Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 60, item 25

25 Curatele, beschermingsbewind en mentorschap

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek inzake curatele, onderbewindstelling ter bescherming van meerderjarigen en mentorschap ten behoeve van meerderjarigen en enige andere bepalingen (Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap) ( 33054 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, en ook de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de Tweede Kamerleden die straks het woord gaan voeren in dit debat. Ik geef daartoe als eerste spreker het woord aan de heer De Wit van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken is naar de mening van de SP-fractie op goede uitgangspunten gebaseerd, zoals de bevordering van de betrokkenheid van personen in de directe omgeving van degenen die onder curatele, bewind of mentorschap worden gesteld, zoals het uitgangspunt dat de maatregel passend moet zijn, de zelfredzaamheid waar mogelijk moet bevorderen en niet verder gaat dan noodzakelijk, en zoals, vooral ook, het bevorderen van de kwaliteit van de wettelijk vertegenwoordigers, te weten de curator, de bewindvoerder en de mentor. De SP-fractie vindt het erg belangrijk dat deze kwaliteit toeneemt. Het is ook goed dat het toezicht wordt verbeterd. Dat is hard nodig. Ik roep in herinnering de uitzending van Zembla uit 2008, getiteld De bewindvoerdersbende. Daaruit bleek – en ik druk mij zachtjes uit – dat in sommige gevallen bewindvoerders niet te vertrouwen waren, er een potje van maakten en een financiële warboel veroorzaakten met zelfs faillissementen tot gevolg. In antwoord op mijn Kamervragen uit 2008 werden al scherper toezicht op en kwaliteitseisen aan curatoren en bewindsvoerders toegezegd. Het heeft lang geduurd, we schrijven inmiddels 2013, maar eindelijk bespreken we dan, in ieder geval vandaag, dit wetsvoorstel.

Een aantal aspecten zal ik vandaag onbesproken laten, omdat ik het ermee eens ben en/of omdat deze al voldoende uitbediscussieerd zijn in de schriftelijke voorbereiding. Zowel de eerste als de tweede nota van wijziging bevat namelijk nog enkele verbeteringen, zo stel ik vast. Voorbeelden hiervan zijn de regel dat de kwaliteitseisen voortaan gaan gelden voor curatoren, bewindvoerders en mentoren die drie of meer personen onder hun hoede hebben en niet pas vanaf tien of meer personen, zoals aanvankelijk voorgesteld, en het instellen van een centraal curatele- en bewindregister waarin niet meer gegevens worden opgenomen dan noodzakelijk. In het vervolg van mijn bijdrage zal ik ingaan op de navolgende punten: de kwaliteitseisen, het toezicht, de beloning, het levenstestament en de betrokkenheid van personen in de directe omgeving, zoals kinderen. Ten slotte ga ik nog in op enkele losse punten.

Als eerste kom ik te spreken over de kwaliteitseisen. Ik vind het een grote verbetering dat we nu overgaan tot het stellen van kwaliteitseisen aan professionele curatoren, beschermingsbewindvoerders en mentoren. Aanvankelijk werd voorgesteld om alles bij Algemene Maatregel van Bestuur te regelen, maar een deel, zoals de accountantsverklaring, wordt nu gelukkig toch in de wet geregeld; zie de tweede nota van wijziging. Zoals gezegd, wordt echter niet alles in de wet geregeld. Zo moet een curator verklaren dat hij zich aan de kwaliteitseisen zal houden die nog steeds bij Algemene Maatregel van Bestuur worden geregeld. Belangrijke zaken als eisen aan de bedrijfsvoering, opleidingeisen en werving en begeleiding van het toezicht op de personen die vertegenwoordigd worden, staan nog steeds in de Algemene Maatregel van Bestuur.

Ik snap op zichzelf wel dat niet alles in de wet geregeld kan worden, maar wat zijn concreet de belangrijkste kwaliteitseisen om fraude en misbruik te voorkomen? Hoe zorgen we zo goed mogelijk voor een kwalitatief goede vertegenwoordiging? Ik lees dat de regering voorstelt om voor de curator en de mentor een minimale contactfrequentie – je zou kunnen zeggen: gewoon het contact tussen beiden – vast te stellen van eenmaal per twee maanden. Dat vind ik niet erg vaak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of het niet beter zou zijn om dit eenmaal per maand te doen. Ook heeft het mij verbaasd dat er voor de bewindvoerder in het geheel geen minimumcontactfrequentie is opgenomen. Waarom vindt de regering dat niet nodig? Een jaarlijks contact is toch niet voldoende?

De SP-fractie heeft aandacht gevraagd voor haar standpunt dat zorginstellingen nooit bewindschap of mentorschap zouden mogen uitoefenen over hun eigen bewoners en bewoners van andere locaties van dezelfde rechtspersoon. Daarnaast vindt de SP-fractie dat het mentorschap of bewind nooit mag worden gevoerd door mensen die in dienst zijn van de zorgaanbieder bij wie de zorgbehoevende verblijft. Die constructie vergroot namelijk het risico op misbruik. Voor alle volledigheid vraag ik de staatssecretaris of dit nu inderdaad is uitgesloten.

Ook werp ik de vraag op of professionele bewindvoerders niet van hbo-niveau zouden moeten zijn, zoals de Branchevereniging van Professionele Bewindvoerders en Inkomensbeheerders (BPBI) voorstelt. Ik kan mij daar namelijk wel iets bij voorstellen. Zo ja, moet dit dan niet in de kwaliteitseisen worden opgenomen?

Ik ga nu in op het toezicht. Een van de belangrijkste vragen daarbij is: wie gaat er toezien op de nieuwe kwaliteitseisen die we stellen aan curatoren, bewindvoerders en mentoren? Hoe is het toezicht geregeld? Wie controleert hen? De rechter heeft hierin van oudsher een belangrijke taak en dat verandert niet. Mijn grote zorg is echter dat rechters onvoldoende tijd hebben om deze taak zorgvuldig uit te voeren. Hoewel dit signaal niet nieuw is, hebben rechters, zoals we allemaal weten, recentelijk in groten getale aan de bel getrokken omdat de werkdruk te hoog wordt. Door de bezuinigingen wordt het er alleen maar erger op. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hij schrijft namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag: "Ik ga ervan uit dat rechters voldoende tijd krijgen, hebben en maken om hun toezichthoudende taken uit te oefenen." De staatssecretaris gaat daar dus van uit, maar ik plaats er vraagtekens bij. Ik vind het namelijk wel erg gemakkelijk om daarvan uit te gaan. Gebeurt het ook in de praktijk? Dat is de vraag. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft erop gewezen dat het voor een rechter moeilijk is om zich een oordeel te vormen over de geschiktheid van een potentiële bewindvoerder, curator of mentor. Welke middelen heeft de rechter hiertoe? Alleen de eis van een verklaring omtrent het gedrag zegt niets over de actuele situatie wanneer een rechter iets moet beoordelen. Kortom, ik ben op zoek naar voldoende tijd en mogelijkheden voor de rechter om ook de controle op de nieuwe kwaliteit voldoende inhoud te geven. Graag hoor ik ook hierop de visie van de staatssecretaris.

Wat gebeurt er eigenlijk met malafide bewindvoerders, die niet aan de eisen voldoen of zelfs overduidelijk in de fout zijn gegaan? Worden deze mensen aangepakt? Is er daarvoor voldoende capaciteit, bijvoorbeeld bij de FIOD? Ook wil ik graag weten hoe we kunnen voorkomen dat een slechte bewindvoerder zijn praktijken gewoon voortzet. Hij kan namelijk nog een keer benoemd worden. Ik ben door de antwoorden van de staatssecretaris niet geheel gerustgesteld. Dat er tekorten zijn bij het OM en de FIOD is al langer een grote zorg van mijn fractie. Ook komt de regering hierop met het antwoord dat een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd. Maar die kan slechts een rol spelen bij nieuwe benoemingen en niet bij bestaande gevallen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

In het voorstel wordt de curator, bewindvoerder of mentor verplicht om iedere vijf jaar een periodieke evaluatie aan de kantonrechter te verstrekken, om te beoordelen of de beschermingsmaatregel nog noodzakelijk is of opgeheven moet worden. Ik heb mij afgevraagd of die periode van vijf jaar niet wat lang is. De kantonrechter kan daarvan afwijken. Zie artikel 385 lid 2. Maar als dit niet is gebeurd, dus als de kantonrechter geen andere termijn heeft vastgesteld, kan dan bij onverwachte vooruitgang alsnog tussentijds beoordeeld worden of continuering van de maatregel nog noodzakelijk is?

Mijn volgende punt betreft de beloning. Mijn fractie krijgt signalen van bewindvoerders die het onterecht vinden dat bewindvoerders die lid zijn van de BPBI een hogere beloning krijgen. Begrijp ik goed dat dit onderscheid met dit wetsvoorstel van de baan is, omdat alle benoemde professionele bewindvoerders geacht worden aan de kwaliteitseisen te voldoen? Lidmaatschap van een branchevereniging zou dan geen rol meer spelen. Mijn fractie heeft de vraag opgeworpen of de staatssecretaris de mening deelt dat van goede bewindvoering geen sprake kan zijn zolang er geen sprake is van adequate beloning. De staatssecretaris is het daarmee eens, zegt hij, maar de bezorgdheid van ondermeer de BPBI is daarmee niet weggenomen. Zij is erg teleurgesteld over de tarieven zoals voorgesteld voor 2013. De kwaliteit staat onder druk en daar komt nog bij dat er kwaliteitseisen gaan gelden. Dat is terecht. Om de kwaliteit te waarborgen, is het goed dat er kwaliteitseisen gesteld worden; dat heb ik al eerder gezegd. De vertegenwoordigers moeten echter wel zelf de kosten betalen die deze kwaliteitseisen met zich meebrengen. Daar moet met de beloning wel rekening mee worden gehouden. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris op dit punt.

De SP-fractie maakt zich verder grote zorgen over die beloning. Wie moet de curatele, het beschermingsbewind of het mentorschap betalen, met name als het over mensen met een laag inkomen gaat? Ik denk aan mensen die in de bijstand zitten. Voor hen kan dit problemen opleveren. De staatssecretaris verwijst naar de mogelijkheid van bijzondere bijstand, terwijl we zien dat die gigantisch onder druk staat in de gemeenten. De staatssecretaris wil niet de garantie geven dat iemand die meerderjarigenbescherming nodig heeft, zoals bewind, dat ook krijgt, omdat niet hij maar de gemeente daarover gaat. Volgens mij hebben we hier toch een probleem bij de hand. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit nu ziet. Mijn fractie heeft in navolging van de organisatie Mentorschap Netwerk Nederland in de schriftelijke ronde de suggestie gedaan om onderzoek te doen naar een alternatieve financieringssystematiek om dit probleem te beteugelen, bijvoorbeeld met een collectieve financiering analoog aan de gefinancierde rechtsbijstand. Zo hebben we wél de garantie dat mensen die bescherming nodig hebben, die ook daadwerkelijk krijgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag gesteld over het zogenoemde "levenstestament". Dat is het document waarin mensen nog bij leven hun wensen vastleggen voor het geval zij daar later niet meer toe in staat zijn. Dit idee is ontwikkeld vanuit de Vereniging van Estate Planners in het Notariaat (EPN). De regering stelt in de toelichting dat dit niet nodig is. De normale volmachten eindigen namelijk niet altijd wanneer de betrokkene wilsonbekwaam wordt. Maar in veel andere landen heeft men de mogelijkheid van het levenstestament al wel in de wet staan. Een wettelijke basis zou mogelijk meer zekerheid en duidelijkheid bieden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het kabinet de beslissing over het levenstestament overlaat aan een volgend kabinet. Dat schreef het vorige kabinet. Dus hoe staat het er nu voor? Wat is het standpunt van het nieuwe kabinet? Wat is de reactie van de nieuwe staatssecretaris op het onderbouwde voorstel van de EPN?

Dan kom ik op de betrokkenheid van familie. Ik wil twee voorbeelden aanhalen. Wij hebben een brief ontvangen van een mevrouw. Zij heeft onenigheid met haar zus, die overspannen is, omdat haar zus wil dat haar moeder onder mentorschap wordt geplaatst. Dat is volgens deze mevrouw nergens voor nodig omdat de andere drie kinderen prima voor moeder kunnen zorgen. De rechter gaat in dat geval uit van onenigheid tussen kinderen, waardoor mentorschap per definitie noodzakelijk is. De mevrouw die mij schreef, stelt terecht dat het nooit de bedoeling kan zijn dat een aanvraag tot mentorschap dient als wapen in de strijd tussen kinderen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke mogelijkheden een rechter heeft om een dergelijk verzoek niet te honoreren, niet-ontvankelijk te verklaren of niet in behandeling te nemen. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat dergelijke verzoeken standaard worden toegewezen indien er sprake is van onenigheid tussen kinderen, zoals nu de praktijk lijkt te zijn. Dat is het eerste voorbeeld.

Mijn tweede voorbeeld illustreert dat het omgekeerde ook voorkomt. Zo heb ik ook een brief ontvangen over onenigheid tussen twee zussen, waarbij degene die bewindvoerder wenst te worden daar nu al zelf financieel van loopt te profiteren, door haar rekeningen te betalen van de rekening van haar demente vader. De andere zus wil een onafhankelijke bewindvoerder, maar dit wordt geblokkeerd. De toestemming van beide kinderen is immers nodig. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Hoe moet een rechter naar zijn mening in dit soort zaken oordelen? Wordt aan dit soort problemen met dit wetsvoorstel een einde gemaakt?

Ik heb nog enkele punten. Mijn fractie heeft een vraag opgeworpen over de aansluiting met de jeugdzorg. Bij sommige jongeren die bijna achttien zijn, weet je al van tevoren dat dit tot problemen zal leiden. Het is dan ook goed dat iemand meerderjarigenbescherming kan aanvragen, terwijl die persoon nog net minderjarig is. Dat gebeurt echter heel weinig, weet ik uit de praktijk. In hoeverre zijn de daarvoor verantwoordelijke instanties, zoals de William Schrikker Groep, de Bureaus Jeugdzorg en de gemeenten, op de hoogte van deze mogelijkheid? In hoeverre maken zij hiervan nu en straks bij de stelselwijziging, wanneer alles versnipperd wordt, gebruik? Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen? Graag krijg ik zijn reactie hierop.

Ik heb een vraag over de verhouding tussen schuldhulp, bewind en de WSNP. Wat gebeurt er indien er sprake is van samenloop tussen schuldhulpverlening, bewind en de WSNP? Hoeveel hulpverleners heeft iemand op dat moment? Iemand kan zowel een schuldhulpverlener als een beschermingsbewindvoerder hebben, maar ook de combinatie van een beschermingsbewindvoerder en een WSNP-bewindvoerder is mogelijk. Leidt dit niet tot problemen tussen de verschillende betrokken hulpverleners? Is dit niet verwarrend voor de betrokkenen? Zijn er waarborgen, zodat de verschillende procedures en doelstellingen elkaar niet bijten?

Ten slotte maak ik een opmerking over de tekst. Het is weliswaar vrij laat, maar ik wil dit toch nog even voorhouden aan de staatssecretaris. Het gaat daarbij om de formulering van de artikelen 385 lid 1, 448 lid 2 en 461 lid 2. De tekst is volgens mij niet helder geformuleerd. Daar staat dat de curator en dus ook de bewindvoerder en de mentor ontslagen kunnen worden. In de tekst staat dat dit ontslag mogelijk is hetzij op eigen verzoek, hetzij wegens gewichtige redenen of omdat hij niet meer voldoet aan de eisen die aan het curatorschap enzovoorts worden gesteld. Steeds staat er in die artikelen pal achter een komma: zulks op verzoek van de medecurator, medebewindvoerder enzovoorts of van degene die gerechtigd is curatele te verzoeken of ambtshalve. Waarop heeft deze laatste zin betrekking? Heeft die zin betrekking op het ontslag? Moet deze dus direct gekoppeld worden aan de zin dat iemand niet meer voldoet aan de eisen? Of staat hier eigenlijk hetzelfde als in de eerste zin, namelijk dat geformuleerd wordt wie een verzoek tot ontslag kan doen? Naar mijn idee is dit onduidelijk. Het is dubbel of in ieder geval onderhelder geformuleerd. Ik verzoek de staatssecretaris, zij het in een laat stadium, om daarnaar te kijken en zijn reactie daarop te geven.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie verwelkomt de met dit wetsvoorstel te realiseren aanvullingen en wijzigingen voor de regels omtrent curatele, beschermingsbewind en mentorschap. Door de benoeming van een wettelijk vertegenwoordiger worden de belangen van kwetsbare mensen die niet goed in staat zijn om voor zichzelf op te komen, behartigd en beschermd. Door deze wetswijziging samen met de onderliggende regelgeving worden de eisen aangescherpt en ontstaan er mogelijkheden voor meer kwaliteit bij curatele, bewindvoering en mentorschap. Dat was ook nodig – de heer De Wit heeft dit net al gezegd – want er ging in het verleden te veel fout, hetgeen ook een aantal keren tot Kamervragen heeft geleid. Wij zijn met name content met de inzet om de rol van personen in de nabije omgeving van de betrokkene te verstevigen. Verder zijn wij tevreden met de rol van de rechter inzake de benoeming van vertegenwoordigers en de daarbij gestelde kwaliteitseisen, met het toezicht op de aangestelde vertegenwoordigers en met de klachtenregeling. Dit alles biedt naar ons gevoel de nodige zorgvuldigheidswaarborgen.

