

constaterende dat in totaal ongeveer 20 tot 30 miljard m3 van de markt door middel van de inzet van hoogcalorisch gas geleverd kan worden, maar dat in 2013 en 2014 respectievelijk slechts 0,1 en 0,2 miljard m3 geconverteerd gas is geproduceerd;

verzoekt de regering om per direct een jaarlijkse maximale inzet van de conversiecapaciteit te garanderen, zodat de gasproductie uit het Groningenveld kan worden verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Klever en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begon mijn betoog met deze dag een bijzondere dag te noemen. Ik heb gememoreerd dat de Groningse vlag in andere provincies hangt, ook in de provincie Friesland. Ik heb gezegd dat de kerkklokken hebben geluid. Ik hoop echt dat vanavond ook zal blijken uit het stemgedrag van deze Kamer dat er echt iets zal veranderen voor de provincie Groningen, en dat zij niet slechts voor een halfjaar duidelijkheid krijgt. Ik hoop dat we een keuze maken voor de toekomst van Groningen en voor de veiligheid, en dat we substantieel de gaswinning zullen verlagen. We zullen zien hoe straks de stemmingen verlopen. In ieder geval staat onze handtekening onder moties waarmee ervan uit wordt gegaan dat de productie wordt gemaximeerd op 30 miljard kuub.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het was inderdaad een pittig debat. Ondanks het respect dat ik voor de minister heb, moet ik zeggen dat ik bij dit onderwerp een beetje het gevoel heb alsof we van een verschillende planeet komen. Ik sta er totaal anders in. Ik weet ook dat je niet iedere Groninger met schade onmiddellijk tegemoet kunt komen en onmiddellijk tevreden kunt stellen, maar de uitstraling en de passie om zo'n groot probleem in een aanzienlijk deel van het land aan te pakken, spat er niet vanaf. Ik heb 200 keer het woord "advies" horen langskomen. Er is toch een soort muur van advisering op een onderwerp als door onszelf veroorzaakte geologische processen, waar heel weinig over bekend is. Daarbij wordt de suggestie gewekt dat we 1 juli ineens weten hoe het zit en hoeveel we maximaal kunnen winnen. Maar dit is niet de realiteit. Dat wil ik hier toch nog even onder de aandacht gebracht hebben.

Ik heb nog één vraag: wat gaat de NAM precies betalen? Het kan zijn dat de minister al antwoord heeft gegeven op die vraag, maar dan heb ik dat niet helemaal meegekregen. Het is ongelimiteerd, maar het zou toch wel prettig zijn als daar enige richting aan gegeven kan worden, omdat je het ook moet afzetten tegen wat het Rijk levert.

Verder zou ik de minister willen vragen om, als hij daartoe bereid is — het hoeft niet nu — te reageren op het plan dat wij geschreven hebben, met dekking, dat we Schouders onder Groningen hebben genoemd. Misschien is de minister daartoe bereid.

Tot slot heb ik maar één motie, niet uit desinteresse maar omdat ik moties heb meeondertekend van heel veel van mijn "energy dolls"; zo noem ik de dames, mijn collega's maar even. Die moties zal ik ook steunen. Maar om een en ander niet dubbelop te doen, beperk ik mij tot één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inwoners van Groningen behoefte hebben aan herstel van vertrouwen;

overwegende dat de hoeveelheid commissies, centra, tafels, toezichthouders, gasverkopers, kennisinstellingen, stuurgroepen en begeleidingscommissies niet bijdraagt aan dat vertrouwen;

verzoekt de regering, al deze instanties even weg te denken en daarna met de Groningers opnieuw vast te stellen waar behoefte aan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (33529).

De heer Smaling (SP):

De bedoeling van deze motie is om de effectiviteit, met name van het hersteldeel van wat er allemaal moet gebeuren, maximaal te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De publieke tribune is bijna leeg en ik kan me zo voorstellen dat dat symbool staat voor de desillusie die de Groningers vandaag opnieuw in Den Haag hebben moeten meemaken. Ik vind dat echt ongelofelijk.

De kern van het debat zit, wat de Partij voor de Dieren betreft, in de verantwoordelijkheid van het kabinet om zorg te dragen voor de veiligheid van alle inwoners van Nederland en dus ook de Groningers. Ik kan niet anders dan concluderen dat de risico's waaraan we Groningers blootstellen, voorzienbaar en afwendbaar zijn. We kunnen iets doen om de risico's te verkleinen, namelijk de gaswinning verder terugbrengen. Ik constateer dat het kabinet dat niet doet en ik waarschuw het kabinet: u blijft hier in gebreke; u kan nalatigheid worden verweten en ik heb sterk de indruk dat dit ook zal gebeuren.

Het kabinet noemt de veiligheidsrisico's voor de Groningers acceptabel, maar de Kamer kan dat op geen enkele manier echt controleren. Daar zijn echter wel ernstige twijfels over. De conclusie dat de risico's acceptabel zouden zijn, deelt de Partij voor de Dieren zeker niet.

Er zijn moties ingediend die ik medeonderteken of steun om in elk geval af te spreken dat we niet meer dan 30 miljard kuub per jaar gaan winnen. Er zijn ook nog andere scenario's mogelijk. Vandaar dat ik op dat punt ook nog een motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zegt de veiligheid voorop te stellen;

overwegende dat dit zou betekenen dat er wordt uitgegaan van het laagst mogelijke productieplafond van Groninger gas waarbij de leveringszekerheid nog zeker is gesteld;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de productiebandbreedte om aan deze leveringszekerheid te voldoen 21 tot 35 miljard m3 per jaar is;

verzoekt de regering, scenario's uit te werken waarin de productieplafonds voor 2015 en 2016 terug worden gebracht tot 21 miljard m3 gas per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een belangrijk onderdeel is natuurlijk dat we besparen, want — zoals een smeerkaasreclame altijd zei: — wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af. Wat je niet gebruikt, hoef je niet op te pompen, vertaal ik dat dan maar even.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland erg veel onbenutte mogelijkheden zijn om miljarden kubieke meters gas te besparen, waaronder:

  • -het stoppen van de productie van kunstmest;

  • -het stoppen van gasverspilling van plusminus 10% van het totale Nederlandse aardgas in de glastuinbouw;

  • -het in versneld tempo isoleren van de bestaande woningvoorraad;

  • -het verbieden van de lozing van restwarmte door de industrie;

  • -het in rijkshanden nemen van de handhaving van de Wet Milieubeheer, zodat bedrijven eindelijk gehouden worden aan de verplichting om te investeren in energiebesparende technieken;

verzoekt de regering, voortvarend aan de gang te gaan met bovengenoemde besparingsvoorstellen, zodat Nederland snel onafhankelijk kan worden van aardgas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb niet voldoende tijd om mijn laatste motie in te dienen, maar ik roep de minister nogmaals op, tegen de bierkaai in, om op zijn schreden terug te keren en te doen wat bij zijn verantwoordelijkheid hoort om de veiligheid van alle inwoners van Nederland te borgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering schrijft dat een maximale inzet van de conversie-installaties het mogelijk maakt om de productie uit het Groningen-veld terug te brengen tot 30 miljard m3 per jaar;

constaterende dat Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om de gaswinning zo veel mogelijk en zo snel als mogelijk en realistisch is, terug te brengen;

verzoekt de regering, het productieplafond voor 2015 en 2016 verder terug te brengen tot maximaal 30 miljard m3 per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Ouwehand, Klaver, Smaling en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 112 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vertrouwen in de instanties rond de gaswinning laag is;

overwegende dat het ministerie van Economische Zaken de olie- en gasbaten ontvangt, de vergunningen verstrekt en verantwoordelijk is voor het toezicht;

verzoekt de regering, scenario's te schetsen hoe het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie kan komen of een zelfstandig bestuursorgaan kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gaswinning in Groningen aardbevingsrisico geeft, het gas opraakt en gasverbruik bijdraagt aan klimaatverandering;

overwegend dat het hierom noodzakelijk is de vraag naar Groningen-aardgas te verminderen;

verzoekt de regering, een plan te maken om het binnenlands verbruik van Groningen-aardgas in Nederland snel te verminderen en dit plan voor de zomer aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van Groningers vooropstaat en dat het daarom ondenkbaar is dat de gaswinning na 1 juli weer omhooggaat;

verzoekt de regering, te kiezen voor het veiligste scenario en uit te sluiten dat de gaswinning na 1 juli weer omhooggaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Klever, Ouwehand, Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber en Smaling.

