Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 7, item 26

26 Samenvoeging WWB en WIJ

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren gericht op bevordering van deelname aan de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden (32815).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Vanavond is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Een aantal van u heeft er echt zin in. Ik zie dat de regering een verse kracht heeft afgevaardigd naar dit debat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Amper twee jaar geleden is de Wet investeren in jongeren aangenomen om ervoor te zorgen dat jongeren sneller aan de slag gaan. Gemeenten zijn door deze wet gestimuleerd om jongeren een aanbod te doen. Dit kabinet kiest echter voor een andere weg. Dat mag, alleen moet het voor deze doelgroep dan wel helder zijn waarom voor een ander beleid wordt gekozen. Het uitgangspunt moet immers een betrouwbare overheid zijn. De beleidskeuze werd gemaakt zonder dat er een degelijke evaluatie was. Een degelijke evaluatie is er in principe nog steeds niet, want het evaluatierapport geeft aan dat het nog te vroeg is voor een goede evaluatie. Toch komt de staatssecretaris met nieuwe veranderingen. Hoe weet de staatssecretaris dat de samenvoeging van de WIJ met de WWB meer effect zal hebben? Wat zijn nu de knelpunten bij de WIJ?

De staatssecretaris heeft een creatieve manier gevonden om op gezinnen te bezuinigen. Soms vraag ik mij af wat de staatssecretaris tegen gezinnen heeft. De invoering van de huishoudinkomenstoets kan namelijk grote gevolgen hebben voor de persoonlijke situatie van gezinnen. Ik neem als voorbeeld een jongeman die is opgegroeid in een eenoudergezin, met een moeder die een bijstandsuitkering ontvangt. Hij heeft geluk en vindt na zijn studie snel een goede baan, waarbij hij meer dan 150% van het minimumloon verdient. Hij heeft een vriendin en neemt zich voor om te sparen voor een gezamenlijke toekomst. Met dit wetsvoorstel zal hij niet aan sparen toekomen, want hij zal zijn moeder moeten onderhouden. Of zie ik dat verkeerd? Gaat het de staatssecretaris alleen maar om de bezuiniging. of heeft hij ook een principiële visie hierop?

De ChristenUnie vindt wel dat mensen binnen gezinnen ook samen de kosten mogen dragen. Mensen die bij elkaar wonen, hebben bijvoorbeeld lagere woonkosten. De huishoudinkomenstoets is echter een te rigide instrument om dit te bewerkstelligen. Mensen moeten hun zelfstandigheid niet verliezen en te sterk afhankelijk van elkaar worden. Ook kunnen samenlevingsverbanden uiteenvallen en komt de mantelzorg in gevaar. De ChristenUnie vindt dit niet wenselijk. Waarom kiest de staatssecretaris er bijvoorbeeld niet voor om de korting van 6% voor de inwonende kinderen te verhogen?

De huishoudinkomenstoets zou een averechts effect kunnen hebben. Mensen kunnen zelfstandig gaan wonen en dan weer een uitkering aanvragen. Dat blijkt ook uit de cijfers van de staatssecretaris. Van de 18.000 mensen om wie het gaat, zullen 10.000 mensen toch in een uitkeringssituatie blijven. De staatssecretaris zegt dat hij een pakket van maatregelen heeft om te zorgen dat er daadwerkelijk meer mensen aan het werk komen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij vóór de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een overzicht naar de Kamer zal sturen met het totaaleffect van de maatregelen op de participatie van uitkeringsgerechtigden? Graag een reactie.