Op hetgeen wij in het verslag bij het wetsvoorstel hebben ingebracht, is afdoende gereageerd. Wij hebben wel nog een paar nadere vragen en opmerkingen. Wij hebben geconstateerd dat er uiteindelijk voor is gekozen dat het centraal register door eenieder kosteloos is in te zien. Waarom is gekozen voor een algemene toegankelijkheid van het register en niet voor bijvoorbeeld een inzagerecht voor een beperkt aantal beroepsbeoefenaren?

Zaakwaarneming voorafgaand aan de benoeming tot mentor is mogelijk. Gesteld wordt dat de kosten, gemaakt voorafgaand aan die benoeming, voor eigen rekening komen. Heeft de zaakwaarnemer in de uitoefening van een bedrijf of beroep gehandeld en voorafgaande kosten gemaakt, dan heeft hij recht op een vergoeding. Waarom bestaat in het ene geval geen en in het andere geval wel recht op vergoeding?

Wat betreft de continuïteit van de personen die de taken van de rechtspersoon als vertegenwoordiger uitoefenen, hebben wij met tevredenheid geconstateerd dat in het besluit over kwaliteitseisen wordt geregeld dat er telkens sprake zal zijn van één vast aanspreekpunt voor iedere betrokkene. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid. Ook is het goed dat er bij het stellen van kwaliteitseisen aan rechtspersonen die mentor zijn, uiteindelijk is gekozen voor een norm van drie in plaats van tien personen die zij vertegenwoordigen. De wet hanteert als uitgangspunt dat de rechter bij de benoeming de uitdrukkelijke voorkeur van de betrokkenen volgt, tenzij er gegronde redenen zijn die zich tegen een zodanige benoeming verzetten. Die voorkeur mondt meestal uit in benoeming van een naast familielid. Als dat niet wordt gevonden, kan een buitenstaander worden benoemd. Gesteld wordt dat bij het vinden van de vertegenwoordiger bij de meeste verzoeken tot instelling van een beschermingsmaatregel een kandidaat-curator, -bewindvoerder of -mentor voor benoeming wordt voorgedragen en dat het wetsvoorstel voor zowel professionele als vrijwillige mentoren een kader biedt. De Branchevereniging van Personele Bewindvoerders en Inkomensbeheerders (BPBI) en Mentorschap Netwerk Nederland (MNN) zijn bezig om een platform te ontwikkelen voor vertegenwoordigers uit de familiekring. Ook dat juichen wij toe. Dat leidt in elk geval tot kennisdeling en tot meer kwaliteit. De staatssecretaris was met die belangenverenigingen in overleg en de vraag is wat er uit dat overleg is gekomen.

Ik heb ook enkele vragen over de buitenstaanders en de vrijwilligers. Komen alleen vrijwilligers die deel uitmaken van de pool van negentien regionale stichtingen voor mentorschap die onder auspiciën van MNN actief zijn, in aanmerking voor een vrijwillig mentorschap? Of komen ook vrijwilligers van daarbuiten in aanmerking? Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de suggestie van het amendement dat de heer Recourt zal indienen om in artikel 452 van het vierde lid expliciet een bepaling op te nemen dat, als niemand vanuit de directe naaste omgeving of verwantschap van de betrokkene kan worden benoemd, iemand zal worden benoemd die bereid is om als vrijwilliger het mentorschap uit te oefenen? Wij begrijpen hieruit dat het via dit amendement mogelijk wordt om zonder extra kosten de overlegfrequentie tussen de mentor en de cliënt op minimaal één keer per maand te brengen, een wens die vooral bij Mentorschap Netwerk Nederland leeft en vermoedelijk ook wel bij degenen die onder curatele of onder mentorschap zijn gesteld.

Wij zijn content dat in de antwoorden van 27 februari jongstleden op onze schriftelijke Kamervragen door minister Dijsselbloem is aangegeven dat curatoren en bewindvoerders die zijn aangesteld door de rechtbank, geen vergunning nodig hebben voor het openen van een betaal- of spaarrekening voor hun cliënten. Er zou nog een gesprek plaatsvinden met de AFM over mogelijke situaties waarin op grond van de Wet op het financieel toezicht een vergunning tot bemiddeling nodig wordt geacht en handhaving van de vergunningsplicht om uiteenlopende redenen niet langer wenselijk is. Wat is er uit dat overleg gekomen? Als de staatssecretaris dit niet weet, zal ik het weer aan de minister van Financiën vragen.

Wel komt als een duveltje uit een doosje dat er wel een vergunning nodig zou zijn voor de verzekeringsplicht. Wij hebben gehoord dat de AFM dit wil. Zij vindt dat een bewindvoerder die een verzekering afsluit voor zijn cliënt, daarvoor een vergunning moet aanvragen. Dat maakt het werken heel lastig en onnodig duur. De bewindvoerder is de wettelijke vertegenwoordiger van een cliënt. Hij is door de rechter aangewezen. Bij de intake komen allerhande zaken aan de orde die nodig zijn om het bewind een goede start te laten maken. Daarbij hoort in voorkomende gevallen ook dat je een verzekering moet afsluiten. Als de bewindvoerder zo'n verzekering niet afsluit, doet hij misschien zijn werk niet goed en zou hij terecht van de rechter het verwijt kunnen krijgen dat hij geen goede bewindvoerder is geweest, als hiervan problemen komen.

Wat mij betreft horen deze taken tot de primaire bewindvoerderstaken. Dat uitgangspunt lijkt te worden bevestigd door het feit dat aan artikel 441, eerste lid de zin is toegevoegd die luidt: "De bewindvoerder kan voorts voor de rechthebbende alle handelingen verrichten die aan een goed bewind bijdragen." Hiermee wordt de positie van de bewindvoerder als wettelijk vertegenwoordiger bevestigd en nog eens onderstreept. Dat lijkt de CDA-fractie een terechte aanvulling; vandaar de vraag hoe het zit met de vergunningen. Het lijkt ons onlogisch dat je bij verzekeringen ook weer een vergunning moet aanvragen.

Als het afsluiten van een verzekering door een bewindvoerder toch onder de vergunningplicht van de AFM valt, is in principe via een omweg elke bewindvoerder vergunningplichtig. Daarmee schiet je je doel voorbij. Dat vinden wij merkwaardig en draagt niet bij aan de verlichting van de procedure maar leidt wel tot een verhoging van de lasten. Ik heb inmiddels aanvullende schriftelijke vragen geformuleerd voor de minister van Financiën, maar ik hoop dat de staatssecretaris ons ter plekke duidelijkheid kan verschaffen. Dat helpt alleen maar aan dit debat.

Ik sprak zojuist over artikel 441, lid 1. Voor zover wij hebben kunnen nagaan is voor de curator een soortgelijke bepaling niet opgenomen. Klopt dat? Indien ja, zou zo'n bepaling niet ook opgenomen moeten worden?

Wij hebben begrepen dat het steeds vaker voorkomt dat de rechter verlangt dat de rekening en verantwoording door de cliënt wordt ondertekend. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de rechter qua controle minder aandacht besteedt aan de rekening en verantwoording omdat hij denkt: het is toch getekend door degene die onder bewind is gesteld. Het lijkt ons echter geen goede zaak. We hebben begrip voor de werkdruk bij de rechters, maar volgens ons komt dit de kwaliteit niet ten goede. De gewijzigde opstelling bij de rechtbank zou met name betrekking hebben op de doelgroep schuldenbewind, die over het algemeen wel tot ondertekening voor akkoord in staat is. Verder zou de zelfredzaamheid van de cliënt, waar de nieuwe wetgeving van uitgaat, een rol spelen. Het is echter maar zeer de vraag wanneer een cliënt in staat kan worden geacht zo'n rekening en verantwoording goed te doorgronden en de waarde ervan goed in te schatten. Ik onderstreep nogmaals dat de bewindvoerder niet voor niets de wettelijke vertegenwoordiger is. Ons lijkt de medeondertekening door de cliënt van zeer beperkte waarde en ook een risico voor de controle door de rechtbank.

Ik wijs de staatssecretaris erop dat het aantal uitgesproken bewinden nog steeds toeneemt, dus het wordt alleen maar problematischer. De vraag is of de rechters dat allemaal aankunnen, en of er niet toch eens zou moeten worden gekeken naar een rol op dit terrein voor bijvoorbeeld het Bureau Financieel Toezicht. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris hierover.

De zelfredzaamheid van de cliënt is het uitgangspunt. De maatregel onder bewind moet niet langer duren dan nodig is. Hoe gaat de rechter dat in de praktijk toetsen?

Collega De Wit zei net al dat de kwaliteit afhangt van de opleiding. We hebben begrepen dat van de curator of bewindvoerder in opleiding mbo-4-niveau wordt gevraagd. Later is aan het conceptbesluit toegevoegd dat bij "bewinden uitgesproken vanwege verkwisting of problematische schulden" hbo-niveau wordt verlangd. Uit werkbezoeken is mij gebleken dat de problematiek niet alleen ingewikkeld is maar vaak ook zeer breed van aard. De vraag is eigenlijk of een curator niet van alle ingewikkelde markten thuis zou moeten zijn. Is niet over de volle breedte hbo-niveau gewenst? Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij de verdere uitwerking van de regelgeving nog overleg voert met de betrokkenen over het aspect van de opleiding?

Een groot deel van de aanvullende kwaliteitseisen wordt dit jaar nader uitgewerkt in het Besluit kwaliteitseisen. Daarbij komt ook nog een vanwege de minister vast te stellen nieuw tariefstelsel. Het is van groot belang dat de nieuwe kwaliteitseisen voor curatele bewindvoering en mentorschap in overeenstemming zijn met hedendaagse ontwikkelingen en eisen die de maatschappij stelt. Daarbij horen adequate eisen die zijn toegespitst op de kwetsbaarheid van de cliënt. De regelgeving moet ook niet leiden tot onnodige en meer administratieve lasten. Daarbij hoort een passend tariefstelsel dat enerzijds de drempel voor de cliënt zo laag mogelijk houdt en anderzijds de professionele curator of bewindvoerder in staat stelt om zijn werk te doen.

Vandaag hebben wij een brief ontvangen van de VNG en andere organisaties, waarin wordt aangegeven dat aanspraak kan worden gemaakt op de bijzondere bijstand, om de bewindvoerder te bekostigen. Vele gemeenten hebben te maken met een stijging van de kosten van de bijzondere bijstand door bewindvoering. Daarnaast wordt de vraag gesteld of het beschermingsbewind op dit moment in alle gevallen juist wordt ingezet. Men verwacht van het wetsvoorstel een grotere toeloop naar het beschermingsbewind. In hoeverre zijn er andere mogelijkheden om de crisissituatie te stabiliseren, en welke andere maatregelen zijn er die beter passen bij de ontwikkeling van de eigen kracht en zelfredzaamheid? In hoeverre zou bijvoorbeeld inkomensbeheer of schuldhulpverlening onder regie van de gemeente soelaas kunnen bieden?

In de nota van wijziging wordt geregeld dat de bewindvoerder zal worden vrijgesteld van het verbod op schuldbemiddeling. De genoemde organisaties stellen dat beschermingsbewindvoerders geen schuldbemiddeling zouden moeten uitvoeren, omdat de Wgs de uitvoering van de schuldhulpverlening neerlegt bij de gemeenten en omdat de beschermingsbewindvoerder dan twee petten op zou hebben. De vraag is hoe de staatssecretaris dit ziet.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om de Kamer van de ontwikkelingen en de uitwerking op de hoogte te houden. Wij zijn benieuwd hoe het gaat en wij hopen dat de staatssecretaris bereid is om het te zijner tijd te evalueren.

Voorzitter, dank u wel dat ik wat extra tijd kreeg.

De voorzitter:

Bij wetgeving krijgen Kamerleden zo veel tijd als zij nodig hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Wij voeren vanavond een vrij technisch debat – er zijn weinig interrupties – maar het is wel een heel belangrijk debat. Wij hebben het vanavond namelijk over de meest kwetsbare mensen in Nederland. Voor hen moeten wij als Kamer en als regering goede regels maken. Vanavond bespreken wij regels rond mentoren, bewindvoerders en curatoren. Zij worden aangesteld als mensen het leven zelf niet meer goed in handen hebben, hun financiën niet meer goed kunnen regelen, kwetsbaar zijn, dementeren of de zaken tijdelijk niet meer zelf kunnen regelen.

De essentie van deze groep is dat deze mensen niet zelf meer kunnen zien of hun zaken goed behartigd worden. Daarom hebben zij immers zo'n belangenbehartiger nodig. Daarom is het zo belangrijk dat wij een wet maken die de kwaliteit van hun mentor, bewindvoerder of curator borgt, die de controle op hen goed regelt en die de mensen vertrouwen kan geven dat degene die hun zaken regelt, dat ook op een goede manier doet.

Ik denk dat het overgrote deel van al die curatoren, mentoren en bewindvoerders dat ontzettend goed doet, maar er is altijd een klein deel dat het verpest voor de rest. Denkt de staatssecretaris dat bewindvoerders, mentoren en curatoren met deze wet weer trots kunnen zijn op al hun collega's? Kortom, is er voldoende bescherming en zijn er voldoende checks-and-balances en voldoende mogelijkheden om in te grijpen ingebouwd in deze wet voor als het onverhoopt toch misgaat?

Voor betrokkenen is het belangrijk dat er sprake is van continuïteit in degene die hen ondersteunt, continuïteit in de zin dat altijd zo veel als mogelijk dezelfde persoon als vertegenwoordiger optreedt, bij voorkeur iemand uit de naaste omgeving. In het uiterste geval, als binnen de naaste omgeving van betrokkenen geen vertegenwoordiger gevonden kan worden, moet gekeken worden naar een professioneel bureau. Het is belangrijk dat er regelmatig contact is tussen de betrokkene en zijn vertegenwoordiger. De betrokkene moet inzicht krijgen in zijn financiële situatie om te leren hoe het in de toekomst anders moet, zodat hij niet weer in de problemen komt. Dit vergt tijd. Die tijd moet genomen worden om herhaling te voorkomen.

Zit het voorkomen van een volgend financieel debacle in de taakomschrijving van de bewindvoerder en de curator en zou de staatssecretaris dat wenselijk vinden? Hetzelfde geldt voor de contactmomenten die een mentor heeft met zijn cliënt. Ik heb begrepen dat een vertegenwoordiger van een professioneel bureau vaak weinig contact heeft met zijn cliënt. De wettelijke norm wordt nu eens in de twee maanden. Hoe meer contactmomenten, hoe duurder het is. Dat snap ik, gezien de financiering. Maar is dat eigenlijk wel wenselijk? Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Daarop kom ik later terug.

Ik wil het kort hebben over de controle. Nogmaals, de curator, mentor of bewindvoerder is vaak iemand uit de omgeving en soms een professional. Professionals hebben nog een zekere controle vanuit hun beroepsgroep, maar zij moeten allemaal worden gecontroleerd door de kantonrechter. Je ziet daarbij grote verschillen in de praktijk. In Arnhem en in rechtbank Oost-Nederland is dit goed op poten gezet. Daar is buiten de juridische expertise die een rechtbank heeft, economische expertise van mensen die in dienst zijn genomen van het heao en die snappen hoe een verantwoording eruitziet en hoe de centen werken. Zij kijken door zo'n verantwoording heen. Is dat iets wat in het hele land gebeurt? Kunnen we ervan op aan dat het in het hele land de prioriteit en de inhoudelijke verdieping krijgt die het nodig heeft? Er zijn namelijk geluiden uit andere delen van het land, van andere rechtbanken, dat dit onderdeel er toch maar een beetje aan hangt en dat die verantwoording en die jaarrekeningen pas bekeken worden als er echt ergens een bel gaat, maar dat er niet structureel goed wordt bekeken wat er aan de hand is. Is de staatssecretaris bereid om met de Raad voor de rechtspraak in overleg te treden om die best practice in het hele land voor elkaar te krijgen?

Naar aanleiding van de schriftelijke debatten met de Kamer is er een aantal wijzigingen aangebracht. Die wijzigingen vind ik erg goed. Ik noem een drietal. De kring van instellingen die een beschermingsmaatregel kunnen verzoeken, wordt uitgebreid met instellingen die zorg verlenen op grond van de Zorgverzekeringswet. Een medewerker van een instelling kan niet als vertegenwoordiger van een cliënt van die instelling optreden. Dat is een belangrijke wijziging. Niet-familieleden moeten voldoen aan kwaliteitseisen als zij drie of meer personen onder zich hebben. Dat was eerder een hoger aantal. Ik ben daar blij mee.

Het volgende is meer toegespitst op het mentorschap. Ik heb daar twee amendementen over ingediend. Het eerste amendement regelt dat een andere vrijwilliger kan worden aangewezen door de kantonrechter als er geen mentor gevonden kan worden binnen de familie. Nu is het als volgt. Er wordt een voorstel ingediend bij de kantonrechter om een familielid of iemand uit de naaste omgeving aan te wijzen als mentor. Als dat voorstel er niet is, grijpt de kantonrechter naar het lijstje met professionele mentoren. We hebben het Mentorschap Netwerk Nederland, die voldoende vrijwilligers heeft om een andere vrijwilliger in te laten springen als er geen mentor is uit de directe familie. De kern van het mentorschap zit hem er juist in dat het zo dicht mogelijk bij mensen moet worden georganiseerd, maar praktisch gezien is het grote voordeel vooral dat de vrijwilliger er meer tijd aan kan besteden. Hij kan dat meer dan eens in de twee maanden. Misschien kan goed gekeken worden naar de culturele achtergronden. Een goede matching is zo beter mogelijk.