Zij krijgt nr. 115 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze laatste motie bestaat uit twee exacte quotes uit het interview dat de heer Samsom gisteren heeft gegeven. Ik hoop dus dat ook de Partij van de Arbeid deze motie zal steunen. Op die manier zouden we Groningen mogelijk veiliger kunnen maken voor de Groningers. Op die manier zou de Kamer de minister ook een duidelijke boodschap kunnen meegeven: 39,4 miljard kuub is te hoog en de minister moet zeker overwegen om via 35 miljard kuub naar 30 miljard kuub en vervolgens naar nog minder te gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De grote winst van het debat van vandaag is dat de gaswinning in Nederland verder wordt gereduceerd. Het verlies van vandaag is dat alle partijen die gezamenlijk en met de Partij van de Arbeid hebben aangedrongen op verlaging van die gaswinning, zich nu niet kunnen vinden in een gezamenlijke motie waarin die eenheid ook voor de bevolking van Groningen wordt uitgedrukt. Daarom dien ik nu de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aannemelijk is dat de veiligheid van de inwoners van Groningen gebaat is bij het minderen van de gaswinning;

overwegende dat GTS heeft onderbouwd dat het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid, 33 miljard m3 plus maximaal 2 miljard m3 reservecapaciteit bedraagt;

spreekt haar instemming uit met de reductie van de gaswinning tot 1 juli tot het voor leveringszekerheid laagst mogelijke niveau van 16,5 miljard m3, gerekend vanaf 1 januari 2015;

verzoekt de regering, voor de gaswinning ná 1 juli een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid;

verzoekt de regering tevens, inzichtelijk te maken hoe de gaswinning na 1 januari 2016 nog verder verlaagd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Vos begon zijn inleiding met te zeggen dat hij het betreurt dat er in de Kamer geen meerderheid is voor het doen van een duidelijke uitspraak richting de Groningers. Ik zou aan de heer Vos willen vragen: aan wie ligt dat dan?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het lijkt mij overduidelijk dat in deze motie, waarin wordt gepleit voor het verder verlagen van de gaswinning in Groningen, het standpunt wordt verwoord dat de Partij van de Arbeid vandaag meermalen heeft verwoord. Ik vind het jammer dat partijen vandaag die motie niet wensen mee te ondertekenen. Ik vind het ook jammer dat er niet wat ruiterlijker is toegegeven dat de gaswinning vandaag gewoon omlaaggaat. Ik vind het jammer dat zelfs over dit onderwerp nog Haagse spelletjes worden gespeeld. Ik vind het jammer dat één collega haar naam onder deze motie zette, om die er vervolgens onder druk van andere collega's weer onder vandaan te halen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben ontzettend verbaasd door deze reactie van de heer Vos. Er liggen verschillende moties voor ter stemming. Die moties spreken zich heel duidelijk uit over het wegblijven van die 39,4 miljard kuub, over het daarvan afzien, over het teruggaan naar 35 miljard en naar 30 miljard. Dat zijn de moties die de duidelijkheid bieden waar de Groningers behoefte aan hebben. Het is de keuze van de Partij van de Arbeid om die moties niet mee te ondertekenen. Laten we hopen dat we straks nog wel op haar steun kunnen rekenen, maar nu deze motie zojuist is ingediend, heb ik eigenlijk alle hoop daarop verloren. Ik vind het bijzonder jammer.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het lijkt mij vrij duidelijk: de gaswinning wordt verlaagd naar 16,5 miljard kuub tot 1 juli. Het is ondenkbaar voor ons dat de gaswinning daarna weer omhooggaat. Ik ben er trots op dat we het resultaat van 33 miljard plus 2 miljard bereikt hebben. Ik had het graag nog wat verder teruggebracht zien worden, maar dat dat niet verantwoord is, weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Klever (PVV):

Welke keiharde garantie staat er in de motie dat de gaswinning na 1 juli niet weer omhooggaat?

De heer Jan Vos (PvdA):

In de motie staat dat de gaswinning wordt teruggebracht tot het laagst mogelijke niveau, met daarbij in acht genomen de leveringszekerheid en de veiligheid van de inwoners van Groningen. Dat vind ik de enige juiste formulering om hiermee om te gaan. Ik kan mij ook eigenlijk niet voorstellen dat wie dan ook die deze motie leest, daar anders over kan oordelen.

Mevrouw Klever (PVV):

We hebben hier de hele dag een debat gehad met minister Kamp. Hij heeft de hele dag staan goochelen met cijfers en heeft niet aannemelijk kunnen maken dat hij het laagst mogelijke plafond vaststelt voor de veiligheid en de leveringszekerheid. Nu komt u met een motie waarin geen enkele garantie staat dat na 1 juli de gaskraan niet weer verder wordt opengedraaid. Er staat geen enkele garantie in. De garantie van de PvdA is tot aan de verkiezingen en daarna is het weer business as usual. U moet zich echt schamen, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nogmaals, het is ondenkbaar voor de Partij van de Arbeid dat na 1 juli de gaswinning weer omhooggaat. De gaswinning gaat omlaag, die ging omlaag en die gaat verder omlaag, net zover als nodig is voor de veiligheid van de bevolking van Groningen, maar zonder dat bij ons de kachels uitgaan, want dat lijkt mij ook niet zo'n goede oplossing.

De heer Smaling (SP):

Ik had gehoopt op een echte vuurwerkmotie. Ik dacht: dit wordt de avond dat Joop den Uyl postuum trots is op Jan Vos. Maar er staan toch wel heel veel termen in die heel veel escapes bieden. Ik zie de heer Bosman er ook onder staan. Is de heer Vos nu echt blij met deze motie of is het toch weer een voorbeeld dat de Partij van de Arbeid, in al die jaren dat zij met de VVD in een kabinet zit, toch altijd weer bakzeil haalt en de VVD altijd weer met de winst aan de haal gaat?

De heer Jan Vos (PvdA):

Persoonlijk ben ik niet zo'n fan van de periode dat Den Uyl de Partij van de Arbeid leidde. Ik zal dat maar gewoon zeggen; het is een ontboezeming. In die periode was er veel polarisatie in de politiek en werd eigenlijk weinig bereikt. Ik ben zelf meer fan van Willem Drees: een bindend figuur die heel veel heeft bereikt voor ons land door goed samen te werken met anderen en meer te kijken naar de inhoud dan naar het politieke spel.

De heer Smaling (SP):

Het is maar de helft van het antwoord, maar ik vind het interessant om te horen. Ik praat daar graag bij een andere gelegenheid verder over met de heer Vos. Dit had een vuurwerkmotie kunnen zijn. Dat moet die eigenlijk ook zijn, want ideologisch gezien hoort de heer Vos gewoon bij de mensen die hier achter deze banier staan. Maar hij doet het niet. Waarom niet?

De heer Jan Vos (PvdA):

Willem Drees stond vrij ver af van Joop den Uyl. Hij nam zelfs afscheid van de Partij van de Arbeid toen Den Uyl aan de macht was, maar hij was nog geen Mao Zedong of een andere communistische leider. Ideologisch zijn onze roots gewoon anders. Wellicht komt dat vandaag tot uiting in een andere koers. Ik heb gekozen voor een zeer forse reductie van 25% van de gaswinning in Groningen boven op de al gerealiseerde reducties van 22 miljard naar 16,5 miljard. Ik heb daarbij wel de realistische koers aangehouden dat ik het niet verstandig vind om lager te gaan, omdat de experts, de ingenieurs die het hebben uitgerekend, hebben gezegd dat het niet verstandig is. Die brieven zijn allemaal openbaar en kunt u allemaal nalezen. Die koers houd ik aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat we allemaal op onze eigen manier kijken wat we kunnen doen, maar als ik de motie van de heer Vos lees, dan lees ik dat 35 miljard het minimum is. In de overweging staat namelijk dat GTS heeft onderbouwd dat 35 miljard het minimum is dat nodig is. Vindt de heer Vos 35 miljard het minimum?

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, dat is nu juist de essentie van het verschil tussen alle mensen die roepen dat het 30 of 35 miljard moet zijn en de motie die ik heb geformuleerd. Daarin staat: het laagst mogelijke niveau. Als dat 30, 22 of 18 miljard is, is dat voor de Partij van de Arbeid evenzeer een goed uitgangspunt, met twee ontbindende voorwaarden, namelijk de leveringszekerheid en boven alles de veiligheid van de bevolking van Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar dat staat niet in de motie. In de motie staat dat de experts die we moeten volgen, zeggen dat 35 miljard het minimum is. Dat onderschrijft u met deze motie, want u zegt: 35 miljard is het minimum volgens de experts en dat minimum moeten we volgen. U zegt overigens dat er geen meerderheid voor is, maar volgens mij is de ondertekening van de motie een meerderheid, dus als u gelooft dat dit de juiste weg is, hebben we die stap in ieder geval vandaag kunnen zetten. Laten we kijken of we nog verdere stappen kunnen zetten op basis van voorstellen die de oppositie met even goede wil doet vandaag. Ik hoop daarbij uiteraard op uw steun.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat D66 zegt, is natuurlijk interessant. De ingenieurs hebben dat uitgerekend voor nu. Nu is die 35 miljard, 33 plus 2, het meest verstandig. De zaak is dat we de komende zes maanden gaan bekijken of dat nog lager kan. We weten ook dat er allerlei technische en juridische mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van Veldhoven gaat nu weer met iemand anders praten terwijl ik antwoord geef. Dat vind ik zo onbeleefd. Ik vind het heel plezierig om antwoord te geven, maar dan moet zij wel echt luisteren. Als zij niets wil horen, moet zij het maar opgeven en die vragen niet meer stellen, waarmee zij alleen maar insinueert dat er iets gebeurt wat er helemaal niet aan de hand is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u wordt direct aangesproken. Ik geef u de gelegenheid om een keer te reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil alleen maar zeggen dat ik mij best kan voorstellen dat de heer Vos getergd is door vanavond en dat hij het moeilijk vindt, maar ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder om een inhoudelijke vraag te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zouden graag horen of het denkbaar is voor de PvdA-fractie om misschien ook nog vanavond een besluit te nemen over de gaswinning voor het hele jaar en om helderheid te geven aan de Groningers.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat doen wij nu juist, want in die motie staat verwoord dat wij een nieuw winningsbesluit vragen per 1 juli. Dat winningsbesluit moet op een dusdanige wijze worden voorbereid dat het laagst mogelijke niveau van gaswinning wordt gekozen. Er ligt nu een besluit voor het hele jaar. Het is uw goed recht om het anders te lezen, mevrouw Mulder, maar ik denk dat dit de beste weg is voor de bevolking van Groningen en die houd ik dus aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zien gewoon een PvdA-fractie die worstelt en dat snappen we. De PvdA-fractie zou er vanavond voor kunnen kiezen om nu al helderheid te geven over de gaswinning over het totale jaar. Anders is het mogelijk dat de minister doorgaat met zijn 39,4 miljard en dat er in de tweede helft van het jaar een gigantische stijging komt van de productie. Dat is waarschijnlijk nog onveiliger voor de bevolking van Groningen. Hoe ziet de PvdA-fractie dat? Gaat zij dat uitsluiten met deze motie?