De staatssecretaris laat met de voorgestelde huishoudinkomenstoets ook een deel van de mantelzorgers in de kou staan. Er geldt alleen een beperkte uitzondering voor mantelzorg die wordt verleend voor een AWBZ-indicatie van tien uur of meer. Veel mantelzorg wordt gegeven vanuit de Wmo-situatie. Het gaat dan bijvoorbeeld om de ondersteuning bij huishoudelijke taken. De ChristenUnie vindt deze mantelzorg zeer waardevol. Het ontbreekt de regering echter aan een visie op de mantelzorg. Het inzetten van professionals voor deze taken kost uiteindelijk veel meer geld. Waarom deelt de staatssecretaris deze opvatting niet? Krijgt hij als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvoor niet de rekening gepresenteerd? Bij de WW en de WIA is er wel een uitzondering voor mantelzorg op basis van een Wmo-indicatie. In zijn schriftelijke reactie verwijst de staatssecretaris ernaar dat de uitzondering voor mantelzorg binnen WW en WIA maar voor zes maanden geldt. Waarom is hij dan niet bereid om in overeenstemming hiermee binnen de huishoudinkomenstoets van de WWB mantelzorg op basis van een Wmo-indicatie uit te zonderen voor een periode van zes maanden? De ChristenUnie vindt dat wij de mantelzorg en het werk ervan moeten koesteren. Ook moeten wij uitgaan van een gelijkwaardige behandeling in de verschillende sociale regelingen. Graag krijg ik een reactie op dit idee.

In zijn antwoorden heeft de staatssecretaris ook gezegd dat de zorg niet volledig als mantelzorg door de eigen persoon hoeft te worden verleend. Toch staat in artikel 4, lid 5b dat deze zorg niet deels door de zorgaanbieder mag worden gegeven. Hoe is dit met elkaar te rijmen? Ik wil dat de mantelzorger niet per definitie de volledige zorg zelf moet geven. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit mogelijk is?

Een ander voorstel is om de aanvraag van jongeren voor een uitkering pas na vier weken in behandeling te nemen. In de tussentijd moeten zij dus op een houtje bijten. Staatssecretaris: wordt de rechtszekerheid van deze mensen zo niet aangetast? Ook wordt er bij de termijn van vier weken helemaal geen rekening gehouden met de positie van jonge vluchtelingen. De staatssecretaris wil dat niet doen, omdat hij alle jongeren in vergelijkbare situaties op hun eigen verantwoordelijkheid wil aanspreken. Is hier wel sprake van een vergelijkbare situatie? Tijdens een verblijf in een opvangcentrum hebben asieljongeren te weinig budget om te kunnen sparen. Zij mogen niet eens gaan werken. Hoe moeten zij dan, als zij uit het opvangcentrum komen, hun huur en eten betalen? De regering wil ze zelfs ook nog voor hun inburgering laten betalen. Ik bereid een amendement hierover voor.

In de toekomst zullen ook mensen die nu nog in de Wajong instromen, grotendeels terechtkomen in de met dit voorstel aangepaste bijstand. Dezelfde voorwaarden, zoals de huishoudinkomenstoets, zullen dan ook voor deze mensen met een beperking gaan gelden. Dat maak ik op uit de antwoorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij zullen dit niet goedkeuren. Het gaat om een specifieke groep, waarbinnen mensen aparte aandacht nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om hiermee rekening te houden als hij inderdaad zijn wetsvoorstel over de Wet werken naar vermogen naar de Kamer stuurt.

Een andere kwetsbare groep die de staatssecretaris wil aanpakken, zijn de alleenstaande ouders met kinderen onder de vijf jaar. Ze zullen geen ontheffing van de sollicitatieplicht meer krijgen. Dat begrijpt mijn fractie niet. De evaluatie laat zien dat de scholingsplicht vruchten afwerpt. Waarom niet daarop blijven inzetten? Ik roep de staatssecretaris op, af te zien van dit besluit. Alleenstaande ouders met jonge kinderen moeten niet worden gedwongen om te werken. Ze moeten de keuze kunnen maken om voor de eigen kinderen te zorgen. Waarom vindt de staatssecretaris niet dat de samenleving erbij gebaat is als alleenstaande ouders voor hun kinderen zorgen? Waarom geeft hij geen prioriteit aan de zorg van alleenstaande ouders voor hun kinderen en de scholingsplicht? Terwijl dit kabinet doorgaans uitgaat van het overdragen van verantwoordelijkheden, word ik geconfronteerd met brieven van de staatssecretaris waarin hij dreigt met een aanwijzing voor gemeenten die een eindejaars-incentive hebben gegeven aan uitkeringsgerechtigden. Ook wordt de beleidsvrijheid van gemeenten beperkt door de inkomensgrens voor het gemeentelijk minimabeleid te maximeren op 110% van het wettelijk minimumloon.