Met mijn amendement probeer ik mogelijk te maken dat de rechter niet direct een professionele mentor aanwijst als er niemand is uit de omgeving, maar toch een vrijwilliger. Als die er niet is, dan kan altijd in laatste instantie een professionele mentor worden aangewezen. Dat gebeurt zonder tijdsverlies, want in de toekomst hebben die tien of elf gerechten een lijst van Mentorschap Netwerk Nederland waaruit ze vrijwilligers kunnen plukken.

Het tweede amendement gaat over de verplichte accountantsverklaring, maar ik denk dat ik daar heel even mee wacht.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over het eerste amendement van de heer Recourt. Als je als organisatie een lijst hebt van vrijwilligers, kun je dan nog wel spreken van vrijwilligers? Het is maar een woord, maar zijn die vrijwilligers dan niet eigenlijk mensen die dit ook professioneel doen? Zij zijn bij wijze van spreken beschikbaar op afroep en zij doen dit vaker en komen dus eigenlijk in de buurt van de mensen die de staatssecretaris bedoelt, namelijk personen die drie of meer mensen onder zich hebben. Zou je daar dan ook niet dezelfde eisen aan moeten stellen, juist als het buiten de familie is?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben het eens met de heer De Wit dat er zo langzamerhand een professionalisering optreedt als zo'n vrijwilliger meer dan drie mensen onder zich heeft. Dan moet diegene ook onder de kwaliteitseisen vallen. Maar over het algemeen geldt dit niet voor de vrijwilligers van deze vereniging. Het gaat echt om mensen die vanuit naastenliefde of betrokkenheid kwetsbare mensen willen helpen. Die matching gaat goed. Er zijn voldoende vrijwilligers, maar het zijn geen professionals. Het betreft dus niet een verkapte professionalisering om niet. Er staat immers geen betaling tegenover. Het gaat echt om vrijwilligers.

De heer De Wit (SP):

Zou naar het oordeel van de heer Recourt dan niet ook moeten worden gekeken naar de kwaliteitseisen?

De heer Recourt (PvdA):

De overkoepelende organisatie levert die kwaliteitseisen, niet op de manier die geldt bij professionele mentoren, maar wel meer dan in de situatie waarin de echtgenoot, de broer of het kind mentor is. Het is dus een tussenvorm. De koepel screent de mensen en levert hun bijstand. Hier in de Kamer hebben we zowel bij Justitie als bij de zorg, VWS, de financiering voor die bijstand geregeld. Overigens ben ik deze staatssecretaris en staatssecretaris Van Rijn daarvoor heel dankbaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):

Het tweede amendement gaat over de verplichte accountantsverklaring. Professionele bedrijven of professionals die als curator, bewindvoerder of mentor optreden, moeten jaarlijks een accountantsverklaring overleggen. Dat is terecht wat de Partij van de Arbeid betreft. Voor de curator en de bewindvoerder ligt dat meer voor de hand, omdat het dan over het geld van de betrokkene gaat. Dat moet je goed verantwoorden. De frequentie daarvoor van een jaar vinden we terecht. Voor mentoren geldt dat echter in veel mindere mate, want zij gaan juist niet over het geld van hun cliënt. Het is dus mogelijk dat je voor één iemand een mentor en een bewindvoerder hebt. Die mentoren worden wel jaarlijks opgezadeld met hoge kosten voor het overleggen van een accountantsverklaring. Met het amendement dat we hebben ingediend, krijgt de kantonrechter de bevoegdheid om te zeggen: eens in de drie jaar doen we een volledige accountantsverklaring en de andere jaren is het beperkt. Op die manier druk je de kosten van het mentorschap zonder de kwaliteit geweld aan te doen. Immers, nogmaals, die financiële verantwoording is juist niet erg aan de orde voor mentoren.

De heer Bontes (PVV):

Het mentorschap kan er uiteindelijk ook toe leiden dat je je ook financieel met iemand gaat bemoeien. Dat loopt in elkaar over. Bestaat er dan niet een risico als je op dat punt de maatregelen gaat verslappen? Dat laatste is namelijk feitelijk het geval als je maar één keer in de drie jaar een accountantsverklaring moet overleggen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik geef een antwoord in twee delen. Het geeft de kantonrechter de mogelijkheid om niet ieder jaar dezelfde eis te stellen. Het kan eens in de twee jaar zijn of eens in de drie jaar. Het kan ook eens in de drie jaar een volledige verantwoording zijn en dan ieder ander jaar een beperkte verantwoording. Kortom, je kunt veel meer maatwerk leveren. Als de mentor echter de zaken van zijn of haar cliënt financieel gaat regelen, gaat hij of zij een stap te ver. Dat is zeker niet de bedoeling van het mentorschap. Dit amendement ziet daar ook zeker niet op. Dan is er sprake van bewindvoering en moet die verantwoording ieder jaar gebeuren.

De heer Bontes (PVV):

Wordt het niet te ingewikkeld als je nu de maatregel neemt dat iedereen één keer per jaar een accountantsverklaring moet overleggen? Wie gaat dan bepalen wanneer één keer per twee jaar voldoende is, wie het niet hoeft te doen of wie het maar één keer per drie jaar hoeft te doen? Wordt het dan niet een heel complex geheel?

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk niet dat dat het geval is. Het gaat erom dat de kantonrechter die mogelijkheid heeft. Ik kan me voorstellen dat hij in het begin denkt: ik ken deze mentor nog niet, dus doe het maar ieder jaar. Als de kantonrechter ieder jaar zegt dat het goed is, dan zegt hij misschien: weet u wat, eens in de twee jaar die volledige verantwoording en het jaar ertussen wat minder. Op die manier kun je maatwerk leveren. We zeggen niet dat het bij mentoren altijd minder moet, maar je moet zeker wel die mogelijkheid hebben, juist om de kosten te drukken. Over die kosten voor zowel mentorschap als bewindvoering en curatele wordt immers veel geklaagd. Het is best een dure manier om hulp te krijgen.

Ook over het beschermingsbewind is discussie geweest. De staatssecretaris is uitdrukkelijk ingegaan op de manier waarop schuldhulpverlening versus beschermingsbewind in de praktijk vorm moet krijgen. Er wordt bij deze problematiek ook wel gesproken over problematische schulden. Ik begrijp dat het geen probleem is dat deze twee vormen naast elkaar worden opgelegd, maar ik kan in de wet niets vinden over de samenwerking tussen de bewindvoerder en degene die ondersteuning biedt bij de schuldsanering. Misschien hoeft dat ook helemaal niet in de wet te worden opgenomen, maar ik hoor wel graag van de staatssecretaris hoe die samenwerking in de praktijk zal gaan. Wie gaat waarover? Hetzelfde geldt voor de faillissementscurator en de bewindvoerder.

Ik heb al gezegd dat een medewerker van een inrichting als gevolg van deze wet gelukkig niet als vertegenwoordiger van een bewoner optreden, maar daarmee is het wat mijn fractie betreft nog niet helemaal gedaan. Instellingen kunnen gebruikmaken van één bewindvoerder voor alle bewoners van die instelling. Ik heb er al eerder mijn zorgen over uitgesproken. De bewindvoerder moet als tegenmacht van de inrichting kunnen fungeren. Als die inrichting iets doorvoert waarbij de bewoners niet direct gebaat zijn – ik noem het doorrekenen van kosten van toiletpapier, enorme kosten voor de was, die laatst overigens zijn gemaximeerd en kosten voor de kapper; je kunt van alles bedenken – dan moet zo'n bewindvoerder zeggen: inrichting, dit deugt niet. Maar als die bewindvoerder voor een belangrijk deel van zijn inkomsten afhankelijk is van die inrichting, zal hij dat veel minder snel zeggen, want die inrichting zal dan kiezen voor een andere bewindvoerder. Je zit in een machtsverhouding, terwijl je juist een tegenmacht wilt hebben. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Hoe kunnen wij voorkomen dat die bewindvoerder te afhankelijk is van een inrichting voor een groot deel van zijn cliënten?

Er wordt geen lijst bijgehouden van slecht presterende bewindvoerders die ontslagen zijn. Dat betekent dat deze bewindvoerders elders weer aan de slag kunnen, omdat nergens is genoteerd dat zij niet geschikt zijn als bewindvoerder. Alleen bij een strafrechtelijke veroordeling krijg je geen VOG en is het een probleem. Ik vind dat onwenselijk. Ook slecht presterende bewindvoerders die meerdere keren zijn ontslagen, hebben zich gediskwalificeerd als bewindvoerder en moeten niet meer worden benoemd. Hoe kunnen wij dit voorkomen? Is het mogelijk om een zwarte lijst te laten bijhouden door kantonrechters? Is er een andere oplossing, al dan niet in regelgeving?

Kosten voor hen die onder toezicht staan, worden als hoog ervaren. Als je minvermogend bent, is er een mogelijkheid om aan te kloppen voor bijzondere bijstand. Recentelijk hebben wij van de VNG een brief gekregen die voor een groot deel hierover gaat. Heeft de staatssecretaris zicht op het aantal mensen dat onder toezicht staat en dat aanklopt voor bijzondere bijstand voor een curator, bewindvoerder of mentor? Wij krijgen geluiden dat niet alle gemeenten evenzeer bereid zijn om de bijzondere bijstand hiervoor aan te spreken. Dit geeft vervelende vertragingen die ook nog eens je schulden kunnen doen oplopen. Kan de staatssecretaris in overleg treden met de VNG om hiervoor een oplossing te vinden? Ik snap dat de VNG zegt liever niet meer geld hieraan uit te geven, maar het staat nu eenmaal vast. Is er grond voor een beroep op bijzondere bijstand, dan moet een gemeente er gewoon aan meewerken. Bovendien wordt de bijzondere bijstand al sinds jaar en dag niet maximaal uitgeput, dus ik maak mij op dit onderdeel niet heel veel zorgen over de gemeenten.

De heer De Wit (SP):

Voelt de heer Recourt er wellicht voor dat eens wordt bekeken waarom de gemeenten dat eigenlijk moeten betalen? Wij regelen het nu bij wet, landelijk. Waarom zouden wij niet bekijken of er een aparte regeling kan worden getroffen voor iedereen ongeacht zijn inkomen, maar mogelijk wel gediversifieerd al naar gelang het inkomen, zodat er in ieder geval onderzoek wordt gedaan naar een regeling waardoor je niet afhankelijk bent van de verschillende opvattingen van de gemeenten?

De heer Recourt (PvdA):

Het principe, zoals dat ook in dit wetsvoorstel wordt gehonoreerd, is dat mensen het zelf betalen, en dat vind ik een terecht principe. Als men het niet kan betalen, zou ik het niet gek vinden als in de regelgeving aangesloten zou worden bij al die andere noodzakelijke uitgaven die men niet zelf kan betalen. Zo wordt gebruikgemaakt van de bijzondere bijstand als iemands koelkast kapotgaat en hij geen nieuwe kan kopen omdat zijn bijstandsuitkering niet voldoet. Op zichzelf vind ik daar dus wel een logica in zitten. Ik hoorde u de vraag stellen of in dezen niet aangesloten kan worden bij een systeem zoals de gefinancierde rechtsbijstand, waarover we overigens aanstaande donderdag komen te spreken. Welnu, ik weet niet of dat op dit moment het beste haakje is om het aan op te hangen. Mits gemeenten er uitvoering aan geven, vind ik de bijzondere bijstand een consequent en goed middel.

De heer De Wit (SP):

U wijst zelf ook op het probleem dat de ene gemeente anders oordeelt dan de andere en dat er altijd vrijheid is geweest voor gemeenten om met betrekking tot de bijzondere bijstand de ene opvatting anders te laten zijn dan de andere, dus dat de gemeenten daarin verschillen.

De heer Recourt (PvdA):

Juist op het punt van de kosten voor mentor, curator en bewindvoerder staat vast – daar is ook in de jurisprudentie geen discussie over – dat dit grond is voor bijzondere bijstand. Het zit hem alleen in de onwilligheid van een aantal gemeenten dat dit in de praktijk tot vertragingen leidt en tot extra schulden, wat contraproductief werkt. Vandaar het verzoek aan de staatssecretaris maar volgens mij is er geen discussie over de vraag of het er wel of niet onder valt; het valt eronder maar het moet alleen gebeuren.

Voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel worden grote stappen vooruitgezet. Kwaliteit en controle worden verbeterd door bijvoorbeeld opleidingseisen en tucht binnen de beroepsgroep. Dat zijn we de kwetsbare mensen die we hiermee beschermen verplicht. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de staatssecretaris om de laatste puntjes op de i te kunnen zetten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag tijd hebben kunnen vrijmaken om de behandeling van het wetsvoorstel wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap af te wikkelen. Naar ik heb begrepen, heeft de praktijk bepaald behoefte aan de verruimde mogelijkheden die door dit wetsvoorstel worden geboden, met name op het terrein van de betrokkenheid van de nabije omgeving en de kwaliteitsslag die beoogd wordt. De VVD heeft dit wetsvoorstel van meet af aan als een nuttige aanvulling beschouwd en in onze contacten met deskundigen kregen we ook die bevestiging.

Ik loop een paar punten langs. In de eerste plaats de zelfredzaamheid van het individu, een van de uitgangspunten van de wetswijziging, en als liberaal spreekt mij dat bijzonder aan. Mensen die te maken krijgen met een beschermingsmaatregel worden fors beperkt in hun eigen vrijheid tot handelen. Ze hebben toestemming nodig van een bewindvoerder alvorens zij keuzes kunnen maken. Er zijn weliswaar goede redenen voor, maar uitgangspunt moet toch zijn dat het individu en de belangen van het individu niet te gemakkelijk opzij kunnen worden gezet. Elke mens is daar gewoon te waardevol en te uniek voor. De VVD vindt het dan ook een goede zaak dat de wet een bepaalde tijd introduceert en dat is voorzien in een uitbreiding van mogelijkheden tot beëindiging van de beschermingsmaatregelen. Gelijktijdig zijn we natuurlijk ook niet blind voor het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die bijzondere hulp nodig hebben en soms ook tegen zichzelf beschermd moeten worden. Wat de VVD betreft zou voorop moeten staan dat deze mensen ondersteuning ontvangen van degenen die daartoe het meest geschikt zijn en die de belangen van die vertegenwoordigden het beste kunnen dienen. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat dit met name mensen zijn uit de meest nabije omgeving en hij verheft dat ook tot uitgangspunt van de wijziging. In de praktijk hebben we het er dan over dat dit meestal familieleden zijn. Dat lijkt mij logisch en daar heb ik ook geen enkel bezwaar tegen, maar ik stel wel vast dat ik in de opmaat naar deze behandeling een flink aantal tragische voorbeelden heb ontvangen van familievetes, ontstaan uit vermeend misbruik door een bewindvoerder. Ook de staatssecretaris is daarvan op de hoogte, want hij besteedt in de memorie van toelichting uitvoerig aandacht aan deze kwesties. Dat brengt mij in navolging van andere sprekers tot de vraag of de staatssecretaris tijdens de plenaire behandeling van deze wetswijziging wil aangeven hoe nu precies die voorkeurstoewijzing van vertegenwoordigers plaatsvindt. Ik zou het met name interessant vinden om te horen hoe een vrijwilliger, even los van de definitiekwestie die de heer De Wit aansneed, in de voorkeurstoewijzing een plaats krijgt.

Ik kom te spreken over de kwaliteit van de vertegenwoordigers. De VVD-fractie heeft daaraan forse aandacht geschonken in de schriftelijke behandeling. De staatssecretaris maakt terecht werk van een professionaliseringslag onder degenen die hun boterham verdienen met bewindvoerderschappen en vertegenwoordigingen. Het is ook verstandig dat er bereidheid was om het wetsvoorstel aan te passen door reeds vanaf drie vertegenwoordigingen een vertegenwoordiger als professional te beschouwen en deze aan kwaliteitseisen te laten voldoen. Het betreft per slot van rekening kwetsbare mensen die onder toezicht worden gesteld. Zij moeten kunnen vertrouwen op deskundige begeleiding.

Ik neem toch even de vrijheid om een casus te noemen die mij recent onder de aandacht werd gebracht en waarop ik graag enige reflectie van de staatssecretaris ontvang. Want wat doen we nu met de situatie dat iemand is ontslagen als bijvoorbeeld bewindvoerder, laten we zeggen vanwege wanbeleid – maar het maakt niet eens zo uit waarom – en vervolgens een bord in zijn tuin zet met de tekst "budgetcoach tot uw dienst" en als zaakwaarnemer, geheel conform regels van ons Burgerlijk Wetboek en met gebruikmaking van volmachten, de ellende voortzet die hij heeft veroorzaakt? Welke mogelijkheden hebben we dan om misstanden daaromheen voor te zijn? Meent de staatssecretaris dat de wet op dit punt al over voldoende aanknopingspunten beschikt waarlangs gedupeerden dan kunnen optreden? Ik hoor graag zijn visie hierop.

Ook vraag ik mij af of de staatssecretaris nog verdere ideeën heeft ontwikkeld over de wijze waarop we kunnen bevorderen dat ook de kwaliteit van niet-professionals wordt versterkt. Nu wordt met name ingezet op het vergroten van de invloed van mensen uit de nabije omgeving, die kunnen toetsen of het werk van de vertegenwoordiger wel op een goede manier wordt uitgevoerd. Men kan zo nodig om ontslag van de vertegenwoordiger verzoeken of om het einde van de beschermingsmaatregel. Dat zijn echter stappen die je zet op de momenten dat het echt misloopt. Ik kan mij voorstellen dat het een meerwaarde kan bieden als op bijvoorbeeld de website van het ministerie een soort handleiding wordt neergezet met best practices, waarin staat waar je als bewindsvoerder of mentor tegenaan kunt lopen. Wie weet zijn er lessen die je kunt leren uit ervaringen die voorgangers van jou hebben meegemaakt, waarmee je je voordeel kunt doen. Wil de staatssecretaris op dat punt een toezegging doen? Ik zeg daarbij dat ik de website heb bekeken. Er staat veel informatie, maar voor zover ik heb kunnen ontdekken is dat heel procesmatige informatie.