De heer Jan Vos (PvdA):

U doet hetzelfde als uw voorgangster. De Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat er dit halfjaar niet meer wordt gewonnen dan 16,5 miljard kuub gas, een reductie ten opzichte van de 22 miljard die de NAM zich had voorgenomen. Het kabinet staat ook op dat standpunt. De Partij van de Arbeid heeft ook gezegd dat wij in de tweede helft van dit jaar alleen maar verder omlaag willen en niet omhoog. Als mevrouw Mulder iedere keer haar eigen interpretatie aan die woorden blijft geven, is dat haar goed recht. Daarvoor is zij ook lid van de oppositie. Maar ik weet wat ik hier heb gezegd. Ik weet wat er te lezen is in de motie. Ik weet wat er in de stukken staat. Dat is allemaal openbaar. Iedere Groninger kan het nalezen en zijn eigen standpunt innemen over wat hier vanavond is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dat zo is, is er toch niets op tegen om de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid om het productieplafond te maximeren op 35 miljard kuub per jaar expliciet in de motie te zetten? Ik snap niet zo goed waarom hier een motie ligt die de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid een beetje verwoordt, maar die helemaal niet afwijkt van de vluchtmogelijkheden die we vandaag de hele dag van de minister hebben gehoord. Die 39,4 miljard blijft mogelijk. Dat zal de fractie van de Partij van de Arbeid wel niet leuk vinden, maar dat blijft wel mogelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):

Die cap die u voorstelt, interesseert mij helemaal niets. Het enige wat mij interesseert, is dat het nu omlaag gaat. Wij hebben gezegd 16,5 miljard nu als cap voor deze periode, maar daarna gaan wij alle onderzoeken op een rijtje zetten en bekijken hoe wij het in het kader van de leveringszekerheid en de veiligheid van de bevolking van Groningen weer verder omlaag kunnen brengen. Ik snap niet wat daar zo onduidelijk aan is. Ik heb helemaal geen behoefte aan die 35 miljard. 33 miljard plus 2 miljard is 35 miljard, dat kan iedereen uitrekenen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat de gaswinning omlaag gaat en dat is ook gebeurd. Zij is omlaag gegaan van 42,5 miljard via 39,4 miljard naar 33 miljard plus 2 miljard nu. Iedereen kan dat zien en het is allemaal te controleren. Ik begrijp niet waarom er iedere keer weer een punt van wordt gemaakt dat wij niet zouden doen waarvoor we staan. Ik begrijp niet waarom al die twijfel moet worden gezaaid over iets wat zo'n futiliteit is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met alle respect, maar dan heeft de heer Vos niet opgelet tijdens de discussie in dit debat. En begrijpt hij niet hoe het voelt voor de Groningers om vanavond niet te horen te krijgen wat de maximale productie voor het hele jaar zal zijn. Ik heb de heer Vos horen zeggen dat de Partij van de Arbeid trots is dat zij dit heeft binnengesleept en dat zij nog wel wat meer had gewild. Wat let de Partij van de Arbeid dan om bijvoorbeeld de motie van mevrouw Mulder te steunen waarin wordt gesproken over 30 miljard per jaar, met uitzondering van extreem strenge winters en technische eventualiteiten? Dat kan dan toch ook? Zeg dan niet dat je een helder signaal aan de Groningers wil geven! Ik ben het zo zat!

De heer Jan Vos (PvdA):

Die 30 miljard had ik heel graag gewild — ik heb dat al eerder gezegd — als dat kan. Mevrouw Ouwehand heeft echter op pagina 4 van de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, kunnen lezen dat ingenieurs dat onverantwoord vinden. Als je naar 30 miljard gaat, is de kans aanwezig dat tijdens een koude winter in één keer de putten bij Loppersum moeten worden opentrokken en dat daardoor meer schade wordt toegebracht dan met een vlakke productie. Het is dan de afweging van mevrouw Ouwehand om te stellen dat het verstandiger is om toch voor die 30 miljard te kiezen. Ik maak die afweging anders. Ik ga dat risico niet nemen. Ik kies liever voor de 33 miljard en laat vervolgens onderzoeken of wij binnen een halfjaar of een jaar alsnog naar de 30 miljard kunnen gaan. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid geweest, niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage.

Ik geef het … Nou ja, hoe kan ik daar nou nee tegen zeggen? Deze ene vraag dan, mevrouw Mulder, alleen deze ene. De volgende keer lukt het me wel. Ga uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voorzitter. Acht de PvdA-fractie het mogelijk dat de VVD deze motie zo zou kunnen uitleggen dat er na 1 juli toch weer meer kan worden gewonnen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ja, ik heb in het debat ook al geconstateerd dat er wat licht zit tussen het standpunt van de fractie en het standpunt van het kabinet. Ik weet niet precies hoe de VVD er op dit punt inzit. Mevrouw Mulder zou dat aan de VVD-fractie moeten vragen. De Partij van de Arbeid heeft het standpunt zoals het in de motie staat. Ik kan nog wel een keer herhalen wat ik al eerder heb gezegd. U krijgt iets ingefluisterd? Moet ik even wachten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, ik word even bijgepraat, zo doen wij dat soms. Het is even lastig. De PvdA-fractie dient deze motie in en ik kan de VVD-fractie niet meer vragen hoe zij hier instaat, want de VVD-fractie heeft al het woord gevoerd. Ik vermoed dat zowel de PvdA-fractie als de VVD-fractie deze motie mogelijk verschillend zou kunnen uitleggen. Ik wil hier nog vanavond helderheid over krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Tja. Ik zie de heer Bosman komen.

De heer Bosman (VVD):

De VVD kiest voor de meest veilige optie.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat lijkt mij helder. Zijn er nog meer vragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grote afhankelijkheid van aardgas steeds grotere problemen oplevert, zoals aardbevingen in Groningen, schadelijke uitstoot en afhankelijkheid van instabiele landen;

overwegende dat geothermie en restwarmte beter benut kunnen worden als alternatieve energiebron;

verzoekt de regering om aanvullende maatregelen te nemen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving;

verzoekt de regering tevens om met voorstellen te komen voor een versnelde transitie naar duurzame warmte door die financieel aantrekkelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (33529).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Deze motie is bedoeld om het gas dat in de toekomst wordt gewonnen, minder te maken. De heer Vos heeft het over "zo weinig mogelijk". Je moet daarvoor andere energiebronnen en energiebesparing benutten; pas dan kun je dat doen.