Er komt heel veel op de gemeenten af. Ze hebben een zorgplicht die zij zo goed mogelijk willen invullen. Waarom is het niet mogelijk dat zij binnen de WWB meer beleidsruimte krijgen om armoede te bestrijden? Of ziet de staatssecretaris die incentives als een soort beloning en wil hij mensen straffen, zodat ze aan de slag gaan? Trek een consequente lijn als kabinet. Gemeenten kunnen dit prima zelf allemaal bepalen. Hetzelfde geldt voor de verplichte tegenprestatie. Waarom vertrouwt de staatssecretaris er niet op dat gemeenten de keuze voor een tegenprestatie zelf kunnen maken?

Het wetsvoorstel gaat al per 1 januari 2012 in, terwijl er grote zorgen zijn over de uitvoering. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over ICT-problemen. De staatssecretaris verwacht, in tegenstelling tot de VNG en Divosa, dat het allemaal wel goed komt. Waarom wil de staatssecretaris van 2012 geen overgangsjaar maken, zodat de invoering zorgvuldig kan gebeuren? Wat als het onverhoopt misgaat? Draait de staatssecretaris dan op voor de gemaakte kosten? Graag hoor ik welke maatregelen de staatssecretaris dan neemt.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een aantal punten vandaag, maar ik wil beginnen met de wijze van besluitvorming van de Kamer over zo'n belangrijke wet. Ik ben volgens mij nog nooit zo boos geweest als pas geleden in een procedurevergadering in de Kamer, waarbij de voltallige oppositie het zeer op prijs stelde om nog een extra, uitgebreide schriftelijke ronde te hebben, een hoorzitting te houden en de tijd te nemen voor dit belangrijke besluit. Los van de inhoud, vind ik dit de meest knullige, beroerde en waardeloze behandeling van een wet in de Tweede Kamer die ik hier ooit heb meegemaakt. Ik vind het respectloos naar de oppositie en ik vind het waardeloos voor de mensen die het betreft. Want er gaan grote problemen ontstaan.

In de hoorzitting, georganiseerd door de oppositie, met ook alleen maar aanwezigen van de oppositie aangezien de coalitie niet aanwezig was, kwam naar voren dat er vooral kritiek is op de invoering. Om mijn verantwoordelijkheid te nemen heb ik voor de parlementaire geschiedschrijving al schriftelijk vast laten leggen bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil ik dat nu ook mondeling doen, dat ik de wijze van behandeling van de wijziging van de Wet werk en bijstand door ons als Tweede Kamer onverantwoord vind. Ik zal hier dan ook staan op het eerste moment dat een van de volgende punten zich gaat voordoen die ik nu beschrijf.