Ik kom te spreken over de financiën. De VVD let altijd scherp op de financiële deugdelijkheid van wetgeving. Bij de voorbereiding van dit debat stuitte ik op de verwachting van de Raad voor de rechtspraak dat de wijzigingen een werklastverzwaring tot gevolg zouden kunnen hebben van 2,5 miljoen euro. De staatssecretaris geeft in de memorie van toelichting aan dat dit bepaald niet aan de orde zal zijn. Sterker nog, hij verwacht een werklastvermindering en dus geen kostenverzwaring. Ik zou het waardevol vinden als de staatssecretaris dat in deze zaal nog eens expliciet bevestigde.

Op de valreep van dit debat – een aantal sprekers refereerde er al aan – ontving de commissie van de hand van onder meer de VNG, maar ook andere partijen, een brief waarin zorgen worden geuit over de verwachte grotere toeloop van beschermingsbewinden. Deelt de staatssecretaris die zorg? Wil hij toezeggen de uitwerking van de wijzigingen op dit punt scherp te monitoren en de Kamer daarover te informeren, zodat zij kan optreden als daartoe reden zou zijn?

Ten slotte stel ik een algemene vraag. Ik ben niet de enige die dit punt vanavond opwerpt. Er lijkt een gespannen relatie te kunnen bestaan tussen enerzijds de bewindvoerder in het kader van deze wetswijziging, die met name ten doel heeft het vermogen van de kwetsbaren te beschermen, en anderzijds de schuldhulpverlener of de bewindvoerder onder de Wsnp, de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Die bewindvoerder heeft natuurlijk onder meer te waken over de belangen van de schuldeisers. Het lijkt mij goed om daaraan toch nog aandacht te besteden. Kan de staatssecretaris nader stilstaan bij de vraag waarom hij meent dat beide functies in één persoon te verenigen zijn? Zo op het oog lijkt dit namelijk een gespannen verhouding te zijn.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Van Oosten vragen naar de kwestie van de bekostiging, die in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde komt naar aanleiding van vragen van de VVD-fractie. Wie moet het betalen en hoe zit het met de bijzondere bijstand? Ik heb dit punt vandaag al vaker aan de orde gesteld. Ik lees de heer Van Oosten voor wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat: de leden van de VVD-fractie vragen of de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de bewindvoerder het noodzakelijk maken om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om tot alternatieven te komen wat betreft de bekostiging van de bewindvoerder voor minder draagkrachtigen die zijn aangewezen op de bijstand. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die ik in mijn bijdrage vandaag nog een keer aan de orde heb gesteld. Wat is het standpunt van de VVD? Zegt de heer Van Oosten dat we het toch maar moeten doen via de bijzondere bijstand? Of zijn er mogelijkheden voor alternatieve bekostiging en is de staatssecretaris bereid om die te onderzoeken? Wat is inmiddels het standpunt van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer De Wit weet natuurlijk wel dat in zo'n schriftelijke inbreng, waar de VVD altijd aan meedoet, ook een heleboel verkennende vragen worden gesteld. Dit is daar natuurlijk een voorbeeld van. Als je die vraag op dat moment niet stelt, komt de vraag aan de orde wanneer je hem dan wel stelt. Het standpunt van de VVD is heel simpel. We hebben hier te maken met een aantal wetswijzigingen die worden voorgesteld en waar de praktijk behoefte aan heeft. Ik geloof dat we daar verder mee moeten gaan. Vervolgens constateer ik wel, mede aan de hand van de brief van de VNG waarin wordt gerefereerd aan de verhouding tussen de verschillende vormen en de financiering daarvan, dat ook ik vragen daarover heb aan de staatssecretaris. Die vragen heb ik zo-even gesteld.

De heer De Wit (SP):

Dat is nog geen antwoord op de vraag die ik stelde. Vindt de heer Van Oosten dat we het moeten houden bij de bijzondere bijstand? Of zegt hij: laten we kijken of er een andere, wellicht betere, financieringsmogelijkheid is?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb voor nu geen reden om het weg te halen bij de wijze waarop het nu is geregeld. Ik vind echter wel dat dit debat niet te veel verward moet worden met de vraag op welke wijze een en ander gefinancierd moet worden. Er zijn andere deskundigen in de Kamer, die daar met veel wijsheid over kunnen praten. Ik geloof dat wij nu echt de prioriteit moeten leggen bij de voordelen die in wetstechnische zin behaald kunnen worden bij de voorstellen die nu worden gedaan. Daarvoor proef ik een breed draagvlak.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Ik ben meer voor een integrale benadering, waarin je alle problemen aan de orde stelt die rondom dit onderwerp spelen. Maar ik heb uw antwoord gehoord.

De heer Van Oosten (VVD):

Op zichzelf deel ik die opinie wel, maar ik wil er ook voor waken dat het ertoe leidt dat dit debat geen voortgang kan hebben. Ik wil er echt voor pleiten dat we nu een stap gaan zetten met de wijzingen die worden voorgesteld en die "overall" echt een toegevoegde waarde kunnen hebben.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we dan eindelijk de het wetsvoorstel Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap. Een noodzakelijk wetsvoorstel, omdat de misstanden bij het beschermingsbewind ons allemaal niet onbekend zullen zijn. De laatste jaren zijn steeds meer kwetsbare personen, zoals ouderen, de dupe van malafide bewindspersonen. Ouderen worden opgelicht en blijven met nog meer geldproblemen achter. Ook de onervarenheid van en het gebrek aan kwaliteit bij bewindvoerders zorgen er vaak voor dat deze kwetsbare mensen met lege handen achterblijven. Het wordt tijd dat het kabinet deze praktijken aanpakt. De PVV-fractie steunt dit wetsvoorstel dan ook van harte.

Dit neemt niet weg dat mijn fractie nog wat vragen heeft over de effectiviteit van een aantal wijzigingen in dit voorstel, zoals de toezichthoudende taak van de rechter op de bewindvoerder, de aanpak van frauderende maar ook slecht functionerende bewindvoerders en de verhouding tussen het beschermingsbewind voor personen met problematische schulden en de bestaande schuldhulpverlening. Deze punten wil ik dan ook in mijn verdere spreektijd behandelen.

Zoals ik al zei, heeft mijn fractie nog vragen over de toezichthoudende taak van de rechter ten aanzien van de bewindvoerder. Met dit wetsvoorstel krijgt de rechter er een aantal controlemogelijkheden bij, om zo toezicht te kunnen houden op de bewindvoerder. De bewindvoerder dient een verklaring omtrent het gedrag af te geven. Ook dienen bewindvoerders met drie personen onder hun hoede een accountantsverklaring af te geven. Kortom, de rechter krijgt meer handvatten om zo toezicht te houden op het functioneren van de bewindvoering. De vraag is alleen: is dit voldoende? De heer De Wit noemde zojuist al de uitzending van ZEMBLA uit 2008. Daarin verklaart kantonrechter Groen uit Sittard dat het voor rechters onmogelijk is om alle bewindvoerders te controleren, en dat het bovendien feitelijk niet de taak van de kantonrechter maar die van de rechthebbende is om de bewindvoerder te controleren. Daarnaast neemt het aantal zaken toe en kan er minder tijd per zaak besteed worden aan controle, aldus de kantonrechter.

We zijn nu een aantal jaren verder en een wetsvoorstel rijker. Toch lijkt het wetsvoorstel de taak van de kantonrechter bij het toezicht niet aan te passen, maar alleen duidelijk af te bakenen waaruit dit toezicht bestaat. Klopt het dat de taak van de kantonrechter bij het toezicht onveranderd is? Zo ja, brengt dit met zich mee dat rechthebbenden zelf de bewindvoerder moeten controleren? En hoe verhoudt de uitspraak van kantonrechter Groen over het tijdgebrek voor controle door de toenemende werkdruk, zich tot het nieuwe wetsvoorstel? Verwacht de staatssecretaris niet dat deze werkdruk alleen maar zal toenemen door het wetsvoorstel, en dat de controle daardoor tekort kan schieten? En als er controle is, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat die eenduidig moet zijn? Het kan niet zo zijn dat de ene kantonrechter wel kijkt naar een verklaring omtrent het gedrag of een accountantsverklaring en de andere kantonrechter niet. Dat zal eenduidig en uniform moeten zijn.

Mijn volgende punt is de aanpak van frauderende en tekortschietende bewindvoerders. Dit wetsvoorstel voorziet in allerlei kwaliteitseisen voor bewindvoerders. Dat is erg belangrijk. Het voorziet alleen niet in een sanctie op het slecht functioneren van of het frauderen door een bewindvoerder. Uiteraard wordt een frauderende bewindvoerder ontslagen en vervolgd, maar wat als een malafide bewindvoerder na zijn ontslag weer als bewindvoerder optreedt voor een andere persoon? Ligt het niet voor de hand dat bij misbruik en fraude deze bewindvoerder zijn taken niet meer mag uitvoeren en op een zwarte lijst wordt geplaatst? De heer Recourt sprak daar ook over. Moet er niet iets komen als een zwarte lijst? En waarom volgt er geen lichte sanctie op het slecht functioneren van een bewindvoerder? Dan spreken we dus niet over fraude, maar over slecht functioneren. Daarbij zou je toch ook aan een sanctie kunnen denken? En ligt het niet voor de hand om de bewindvoerder van zijn taak te ontheffen als hij of zij meerdere keren tekortschiet?

Ik ga nu in op de verhouding tussen het onder bewind stellen vanwege problematische schulden en de schuldhulpverlening. Voor veel personen die onder bewind zijn gesteld, is het niet duidelijk wat de taken van de bewindvoerder zijn. Zo zijn veel mensen in de veronderstelling dat een bewindvoerder zorg draagt voor de juiste afwikkeling van hun schulden. Zoals we weten is deze veronderstelling onterecht. Hiervoor kunnen mensen terecht in de schuldhulpverlening. Het wetsvoorstel maakt dat onderscheid echter nog diffuser, doordat na invoering van het wetsvoorstel onderbewindstelling vanwege problematische schulden mogelijk is. Personen met problematische schulden kunnen onder beschermingsbewind worden geplaatst. Bij mijn fractie bestaat de vrees dat mensen hierdoor niet weten bij wie ze moeten aankloppen voor welk probleem. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorg dragen dat men weet wat men van wie en van welke instantie kan verwachten?

Het wetsvoorstel beoogt, naast het borgen van kwaliteit, onnodige verschillen tussen de drie bestaande beschermingsmaatregelen weg te nemen en meer stroomlijning aan te brengen in deze maatregelen. In Duitsland kent men één beschermingsmaatregel, "die Betreuung". Deze maatregel maakt het mogelijk om een op het individu aangepaste beschermingsmaatregel op te leggen. Daarbij wordt nog meer rekening gehouden met de rechthebbende. Mijn fractie vraagt zich af of het niet wenselijk is om ook in Nederland over te gaan tot een systeem met één beschermingsmaatregel, zodat maatwerk geleverd kan worden. Daarom leg ik graag aan de staatssecretaris het voorstel voor om onderzoek te doen naar een dergelijk systeem in Nederland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. We behandelen vandaag een heel belangrijk wetsvoorstel. Het gaat over mensen uit de samenleving die op enig moment niet meer goed voor zichzelf kunnen zorgen en waarvoor door anderen zorg moet worden gedragen. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. De heer Bontes sprak aan het begin van zijn bijdrage over "malafide bewindspersonen", maar ik ga ervan uit dat hij "malafide bewindvoerders" bedoelde. Ik voelde me er niet zo door aangesproken, maar voor het verslag moet ik dit toch even zeggen.

Waar hebben we het eigenlijk over als we praten over curatele, beschermingsbewind en mentorschap? Dat zijn belangrijke maatregelen die kwetsbare mensen kunnen beschermen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan mensen die dementeren, verstandelijk gehandicapten en verslaafden. Voorop staat dat het wetsvoorstel de kwaliteit van curatoren, bewindvoerders en mentoren beter waarborgt. De leden hebben daar ook over gesproken. Het gaat om de introductie van kwaliteitseisen en de controle op de naleving door de accountant. Dat laatste wringt een beetje met het amendement van de heer Recourt, maar daar kom ik zo op terug. Het gaat ook om grote alertheid op belangenconflicten en meer betrokkenheid van personen en instellingen uit de nabije omgeving. Het amendement van de heer Recourt ziet ook op dat laatste. Ten slotte gaat het ook om uitbreiding van het instrumentarium van de kantonrechter.

Deze wet was toe aan vernieuwing. Beschermingsbewind en mentorschap zijn, als je het afzet tegen curatele, relatief nieuwe maatregelen. Jaarlijks maakt een groeiende groep mensen gebruik van de beschermingsmaatregel. Beschermingsbewind wordt bijvoorbeeld steeds vaker aangevraagd voor mensen met problematische schulden.

Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de maatregel passend moet zijn. Dat betekent dat we niet verder willen ingrijpen dan strikt noodzakelijk is. Zo is bijvoorbeeld curatele wegens verkwisting in bewind omgezet in bewind wegens verkwisting en het hebben van problematische schulden. De tijdelijkheid van de maatregel komt in het wetsvoorstel voorop te staan. Wanneer kan iemand weer op eigen benen staan en hoe werken we daar naartoe?

Ik dank de leden voor hun opmerkingen over de verschillende nota's van wijziging. Het wetgevingstraject is echt een coproductie geweest met de mensen die in de praktijk dit werk doen. Het wetsvoorstel bouwt voort op de gegroeide praktijk. Het kabinet hoopt ook dat het een beetje richting geeft aan de praktijk. Er is inbreng geleverd door kantonrechters, bewindvoerders, mentoren en accountants. Ik ben ongeveer een jaar geleden op bezoek geweest bij Mentoren Netwerk Nederland. Ook heb ik de BPBI op bezoek gehad. Ik denk dat dit de wetgeving ten goede komt. Het voorstel is daar echt beter van geworden. In dat licht moet men ook de tweede nota van wijziging zien die ik aan de stukken heb toegevoegd.

Ik weet dat er slechts een korte spanne tijds is, dus ik zal snel doorgaan met de bespreking van de vele vragen. De heer De Wit heeft gevraagd hoe het wetsvoorstel de kwaliteit van bewindvoerders verbetert. Bewindvoerders met drie of meer personen onder hun hoede moeten aan kwaliteitseisen inzake opleiding, integriteit, bedrijfsvoering et cetera voldoen. Bewindvoerders moeten jaarlijks aantonen dat zij aan de eisen voldoen, onder andere door het verslag van de accountant en een verklaring omtrent de jaarrekening te overleggen. De kantonrechter krijgt meer bevoegdheden om inzage in de administratie te krijgen. De sociale controle op de bewindvoerder door de personen in de nabije omgeving van de rechthebbende wordt versterkt, doordat die personen bijvoorbeeld ook kunnen verzoeken om het ontslag van de bewindvoerder. De beloning van de bewindvoerders zal ook beter aansluiten bij de taken die zij verrichten. Wij hebben met dit wetsvoorstel echt geprobeerd om het evenwicht te zoeken tussen enerzijds voldoende kwaliteit en anderzijds controle op de kwaliteit. Bovendien hebben wij onnodige bureaucratie proberen te vermijden. Dat was nogal een opgave. Ik kom daar bij de beantwoording van de vragen van de heer Bontes ook nog op terug.

De heer De Wit vroeg wat de belangrijkste kwaliteitseisen zijn als je het toespitst op fraude en misbruik. Waar spreek je dan over? Je moet hier niet te licht over denken. De verklaring omtrent het gedrag is een belangrijk middel. Dit is ook gebleken bij andere vormen van fraude. Daarvoor moet iemand natuurlijk eerst bekend zijn bij justitie, maar het is wel een belangrijk middel om ervoor te zorgen dat het bestand van personen die dit belangrijke werk gaan doen, schoon is. Mensen moeten niet eerder veroordeeld zijn. Verder zal de accountant controleren of de bewindvoerder voldoet aan de plicht om een afzonderlijke bankrekening te openen. De bewindvoerder mag ook geen ander voordeel trekken dan zijn vergoeding als bewindvoerder. Er worden ook eisen gesteld aan de bedrijfsvoering, de scheiding van functies, het vastleggen van werkprocessen en de dossiervorming. De accountant doet daar ook verslag van. Daarbij speelt de accountantsverklaring een rol. Naar mijn oordeel zijn dit belangrijke eisen om fraude en misbruik daadwerkelijk te voorkomen.

Eigenlijk hebben alle aanwezige leden in het kader van de kwaliteitseisen aangestipt dat de mentor ten minste eenmaal per twee maanden contact heeft met betrokkene. De vraag die uit de bijdragen naar voren komt, is of een mentor zijn taak dan wel goed kan uitoefenen. Waarom zou je dit niet maandelijks doen? Wij moeten vaststellen dat de mentor geen hulpverlener is. De heer Bontes zei dat ook. De mentor fungeert als regisseur. Hij moet ervoor zorgen dat de betrokkene de juiste hulp krijgt. De mentor overlegt over het zorgplan; daar kijkt hij naar. Hij ziet erop toe dat het zorgplan vervolgens wordt uitgevoerd. Het is dus lang niet altijd nodig dat de mentor maandelijks contact heeft met de betrokkene. Misschien is dit in sommige gevallen wel wenselijk, maar ik denk dat het aan de wijsheid van de mentoren overgelaten moet worden of er vaker contact moet zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld de gezondheidssituatie van de betrokkene verslechtert. De kwaliteitseisen zijn natuurlijk een minimumnorm. Je kunt daar met gezond verstand overheen gaan, afhankelijk van de positie van de betrokkene.