Ik heb nog een motie, maar mevrouw Van Veldhoven zal die mede namens mij indienen. Daarin staat "35" gewoon in het verzoek. Na alle discussies snap ik namelijk niet dat de coalitie hier in dit huis, in ieder geval de PvdA-fractie, dat niet klip-en-klaar in haar verzoek zet. Als je zegt dat deze motie, ingediend na dit debat, na de inbreng van de minister, na de inbreng van de heer Bosman — en daar hebben ze allen het volste recht op — via het verzoek een max van 35 miljard betekent, dan heb je gewoon niet op zitten letten. De heer Bosman sluit namelijk niet uit dat het 39,4 miljard is, en de minister ook niet. Als wij de Groningers duidelijkheid willen geven — en dat willen wij doen — dan moeten we het klip-en-klaar en helder maken dat 35 miljard het maximum is. En als de Kamer niet zegt dat 35 miljard het maximus is, is er voor de Groningers door dit debat geen helderheid gekomen en kan het ook gewoon 39,4 miljard worden. Wij zullen dat in ieder geval via die motie wel zeggen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het is jammer dat ons alternatieve plan voor gaswinning door de minister en door de Kamer wordt genegeerd. Dat bevestigt eens te meer dat zij gevangen zitten in een tunnelvisie; en buiten het beperkte blikveld van die tunnel zien ze helaas weinig. Toch hebben wij een motie voor een haalbaarheidsonderzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle politieke partijen vinden dat de veiligheid van de bewoners in het Groningse risicogebied bij het gaswinningsbesluit centraal moet staan;

constaterende dat er de brede consensus is dat bij het verminderen van de gaswinning er nog steeds aardbevingen zullen blijven komen;

verzoekt de regering, een diepgaand haalbaarheidsonderzoek te laten doen naar onder welke randvoorwaarden bewoners van het risicogebied bereid zijn te verhuizen naar veilige gebieden in de provincie Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33529).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het huidige beleid van de minister gaat naar onze mening niet werken. Ook het terugdraaien van de gaskraan naar 39 of 30 miljard kuub gaat niet werken. Dat zijn allemaal schijnoplossingen; schijnveiligheid, een beetje meer veiligheidsgevoel geven, vóór de verkiezingen. Laten we proberen anders te denken!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik begin mijn tweede termijn met een verzoek aan de heer Vos. Toen ik zijn motie las, ontbraken daarin voor mij, en overigens ook voor de heer Dijkgraaf, twee dingen. Er wordt nu geen besluit genomen. En ik lees de motie als een motie die vraagt om minimaal 35 miljard. Als de heer Vos zegt dat hij bereid is om met de rest van de Kamer na te denken over die twee punten, waardoor de Kamer gezamenlijk met één motie zou kunnen komen, dan wil ik de voorzitter vragen om de vergadering te schorsen of om een derde termijn te organiseren, waarin we kunnen bekijken of we tot een gezamenlijke motie kunnen komen. Ik ben daartoe zeer bereid. Mijn vraag aan de heer Vos is: is hij daartoe bereid? Als een antwoord uitblijft, zal ik mijn motie toch moeten indienen.

Ik krijg geen reactie, dus ik zal mijn motie dan maar indienen. Mijn uitnodiging blijft overigens staan, ook na indiening van deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voor 2015 vasthoudt aan het winningsbesluit van 39,4 miljard m3 ondanks een verlaging van de winning in de eerste helft van 2015;

overwegende dat de verlaging van de winning in de eerste helft van 2015 niet mag leiden tot een stijging in de tweede helft van 2015;

spreekt uit dat het ondenkbaar is dat de gaswinning na 1 juli 2015 weer boven de 35 miljard m3 op jaarbasis komt;

verzoekt de regering, daartoe nu een besluit te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan heb ik nog twee moties die ik heel snel zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een nationaal coördinator Groningen gaat instellen waar veel partijen, die verantwoordelijk zijn voor de gaswinning in Groningen, aan gekoppeld zullen worden;

constaterende dat dit bijvoorbeeld zou kunnen gelden voor de CWI en de commissie schrijnende gevallen;

overwegende dat het van belang is dat de Ombudsman in Groningen onafhankelijk kan opereren om problemen aan de kaak te stellen;

verzoekt de regering om te verzekeren dat de Ombudsman in Groningen onafhankelijk kan blijven opereren en dat hij over de hele breedte van het bestuursakkoord klachten kan behandelen;

verzoekt de regering vervolgens om ervoor te zorgen dat de dialoogtafel regelmatig door de nationaal coördinator op de hoogte wordt gebracht van de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat preventief versterken van groot belang is om de gevolgen van aardbevingen te mitigeren en daarmee om de veiligheid van de inwoners van Groningen te vergroten;

overwegende dat het van belang is dat deze versterkingen zo snel mogelijk worden uitgevoerd;

verzoekt de regering, in overleg met de nationaal coördinator Groningen:

  • -een plan van aanpak voor het aardbevingsbestendig maken van alle huizen in Groningen op te stellen, met een tijdpad voor de komende jaar;

  • -in het plan van aanpak aan te geven hoe het totale risico van de Groningers zo veel mogelijk en zo snel mogelijk wordt verlaagd;

  • -in het komende jaar prioriteit te geven aan alle huizen rond of onder een risiconiveau van 1 op 1.000;

  • -voor monumentale woningen met de bewoners in overleg te gaan over hoe de woningen zo goed mogelijk aardbevingsbestendig gemaakt kunnen worden, waarbij het concept van meerlaagse veiligheid wordt onderzocht;

over deze punten voor de zomer van 2015 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33529).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing verzocht om zijn reactie op de ingediende moties voor te kunnen bereiden.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering slechts om te zeggen dat mij door de meerderheid is gevraagd om de schorsing met een halfuur te verlengen.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de regering. De minister zal reageren op de ingediende moties.

Minister Kamp:

Voorzitter. Behalve moties zijn er in de tweede termijn ook nog een paar vragen naar voren gebracht. Ook is een enkel punt uit de eerste termijn blijven liggen. Mevrouw Mulder sprak over de inventarisatie die Arup heeft gemaakt van de risicoanalyses van Loppersum en omgeving. Die inventarisatie is door Arup voortgezet voor het hele gebied en wordt verwerkt in de risicoanalyse die de NAM op 1 mei zal opleveren. Die risicoanalyse wordt een openbaar stuk. Dan heeft de Kamer de gegevens die zij wenst ter inzage. Op die manier komt het uiteindelijk bij de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over het gas dat de NAM voor eigen gebruik aanwendt. Dat klopt. Als de druk uit het veld vermindert, moeten compressoren ingeschakeld worden om het gas er toch uit te krijgen. Er wordt gas gebruikt om die compressoren te laten draaien. Dat gas is beschikbaar voor de NAM. Dat is afgesproken in de overeenkomst die destijds is gesloten met de aandeelhouders van de NAM. Het is geen ongebruikelijke overeenkomst. Bovendien is het een overeenkomst waar ik mij aan gebonden weet, dus die wil ik zo laten.

De heer Bosman sprak nog even over aparte regelgeving voor monumenten. Ik ben ervoor om monumenten apart aandacht te geven. De NPR (Nederlandse Praktijkrichtlijn) voor monumenten behoeft aparte uitwerking en intensieve aandacht. Er komen geen aparte regels voor, maar het is wel een aparte uitwerking van de NPR. Dit zeg ik nog even ter verduidelijking van de opmerking van de heer Bosman.

De heer Smaling vroeg zich af wat de NAM uiteindelijk gaat betalen. De heer Smaling kennende, denk ik dat hij bedoelt welk deel de aandeelhouders van de NAM uiteindelijk voor hun rekening nemen. Gelet op de winstverdelingsafspraken komt 64% van hetgeen de NAM betaalt voor rekening van het Rijk. 64% wordt dus gedragen door het Rijk en 36% door de andere twee: ExxonMobil en Shell. Dat waren de opmerkingen, los van de moties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat de NAM voor 200 à 300 miljoen gratis gas krijgt voor de eigen bedrijfsvoering, wist ik. Mijn vraag aan de minister was juist of dat gerechtvaardigd is. Ik ken geen enkel ander bedrijf in Nederland dat van onze gezamenlijke bodemschatten of van iets in zee de grondstoffen gratis krijgt op dat niveau. De Groningers betalen gewoon voor hun gas om hun huis te verwarmen en zij hebben de problemen van de bevingen. De NAM veroorzaakt dat en krijgt een ongelooflijke smak gas gratis. Ik begrijp dat het nu zo zit en dat er dan iets veranderd moet worden in de contracten. De minister gaat het gasgebouw herzien, zo heeft hij de Kamer verteld. Is het niet verstandig om daarbij ook naar dit punt te kijken? Begin met een minimale afdracht en laat die langzaam oplopen. Waarom zou de NAM zo ongelooflijk veel gratis gas moeten krijgen?

Minister Kamp:

Dit is in de wereld van de gas- en oliewinning gebruikelijk. Als je gas en olie nodig hebt om gas en olie naar boven te halen, zijn die beschikbaar. Dat geldt ook in dit geval. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik kan daar niet zomaar aan gaan trekken. Ik heb wel gezegd dat ik zal bezien hoe wij met de constructie van het hele gasgebouw omgaan, met in het achterhoofd de vermindering van de beschikbare hoeveelheid gas en daarmee het in beeld komen van het einde van de winning. Ik zie echter geen reden om, los van de afspraken, dit ene deel eruit te halen, terwijl het in de wereld van de gas- en oliewinning een gebruikelijke constructie is. Ik zie ook geen mogelijkheid om dat met succes te doen.

Ik kom op de moties. In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht om voor dit jaar onmiddellijk over te gaan tot een reductie van het gaswinningsplafond tot 30 miljard m3. In eerste termijn heb ik beredeneerd waarom dat volgens mij niet moet.

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht om schrijnende gevallen met vaak complexe schades en maatschappelijke problemen nieuw perspectief te bieden, deze ruimtehartig af te handelen en de NAM daarvan de rekening te sturen. We hebben al een speciale commissie bijzondere situaties ingesteld. Zij heeft een budget gekregen van 15 miljoen euro. Zij kan ook uitkopen. In vier gevallen heeft zij dat al gedaan. Voor de schrijnende gevallen hebben we dus al een voorziening getroffen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 101 van mevrouw Mulder.