Wij kregen een heel uitgebreide brief van de VNG en Divosa; dat zijn de mensen die het moeten uitvoeren. Ik heb het nog meegemaakt dat Mark Rutte de Wet werk en bijstand invoerde. Daar hadden we toen veel langer de tijd voor. Dat kon dus nog een beetje zorgvuldig, hoewel dat al ingewikkeld was. Deze wetswijziging met betrekking tot de huishoudtoets is veel ingewikkelder. Die introduceert iets totaal nieuws. Dus alle systemen moeten aangepast worden. Wat zegt dan de VNG? Er zal te veel loonheffing berekend worden. Dat gaat dus ten koste van mensen die daardoor te veel gaan betalen. Het zittende bestand van 18.000 zal te veel gaan afdragen aan loonheffing. Dat zal maximaal 25 mln. zijn. Dus voor mensen die toch al niet veel hebben, zal dat dan de consequentie zijn. Ik krijg hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Ten tweede ontstaat rechtsongelijkheid. Wij maken hier toch wetten met elkaar voor een gelijke behandeling? Behalve als we in de wet uitdrukkelijk ervoor kiezen dat er sprake is van gemeentelijke beleidsvrijheid, maar daar is hier geen sprake van. Nee, hier is sprake van de ijzeren wil van het regeer- en gedoogakkoord waarin een bedrag is opgenomen dat natuurlijk met ingang van 1 januari moet worden ingeboekt omdat anders deze coalitie een probleem heeft. Dat is de enige reden en de enige verklaring die er is, want anders zouden wij dit met elkaar niet moeten willen. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat de Eerste Kamer de brief van de VNG goed gaat lezen en dat ze met alle kennis de ze in huis heeft, zich in de diepte gaat bemoeien met dit verhaal. Dat moet volgens mij ook de kracht van de Eerste Kamer zijn, want anders snap ik dat functioneren ook niet. Wij zouden het hier moeten willen, maar gelukkig is de waan van de dag misschien aan de overkant iets minder aanwezig. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op de kritiek in de brief van de VNG over de rechtsongelijkheid. Dat heeft dan vooral te maken met het fiscaal regime.

Ten derde is er ten aanzien van de invoering sprake van een onduidelijk overgangsrecht. Wat doen we met ouders in het overgangsrecht van wie het kind op 1 maart 2012 18 jaar wordt? Daarnaast is sprake van vervuiling van polisadministraties en problemen met collectieve contracten. Er zijn heel veel problemen in het noodscenario. Men erkent al dat bij de invoering van de wet zoals dat zou moeten, dus per 1 januari, er van rechtsgelijkheid nog geen sprake kan zijn. Dus eerst moet met een noodscenario de wet ingevoerd worden, hetgeen leidt tot rechtsongelijkheid. Als Kamer zijn wij vaak terecht kritisch over allerlei ICT-projecten. Wie er van de collega-Kamerleden één ICT-project kan noemen dat volgens verwachting een succes is geweest, mag het zeggen. Hier zeggen alle ICT-experts: dit kan helemaal niet, het is idioot op het per 1 januari in te voeren. Maar het kabinet drukt door, zo constateer ik.

Eerder hebben we gevraagd naar een doorrekening, ook vanmiddag in de procedurevergadering. Waarom is het geen idee dat de Kamer, die geleerd heeft van grote ICT-projecten, daarnaast een onafhankelijke review laat plaatsvinden op de invoering qua ICT? Als we geen onafhankelijke review willen of durven, moet de coalitie dat maar alvast laten doen door de "rijks-CEO" bij BZK. Dat is tegenwoordig zijn taak. Het antwoord op vragen over de invoering, de ICT en de verwachtingen is tot nu toe: dat is aan de gemeenten. Maar wij zijn als wetgever toch verantwoordelijk op dit punt? Wij moeten er toch voor zorgen dat die problemen worden voorkomen en dat mensen die recht hebben op een uitkering die ook krijgen? Het is onbestaanbaar en onbegrijpelijk dat we dit pad opgaan.

Ik heb nog een aantal vragen over de uitvoering. Wat kunnen de gevolgen zijn als de hoogte van de uitkering wel correct verloopt, maar de fiscale toerekening van de uitkering niet? Daar worden namelijk andere definities gebruikt. En zoals ik eerder vroeg: kan de staatssecretaris ingaan op het ontstaan van rechtsongelijkheid als het noodscenario het meerderjarige kind beschouwt als de hoofduitkeringsgerechtigde met fiscale toerekening? Dat geldt namelijk niet voor de andere kinderen uit hetzelfde gezin of kinderen uit gezinnen met twee ouders. Voor dit specifieke geval wil ik het heel precies weten, omdat het uiteindelijk cruciaal is.