De vergoeding voor de mentoren is wel een punt, want het moet allemaal betaalbaar blijven. Dat probleem hebben wij met de rechtsbijstand en met al deze zeer nuttige vormen van bijstand voor mensen die daar behoefte aan hebben. Voor deze groep geldt dit al helemaal. Wij hebben de vergoeding gebaseerd op zestien uur per jaar. Als de minimale contactfrequentie maandelijks wordt, zou dat ook gevolgen hebben voor de vergoeding die de betrokkene moet gaan betalen. Dit is ook een reden waarom men geprobeerd heeft om het evenwicht te zoeken.

De heer De Wit constateerde dat in de eerste nota van wijziging de regeling inzake de belangenconflicten is aangescherpt. Ik wijs erop dat in het wetsvoorstel nu een hele reeks van personen wordt genoemd die noch curator, noch bewindvoerder of mentor kunnen worden, maar de zorginstelling zelf wordt niet genoemd. De heer Oskam sprak ook over de zorginstelling. In het wetsvoorstel is de lijst van personen zoals genoemd in het bestaande artikel 452, lid 6, als uitgangpunt genomen. Daaronder vallen direct betrokkenen of de behandelend hulpverlener of de personen die behoren tot de leiding of het personeel van de zorginstelling. De zorginstelling valt dus wel degelijk onder de werkingssfeer van artikel 452, lid 6. Ik wil dat hier nadrukkelijk vermelden. Een hulpverlener kan natuurlijk ook een rechtspersoon zijn of een zorgstelling in de vorm van een rechtspersoon. Daarom is het naar mijn oordeel niet noodzakelijk, zeker niet gezien de toelichting die ik nu geef bij de duiding van dit artikel, om die zorginstelling nog eens uitdrukkelijk te noemen.

De heer De Wit heeft ook gevraagd waarom het lidmaatschap van de BPBI straks geen rol meer speelt bij de beloning. In de ministeriële regeling zal in de beloning onderscheid worden gemaakt tussen familiebewindvoerders en bewindvoerders die aan de kwaliteitseisen voldoen. Dan is er voor de overheid ook geen reden meer om het lidmaatschap van de branchevereniging extra te belonen. Wel zullen leden van de BPBI op andere wijze profiteren van lidmaatschap, bijvoorbeeld door gemeenschappelijke kennisdeling via de website die nu in de lucht wordt gehouden, met nadere informatie en nadere wetenswaardigheden waaraan je wat hebt als je dit werk doet. Hiervoor heb ik namens het departement subsidie ter beschikking gesteld.

De heer De Wit vroeg voorts wat precies de relatie is tussen de Wet schuldsanering natuurlijke personen en een schuldenbewind. De Wsnp en de regeling om goederen van betrokkenen wegens een problematische schuldenlast onder bewind te stellen, staan los van elkaar, maar zijn feitelijk complementair. Het schuldenbewind heeft namelijk als doel om ervoor te zorgen dat de schuldenlast niet groter wordt. Het doel van de Wsnp is om die schuldenlast weg te nemen. Beide instrumenten hebben gemeen dat ze het hulpmiddel zijn voor mensen die zich in een problematische schuldensituatie bevinden.

De heer De Wit heeft ook gevraagd wat de toegevoegde waarde van beschermingsbewind ten opzichte van schuldhulpverlening en schuldsanering is. Voordat de schuldenproblematiek kan worden opgelost, moet ervoor worden gezorgd dat er geen nieuwe schulden meer bij komen. Beschermingsbewind bij problematische schulden heeft dus eerst tot doel om de bestaande situatie te stabiliseren. Daarna kan het zo zijn dat de bewindvoerder de rechthebbende naar schuldhulpverlening en schuldsanering leidt om de schuldenproblematiek daadwerkelijk op te lossen. Soms kan een rechthebbende nog niet of niet langer terecht bij schuldhulpverlening of de Wsnp, bijvoorbeeld wegens recidive. In die gevallen zou de beschermingsbewindvoerder mijns inziens naast het stabiliseren van de situatie mogelijk ook een oplossing voor de schuldenproblematiek moeten zoeken. In die situatie is daarvoor wel ruimte.

De heer De Wit (SP):

Het ging mij met name om de mogelijke verwarring die bij de betrokkene zelf kan ontstaan omdat hij op enig moment met twee of drie hulpverleners te maken heeft. Is dat voor hem nog uit elkaar te houden? Bovendien is de vraag of al die hulpverleners deze taken zelf uit elkaar kunnen houden. Door de afbakening van de taken zou het kunnen dat er niks gebeurt, dat de een het op de ander schuift en dat er grote verwarring ontstaat doordat er zo veel mensen bij betrokken zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb die angst niet. Het komt aan op voorlichting en op contactmomenten. Je moet vaker dan de minimale frequentie van een keer per twee maanden contact maken met betrokkenen. Er zijn wel voorbeelden dat deze taken door elkaar heen gingen lopen, maar ik heb al aangegeven dat dit in eerste instantie niet de taak is van de beschermingsbewindvoerder. Dat spreekt al enigszins uit de wet. Ik denk dat wij daardoor de ergste vermenging wel kunnen voorkomen.

De heer De Wit heeft de vinger gelegd op een belangrijk punt, waarover zijn fractie vaak spreekt als het over dit onderwerp gaat: de bestrijding van malafide bewindvoerders. De heer Bontes heeft hierover ook gesproken. De heer De Wit formuleerde het een beetje vanuit het negatieve: waarom geeft de FIOD geen prioriteit aan de bestrijding van malafide bewindvoerders? Zoals de Kamer weet, heeft de FIOD hiervoor onlangs wel capaciteit vrijgemaakt. Er zijn ook extra fte's aangenomen. Faillissementsfraude en dit soort fraude hebben op dit moment wel prioriteit bij de FIOD en dus ook bij het Functioneel Parket, dat leiding geeft aan deze opsporingswerkzaamheden.

De heren De Wit en Oskam stelden dat het wetsvoorstel ervan uitgaat dat de betrokken personen zelf de kosten van de curator, de bewindvoerder en de mentor opbrengen maar dat gemeenten ondertussen beknibbelen op de bijzondere bijstand. Men vroeg zich af hoe ik dat met elkaar rijm. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel een grondslag bevat voor een ministeriële regeling die de beloning regelt. De nu geldende wettelijke regeling functioneert niet goed en wordt in de praktijk vervangen door de landelijke aanbeveling van de kantonrechters. Het is mij bekend dat ook de heer Recourt met kantonrechters in de Regio Oost heeft gesproken, waarbij dit punt aan de orde is geweest. Het wetsvoorstel wijzigt niet het principe dat de vertegenwoordiger betaalt voor de kosten van de bewindvoerder. Ik besef dat mensen met problematische schulden niet goed in staat zullen zijn om de kosten van de bewindvoerder te betaler. Daarvoor kunnen gemeenten dan weer een bijdrage uit de bijzondere bijstand ter beschikking stellen. Juist omdat de gemeenten een centrale rol hebben en krijgen bij de schuldhulpverlening, wordt een betere en gecoördineerde aanpak mogelijk. Gemeenten kunnen zelf het beste beoordelen hoe ze dat beschikbare budget willen besteden.

De heer De Wit (SP):

Het probleem is dat de gemeenten hierbij niet allemaal hetzelfde opereren. Dat is vandaag al vaker betoogd. De staatssecretaris is van mening dat de bekostiging in een aantal gevallen uit de bijzondere bijstand moet komen. Zou het dan niet verstandiger zijn om daarover een krachtigere opvatting weer te geven, zodat gemeenten weten waar zij aan toe zijn en wij als leden van de Kamer kunnen verwijzen naar de opvattingen van de staatssecretaris op dat punt?

Staatssecretaris Teeven:

In het interruptiedebat hebben de leden daarover al van gedachten gewisseld. Ik zal niet alles overdoen. Samen met de staatssecretaris van SZW zal ik in de richting van de VNG communiceren dat dit de opvatting is van het kabinet. Dat zeg ik bij dezen toe.

De heren De Wit en Recourt vroegen mij om te overwegen in de wet op te menen dat de kosten voor beschermingsbewind als noodzakelijke kosten van bestaan worden aangemerkt, waarvoor bijzondere bijstand wordt verleend. De verlening van bijzondere bijstand is een taak van de gemeente. De vorige minister van SZW heeft de gemeenten in 2011 geïnformeerd over de mogelijkheden van verlening van bijzondere bijstand. Ik ga niet tornen aan de gemeentelijke autonomie, maar ik heb wel toegezegd dat ik dit met de staatssecretaris van SZW nogmaals onder de aandacht van de VNG, dus onder de aandacht van de gemeenten, zal brengen. Ik denk overigens dat gemeenten bij uitstek geschikt zijn om het beleid ten aanzien van schuldenproblematiek vorm te geven. Dat is ook een van de redenen dat in het wetsvoorstel staat dat het college van burgemeester en wethouders een verzoek tot beschermingsbewind kan indienen.

De heer De Wit heeft nog gevraagd of ik mogelijkheden zie voor een alternatieve financiering van beschermingsmaatregelen. Ik begrijp die vraag met name voor wat betreft de schuldbewinden. De gemeenten zijn het aangewezen loket om de schuldhulpverlening op poten te zetten. De bijzondere bijstand is naar mijn oordeel het vangnet. Ik zie dus geen aanleiding om de mogelijkheden voor gemeenten te wijzigingen. Ik denk dat dit voldoende duidelijk is. Wat dit betreft ben ik dezelfde mening toegedaan als de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn opmerking had natuurlijk ook te maken met de brief die wij vanmiddag van de VNG hebben ontvangen, waarin zorgen werden geuit over de effecten op de financiering daarvan. Kan de staatssecretaris aangeven of hij die zorgen deelt? En kan hij ons daarover op de hoogte houden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik deel de zorgen niet, want ik vind dat het wetsvoorstel ook zorg draagt voor kwaliteit die niet excessief duur is. Dat spreekt uit het hele voorliggende wetsvoorstel. Ik deel de zorgen van de VNG dus niet. Wel zeg ik toe dat wij het moeten evalueren, maar dat geldt überhaupt voor de werking van deze wet. Ik denk zelf aan een periode van drie jaar, waarna wij de werking van de wet evalueren. Ook denk ik aan het tussentijds monitoren wat er gebeurt. Ik zal dit wel met de collega van SZW moeten opnemen, want de voortrekkersrol ligt op een aantal punten bij het departement van SZW.

De heer De Wit heeft gevraagd of een wettelijke basis voor zorgvolmachten en levenstestamenten niet meer duidelijkheid biedt. Dat zou kunnen. Ik zal na de afronding van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer verdergaan met een inventarisatie van knelpunten en leemtes. Dit is een wetsvoorstel dat het levenslicht heeft gezien onder Balkenende IV. Ik denk dat de wet op dit moment geen belemmeringen biedt ten aanzien van bijvoorbeeld het levenstestament, maar als verduidelijkingen wenselijk zijn, zal dat ook uit de inventarisatie blijken en zal dit mogelijk leiden tot enige reparatiewetgeving. Dat kan ik niet uitsluiten.

De heer De Wit heeft nog een aantal heel wetstechnische vragen gesteld. Hij vroeg of de zinsnede "ambtshalve" in artikel 448, lid 2 en 461, lid 2 op het ontslag slaat. Ja, want de rechter kan de bewindvoerder, curator of mentor ook ambtshalve ontslag verlenen. Het antwoord daarop is dus ja.

Ik kom op de vragen van de heer Oskam. Die gingen over de situatie dat een beoogd mentor uit hoofde van de zaakwaarneming in aanmerking kon komen voor vergoeding van kosten die hij voorafgaande aan de benoeming maakt. Zolang de mentor nog niet is benoemd, zijn de kosten die hij maakt voorafgaande aan de benoeming, voor eigen risico. Als hij handelt in het kader van de uitoefening van beroep of bedrijf, heeft hij natuurlijk in redelijkheid recht op vergoeding van de verrichtingen. Daarvoor kan hij een rekening indienen bij de betrokkene of bij de bewindvoerder, als er een bewindvoerder is. Die vergoeding valt dan buiten de vergoeding die hij als mentor ontvangt en die op een later moment door de kantonrechter wordt vastgesteld.

De heer Oskam heeft verder gevraagd waarom in het wetsvoorstel geen voorkeur wordt uitgesproken voor vrijwillige mentoren ten opzichte van professionele mentoren. Laat vooropgesteld zijn dat ik veel waardering heb voor het werk dat vrijwillige mentoren verrichten. Dat raakt ook het amendement van de heer Recourt. Ik heb dat ook in 2011 op de Dag van de mentor uitgesproken. Ik ben toen aanwezig geweest in Driebergen, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Ik wil niet een voorkeur voor vrijwilligers ten opzichte van de professionals in de wet vastleggen. Het gaat mij er eigenlijk om dat – hierbij zit ik er echt anders in dan de heer Recourt – de kantonrechter in de specifieke situatie de vrije keuze moet hebben om de meest geschikte mentor voor de betrokken persoon te benoemen. De heer Bontes zei dat ook in zijn interruptie. Een voorkeur in de wet vastleggen beperkt de kantonrechter in de keuzevrijheid. Ik kom daarop terug bij de bespreking van het amendement van de heer Recourt.

De heer Oskam heeft de opmerkingen van de minister van Financiën aangehaald. Die heeft aangekondigd met terugwerkende kracht een vrijstelling voor bewindvoerders te maken van de vergunningplicht voor het openen van een betaalrekening. Een bewindvoerder verricht echter ook andere activiteiten voor de rechthebbende die als bemiddeling kunnen worden gekwalificeerd, bijvoorbeeld het afsluiten van een zorgverzekering. Waarom moet hij een vergunning hebben? Naar aanleiding van de vragen van de heer Oskam hebben wij dit acute probleem, namelijk dat bewindvoerders geen bankrekening konden openen voor cliënten en daarmee niet voldoen aan de wettelijke plicht, opgelost. Als de bewindvoerder door de vergunningplicht ook in de knel komt met andere activiteiten die hij in het belang van de rechthebbende verricht, zoals het afsluiten van een verzekering, waar de heer Oskam over sprak, dan zal ik daar serieus naar kijken en daarover met de minister van Financiën het gesprek aangaan. Het moet echter wel gaan om basisdiensten. Daaronder valt volgens mij bijvoorbeeld niet het oversluiten van hypotheken of het afsluiten van levensverzekeringen. Dat zijn geen basisdiensten.

De heer Oskam vroeg waarom ik niet kies voor overheidstoezicht door het Bureau Financieel Toezicht of de Raad voor Rechtsbijstand. Ik denk dat de kantonrechter de wettelijke rol heeft om toezicht te houden. Met het wetsvoorstel wordt meer houvast gegeven aan de kantonrechter met betrekking tot de bedrijfsvoering van de bewindvoerder aan de hand van het verslag van de accountant – weer opnieuw is het de accountant, zeg ik in de richting van de heer Recourt – en de accountantsverklaring over de jaarrekening. Ik acht het dus niet nodig om nog een overheidsinstantie als toezichthouder aan te merken. Dat zou naar mijn oordeel dubbelop zijn.

Zowel de heer De Wit als de heer Oskam heeft gesproken over de opleiding. Waarom is een mbo-diploma vereist voor curatoren, bewindvoerders en mentoren in het Besluit kwaliteitseisen? De eisen van de opleiding zijn een startkwalificatie. Dat betekent dat je zonder die opleiding geen curator, bewindvoerder of mentor van drie of meer personen kunt worden. In het conceptbesluit is een mbo-4-diploma verplicht gesteld. Daarmee ga ik ervan uit dat er dan voldoende gekwalificeerde curatoren, bewindvoerders en mentoren beschikbaar zijn. Voor veel bewindvoerders in een schuldenbewind zal een hbo-diploma verplicht worden gesteld. Daarbij gaat het om complexe dossiers. Een bewindvoerder die ervaring heeft opgedaan met relatief eenvoudige bewinden, komt na drie jaar ook in aanmerking voor het voeren van een schuldenbewind. Ik acht het overigens niet nodig dat iedere bewindvoerder die drie of meer mensen onder zijn hoede heeft, een hbo-diploma moet hebben. We gaan ervan uit dat iedereen die zijn eigen administratie kan voeren, dat ook voor een ander kan doen. Ik heb het dan ook over de rol van vrijwilligers, ook gezien de waarde die de heer Recourt eraan hecht. Die uitspraak geldt dus eveneens als iemand voor een overzichtelijk aantal ouderen in een tehuis de administratie doet. Naar mijn mening is een hbo-diploma dan in zijn algemeenheid een te hoge eis.

Is er ook een artikel 441, lid 1 voor de curator? Ik weet niet helemaal zeker of de heer Oskam dat vroeg of de heer De Wit. Mijn antwoord daarop is: dat hoeft niet, want via de schakelbepaling van artikel 386 is artikel 337 en verder ook op de curator van toepassing. Dan gaat het bijvoorbeeld over de bevoegdheid van de voogd. Dit komt overeen met de eerste zin van artikel 441, lid 1. Met het wetsvoorstel wordt gesteld wordt in artikel 386, tweede lid hetzelfde voorgesteld als in de tweede zin van artikel 441, eerste lid. Via die schakelbepaling hebben we dat eronder gebracht.