Ik weet niet of ik die conclusie ook geformuleerd heb, maar de motie op stuk nr. 100 heb ik ook ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kom nog even op de motie op stuk nr. 101. Wij krijgen gewoon signalen dat die ruimhartigheid niet zo ruimhartig is als de minister het hier uitlegt. Als je in de situatie terechtkomt dat je wordt uitgekocht, wil dat nog niet zeggen dat je ergens anders weer een huis kunt kopen. Dat zijn wel moeilijke zaken. Als die maatschappelijke problemen er dan bij komen, kom je volgens ons hiermee net een stap tekort. Wij zouden heel graag zien dat die extra stap wel wordt gezet. Daarom doen wij deze oproep in deze motie. Wij zijn ons ervan bewust dat er een commissie bijzondere gevallen is, maar het mag wat ons betreft nog wat ruimhartiger.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder kijkt mij nu zo boos aan, maar wij hebben onderkend dat er schrijnende gevallen zijn. Wij hebben afgesproken om voor die gevallen een aparte commissie in te stellen. Daar zitten mensen in die de ruimte krijgen om hun werk te doen. Die commissie heeft daar ook geld voor gekregen. Die regeling is in de praktijk ook in vier gevallen toegepast. Ik denk dat er echt een keurige regeling is getroffen voor de schrijnende gevallen. Ik vind het dus echt niet nodig om daar weer een motie bovenop te leggen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 101.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor al die mensen die hier wel tegenaan lopen, vind ik het jammer dat het niet ruimhartig genoeg is en dat de minister deze conclusie trekt. Het is echter wel een heldere conclusie.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder stelt nu dat het niet ruimhartig genoeg is, maar waar is dat op gebaseerd? Ik kan alleen maar zeggen dat wij voor de commissie mensen gevraagd hebben die niet ter discussie staan. Zij zijn ook niet door mevrouw Mulder ter discussie gesteld. Die mensen krijgen de ruimte om hun werk te doen. Ze hebben geld om hun werk te doen. Ze doen hun werk. En nu kijkt mevrouw Mulder mij hier boos aan en zegt zij dat het niet ruimhartig genoeg is!

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 102 staat dat schadeafhandeling en versterking van het onroerend goed integraal moeten worden afgehandeld. Dat kan ik niet zo zeggen, omdat die versterking in een aantal gevallen pas later aan de orde komt en het schadeherstel snel aan de orde moet komen. Je kunt dat dus niet als algemene lijn uitspreken. Als erin had gestaan dat de regering dat zo veel mogelijk moet laten doen, dan vind ik dat dit inderdaad moet gebeuren. Als dat redelijkerwijs kan, moeten we dat doen. Dat staat er echter niet. Bovendien staat er in de motie dat de mensen op dit moment van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat vind ik ook onjuist. Als dat over het kastje naar de muur er niet in had gestaan en als "zo veel mogelijk" in het dictum had gestaan, had ik iets anders kunnen doen dan ik nu doe. Nu ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 103 van mevrouw Mulder staat dat de regering de winning bij het Eemskanaalcluster tot nul moet terugbrengen. Ik was niet van plan om dat te doen, omdat ik specifiek gewacht heb of het SodM aanleiding zou vinden om dat te adviseren. Dat heeft zij bewust niet gedaan. Zij heeft gezegd dat het terugbrengen van het geheel effect zou hebben en kwam toen met het advies van 39,4 miljard. Nu komt alweer voor 1 juli 35 miljard in beeld. Voor 1 januari aanstaande kan mogelijk nog een ander totaal in beeld komen. Die druk naar beneden zit er dus op. Ik heb daarom geen aanleiding om de winning bij het Eemskanaalcluster nu tot nul terug te brengen. De motie op stuk nr. 103 ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 104 van de heren Bosman en Vos wordt de regering verzocht, bij de beslissing op 1 juli ook de maatschappelijke effecten voor de inwoners mee te wegen, en niet alleen de veiligheid en de winning. Ik denk dat dit moet. We moeten inderdaad in beeld brengen wat tegen die tijd de relatie met de NPR is, welke kosten het gevolg zijn van de toepassing van de NPR op nieuwbouw en op bestaande bouw en wat daarmee samenhangt. Ik geloof dat ik daar in materieel opzicht aan tegemoet kan komen. Daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 104 aan de Kamer.

In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht, met een uitkoopregeling te komen voor bewoners die in aanmerking komen voor verstevigingsmaatregelen van level 4 of hoger. Wij hebben in het bestuursakkoord afgesproken dat we bekijken hoe een uitkoopregeling kan bijdragen aan het normaliseren van de woningmarkt in het gebied, vergeleken met de referentiegebieden. Ik wil me daar graag aan houden. Ik moet die regeling verder uitwerken. Het lijkt me echter niet verstandig om al bij voorbaat als Kamer uit te spreken wat er in die nog uit te werken regeling volgens het bestuursakkoord moet komen te staan. Daarom ontraad ik de Kamer de aanneming van de motie op stuk nr. 105.

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij verwart de minister de waardedalingsregeling met een uitkoopregeling. De minister heeft zelf aangegeven dat het verstevigen van 35.000 woningen een majeure operatie is. Als je deze motie uitvoert, dan zorg je ervoor dat mensen van wie de woning verstevigd moet worden, ook de keuze hebben om zich te laten uitkopen. Dan verstevig je geen woningen van mensen die daar helemaal niet meer in willen wonen, en houd je capaciteit over om de mensen die wel in het gebied willen blijven wonen, sneller te helpen met de versteviging van hun huizen.

Minister Kamp:

Ik verwar helemaal niets. Ik ken heel goed het verschil tussen de waardedalingsregeling en de uitkoopregeling. Misschien verwart mevrouw Klever beide regelingen. Over de uitkoopregeling is in het aanvullende bestuursakkoord afgesproken dat gekeken wordt op welke wijze die een bijdrage kan leveren aan het normaliseren van de woningmarkt in het gebied. We gaan dat dus verder uitwerken. Dat zal gaan gebeuren. Ik vind het erg onverstandig om voordat we zijn begonnen met het uitwerken van een mogelijke regeling, al te vertellen hoe die regeling eruit moet komen te zien. Om die reden ontraad ik toch echt de motie op stuk nr. 105.

In de motie op stuk nr. 106 van de leden Klever en Ouwehand wordt de regering verzocht, de langjarige exportcontracten open te breken. Ik heb al gezegd dat dat niet kan. Als we dat doen, moeten we ook al onze contracten in Nederland openbreken. Wij zijn niet gerechtigd om bij mensen die net over de grens wonen en die net zo goed van het Groningse gas afhankelijk zijn als de mensen die aan onze kant van de grens wonen, mensen waarmee wij ook contracten hebben afgesloten, die contracten maar even open te breken. De motie op stuk nr. 106 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 107 zegt mevrouw Dik-Faber wat er moet gebeuren met de monumenten. De NAM moet de kosten betalen voor behoud en herstel van monumentaal erfgoed en niet slechts economische maar ook andere afwegingen meenemen. Ook vraagt zij om een speciaal team bij de nationaal coördinator. Dat zijn dingen die mij verstandig lijken. Ik heb al tegen de heer Bosman gezegd dat dit bij de uitwerking van de NPR door ons en bij de uitvoering bij de nationaal coördinator in beeld zal komen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 108 vraagt mevrouw Dik-Faber per direct een maximale inzet van de conversiecapaciteit. Ik ontraad die motie. Een maximale inzet van de conversiecapaciteit komt aan de orde als wij per 1 januari 2016 gaan bekijken of er veiligheidsredenen zijn die aanleiding geven om op een andere systematiek over te gaan, namelijk de systematiek waarbij de maximale inzet de basis is voor de gaslevering in Nederland. Ik heb de vraagpunten aangegeven. Ik wil dat niet per direct doen. Ik wil het eerst onderzoeken en pas op 1 januari 2016 een besluit nemen. Deze motie ontraad ik dan ook.

De heer Smaling vraagt in de motie op stuk nr. 109 om alle instanties die de afgelopen tijd zijn opgebouwd, weg te denken en opnieuw vast te stellen waaraan behoefte is. Het gaat dan om de ombudsman, de onafhankelijke raadsman, over de Dialoogtafel, over de commissie schrijnende gevallen, over een stuurgroep die mij geholpen heeft om de NPR goed te kunnen plaatsen in de toepassing en over de begeleidingscommissie die nu het wetenschappelijk onderzoek begeleidt ter voorbereiding van de besluitvorming op 1 juli 2015. Het lijkt mij zeer onverstandig om dat allemaal weg te denken. Ik denk dat de nationaal coördinator straks kan bezien of stroomlijning mogelijk is. Op dit moment moeten wij wat wij met veel overtuiging en na veel overleg hebben opgebouwd goed toepassen en er goed gebruik van maken.