Ik kom op de basisprincipes van de bijstand. Ons basisprincipe van de bijstand is volgens mij hetzelfde als dat van de hele Kamer en ook van de coalitie. Het moet uiteindelijk een vangnet zijn voor mensen die het echt nodig hebben en die niet kunnen werken. Ook deze discussie hebben we vorige week gehad. Als je kunt werken en je kont tegen de krib gooit, mag je het voelen en een korting krijgen. Die korting mag naar 100%. Ik kan immers ook niet verkopen dat iemand die kan werken, gewoon zegt dat hij er niet zo'n zin in heeft, terwijl iemand anders voor het minimumloon zich helemaal uit staat te wonen met het werk dat zwaarder is dan ons werk. Dat kan en wil ik ook niet, en ik weiger het. Dit is echter een hele andere weg.

Wat betreft fraude en misbruik ben ik het ook met iedereen eens. Deze zaken moeten we aanpakken. Ik heb ook de PVV-fractie zelfs met een aantal verhalen daarover gesteund, omdat ik dat hartgrondig vind. We moeten de solidariteit niet laten ondermijnen. Wat stelt het kabinet echter vervolgens in de nota naar aanleiding van het nader verslag over de aanscherping van de gezinsbijstand en het huishoudinkomen? Daar staat dat over de jaren in toenemende mate een onbalans is opgetreden in het recht op uitkering en de daaraan verbonden verplichtingen. Dat raakt dus ook de verantwoordelijkheid van de overheid. Vervolgens heb ik heel beleefd gevraagd om een cijfermatige onderbouwing van "in toenemende mate". Wat is dat? Wil het kabinet alleen tendentieuze berichten de wereld in slingeren via de nota naar aanleiding van het nader verslag over dit wetsvoorstel? Vervolgens staat er geen enkele onderbouwing in, behalve dat de regering wijst op de principiële aanscherping van de verplichtingen; die is niet in cijfers weer te geven. Wat is "in toenemende mate"? Wie houdt wie voor de gek?

We moeten terug naar de basisprincipes van de bijstand. De bijstand is dus alleen een vangnet. Daarin zat een ander ontzettend cruciaal principe sinds Marga Klompé. Dit zeg ik niet alleen om het CDA te pesten, hoewel ik wel hoop dat het CDA zich realiseert dat dit zo is. Heel veel mensen zijn niet meer geïnteresseerd in het hoofdprincipe, want wie is er nog geïnteresseerd in de historie en in de ontstaansgeschiedenis? Vroeger was er natuurlijk huisgenotenzorg. Ik weet nog dat er lang geleden over het einde van die huisgenotenzorg een heftige discussie is geweest binnen het CDA, maar vooral ook binnen de SGP en de voorlopers van de ChristenUnie. Ik vond het een groot goed dat die huisgenotenzorg stopte en dat kinderen niet langer afhankelijk waren van hun ouders. Als wij willen dat kinderen zich vooruit kunnen knokken in het leven, is die huisgenotenzorg immers niet geschikt. Als een meisje gaat werken voor een zeeman en dan het minimumloon verdient, maar een moeder in de bijstand heeft die hoort bij de groep die echt niet kan werken, moet dat meisje haar hele inkomen gebruiken om te voorzien in het onderhoud van haar moeder. Dat is wat er dan in de praktijk gebeurt. Al haar inkomen raakt zij dus kwijt aan het huishouden. Hoe heeft dat meisje, dat kind, die jonge vrouw dan ooit de kans om zelfstandig te gaan wonen? Wat is dan haar perspectief? Mijn kinderen en jullie kinderen – voor degenen die kinderen hebben; volgens mij geldt dat voor de meeste aanwezigen, maar niet voor allemaal – hebben een kans om zich vooruit te werken. Zij kunnen uiteindelijk gewoon de stap maken naar zelfstandigheid.