Het volgende antwoord is lang. Daar kan ik niet zo veel aan veranderen. De heer Oskam vroeg wat de reactie is op de brief van VNG van 11 maart 2013, die de leden ook hebben ontvangen. Ik wil daar wel wat over zeggen. Ik sprak er al even over met de heer De Wit. Hij maakt zich zorgen over de hoeveelheid bijzondere bijstand die zal moeten worden verleend. Uit de brief begrijp ik dat VNG voorziet dat er te veel schuldenbewinden zouden komen en dat zij pleit voor een aanpassing van die grond. Als problematische schulden of het verkwisten van geld een gevolg zijn van de geestelijke of lichamelijke toestand, zou de kantonrechter moeten onderzoeken of een schuldenbewind echt nodig is en of er geen andere goedkopere manieren zijn om betrokkenen die kampen met een ernstige schuldenlast tegemoet te treden. Ik denk dat niemand lichtvaardig naar de rechter stapt om een schuldenbewind te verkrijgen. Als er inderdaad minder ingrijpende manieren zijn om mensen de hand toe te steken, zie ik ook geen aanleiding voor een schuldenbewind. Als gemeenten goede mogelijkheden bieden aan mensen die in problematische schulden terechtkomen, hoeft men helemaal niet bang te zijn dat we altijd de weg van het schuldenbewind zouden moeten kiezen.

De VNG roept verder nog op om af te zien van het verbod op schuldbemiddeling door een bewindvoerder. Die mening deel ik niet. Dat is vastgelegd in de Wet op het consumentenkrediet. Ik denk dat het niet hoeft, want de achtergrond van het verbod was destijds de hoge kosten en de misstanden bij particuliere schuldhulpverleningsbureaus, waar de heer Bontes ook over sprak. Professionals aan wie hoge kwaliteitseisen worden gesteld, zijn van het verbod uitgezonderd.

VNG heeft ook geconcludeerd dat niet is voorzien in een overgangsrecht met betrekking tot de registratie van bewinden. Een overgangsrecht is niet nodig, want er zal niet altijd behoefte zijn aan de registratie van bewind. Mocht dat wel het geval zijn, dan hebben rechthebbenden en bewindvoerder alsnog de mogelijkheid om inschrijving in het register te verzoeken langs de weg van artikel 436, lid 3.

De heer Recourt en de heer De Wit hebben gevraagd of rechters wel voldoende tijd hebben. De heer Oskam sprak er ook over. Moeten ze niet de best practices delen? Er werd gevraagd of ik dat nog eens kan bespreken met de Raad voor de rechtspraak. Ik ga ervan uit dat rechters wel voldoende tijd hebben. We hebben onlangs een discussie gehad over de civielrechtelijke taken van kinderrechters en andere rechters in de civiele sectoren. Ik heb toen aan de Raad voor de rechtspraak nadrukkelijk gevraagd of hij kon aangeven waar knelpunten zouden ontstaan. Daarvan is op dit moment geen sprake. Overigens is er via de Raad voor de rechtspraak wel een expertgroep opgericht met kantonrechters uit alle arrondissementen. Daar zullen best practices worden gedeeld en daar zal ook worden gemonitord of de werkdruk daadwerkelijk onaanvaardbaar is. Op die manier krijgen we het ook teruggekoppeld door de Raad voor de rechtspraak.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris al in overleg is getreden, maar volgens mij gaat het nog dieper. Het bureau dat de rechtbank Oost-Nederland heeft opgericht, voorziet in specifieke expertise. Dat bureau voorziet in het echt inhoudelijk inkijken van de dossiers. Dat kan binnen het budget van rechtbank Oost-Nederland, voorheen de rechtbank Arnhem. Kan de staatssecretaris deze vragen niet iets concreter stellen aan … eh … de Raad voor de … – ik ben iedere keer de term kwijt – ...

Staatssecretaris Teeven:

De Raad voor de rechtspraak.

De heer Recourt (PvdA):

… de Raad voor de rechtspraak, zodat we dit nu echt gerealiseerd krijgen? De heer Bontes gaf voorbeelden die ik ook ken uit de praktijk. Het is op dit moment te vrijblijvend. Datgene wat de staatssecretaris zojuist heeft toegezegd, lijkt die vrijblijvendheid niet weg te nemen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ken ook voorbeelden, ook uit mijn directie familiekring en ook uit een groot arrondissement, waarbij de rechters er vanuit de sector nadrukkelijk bovenop zaten. Ik ken dus ook andere voorbeelden. Ik ken ook voorbeelden waarbij die rechters een verantwoording tot zes cijfers achter de komma wilden hebben van geld dat was uitgegeven. Maar laten we er niet al te moeilijk over doen. Ik wil best toezeggen dat ik, net zoals ik dat met betrekking tot de werkdruk van de kinderrechters heb gedaan, de Raad voor de rechtspraak expliciet zal bevragen of er in elk van de elf arrondissementen die we nu hebben, voldoende capaciteit is om dit te doen en of er voldoende mogelijkheid is om de diepgang aan het werk te geven die de heer Recourt en ik wensen en die we zo goed vinden in Oost-Nederland. Ik moet het antwoord daarop afwachten. Ik heb dat naar aanleiding van vragen van mevrouw Kooiman van de SP-fractie met betrekking tot de werkdruk van de kinderrechters – de heer De Wit zal dat herkennen – tot drie keer toe gedaan. Het is meer een verdeling van gelden en tijd binnen de civiele sectoren van de elf rechtbanken dan dat het een werkdrukprobleem is, zo wordt mij terugbericht. Er zit dus wel enige discrepantie tussen de praktijkvoorbeelden die we horen en tot ons nemen, en de antwoorden die je krijgt als je het in de Raad voor de rechtspraak terugvraagt.

De heer De Wit (SP):

Ik heb vanzelfsprekend begrip voor de werkdruk van de staatssecretaris, maar ik vraag hem toch wanneer hij aan de Kamer iets nader kan vertellen over de bevindingen van zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak op dit punt, over die werkdruk.

Staatssecretaris Teeven:

Specifiek over dit onderwerp – we gaan het niet meer in de volle breedte doen – zal ik de Raad voor de rechtspraak bevragen. Dan zal ik misschien wel binnen een week aan de Kamer terugrapporteren. De vorige keer kon het ook redelijk snel. Er moet een inventarisatie plaatsvinden, maar ik ga er een beetje van uit dat er wordt meegeluisterd. Ik denk dat we, door de rechtstreekse lijn met de Raad voor de rechtspraak, in staat zijn om het redelijk snel boven water te krijgen.

De voorzitter:

Het hangt een beetje af van de werkdruk, denk ik.

Staatssecretaris Teeven:

Het is meer de werkdruk bij de ambtenaren van mijn departement.

De voorzitter:

Dat snap ik!

Staatssecretaris Teeven:

Zij geven trouwens non-verbaal aan dat ze er nog wel wat werkdruk bij kunnen hebben. Dat is goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op het amendement van de heer Recourt op naar ik meen stuk nr. 10: geen jaarlijkse accountantsverklaring bij mentoren. In artikel 459 wordt voorgesteld dat de mentor jaarlijks de verklaringen en het verslag over de kwaliteit aan de kantonrechter overlegt. Met dit amendement wordt geregeld dat de kantonrechter een ander tijdstip van overlegging kan bepalen en dat dit tijdstip voor verschillende onderdelen verschillend kan worden bepaald. Ik vind het niet wenselijk dat de kantonrechter kan afwijken van het overleggen van de accountantsverklaring. Ik heb van een aantal leden, onder wie de heer Bontes en de heer Oskam, begrepen dat zij de accountantsverklaring van groot belang vinden. Ik heb de heer Recourt overigens niet horen zeggen dat hij dat niet vindt. Die accountantsverklaring wordt vereist zodra de kantonrechter meer inzicht heeft in de financiële gezondheid van mentoren. Ik acht het dus niet wenselijk dat de kantonrechter beslist over het achterwege laten van een jaarlijkse accountantsverklaring. Hij moet dan een afweging maken in een materie waartoe de accountant juist de expertise bezit, zoals wij met dit wetsvoorstel hebben beoogd. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat de kantonrechter in de praktijk nader aangeeft welke kwaliteitseisen hij met name gecontroleerd wil zien. Dat is misschien een handreiking in de richting van de heer Recourt. Dan zou je je een amendement als volgt kunnen voorstellen: de kantonrechter kan ten aanzien van de verschillende onderdelen van het verslag een ander tijdstip van overlegging bepalen. Dan heb je wel de verplichting, maar kom je tegemoet aan hetgeen de heer Recourt beoogt. Ik ontraad het amendement in de huidige vorm. Wordt het aangepast zoals ik het voorstel, dan laat ik het oordeel uiteraard aan uw Kamer over.

De heer Recourt (PvdA):

Ik benadruk dat het alleen om mentoren gaat, niet om bewindvoering en curatele. Daarvoor is het van evident belang, want dan gaat het ook over de financiën. Met de accountantsverklaring kan de financiële gezondheid van de mentor worden beoordeeld. Dat snap ik wanneer het een professionele mentor is, maar een stuk minder als dat niet het geval is. Door de aanpassing die de staatssecretaris voorstelt, valt de verklaring in het achtste lid onder c eruit: een verklaring van de accountant omtrent de balans en staat van baten en lasten bedoeld in artikel 10 van Boek 2 dan wel voor zover van toepassing omtrent de jaarrekening; dan komt er nog een heel technische zin achter. Dat zou dan nog steeds jaarlijks moeten. Nogmaals, er kan alle aanleiding voor zijn. Het staat de kantonrechter dan volledig vrij om dat toe te staan. Maar is het de bedoeling om daarmee de kosten naar beneden te brengen? Het lijkt mij ook niet nodig om een verantwoordingsplicht te formuleren voor mentoren die niet op de financiën van hun cliënten letten die eigenlijk niet noodzakelijk is en die alleen maar kostenverhogend werkt. Is er geen mogelijkheid dat de kantonrechter wat ruimte krijgt voor zover het de financiële verantwoording betreft?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb een suggestie gedaan. Als de heer Recourt onvoldoende kan leven met die handreiking, moeten wij nog eens bekijken of wij een formulering kunnen vinden waarmee wij het mooie van twee werelden met elkaar kunnen verenigen. Ik wil er wel moeite voor doen om er nog even naar te kijken.

Het amendement op stuk nr. 11 regelt dat bij voorkeur een vrijwilliger als mentor wordt benoemd boven een professional. Als er geen geschikte kandidaten zijn, acht ik dat echt niet wenselijk. De kantonrechter moet de meest geschikte mentor kunnen benoemen zonder dat hij in die keuze wordt beperkt. Ik wil de kantonrechter ook niet beperken in die keuzevrijheid. Bovendien is een vrijwilliger niet per definitie geschikter dan een professional. Wanneer er sprake is van conflicten, bijvoorbeeld tussen familieleden en een betrokkene, zou een professionele mentor geschikter kunnen zijn dan een vrijwillige mentor. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De heer Recourt (PvdA):

Ook nu denk ik dat wij het net over iets anders hebben. Uitgangspunt is nu al, ook voor de kantonrechter maar niet in de wet opgenomen, dat een vrijwilliger in de naaste omgeving de voorkeur geniet boven een professionele mentor. Alleen is de scheiding nu vrij zwart-wit: het is die vrijwilliger, de man, het kind of wie dan ook in de omgeving van de persoon die een mentor nodig heeft. Als die er niet is, wordt teruggevallen op de lijst van professionele mentoren. Ik wil die vrijwillige mentoren beter in positie krijgen bij de kantonrechter. Het staat de kantonrechter altijd vrij om te zeggen dat er geen vrijwilliger moet worden benoemd, maar een echte professional. Dat kan hij dan doen. Ik wil alleen mogelijk maken dat die vrijwilliger meer tijd aan degene die een mentor heeft, besteedt dan een keer in de twee maanden. Dat is de strekking van het amendement, zonder dat dit overigens extra geld kost, aangezien de professionele mentor niet verplicht wordt meer dan een keer in de twee maanden contact te hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Laat helder zijn dat de gedachte achter het amendement van de heer Recourt mij buitengewoon sympathiek voorkomt. Dus op dat punt verschillen we helemaal niet van mening. Maar is het dan niet beter om nu hier in deze zaal vast te stellen dat de bedoeling van de wetgever is dat een vrijwillige mentor om allerlei redenen vaak de voorkeur kan hebben, zoals vanwege de grotere beschikbaarheid van zo'n mentor voor de betrokkene, zodat de contactfrequentie veel hoger kan liggen, maar dat we de kantonrechter wel de volledige vrijheid laten? Wat dit amendement echter doet, is de kantonrechter in de richting van de vrijwilliger duwen. Ik zou veel liever hier uitgesproken willen zien dat het de wens is van de Kamer dat die contactfrequentie omhooggaat en dat dit ook de wens van de regering is. Dus: vrijwilliger, tenzij. Wel wil ik de wettelijke ruimte volledig aan de kantonrechter laten en dat doet dit amendement niet. Dus op dat punt verschillen wij van mening maar niet over de strekking, want ik deel de doelstelling van het amendement.

De heer Recourt (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris dan toch om aan te geven waar in het amendement de ruimte van de kantonrechter wordt weggenomen. Wat betreft die professionele mentor is het evident dat het om financiële redenen niet zo zal zijn dat hij heel vaak contact heeft. Alle ruimte blijft volgens mij dus intact.

Staatssecretaris Teeven:

Het amendement strekt ertoe om in het vierde lid na de tweede volzin de volgende volzin in te voegen: is de vorige zin niet van toepassing dan wordt bij voorkeur een persoon benoemd die handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. Volgens mij hebben we met elkaar gedeeld dat een hoge contactfrequentie belangrijk is en dat het de kantonrechter vrijstaat om te handelen. Met uw amendement zegt u tegen de rechter dat hij eerst moet zoeken onder de vrijwilligers en dat hij pas daarna mag uitkomen bij de professional. Op dit punt ben ik er niet zo voor om iets aan de rechter op te leggen. We verschillen weleens andersom van mening, in de zin dat ik dan juist te veel zou willen, maar nu zitten we in een andere positie.

De heer Recourt (PvdA):

"Bij voorkeur" is niets anders dan als rechter motiveren waarom hij geen vrijwilliger benoemt. Meer is het niet, maar het is wel essentieel om die kwaliteit net dat duwtje te geven.

Staatssecretaris Teeven:

Maar je kunt er ook hier van gedachten over wisselen en dat wordt vervolgens vastgelegd in de Handelingen. We delen met elkaar het punt van die hoge contactfrequentie. Die bereik je veel gemakkelijker bij een vrijwilliger tegen bovendien geringere kosten. Dat neemt niet dat ik wel de vrijheid aan de kantonrechter wil laten om het uiteindelijk anders te doen. En die vrijheid heeft hij niet helemaal in uw amendement.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vond deze laatste opmerking van de staatssecretaris erg interessant, want ik heb zelf in mijn bijdrage ook gevraagd om in deze plenaire behandeling een duidelijke schets te geven van de voorkeurstoewijzing zoals die door de rechter zou moeten plaatsvinden. Wellicht dat hij mijn vraag nog had willen beantwoorden in het verloop van de discussie, maar misschien is het goed om het nu gelijk te doen, want dan kunnen we ook met elkaar vaststellen wat nu exact de visie van de staatssecretaris hierop is en welke positie een vrijwilliger in dat vraagstuk inneemt, die hij en de heer Recourt terecht een warm hart toedragen.

Staatssecretaris Teeven:

De voorkeursregeling zou er naar mijn mening als volgt moeten uitzien. Bij voorkeur tot curator, bewindvoerder of mentor benoemen degene voor wie de betrokkene uitdrukkelijk een voorkeur heeft uitgesproken. Daar begint het mee. Is die er niet, dan de ouder, het kind, de broer of de zus, dus allemaal verwanten dicht bij de betrokkenen. En als die er niet is, dan een ander. Dat is de regeling. En als je bij die laatste komt – dat betreft dus punt drie – kan dat nog steeds een vrijwilliger zijn, maar het kan ook een professional zijn. Dus op dat punt drie gaan de wegen van de indiener van het amendement en die van het kabinet uiteen. Wij willen de rechter daarin niet nader sturen en de heer Recourt wil dat wel. Daar denken we dus verschillend over.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor alle duidelijkheid: u verstaat onder die "anderen" dus ook de vrijwilliger? U geeft dus eigenlijk aan dat u aan de rechter de vrijheid wil laten om dan de keuze te maken voor de meest geëigende persoon op dat moment? Zie ik dat zo juist?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat ziet u juist. Die ander kan nog steeds de vrijwilliger zijn maar het kan ook de professional zijn. Dat maakt de kantonrechter in dat individuele geval in die situatie uit.

Voorzitter. De heer Recourt en de heer Bontes hebben gevraagd of ik toch niet wil overwegen om een zwarte lijst in te voeren. In het wetsvoorstel is gekozen voor kwaliteitseisen. Als iemand geen vog krijgt omdat hij veroordeeld is wegens fraude, kan hij geen bewindvoerder worden. Ik denk dat met het nu voorgestelde systeem de kwaliteit voldoende wordt gewaarborgd. Ik heb de heer Recourt al toegezegd dat ik in overleg zal treden met de VNG over de bijzondere bijstand.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb gevraagd of het mogelijk is om een zwarte lijst aan te leggen bij kantonrechters dan wel anderszins te waarborgen dat bewindvoerders die het niet goed doen, niet terugkomen. De heer Van Oosten had een vergelijkbaar voorbeeld. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het voldoende gewaarborgd is, waarbij hij als voorbeeld de vog noemt. De vog is echt alleen voor die bewindvoerders die door de strafrechter worden veroordeeld. Er is natuurlijk ook een categorie die het niet goed doet …

Staatssecretaris Teeven:

Die een wanprestatie levert.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, en waarvan je zegt: dat is net niet strafrechtelijk, maar alsjeblieft niet meer zaken. Hoe voorkomen we nu dat zo'n persoon toch meer zaken krijgt?