De heer Smaling (SP):

Die stroomlijning is nu net wat ik vraag. Er staat "wegdenken" en niet "wegsturen". Ik zeg niet dat al die diensten die ik heb genoemd slecht werk hebben geleverd. Dat is helemaal de bedoeling niet. Het is een wirwar aan organisaties geworden en dat draagt ertoe bij dat mensen niet meer weten waar zij naartoe moeten. Verschillende organisaties houden er verschillende bevingsmodellen op na. Er is dus alle reden om ze even weg te denken, alsof er niets was, en dan na te gaan wat je in deze situatie nodig hebt. Dat lijkt mij een goed idee. Die stroomlijning is nu juist de bedoeling.

Minister Kamp:

Ik heb de instanties waar het om gaat net genoemd. Het zijn allemaal instanties die wij met ons volle verstand tot stand hebben laten komen. Wij denken dat ze op dit moment een goede rol vervullen. Als de nationaal coördinator er is, is er een nieuwe overheidsdienst ter plaatse bij. Het lijkt mij goed dat die functionaris met zijn bevoegdheden en zijn staf gaat kijken wat er is en wat er gestroomlijnd kan worden. Dat kan tegen die tijd gebeuren. Ik vind het echter niet goed om nu te zeggen dat wat er is, niet bijdraagt aan het vertrouwen en weggedacht moet worden. Daarmee diskwalificeer je ten onrechte de Dialoogtafel, de stuurgroep en de begeleidingscommissie, de onafhankelijke toezichthouder en de Technische commissie bodembeweging. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 110 staat "scenario's uitwerken om de productieplafonds 2015 en 2016 terug te brengen tot 21 miljard". Er kan geen sprake zijn van het terugbrengen van het productieplafond 2015 tot 21 miljard. Die motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat verbaast me een beetje. Ondanks de halsstarrigheid van de minister heeft hij vandaag toch echt in het debat gezegd dat een vermindering wat hem betreft ook aan de orde is, dat hij verder onderzoek wil doen en dat hij zich baseert op de bandbreedte die GTS zelf heeft aangegeven. Die bandbreedte is 21 miljard kuub tot 35 miljard kuub gas per jaar. Dus de motie vraagt alleen maar: kijk nu eens even naar dat minimum en maak dan in scenario's helder, ook voor de Kamer, wat daarvan de voors en tegens zouden kunnen zijn en met welke risico's we rekening moeten houden. Ik vraag de minister alleen maar om ook dat laagste getal van die bandbreedte te onderzoeken, meer niet.

Minister Kamp:

Het gaat om 21 miljard plus 2 en 33 miljard plus 2, dus de vergelijking is 23 miljard tot 35 miljard. Die aantallen, dus 23 miljard m3 of 35 miljard m3, kunnen aan de orde komen als wij op 1 januari 2016 zouden besluiten om naar een andere systematiek over te gaan. In een gemiddeld jaar komt dat dan uit op ongeveer 30 miljard m3. Het nadeel daarvan is, zoals ik heb gezegd, dat het allemaal erg gaat fluctueren. Ik weet niet wat voor effect dat op de veiligheid heeft. Dus dit komt pas aan de orde vanaf 1 januari 2016. Hier staat dat het productieplafond ook voor 2015 al kan worden teruggebracht tot 21 miljard m3 gas. Dat is echt niet zo. Ik ontraad de motie op stuk nr. 110.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik vraag de scenario's in kaart te brengen. Als de minsiter zegt dat het 21 plus 2 miljard moet zijn, dan vragen we het scenario voor 21 plus 2.

Minister Kamp:

Ik ga geen scenario ontwikkelen om een productieplafond voor 2015 op 21 plus 2 miljard m3 te brengen. Ik ga op 1 januari 2016 in het kader van een eventuele overgang naar een andere systematiek en nadat alle aspecten goed zijn onderzocht en er een advies over is van het staatstoezicht daarover een besluit nemen. Er zijn namelijk nogal wat dingen aan verbonden waarbij je echt vraagtekens kunt zetten. Met betrekking tot 2016 en 2015 is dit echt niet in beeld.

In de motie op stuk nr. 111 begint mevrouw Ouwehand dat we moeten stoppen met de productie van kunstmest. Daar ga ik echt niet positief over adviseren. Ik denk ook niet dat dit nu het debat is om een uitspraak te doen over een motie dat we met de productie van kunstmest moeten stoppen. Deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van Tongeren c.s. wordt uitgesproken dat het plafond voor 2015 tot maximaal 30 miljard m3 per jaar moet worden teruggebracht. Ik vind dat niet verstandig omdat wij al een besluit hebben genomen van 39,4 miljard m3, maar nu wordt apart als alternatief een leveringszekerheid in beeld gebracht van 33 plus 2 ofwel 35 miljard m3. 30 miljard m3 is niet in beeld. Dat komt mogelijk in beeld vanaf 1 januari 2016 als wij die fluctuaties om veiligheidsredenen zouden kunnen accepteren omdat dat een verbetering zou inhouden. De motie op stuk nr. 112 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand gaat erover dat het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie moet komen. Het waarom ontgaat mij. Ik heb gezegd dat het staatstoezicht volledig onafhankelijk is en dat daar nooit een klacht over geweest is, van wie dan ook, dat het Staatstoezicht in alle vrijheid zijn werk kan doen en dat het onderbrengen ervan bij een ministerie gelijk is aan vergelijkbare diensten die ondergebracht zijn bij andere ministeries. Dit is dus echt Haags geschuif waar verder niemand iets mee opschiet. Deze motie ontraad ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan me niet voorstellen dat de minister niet heeft meegekregen dat er ongelofelijk veel geklaagd is over het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik wil de motie aanhouden tot het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dan zal er nog meer onderbouwing zijn waarom het heel verstandig zou zijn om een echt onafhankelijk staatstoezicht te hebben. Deze motie vraagt alleen nog maar om eens in kaart te brengen wat de opties en de voor- en de nadelen zijn. Dus als de minister zo stellig is dat dat op dit moment nog niet bespreekbaar is, dan wachten we tot we dat andere rapport erbij hebben.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33529, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

De onafhankelijkheid van het staatstoezicht staat bij mij, bij het ministerie van Economische Zaken, bij mijn voorganger en naar mijn overtuiging ook bij mijn opvolger over lange tijd op geen enkele manier ter discussie.

De motie op stuk nr. 114 gaat over een uitspraak die de Kamer zou moeten doen volgens mevrouw Van Tongeren c.s. om een plan te maken om het binnenlands verbruik van Groninger gas snel te verminderen. Het binnenlands verbruik van Groninger gas is het verbruik in 98% van de huishoudens in Nederland. Daarvoor hebben wij ambities in de transitie naar duurzame energie en energiebesparingsambities. Die hebben we allemaal in het energieakkoord vastgelegd. Dat staat er allemaal prima in. Daar heb ik echt niet nog een plan voor nodig. Ik heb al het energieakkoord. Ik heb al de richtlijn van de Europese Commissie. De motie op stuk nr. 114 heeft dus in mijn ogen geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik in alle bescheidenheid de motie op stuk nr. 114.

In de motie op stuk nr. 115 vragen mevrouw Van Tongeren en de mede-indieners om uit te sluiten dat de gaswinning na 1 juli weer omhooggaat. Het besluit over de 39,4 miljard kuub ligt er. Dat besluit is ook gepubliceerd, dus er kan nu op gereageerd worden. Er is bij gezegd dat wij het besluit op 1 juli moeten heroverwegen. Voor die heroverweging is nu het element leveringszekerheid ingebracht, dat voor dit jaar op 35 miljard m3 is vastgesteld. Ik denk dat dit de beide keuzes zijn die voorliggen op 1 juli. Verschillende fracties hebben al gezegd wat hun opvatting op dit punt is. Ik neem daar graag kennis van, maar ik zal daar op het moment dat alle informatie en adviezen binnen zijn een besluit over nemen. Dat besluit komt pas op 1 juli. Ik ga niet in februari al zeggen wat ik op 1 juli zal besluiten. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 115.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik neem aan dat het voor de minister duidelijk is dat in de motie de exacte woorden zijn opgenomen die de fractievoorzitter van een van de regeringspartijen deze week uitgesproken heeft. De minister zegt dus dat hij het volledig oneens is met een van de partijen waarop de regering steunt. Ik vraag de minister om nog even met een andere blik naar de motie te kijken. Of zegt de minister dat het hem niet heel veel interesseert wat de heer Samsom zegt?

Minister Kamp:

Ik zeg dat wat mevrouw Van Tongeren en de mede-indieners in de motie verzoeken, voorbarig is, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. Het komt aan de orde per 1 juli, maar ik moet daar voorwerk voor doen. Als dat voorwerk klaar is en er een advies ligt, zal ik een besluit nemen. De fracties hebben mogelijk nu al een opvatting over wat daar uit zal komen, maar voor mij is dat te vroeg. Ik ga het eerst uitzoeken en pas als het is uitgezocht en ik een advies heb gekregen, neem ik een besluit. Ik neem met grote belangstelling kennis van de standpunten, maar ik ga niet vooruitlopen op een besluit dat ik pas over vijf maanden zal nemen. Ik moet de motie op stuk nr. 115 dus echt ontraden.