Ik kreeg een brief van een oude vrouw. Zij schreef mij een verhaal van toen zij zich een wanhopige tiener voelde. Die vrouw is van 1937 en heeft die huisgenotenzorg nog op die manier meegemaakt. Zij werd verliefd, maar kon niet uit huis komen. Zij knokte zich vooruit en heeft zelfs hbs gedaan. Op een gegeven moment kreeg zij in de gaten dat twee derde van wat zij zou gaan verdienen, aan de bijstand betaald moest worden. Zij had de hbs gedaan; zij verdiende op zich dus wel redelijk. Dat betekende dat zij het nooit beter zou krijgen en ook het huis niet uit zou komen. Zij vond dat vreselijk, want zij had de wil om zich vooruit te vechten, maar dat lukte niet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt echter met heel veel dedain ingegaan op dit soort situaties. Ik haal het voorbeeld aan van een jongen die op tweeëntwintigjarige leeftijd nog net iets minder dan het minimumloon verdient, want het minimumjeugdloon is lager dan de gezinsnorm. Hij heeft eigenlijk geen prikkel om vooruit te komen en het doel van de wet was juist om die prikkel wel te geven.

Vervolgens wordt er met heel veel arrogantie gezegd: je moet sowieso werken; punt uit. Het dilemma dat daarachter zit, is: hoe geven wij zo'n jongen de kans om uiteindelijk de stap te maken die de vrouw die mij die brief schreef, pas heel veel jaren later heeft kunnen maken? Je moet immers sparen voor een eigen huisje of je moet voor een huurhuis in aanmerking komen. Veel succes als je net in de verkeerde stad woont, waar de inschrijftermijn misschien acht of negen jaar is! Dat is in heel veel steden zo. Voor een koophuis kun je niet sparen, omdat je je hele inkomen moet inleveren bij je moeder of vader in de bijstand.

Hier komt nog een volgend punt bij. Het hoofdprincipe van de sociale zekerheid, dat ik zo hoogacht, heeft betekenis. Het kabinet zegt nu namelijk dat 8000 kinderen hun ouders moeten gaan voorzien van een inkomen. 10.000 gezinnen zullen hierdoor breken. In die gevallen zal het kind eieren voor zijn geld kiezen en zal het gezin uit elkaar gaan. Is dat het land waar we naartoe willen? Het kabinet zegt dat ze dat dan maar niet moeten doen en dat dit hun eigen verantwoordelijkheid is. Dat is het stopwoord van het kabinet. Als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, is het klaar. We maken hier echter wetten met elkaar om de consequenties te doorgronden. Als er alternatieven van de G4 ter tafel komen, zegt het kabinet hierover dat dit niet kan, omdat in het regeerakkoord afgesproken is dat het zus en zo gebeurt. Een andere optie is dus niet hanteerbaar. Daar komt het op neer. Dat is alles wat iedere keer naar boven komt.

Ik heb heel veel vragen over de huisgenotenzorg. Ik heb namelijk ook gezien dat er iets in staat over de AWBZ. Bij de AWBZ wordt iedere keer de nieuwe norm van tien uur gehanteerd. Deze wet biedt ruimte om inwonende zorgbehoevenden uit te zonderen van de huishoudinkomenstoets, mits deze een zorgindicatie van ten minste tien uur hebben en de zorg volledig door mantelzorgers wordt verleend. Hier staat dat CIZ en Bureau Jeugdzorg deze indicatie kunnen afgeven.