Staatssecretaris Teeven:

Wij weten niet altijd wie de bewindvoerder is. Je kunt je aansluiten bij de brancheorganisaties. Op die manier zou je via de brancheorganisaties mensen kunnen weren, maar de verwachting is natuurlijk dat mensen die het misschien niet goed doen, helemaal niet bij een brancheorganisatie zijn aangesloten. Het blijft toch heel ingewikkeld om die mensen te weren.

De heer Recourt (PvdA):

De staatssecretaris slaat de spijker op de kop. Mensen die het niet goed doen, blijven weg van de brancheorganisatie en zijn dus volledig uit zicht. Als je bij de kantonrechter een lijst aanlegt van niet te benoemen personen, is het probleem in ieder geval voor een groot deel opgelost.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar er zijn natuurlijk ook mensen die we juist wel in de voorkeursregeling willen hebben. De heer Van Oosten vroeg daar net naar. We zeggen nu juist dat we familieleden het wel willen laten doen. Stel nu dat een familielid dat als bewindvoerder of mentor optreedt, het niet goed doet en een volstrekte wanprestatie levert. Dan heeft het niet veel zin om dat familielid, dat het waarschijnlijk geen volgende keer zal doen, op een zwarte lijst te zetten. Daarvoor heeft het dus geen meerwaarde. Je houdt dus een beperkte groep over. Ik denk dat we met de kwaliteitseisen nu een heel eind op weg zijn. Ik zie op dit moment dus echt niet de meerwaarde van een zwarte lijst.

De heer Recourt (PvdA):

De staatssecretaris en ik stellen vast, evenals andere leden van de Kamer, dat er een groep bewindvoerders is – het zal waarschijnlijk een beperkte groep zijn – van wie we niet willen dat ze benoemd worden en op wie we geen zicht hebben. Kwaliteitseisen helpen daar niet bij, want die groep onttrekt zich nu juist aan de controle en aan de eisen die de beroepsvereniging stelt. Dan is er toch geen oplossing? Dan laten we dit probleem toch open, terwijl ik volgens mij een werkbare oplossing suggereer?

Staatssecretaris Teeven:

Je zult dus van de elf arrangementen een gecombineerde lijst moeten maken. Je wilt niet dat iemand die in arrondissement Oost op de zwarte lijst komt, waarbij er ver de diepte wordt ingegaan, een paar weken later in arrondissement Noord volledig zijn gang kan gaan. Ik zal bekijken of er een mogelijkheid is om een soort register te maken en de Kamer daarover informeren. Of een register … ik heb nog even niet scherp hoe ik aan kantonrechters kan vragen hoe we tot zo'n lijst kunnen komen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik geef de volgende suggestie mee. In mijn bijdrage refereerde ik aan het voorbeeld van een "budgetcoach tot uw dienst", waarbij iemand met een beroep op zaakwaarneming en de volmacht uit het Burgerlijk Wetboek aan de slag blijft. Welke aanknopingspunten biedt de wet nu voor gedupeerden – daar hebben we het in feite over – om zich te verweren tegen partijen die misbruik maken van hun situatie? Ik kan mij voorstellen dat dit een plek krijgt in de voorlichting die via het ministerie van de staatssecretaris plaatsvindt, zodat helder wordt wat je kunt doen op het moment dat je echt het idee hebt dat het hartstikke fout loopt. Of je dan vervolgens bij een zwarte lijst komt, is een tweede, maar we hebben de voorlichting dan wel optimaal georganiseerd.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zou een manier zijn waarop we wat kunnen doen. De voorlichting moet in ieder geval beter. Ik zal de vraag van de heer Van Oosten nog even beantwoorden. Ik heb er al veel over gezegd. Het toezichtinstrumentarium is vergroot. Ik denk dat dit echt in de sfeer van voorlichting moet. Ik zie de zwarte lijst niet direct als een oplossing. Ik zal in overleg met de Raad voor de rechtspraak bezien of er mogelijkheden zijn om een lijst aan te leggen, over de elf arrondissementen heen, van mensen die niet hebben gefunctioneerd.

De voorzitter:

Ik hoor de staatssecretaris toezeggen dat er een brief op dit punt komt. Misschien is er als die brief er is een goed moment om er verder over te praten.

De heer De Wit heeft toch nog een vraag.

De heer De Wit (SP):

Een vraag die hier wel bij aansluit, voorzitter, namelijk of je het mede zou kunnen verbinden aan een soort klachtrecht. Immers, in een aantal gevallen weet de kantonrechter het niet, zoals de heer Recourt net aan de orde stelde en de staatssecretaris ook erkent. "Klachtrecht" is een groot woord, maar als je zou stimuleren dat de betrokkene de kantonrechter informeert, heb je in ieder geval aanknopingspunten.

Staatssecretaris Teeven:

Maar de betrokkene kan vaak niet informeren. Dat is natuurlijk het probleem van deze personen: zij zijn vaak helemaal niet in staat om te informeren. Ik denk dat het in heel veel praktijksituaties de kantonrechter zelf is die constateert dat er een wanprestatie wordt geleverd. Het ligt dus meer op de weg van de kantonrechter. Die moet straks rekening en verantwoording vragen van een bewindvoerder. Dat doen ze trouwens ook, dat constateer ik in de werkelijkheid. Ik zal dit punt meenemen in het overleg met de Raad voor de rechtspraak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. De heer Van Oosten heeft gevraagd wat ik ga doen om de kwaliteit van familiecuratoren, -bewindvoerders en -mentoren te versterken. Ze staan natuurlijk onder toezicht, dus zij zullen geschikt moeten worden bevonden. Ze moeten ook rekening en verantwoording afleggen. Het is echter een bewuste keuze geweest van het kabinet om uitsluitend kwaliteitseisen te stellen aan niet-familieleden. Juist omdat we familieleden in staat willen stellen om dit te doen, maken we de voorziening laagdrempelig. Als er binnen de familie een vertegenwoordiger kan worden gevonden, hoeven er geen buitenstaanders aan te pas te komen. Ik weet dat er bij veel familievertegenwoordigers vragen zijn over rechten en plichten. We hebben het er al over gehad dat we subsidie hebben verleend voor het kennisplatform van Mentorschap Netwerk Nederland, zodat men daar op vrijwillige basis de kennis kan vergroten. Die subsidie hebben we nu gegeven. Er is lang over gesproken met Mentorschap Netwerk Nederland, maar de subsidie is nu verstrekt.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik best practices voor familiementoren en -bewindvoerders op de website van het ministerie kan plaatsen. Ik heb al subsidie verleend voor de kennisoverdracht. Op dat platform komen ook de best practices. We zullen dus met Mentorschap Netwerk Nederland en de BPBI overleggen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of de financiële lasten voor burgers en bedrijven met dit wetsvoorstel toch niet worden verhoogd. Het voorstel bouwt voort op een bestaande en zich ontwikkelende praktijk. Er valt niet aan te ontkomen dat sommige onderdelen, bijvoorbeeld de accountantsverklaringen, zullen leiden tot een lastenverhoging. Andere onderdelen zullen een verbetering van de efficiency met zich meebrengen, zoals de modelrekening en het kennisplatform, dat ervoor zorgt dat mensen niet allemaal individueel zelf het wiel uit hoeven te vinden. Alles bij elkaar optellend, denk ik dat de lasten niet zullen toenemen.

De heer Van Oosteen heeft ook gevraagd of er geen spanning zit tussen schuldenbewind en een schuldsanering.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag op het vorige punt. Ik refereerde specifiek aan een verwachting van de Raad voor de rechtspraak, waarin sprake was van 2,5 miljoen euro. De staatssecretaris heeft dit weerlegt in de memorie van toelichting. Ik zou het op prijs stellen als hij vanavond in deze zaal nog een keer expliciet wil maken dat hij de verzwaring van die werklast en het daaraan gekoppelde bedrag van 2,5 miljoen euro bepaald niet tot zijn eigen verwachtingen rekent.

Staatssecretaris Teeven:

Ik reken dat niet tot mijn eigen verwachting, gezien ook de voorkeursregeling waarover we net spraken. Ik ben voorstander van een laagdrempelige voorziening, waarin we de rol van de familiebewindvoerder, de vrijwilliger, een prominente plaats geven. De kosten daarvan zijn sowieso al minder. Ik denk dat dat niet is meegenomen door de Raad voor de rechtspraak. Ik denk ook dat het niet zo is dat ieder bewindvoerder-, curator- of mentorschap problemen geeft. Er zijn ook heel veel zaken waar het allemaal heel vlotjes loopt. In denk dus inderdaad dat het wat te zwartgallig is begroot door de Raad voor de rechtspraak.

De heer Van Oosten en de heer Bontes vragen of ik nog eens kan bevestigen dat er geen werklastverzwaring voor de kantonrechters optreedt. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. De toezichthoudende taak voor de rechter verandert niet. Hij krijgt alleen meer hulp bij het uitoefenen van toezicht. De accountant gaat nu de bedrijfsvoering toetsen. Dat betekent dat er voor de kantonrechter op dat punt dus minder werk is. Nu hoeft de griffier bij de rechtbank de rekening en verantwoording niet meer zelf helemaal door te lopen.

De heer Bontes heeft mij gevraagd of de rechthebbende zelf zijn bewindvoerder moet controleren. De bewindvoerder legt rekening en verantwoording af jegens de rechthebbende ten overstaan van de kantonrechter. Als de rechthebbende in staat is om deze rekening en verantwoording te beoordelen, kan hij deze goedkeuren. Als hij daar niet toe in staat is, gaat het op dit moment via de kantonrechter. In beide gevallen wordt rekening en verantwoording aan de kantonrechter gestuurd.

Over de schuldhulpverlening en de schuldsanering heb ik uitgebreid gesproken. Ook op de zwarte lijst ben ik ingegaan.

De heer Bontes vroeg of er niet een uniforme aanpak voor kantonrechters zou moeten komen. Via het landelijk overleg hebben de kantonrechters landelijke aanbevelingen opgesteld ten aanzien van curatele, bewindvoering en mentorschap. Ik laat het aan de Raad voor de rechtspraak over om dat beleid verder te ontwikkelen, maar ik heb wel een toezegging gedaan op twee punten. Dat zal ik dus nog met de raad opnemen.

De heer Bontes heeft ook een internationale rechtsvergelijking gemaakt, door naar de "Betreuung" in Duitsland te kijken. Ik denk dat wij met verschillende maatregelen maatwerk kunnen leveren. We hebben curatele, bewindvoering en mentorschap. Met dit wetsvoorstel worden die drie maatregelen meer gestroomlijnd maar worden ook de verschillen meer benadrukt. Zo is curatele wegens verkwisting eruit gehaald. Dat komt ook de passendheid van de bescherming ten goede.

Voorzitter, ik denk dat deze internationale vergelijking een mooi einde is van de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan schors ik eerst voor de dinerpauze, want die moet ik reglementair voor 19.30 uur inplannen. U ziet er allemaal tamelijk hongerig uit, dus volgens mij is het ook verstandig om dit nu te doen. Ik wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.25 uur geschorst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn nog bij een paar punten stilstaan. Ik begin met de contactfrequentie. Ik heb aangevoerd dat zowel bij curatele als voor de mentor wordt voorgesteld om ten minste een maal per twee maanden contact te hebben. Met betrekking tot de bewindvoerder is in feite niets vastgelegd. Dat heb ik in eerste instantie betoogd. Ik ben van mening dat dit toch frequenter moet en dat er met betrekking tot de bewindvoerder duidelijkheid moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het concept-Besluit kwaliteitseisen wordt voorgeschreven dat curatoren en mentoren minimaal een keer per twee maanden contact hebben met de betrokkene;

constaterende dat een minimale contactfrequentie voor bewindvoerders ontbreekt omdat deze in ieder geval jaarlijks contact hebben met de rechthebbende wanneer rekening en verantwoording wordt afgelegd;

van mening dat voor curatoren en mentoren intensiever contact wenselijk is vanwege de regiefunctie die deze vertegenwoordigers hebben in het kader van de verzorging, verpleging, behandeling en begeleiding van betrokkene, en dat ook van bewindvoerders verwacht mag worden dat zij vaker dan eens per jaar contact hebben met de rechthebbende;

verzoekt de regering, voor bewindvoerders een minimale contactfrequentie voor te schrijven en de minimale contactfrequentie voor curatoren en mentoren op eens per maand te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33054).

De heer De Wit (SP):

Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris het probleem van de drukte bij de rechter gaat bespreken met de Raad voor de rechtspraak. Dat is de instantie die daar op dit moment alles van af zou moeten weten. Daar dank ik hem voor, want ik ben blij dat dit gaat gebeuren. We weten dan in ieder geval zeker wat er mogelijk is. De staatssecretaris heeft gezegd het mogelijk te achten om binnen een week de Kamer daarover te informeren.

Dan kom ik op de beloning of bekostiging. De notaris – ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris! – is ervan overtuigd dat de bijzondere bijstand het beste aanknopingspunt is. Ik had het idee om nog te zoeken naar andere bekostigingsmogelijkheden, maar ik heb dit duidelijk genoteerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hierover contact zal opnemen met de VNG. Ik zie dat als een bevestiging van het punt dat de bijzondere bijstand de oplossing is voor mensen die financiële problemen hebben en het niet zelf kunnen betalen. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat tegenover de VNG wil benadrukken.

Met betrekking tot het levenstestament heb ik genoteerd dat de staatssecretaris dit na afloop van de debatten over deze wet gaat inventariseren. Ik zal daar dan op terugkomen. De tekst uit die artikelen en met name het woord "zulks" vind ik erg verwarrend. Het zou erop kunnen duiden dat die twee zinnen – de eerste zin en de zin die met "zulks" begint – mensen gelijkschakelen die mogelijk ontslag kunnen vragen. Om die onduidelijkheid op te heffen zou de staatssecretaris het woord "zulks" kunnen vervangen door iets als "dit laatste punt" of "dit laatste". Dan koppel je het duidelijk aan de zin die eraan voorafgaat. Het is maar een suggestie. Ik heb de uitleg van de staatssecretaris in ieder geval begrepen. Die is duidelijk, maar wat mij betreft zou het nog duidelijker kunnen. Ik hoor graag wat hij daarvan vindt.

Met betrekking tot de twee amendementen deel ik de visie van de staatssecretaris. Over het amendement over de accountantsverklaring heeft hij gezegd dat hij daar nog naar zal kijken. Ik ben het met zijn oordeel over het amendement eens. Hetzelfde geldt voor het amendement dat de vrijwilliger probeert in te schakelen als mentor. In dat opzicht staat het dus nog niet vast dat mijn fractie deze amendementen zal steunen.

De staatssecretaris heeft niet gereageerd op de twee door mij genoemde voorbeelden van mensen die het oneens zijn over de benoeming van een bewindvoerder. Wat is de positie van de rechter op zo'n moment? Moet hij dan toch een bewindvoerder zoeken? Zoekt hij die dan zelf uit of vraagt hij zich af of er wel een bewindvoerder nodig is?

De staatssecretaris heeft ook niet gereageerd op de vragen over de jongeren die 18 jaar zullen worden en van wie nu al duidelijk is dat er problemen zullen ontstaan als zij 18 jaar worden en er verder niets gebeurt in de zin van de maatregelen die wij vandaag bespreken. Graag krijg ik daarover een oordeel van de staatssecretaris.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik vind de staatssecretaris een echte staatssecretaris. Ik zal niet, zoals mijn collega's net, proberen om hem een andere hoedanigheid te laten aannemen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zal twee moties indienen, omdat ik op twee punten niet helemaal tevreden ben. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met de minister van Financiën in overleg zal treden over de vergunningen die volgens de AFM bij de bewindvoerders zouden moeten gelden. Wat mij betreft zou het een stap verder moeten gaan en zouden er afspraken gemaakt kunnen worden. Ik geef de staatssecretaris in overweging om de brancheorganisatie ook daarbij te betrekken. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op grond van artikel 1:441, eerste lid, van het Burgerlijk Wetboek de bewindvoerder bij vervulling van zijn taak de belanghebbende in en buiten rechte vertegenwoordigt;

overwegende dat de regering de Kamer voorstelt via wetsvoorstel 33054 om dit artikel aan te vullen met een zinsnede die luidt: "De bewindvoerder kan voorts voor de rechthebbende alle handelingen verrichten die aan een goed bewind bijdragen.";

overwegende dat daartoe ook behoren een aantal financiële handelingen, waaronder het sluiten van relevante verzekeringen, die de curator/bewindvoerder uitvoert respectievelijk dient uit te voeren om de hem volgens genoemd artikel opgedragen taken naar behoren uit te voeren;

overwegende dat eventuele belangenverstrengeling kan worden tegengegaan door in het Besluit kwaliteitseisen ter zake relevante bepalingen op te nemen;

verzoekt de regering om met de Autoriteit Financiële Markten afspraken te maken die ertoe leiden dat de curator/bewindvoerder wordt vrijgesteld van de vergunningplicht, voor zover hij zich bezighoudt met de uitvoering van wettelijke taken, zoals vastgelegd in artikel 1:441 van het Burgerlijk Wetboek;

verzoekt de regering voorts, de Kamer over de uitkomsten ter zake te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33054).