In de motie op stuk nr. 116, ingediend door de leden Vos en Bosman, wordt een uitspraak voorgelegd over de gaswinning na 1 juli. Ook wordt er een uitspraak voorgelegd over de gaswinning na 1 januari 2016. Ik heb daar zo-even het nodige over gezegd. Dat brengt mij ertoe om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

In de motie op stuk nr. 117 verzoeken de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber de regering om een versnelde transitie naar duurzame warmte door die financieel aantrekkelijker te maken. Ik sluit zeker niet uit dat dit aan de orde komt, maar dat zal pas gebeuren in de warmtevisie die ik de Kamer heb toegezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder …

Minister Kamp:

Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:

Pardon, ik dacht dat u klaar was. Ga uw gang.

Minister Kamp:

Mijn schuld. Er is een Warmtewet en er komt een warmtevisie. In die warmtevisie zal ik aangeven wat er gewenst is, hoe wij dat zouden kunnen bereiken en welke middelen daarvoor nodig zijn. Ik geef de beide indieners van de motie in overweging om de warmtevisie af te wachten en dan te bezien of zij de motie op stuk nr. 117 alsnog in stemming gebracht willen zien. Als zij de motie nu in stemming gebracht willen zien, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil nog iets zeggen over een eerder behandelde motie. Ik neem aan de motie op stuk nr. 102.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag betreft de motie op stuk nr. 116.

De voorzitter:

Uw naam staat niet onder die motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, maar ik wil over die motie een vraag stellen die heel relevant is voor het debat. Is het voor de minister denkbaar dat de gaswinning na 1 juli omhooggaat?

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 116 worden enkele uitspaken gedaan. Naar aanleiding van die uitspraken en hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, heb ik gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Dan kom ik op de vraag wat er wel en niet denkbaar is. Gelet op het debat hier in de Kamer, lijkt het mij niet nuttig om daarop vooruit te lopen. Ik heb aangegeven welke twee opties op 1 juli aan de orde zijn. Ik laat een onderzoek instellen naar de aspecten die daaraan verbonden zijn. Ik heb ook aangegeven wat ik daar allemaal voor nodig heb. Er wordt praktijkervaring met toepassing van de NPR voor bestaande gebouwen opgedaan. Er komen risicokaarten van de NAM, waar vijf werkgroepen voor aan het werk zijn. Een begeleidingscommissie gaat als kanaal functioneren naar de NAM toe. Vervolgens komt er nog een advies van de commissie over risicoweging en overschrijdingskansen. Dat geheel komt voor 1 mei bij het SodM terecht. Vervolgens kan het SodM aan mij een advies daarover geven. Dat wil ik op 1 juni hebben. Daarna wil ik een besluit voorbereiden dat uiterlijk 1 juli zal worden genomen. Dat is de werkwijze. Ik denk niet dat uitspraken doen over wat er allemaal wel of niet denkbaar is, bijdraagt aan een goed verloop van dat proces. Ik laat het dus bij mijn mededeling dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 116 aan de Kamer laat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan concludeer ik dat het niet ondenkbaar is dat het alsnog omhooggaat. Daarmee wordt deze motie een wassen neus.

Minister Kamp:

Dat vind ik een wonderlijke conclusie, maar het is natuurlijk aan mevrouw Mulder om haar conclusies te trekken. Ik heb mijn benadering net verwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, gaat het ook over de motie op stuk nr. 116?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb bijna een technisch punt als het gaat om deze motie. Bij de tweede overweging staat dat GTS heeft onderbouwd dat het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid, 35 miljard is. Maar in de brief van de minister staat dat 33 miljard per jaar volstaat. Is die 35 miljard volgens de minister door GTS echt als minimum neergezet? Want dan weten we ook dat er mogelijk meer nodig is.

Minister Kamp:

Hier staat: "een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid". Ik denk dat het hier goed is verwoord. In het debat hebben de woordvoerders ook toegelicht hoe zij dat zien. Ik heb het ook van mijn kant toegelicht. De conclusie die ik uit de gedachtewisseling in dit debat in de Kamer heb getrokken, is dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar dan zegt de minister dus: het is minimaal 35 miljard. Dan vindt hij het dus denkbaar of voorstelbaar dat het daarboven zou gaan?

Minister Kamp:

Er wordt mij gevraagd wat ik wel of niet denkbaar vindt, maar ik wil graag mijn eigen woorden kiezen. Dat heb ik net gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat ik, gelet op hoe het hier geformuleerd is, het oordeel aan de Kamer laat. Ik denk dat het debat in de Kamer, hetgeen door de woordvoerders is gezegd en hetgeen door mij is gezegd, logischerwijs tot deze conclusie leidt: oordeel Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de minister. De minister is er transparant over geweest. Het betekent toch dat het niet uit te sluiten is dat het 39,4 miljard kan worden?

Minister Kamp:

Ik geloof niet dat het het proces zal bevorderen als ik daar verder uitspraken over doe. Het besluit van 39,4 miljard ligt er, maar ik heb besloten om naast de optie van 39,4 miljard een andere optie, gebaseerd op leveringszekerheid, in beeld te brengen. Ik heb gehoord wat er allemaal aan opvattingen in de Kamer leeft. Op basis van die opvattingen zullen de fracties straks, hoop ik, allemaal luisteren en kijken naar de informatie — als ik eenmaal de informatie heb ontvangen die ik nodig heb, zal ik die ook openbaar maken —en vervolgens naar het advies van SodM en naar mijn standpunt. Daarna zullen ze opnieuw een afweging maken en hun conclusie trekken. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik zal ook het proces om tot een goede besluitvorming op 1 juli te komen, niet verstoren door andere bewoordingen te kiezen voor wat ik al heb gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij is de formulering van het antwoord in ieder geval consistent met wat de minister in eerste termijn zei, alleen vond ik de eerste termijn transparanter, want toen zei de minister gewoon klip-en-klaar — en dat is volgens mij het eerlijke verhaal dat de minister hier ook neergelegd heeft — dat er inderdaad niet uit te sluiten is dat het dan 39,4 miljard wordt. Misschien wordt het 35 miljard, misschien wordt het 39,4 miljard, maar als deze motie het haalt, weet Groningen dat pas na 1 juli.

Minister Kamp:

Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Öztürk. De heer Öztürk zegt dat we diepgaand onderzoek moeten instellen om de bewoners die dat willen, te laten verhuizen naar veilige gebieden. Ik zie dat anders. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid hebben, dat ik in het bijzonder de verantwoordelijkheid heb tegenover de individuele mensen in het gebied daar, die nu een zware periode doormaken, om dat te keren, om die mensen weer perspectief te bieden en ervoor te zorgen dat de schadeafhandeling naar behoren gaat, dat de versterking naar behoren gaat, dat er compenserende maatregelen zijn en dat er verstandige besluiten worden genomen met betrekking tot de gaswinning. Als resultaat wil ik graag dat het Groningse gebied in zijn samenhang in stand blijft. Onderzoeken gericht op het verhuizen naar veilige gebieden, daar ben ik niet voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat kan toch parallel aan elkaar? Al die maatregelen die u nu aan het nemen bent, kunt u doen en blijven doen, maar parallel daaraan kunt u een onderzoek laten doen. Mochten uw maatregelen niet werken, dan weet u ook welke randvoorwaarden de burgers daar willen. Dan heeft u in dat geval ook direct een oplossing.

Minister Kamp:

Een onderzoek dat erop gericht is om bewoners te laten verhuizen naar veilige gebieden, staat haaks op wat ik daar wil bereiken. Ik ben niet bereid om dat te doen en ik ontraad die motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt het kabinet om uit te spreken dat het ondenkbaar is dat de gaswinning na 1 juli weer boven de 35 miljard op jaarbasis komt, en zij verzoekt het kabinet om daartoe nu een besluit te nemen. Ik wil nu geen besluit nemen. Ik wil op 1 juli een besluit nemen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 121 van mevrouw Van Veldhoven bepleit zij dat de onafhankelijk raadsman onafhankelijk moet kunnen opereren, dat over de hele breedte van het bestuursakkoord klachten door de ombudsman — zij bedoelt de onafhankelijke raadsman — in Groningen behandeld moeten kunnen worden en dat ook de nationaal coördinator regelmatig bij de Dialoogtafel langs moet gaan. Het gaat mij vooral om de onafhankelijke raadsman. Op dit moment is die er voor de schadeafhandeling. Of hij voor het hele bestuursakkoord moet gaan werken, weet ik niet. Onderdeel van het hele bestuursakkoord is de Economic Board. Als er een subsidieverzoek afgewezen wordt en daartegen staat, zoals altijd, gewoon beroep open, dan zou ik niet weten waarom dat naar de onafhankelijke raadsman moet.