Dan heb ik een aantal vragen. Ze zijn nogal technisch van aard. De regering acht de gemeenten prima in staat om indicaties af te geven voor zorg in het kader van de Wmo, maar stelt dat deze indicaties niet eenduidig en niet substantieel zijn. Toch ziet minister Kamp in het kader van het besluit ontheffing verplichtingen WW en de Wet WIA een Wmo-indicatie wel als grondslag voor de ontheffing van de verplichting tot werkhervatting in verband met mantelzorg. Wat is er precies mis met Wmo-indicaties? Vertrouwt de staatssecretaris de gemeenten niet op dit punt? Waarom zouden die voor de Wet WIA en de WW wel tellen, maar voor de Wet werk en bijstand niet?

Waar komt de grens van ten minste tien uur vandaan? Kan de staatssecretaris aangeven op grond waarvan hij heeft besloten dat tien uur zorg substantieel is? Voor het CIZ is deze grens overigens helemaal niet onderbouwd. Het is opvallend hoe deze grens overal de kop opsteekt, ook in het pgb-debat. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat met de huidige manier van indiceren helemaal niet aan te tonen is hoeveel uren een mantelzorger zorgt? Dit lijkt me met betrekking tot het criterium van tien uur in het wetsvoorstel niet onbelangrijk, tenzij dit criterium niets voorstelt. Het CIZ houdt er rekening mee dat er één mantelzorger is, maar ook houdt het er rekening mee dat men er per 2009 mee is gestopt om aan te geven hoeveel uren deze er is, omdat dit te veel fluctueerde. Soms is er meer zorg nodig en soms moet de zorg worden overgenomen door een professional. Het zijn nette mensen, maar dat wordt in dit wetsvoorstel een beetje miskend.

Wordt er gekort op de gezinsbijstand als een gezin een vader of moeder van 65-plus in huis heeft wonen, ook wanneer deze 65-plusser meer dan tien uur zorg nodig heeft? De beantwoording op deze vraag was volstrekt vaag. Ik heb het volgende voorbeeld: een man van 23 jaar is verstandelijk gehandicapt en krijgt al jaren slechts drie uur begeleiding, maar kan hiermee zelfstandig blijven wonen. Die drie uur begeleiding zou er buiten vallen. Ook verstandelijk gehandicapten kunnen soms thuis wonen. Dat is de praktijk van alledag.

Dan kom ik op de huishoudtoets. Er is hiermee sprake van 10.000 gebroken gezinnen en 8000 kinderen die voor hun ouders moeten gaan zorgen. De kans om uit huis te gaan wordt hiermee veel kleiner. Hoe gaat het vervolgens met de schuldhulpverlening? Ook hier blijven de antwoorden buitengewoon vaag. Alles wat wij hier vaststellen, heeft een relatie met de andere onderdelen. Als iemand in de bijstand zit, moet er een beslagvrije voet worden vastgesteld. Wordt dan rekening gehouden met het inkomen van het hele gezin, dus ook van de kinderen die in huis wonen? Moeten de kinderen van een verslaafde vader dan betalen? Het is toch al erg genoeg dat die een verslaafde vader hebben? Hoe wordt dat precies geregeld? In welke wetten en regels worden die daarvan uitgezonderd? Mogen wij dat ook zien, of is dat allemaal te veel gevraagd voor 1 januari 2012?

Ik vind de huishoudtoets rampzalig in deze vorm. Ik pleit ervoor om die niet in te voeren en het basisprincipe van de bijstand te houden zoals het is. Dat betekent dat ouders en kinderen niet volledig afhankelijk van elkaar zijn. Ik ben het ermee eens dat er wordt gekort. Dat gebeurt ook al in de bijstand. Met mij is ook altijd te praten over een onsje meer of minder. De alternatieven van de G4 vind ik ook prima. Het is goed dat wordt meegedacht. Dit is echter zo'n principieel foute breuk, met zoveel losse eindjes. Hieraan moeten wij gewoon niet beginnen.