De heer Oskam (CDA):

Mijn tweede motie gaat over het gewenste opleidingsniveau. De staatssecretaris zei dat hij tevreden is met de wijze waarop het nu geregeld is, namelijk mbo-4-niveau en voor de lastigere zaken hbo-niveau. De brancheorganisatie denkt daar heel anders over. Ik daag de staatssecretaris uit om dat toch eens nader te onderzoeken en de brancheorganisaties daarbij te betrekken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal uitgesproken beschermingsbewinden toeneemt en dat dit ook geldt voor de complexiteit van de problemen waarin rechthebbenden verkeren;

overwegende dat bij de curator/bewindvoerder in toenemende mate kennis en kunde aanwezig wordt verondersteld op tal van gebieden en in tal van complexe situaties (multiproblem);

overwegende dat de regering ervan uitgaat dat een opleiding op het niveau van mbo-4 voldoende is om de zich voordoende complexe situaties het hoofd te bieden, zulks behoudens gevallen waarin sprake is van verkwisting en/of problematische schulden, in welke gevallen de regering een opleiding op hbo-niveau noodzakelijk acht;

overwegende dat door de professionele bewindvoerders wordt aangegeven dat in zijn algemeenheid hbo-niveau voor de bewindvoering noodzakelijk is om voldoende kwaliteit in de bewindvoering te garanderen;

overwegende dat over de vraag welk niveau van opleiding gewenst is, helderheid moet bestaan voordat door of vanwege de minister de tarieven voor bewindvoering worden vastgesteld;

verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar het gewenste opleidingsniveau, en over de uitkomsten daarvan de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33054).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel zetten wij een grote stap naar een betere bescherming van de allerkwetsbaarsten. Toch heb ik nog een paar praktische punten.

Ik had twee moties voorbereid, maar die ga ik niet voorlezen. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn toezeggingen hierover. De ene motie zou gaan over de noodzakelijke bijstand. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in samenspraak met zijn collega van Sociale Zaken in overleg treedt met de gemeentes. De tweede motie zou gaan over de zwarte lijst, mogelijk aan te leggen door kantonrechters. De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer een brief krijgt nadat hij met de rechters heeft gesproken. Deze twee moties kunnen dus in de prullenbak. Dat is altijd prettig.

Ik heb ook twee amendementen ingediend. Over het amendement op stuk nr. 11 heb ik nog overleg. Ik zeg daarover nu dus niets. Het amendement op stuk nr. 10 dwingt de rechter tot helemaal niets, zeg ik mede tegen collega De Wit. Het zet slechts de vrijwillige mentor in een betere positie en het komt de kwaliteit ten goede.

Ik heb nog één openstaande vraag, over de situatie dat een instelling werkt met één vaste bewindvoerder voor alle bewoners die deze nodig hebben. Hoe zit het dan met de taak van deze bewindvoerder, die kritisch moet zijn tegenover de instelling? Volgens mij heb ik daarop nog geen antwoord gehad. Het is in elk geval niet zo blijven hangen dat ik daardoor overtuigd was. Kan de staatssecretaris hierop nog een keer terugkomen?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de diverse vragen en voor de toezeggingen. Daarbij denk ik vooral aan de evaluatie en de brief, waarover de heer Recourt zo-even al sprak. Ik bedank de staatssecretaris ook voor de toezegging omtrent de voorlichting.

Ik hik nog even aan tegen het amendement op stuk nr. 10 van de heer Recourt. Hij bepleit een verlichting van de accountantsverplichting voor de mentor. De heer Bontes heeft in eerste termijn in een onderling debatje gevraagd of een verlichting geen afbreuk doet aan de wens van de Kamer, die nu in het wetsvoorstel besloten ligt, om een kwaliteitsverbetering aan te brengen. Wij hebben die wens juist om misstanden voor te zijn, want daarmee hebben wij in het verleden regelmatig te maken gekregen. Misschien kun je zelfs zeggen dat de enkele reden dat wij hier nu vergaderen over deze wetswijziging, terug te voeren valt op dezelfde misstanden. Ik ben bang dat het amendement van de heer Recourt, maar ook de handreiking die de staatssecretaris de heer Recourt doet, misschien welgemeend zijn en de beste bedoelingen hebben, maar uiteindelijk afbreuk doen van de wens om te voorkomen dat misstanden plaatsvinden. Ik zou graag in tweede termijn nog enige reflectie van de staatssecretaris horen over dit onderwerp.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een korte vraag. De misstanden waarvan wij allemaal weet hebben, gingen bijvoorbeeld over bewindvoerders die niet helemaal zorgvuldig omsprongen met de financiën van hun cliënten. Kan de heer Van Oosten toelichten welke angst hij heeft ten aanzien van de mentoren? Zij gaan namelijk niet over de financiën van hun cliënten.

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, maar zij gaan wel over de gesteldheid van de kwetsbaren an sich, over hun leven en over vragen van medische aard, die ontzettend zwaar wegen. Ik wil voorkomen dat wij op enig moment moeten vaststellen dat zich opnieuw incidenten hebben voorgedaan en dat ik mij voor mijn kop moet slaan omdat ik heb geadviseerd om het amendement van de heer Recourt te steunen, hoe goed de intenties van dat amendement misschien ook zijn. Ik zou hierover dus toch graag wat meer helderheid ontvangen van de staatssecretaris.

De heer Recourt (PvdA):

Edoch, dat amendement ziet niet op financiën maar op de accountantsverklaring die overbodig is. Uw zorg betreft niet de accountantsverklaring maar heel andere dingen die dat amendement op geen enkele manier raakt. Het blijft voor mij een beetje in de lucht hangen welke angst u hebt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben nu met name geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik hoorde hem heel duidelijk een handreiking doen naar de heer Recourt. Dat waardeer ik op zichzelf zeer, maar ik ben toch benieuwd naar de diepere beweegredenen van de staatssecretaris om dat te doen.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Met betrekking tot de kantonrechters ben ik niet tevreden. Het is te vrijblijvend, want de invulling wordt overgelaten aan de rechters en het is niet duidelijk of de best practices geïmplementeerd gaan worden. Het arrondissement Oost heeft dat kennelijk wel voor elkaar en het andere arrondissement weer niet, dus ik vraag mij af of dat dan wordt overgenomen. Om de staatssecretaris toch te bewegen die rechters het goede pad op te sturen, heb ik de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap de toezichthoudende taak van de kantonrechter niet wijzigt;

overwegende dat in het kader van adequate controle op bewindvoerders uniform toezicht door kantonrechters noodzakelijk is;

verzoekt de regering, te stimuleren dat kantonrechters uniform toezicht houden op het functioneren van bewindvoerders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33054).

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. In Duitsland heeft men een andere werkwijze. Wij kennen een drietal beschermingsmaatregelen, Duitsland kent er één. De staatssecretaris zegt dat het bij ons nu eenmaal beter werkt zoals wij het doen. De wetenschap is het daar echter niet mee eens. Een deel van de wetenschap zegt dat het Duitse model praktischer, minder bureaucratisch en duidelijker is en meer maatwerk biedt. Een ander deel van de wetenschap zegt dat het Nederlandse model beter is. Ik verzoek de staatssecretaris daarom dat te onderzoeken en daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse recht voorziet in een drietal beschermingsmaatregelen voor meerderjarigen;

overwegende dat het beschermingsbewind en het mentorschap steeds meer raakvlakken hebben met de ondercuratelestelling;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het wenselijk is in Nederland één beschermingsmaatregel te ontwerpen, zoals in Duitsland het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33054).

Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie kan direct antwoorden.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal puntsgewijs de vragen en de moties aflopen.

In de motie van de heer De Wit op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om een minimale contactfrequentie voor bewindvoerders en overige hulpverleners te regelen. Hierdoor worden de kosten voor curatele, bewindvoerderschap en mentorschap verhoogd. De kosten moeten door betrokkenen worden opgebracht. Ik ontraad de motie, omdat wij dat niet kunnen vragen van betrokkenen. Dat wil niet zeggen dat meer contact niet zou mogen. Degenen die de betrokken rechthebbende vertegenwoordigen, kunnen altijd meer contact hebben, maar ik vind niet dat dit ogenblikkelijk allemaal zou moeten worden doorberekend.

Dan kom ik op de bespreking met de Raad voor de rechtspraak. Ja, dat zal de Kamer inderdaad binnen een week van mij horen.

De beloning en bekostiging zal ik samen met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnemen.

Verder is het woordje "zulks" nog ter sprake gekomen. De heer De Wit deed de suggestie dat "zulks" in artikel 448, lid 2 vervangen moet worden door "dat laatste". Het wetsvoorstel voegt alleen een categorie toe aan de opsomming, maar wijzigt de bepaling verder niet. Dat heb ik al gezegd. Ik zie op dit moment geen aanleiding om de bepaling verder te wijzigen.

Dan heeft de heer De Wit nog gevraagd wat, als mensen het oneens zijn over de bewindvoerder, exact de rol van de rechter is. Ik denk dat de rechter alle belanghebbenden bijeenroept ingeval er onenigheid is. Dat kunnen familieleden zijn. Het kan een andere bewindvoerder zijn. Hij zal de argumenten van de betrokken personen aanhoren. Als hij zich voldoende voelt voorgelicht, zal hij een beslissing nemen. Dat is de rol van de rechter op dit moment.

De heer De Wit heeft nog gevraagd of de jeugdzorginstellingen voldoende op de hoogte zijn van de mogelijkheid om een maatregel aan te vragen voor een betrokkene, als die straks achttien jaar is. Die vraag had ik inderdaad in eerste termijn niet beantwoord. Daarin had de heer De Wit gelijk. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat die kennis niet aanwezig is bij de jeugdzorginstellingen. Als jeugdzorg wordt afgebouwd en er nog bijzondere zorg in de zin van een beschermingsmaatregel nodig is, komt dat in overdrachtsgesprekken aan de orde en dan kan op tijd een verzoek worden ingediend. Ik zie op dat punt dus geen bezwaren. Ik dank de heer De Wit voor zijn overige opmerkingen. Ik zal proberen om de Kamer dit zo snel mogelijk, hopelijk nog voor de stemmingen, te laten weten.

De heer Oskam had twee moties. De eerste motie op stuk nr. 13 ging over de vrijstelling met betrekking tot de Autoriteit Financiële Markten. Kunnen wij afspraken maken die ertoe leiden dat de curator of bewindvoerder wordt vrijgesteld van de vergunningplicht, voor zover hij zich bezighoudt met de uitvoering van wettelijke taken, zoals staat in artikel 441, lid 1? Ik zal het opnemen met de brancheorganisaties. Daarna zal ik het gesprek aangaan met de minister van Financiën. De motie laat ik aan het oordeel van de Kamer, want ik vind dat de toezichtregeling die in de wet wordt opgenomen, afdoende moet zijn en dat er dus geen aanvullend AFM-toezicht nodig is. Wellicht is wat ik heb gezegd, reden voor de heer Oskam om zijn motie op zijn minst aan te houden.

De heer Oskam (CDA):

Dat wil ik best doen, want ik vind de toezegging van de staatssecretaris prima. Het probleem is dat de brancheorganisaties maar niet binnenkomen bij de AFM. Dijsselbloem heeft de toezegging gedaan over de opening van de rekeningen. Nu komen zij weer met de verzekeringen. Ik denk dat wij op één lijn zitten en dat wij er wel komen, maar wij hebben de bemiddeling van de staatssecretaris nodig om daaruit te komen. Ik zal de motie aanhouden, als de staatssecretaris zijn toezegging gestand doet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (33054, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Het voorstel van de heer Oskam vind ik goed. Ik ga daarmee aan de gang. Ik zal de Kamer te zijner tijd maar zo snel mogelijk berichten hoe dat werkt. Ik zal mijn collega Dijsselbloem daarover spreken.

Dan kom ik op de motie-Oskam op stuk nr. 14 over het opleidingsniveau. De heer Oskam van de CDA-fractie verzoekt om daarnaar een onderzoek te doen. Wij zijn eigenlijk al heel lang bezig met deze wet. Al in 2009 werd het eerste ontwerp ervan gemaakt. Hij is onder het kabinet-Rutte I ingediend. Volgens mij hebben wij hierover al heel veel, ook in de stukken, met elkaar van gedachten gewisseld. Ik wil de motie dus ontraden. Als je hbo-niveau voor alle bewindvoerders vereist, sluit je ook een heleboel mensen uit van bewindvoering. Niet alle bewinden zijn complex. Bovendien gaan de kosten voor bewindvoerders dan ook verder omhoog. Dat willen wij ook niet. Wij willen juist niet dat de kosten voor de betrokkenen verder omhooggaan. Ik ontraad de motie dus.

Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Recourt. Ik zeg het even uit het hoofd. Ik verwijs naar artikel 452, lid 1. Ik heb daar ook een uitleg over gegeven. Ik heb ook gezegd dat het volgens de strekking van de nieuwe wet niet wenselijk is om dat één bewindvoerder die verbonden is aan het verpleegtehuis, al die bewindvoering doet. Als je het artikel goed volgt, is dat ook niet mogelijk. Zo moet je de wet ook lezen. Het is niet wenselijk dat dit gebeurt. Het voorbeeld dat de heer Recourt geeft, is in de nieuwe wet dus niet meer mogelijk.

De heer Van Oosten vroeg of nog kan worden bezien of de kantonrechter ruimte krijgt om op het punt van de accountantsverklaring te variëren. Ik heb de suggestie gedaan om wel vast te houden aan de accountantsverklaring maar om het eventueel te zoeken in de uitgestelde inlevering. Ik heb de heer Recourt ook een tekstsuggestie gedaan in eerste termijn. Als je dat allemaal wilt veranderen, zou je de accountantsverklaring moeten afschaffen. Dan zou je het niet hoeven te doen. Dan hoeft de kantonrechter er ook geen beslissing meer over te nemen. We maken ons immers zorgen over de werklast. Met betrekking tot de amendementen heb ik een suggestie gedaan over de wijze waarop het zou kunnen. De heer Recourt en ik denken daar echt anders over. Voor deze keer is de regering het eens met de SP-fractie. Ik denk dat we hier echt verschillend over denken. Op dit moment is dit het uiterste tot waar ik wil gaan.

Tot slot kom ik op de opmerking van de heer Bontes en zijn moties. De motie-Bontes op stuk nr. 15 gaat over het stimuleren van het uniform toezicht door de kantonrechter. Het derde puntje dat ik zal doen, is met de Raad voor de rechtspraak in gesprek gaan over dat toezicht. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de best practices, zoals die er nu zijn bij de rechtbank in de regio Oost, over het land zouden moeten worden uitgerold. Dat was naar aanleiding van opmerkingen van de heer Recourt in eerste termijn. Ik wil best met de Raad voor de rechtspraak daarover spreken. Als ik daarbij behulpzaam kan zijn en ervoor kan zorgen dat er zo in de rest van het land wordt gewerkt, dan wil ik dat best doen. In dat geval laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Als de strekking van de motie inhoudt dat er tegen rechters dient te worden gezegd welke werkwijze zij moeten hanteren, dan moet ik de motie ontraden. Dat is namelijk niet de kant die ik wil opgaan met betrekking tot de zittende magistratuur.

De heer Bontes (PVV):

In mijn motie spreek ik van stimuleren. Ik wil het dus niet dwingend opleggen, maar ik wil wel iets meer dan de vrijblijvendheid die er in eerste instantie leek te zijn. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Teeven:

Over een aantal onderwerpen moet ik contact hebben met de Raad voor de rechtspraak. Er is een goed systeem in de regio Oost, waar kantonrechters de bewinden en de mentorschappen verder gaan bekijken. De heer Recourt noemde dat ook. Ik zal de Raad voor de rechtspraak vragen om te inventariseren hoe dat in andere arrondissementen gaat en om te leren van elkaars best practices. Ook ik zou willen zien dat deze wet ook door de kantonrechters tot in de diepte wordt uitgevoerd en dat er dus kwaliteit wordt geleverd. Ik wil de heer Bontes best toezeggen dat ik die gesprekken zal voeren en dat ik dat aan de Kamer laat weten. Misschien houdt de heer Bontes dan zijn motie aan. Als het hem niet bevalt, kan de motie altijd nog in stemming worden gebracht.

De heer Bontes (PVV):

Voorlopig laat ik de motie voor wat zij is.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u liet het oordeel toch aan de Kamer?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Tot slot kom ik op de motie-Bontes op stuk nr. 16 over één beschermingsmaatregel. Daarin wordt gevraagd of ik bereid ben om het te inventariseren. Daar ben ik niet toe bereid. We praten hierover sinds 2009. We hebben jarenlang uitgebreid van gedachten gewisseld. Er is een systeem dat al jarenlang in het Burgerlijk Wetboek is verankerd. Dat gaan we nu verbeteren. Ik heb gezegd dat we dat systeem gaan evalueren. Over drie jaar, als dit wetsvoorstel opnieuw wordt bekeken en wordt nagegaan wat ermee is gebeurd, dan wil ik best bekijken of we naar een ander systeem zouden moeten, maar nu vind ik dat echt te vroeg. Die motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik kijk nog even naar de leden. De staatssecretaris heeft nog een brief toegezegd. Normaal sluit ik de beraadslaging en dan zijn de stemmingen de dinsdag daarop. Gaat u daarmee akkoord of wilt u wachten op de brief? Het is voor mij onduidelijk. Daarom vraag ik het aan u.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een "tussenvraag": kunnen we de brief voor dinsdag ontvangen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal proberen om de brief voor dinsdag te versturen. Ik moet even bekijken of dat lukt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Dan is natuurlijk ook de stemming over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.