Ik weet wel dat er een reden is om te bezien of de verschillende klachtenprocedures die er inmiddels zijn, kunnen worden gestroomlijnd. Ik ga dat bekijken en ik wil mevrouw Van Veldhoven en haar medeondertekenaars in overweging geven, zodra ik dat bekeken heb en de Kamer daarover heb geïnformeerd, te kijken of er nog steeds aanleiding is om deze motie in stemming te brengen. Ik stel dus voor dat mevrouw Van Veldhoven deze motie aanhoudt totdat ik dat bekeken heb en de Kamer heb geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat uiteraard over de onafhankelijke raadsman, om dat punt te verhelderen. In de volksmond noemen we hem "de ombudsman", maar onafhankelijk raadsman is natuurlijk zijn correcte titel. Het gaat niet alleen over het stroomlijnen van de procedures. Het gaat er ook om, ervoor te zorgen dat de burger op terreinen waarop hij een klacht zou moeten kunnen indienen, daadwerkelijk terechtkan bij de onafhankelijk raadsman. Ik zal de motie in ieder geval voorlopig aanhouden. Wellicht dat ik samen met de minister tot een formulering kom waar hij meteen mee kan leven. Maar sowieso ben ik geïnteresseerd in die brief. Wanneer wil de minister die naar de Kamer sturen? Dan kan ik die er ook nog bij betrekken.

Minister Kamp:

Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen. Een en ander hangt ook nog een beetje af van de vraag in hoeverre ik daarbij de nationaal coördinator wil betrekken. Het lijkt mij verstandig om dat te doen, want het is toch zo dat die nationaal coördinator er weer bij komt. Volgens mij is dat de gelegenheid om haar of hem te laten bekijken wat er nou met het geheel van de klachtenprocedures moet gebeuren. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit echt zo snel mogelijk wil doen omdat ik voortgang wil maken. Ik heb die nationaal coördinator nodig en ik vind ook dit een reëel punt. Wat mij betreft kan de kwartiermaker daarop misschien ook al een eerste blik werpen. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven toe dat ik dit met aandacht zal blijven volgen, en er zo snel als dat redelijkerwijs mogelijk is mee naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de minister dat hij zo duidelijk zegt dat hij hiermee spoed wil maken en er zelfs al met de kwartiermaker over wil spreken. Ik neem daarom aan dat dit geen maanden gaat duren. Daarom zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

In de laatste motie, die van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder op stuk nr. 121, staat dat er een tijdpad voor tien jaar moet worden gemaakt voor het aardbevingsbestendig maken van huizen en dat ik de Kamer hierover voor de zomer van 2015 moet rapporteren. Het lijkt me niet verstandig om een tijdpad voor tien jaar te maken. Die Nederlandse Praktijkrichtlijn is namelijk nog volop in ontwikkeling. Ik heb de eerste versie die daarvoor is gemaakt net met het advies van de stuurgroep in consultatie gebracht. Ik verwacht in september een besluit te nemen voor die NPR. Het definitieve stuk zal vervolgens over twee of drie jaar komen en moeten worden toegepast. Die normen zijn dus nog in ontwikkeling, dus ik kan nu geen pad van tien jaar uitzetten. Dat zou betekenisloos zijn. Bovendien kan ik in de zomer van 2015 nog niet rapporteren. Ik kan op z'n vroegst in september met mijn conclusies komen, mede naar aanleiding van de consultatie. Die gaan dan nog alleen over die Nederlandse Praktijkrichtlijn en niet over de definitieve opvolger daarvan. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 121 ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is natuurlijk geen probleem als de minister hiermee net na de zomer of in het najaar komt. Als dat een probleem is, ben ik zeker bereid om de motie daarop aan te passen. Het gaat mij erom dat in de brief van de minister nu slechts een perspectief wordt geschetst voor vijf jaar. Het is duidelijk dat er in vijf jaar maximaal 23.000 woningen kunnen worden aangepakt. Dat zegt de minister zelf ook. We weten allemaal dat de opgave rond de 35.000 woningen ligt. Volgens mij gaat het er niet om, in zo'n plan van aanpak voor tien jaar precies aan te geven hoe de laatste woning in dat laatste jaar zal worden aangepakt. Het gaat er wel om, een tijdpad te schetsen gebaseerd op principes als het eerst aanpakken van de grootste risico's en het daarna toewerken naar de lagere risico's. Aan de hand van zo'n tijdpad weet iedereen dat alle huizen die een risico opleveren aan de beurt komen. Natuurlijk is het daarbij belangrijk dat we blijven leren en dat de minister in dat plan de ruimte heeft om het geleerde mee te nemen. De principiële vraag is echter of de minister bereid is om te zeggen: ik kijk niet naar slechts een periode van vijf jaar maar naar een langere periode, omdat ik voor al die huizen een perspectief wil bieden.

Minister Kamp:

Voor alle huizen wordt perspectief geboden. Ik vind dat in Groningen alle huizen moeten voldoen aan de norm van 1 keer per 100.000 jaar. Streven naar het voldoen aan de norm van 1 keer per 10.000 jaar is een tussenfase. Ik vermoed dat zal blijken dat wij met de maatregelen die wij op dit moment nemen met het oog op de norm van 1 keer per 10.000 jaar, uiteindelijk ook kunnen voldoen aan de norm van 1 keer per 100.000 jaar. Wij werken op dit moment immers op grond van allerlei conservatieve ramingen die gemaakt zijn. Die worden ook nog versterkt door een conservatieve raming van de overschrijdingskans. Een en ander is dus echt nog ruim in beweging. Ik wil alle huizen aan die norm van 1 keer per 100.000 jaar laten voldoen. Ik zal daaraan planmatig en consequent werken. Ik ga nu echter geen tijdpad voor tien jaar neerzetten. Ik zal een tijdpad neerzetten om voor de huizen in Groningen zo snel mogelijk op de norm van 1 keer per 100.000 jaar te komen, zodat die huizen net zo behandeld worden als de huizen in de rest van Nederland en zodat Groningers net zo behandeld worden als de mensen in de rest van ons land. Deze motie, waarin wordt gevraagd om een tijdpad van tien jaar en een rapportage voor de zomer van 2015, ontraad ik echter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel met de minister dat het belangrijk is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk van het risico te verlagen. Die aanpak om eerst naar een norm van 1 keer in de 10.000 jaar te gaan, gaat volgens mij dus veel mensen snel helpen. Ik zie het probleem dat de minister heeft met de vraag om een rapportage voor de zomer. Daarop heb ik al gereageerd. Dat probleem is dus volgens mij uit de weg geholpen. Ik zal nadenken over dat tijdpad van tien jaar. Ik hoor de minister geen bezwaar hebben tegen de andere punten in de motie. Als dat tijdpad van tien jaar eruit zou gaan op basis van de toezeggingen die de minister nu heeft gedaan, heeft hij geen bezwaar tegen de rest van de motie, begrijp ik.

Minister Kamp:

Ik heb de conclusie getrokken dat ik de motie ontraad. Er staat verder nog in de motie dat prioriteit gegeven moet worden aan alle huizen rond of onder een risiconiveau van 1 op 1.000, maar ik heb de Kamer al gemeld dat ik dit ga doen. Er staat voorts in dat ik met bewoners van monumentale woningen moet overleggen. Ik vind dat er met alle bewoners moet worden overlegd, omdat het voor iedereen een flinke ingreep is. Ik geloof niet dat die andere punten meerwaarde hebben. Ook die andere punten brengen mij niet op de gedachte dat de motie alsnog niet ontraden zou moeten worden. Hiermee heb ik de motie op stuk nr. 121 ontraden. Ik hoop daarmee naar behoren op alle moties te hebben gereageerd.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft nog een verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister deed een aantal suggesties met betrekking tot mijn motie op stuk nr. 102. Ik heb de suggesties van de minister overgenomen en kom tot de tekst: "verzoekt de regering om schadeafhandeling van aardbevingsschade en bodemdaling en versterking van het onroerend goed zo veel mogelijk integraal af te handelen". Hoewel ik nog steeds de overwegingen heb, zoals ik in het debat ook heb gezegd, heb ik ze uit de motie gehaald. De gewijzigde motie is meeondertekend door dezelfde leden.

De voorzitter:

De motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om schadeafhandeling van aardbevingsschade en bodemdaling en versterking van het onroerend goed zo veel mogelijk integraal af te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122, was nr. 102 (33529).

Minister Kamp:

Ik ben het eens met dat dictum. Ik laat het oordeel over deze gewijzigde motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, u hebt nog een laatste vraag.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog een verzoek. De minister en ik hebben niet buitengewoon van elkaar genoten vandaag vrees ik, maar ik heb hem gevraagd of hij bereid is om op ons dekkingsplan voor 30 miljard kuub per jaar te reageren. Dat hoeft niet onmiddellijk, maar het zou fijn zijn als hij dat zou willen doen.

Minister Kamp:

Als ik voorstellen krijg van de fractie van de SP of van de heer Smaling, wat in de regel hetzelfde is, zal ik die graag bestuderen en zal ik daarop een reactie geven als dat op prijs gesteld wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties gaan plaatshebben aan het einde van de vergadering. Ik weet nog niet wanneer dat is. Ik zeg de minister en alle deelnemers dank, maar vooral ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor alle aandacht voor dit debat vandaag.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.02 uur geschorst.