De Wajongeren moeten volgens het regeerakkoord allemaal hergekeurd worden. Na de herkeuring vallen zij onder de bijstandswet. In de antwoorden van de staatssecretaris lijkt het erop dat die exercitie doorgaat, maar dat de Wajongeren niet onder het regime van de Wet werk en bijstand vallen in geval van de huishoudtoets. Ik wil op deze vraag, ook voor de wetsgeschiedenis, een heel helder antwoord van de staatssecretaris. Ik wil van hem niet als antwoord dat dit bij de volgende wet aan de orde komt. Die hele huishoudtoets levert namelijk helemaal niet zo veel geld op. Het gaat pas goudgeld opleveren als de Wajongeren eronder vallen. Alleen dan – dat zit ook in de financiële doorrekening van het regeer- en gedoogakkoord – gaat de tikker tellen, want een derde van die jongeren woont nog thuis. Zo heb ik het gelezen en als het kabinet daarvan afstapt, ben ik blij, maar tot nu toe blijft het mij te veel in de lucht hangen. Ik vind het al vreselijk dat zij allemaal weer door de molen moeten, maar als zij dan ook nog eens onder de huishoudtoets vallen, is het helemaal gruwelijk.

Voorzitter. Dan de volgende ambitie. Die heeft betrekking op armoede onder kinderen en sowieso de discussie over de armoedeval. Hier worden veel argumenten gebruikt en wordt gesproken over "consequent" en "eigen verantwoordelijkheid", maar als een ding goed werkt tegen de armoedeval, dan is het wel de bijzondere bijstand boven de 110%. Iemand die daaraan twijfelt, moet aan bijna alle geleerden twijfelen. Dat kan, als het zo uitkomt, en misschien gebeurt dat ook.

Een van de mensen die dit uitgebreid hebben onderzocht, is Maarten Allers, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij heeft hierover een rapport geschreven met prachtige grafieken in kleur, maar u kunt die natuurlijk niet lezen op die afstand. Neemt u echter maar aan – en ik wil het aan iedereen laten zien – dat het afschaffen van de bijzondere bijstand boven de 110% juist desastreus is voor de mensen die zich nu een beetje vooruitwerken, voor de mensen met wie het nu juist een beetje beter gaat. Wij willen die armoedeval bestrijden, want wij willen juist dat iedereen die zich een beetje vooruit knokt in het leven, dat ook merkt en voelt, zodat zij van iedere euro die zij krijgen, denken: daarvan heb ik een deel echt verdiend. Overigens zijn de grootste armoedevalveroorzakers de huurtoeslag en de huursubsidie waarover zojuist het debat is gevoerd – dat zie je hierin terug – en niet de bijstand en al helemaal niet die 110%-grens.

Daarom doe ik een oproep aan de Kamer, de coalitie en het kabinet: keer daarvan terug. Ik weet dat dit ook is opgenomen in het gedoogakkoord, maar dat is naar mijn mening geen ijzersterk argument. Het gaat om de reden waarom je dit wilt doen. Ik weet ook dat die 40 mln. eerst is weggehaald en vervolgens weer wordt teruggegeven. Daarmee wordt nu mooie sier gemaakt onder het motto: kijk eens, wij geven 90 mln. bijzondere bijstand. Dat is allemaal prachtig, maar het gaat om de kern. Wij willen dat mensen die zich een beetje vooruit werken in het leven, dus boven de bijstand uitkomen en gaan werken als kleine zzp'er of kleine middenstander of gewoon als iemand die met zijn handen werkt voor het minimumloon, dat ook werkelijk voelen. Die mensen gaan er nu niet op vooruit, maar voelen de klappen.

Dat is des te vreselijker als ik kijk naar de doelstelling die de Kamer ooit had; ik sprak er vorige week al over. Willen wij nu echt dat kinderen zich vooruit kunnen werken in het leven? Dit hangt niet alleen af van geld. Wij hebben daarover gedebatteerd, zeg ik ook tegen de heer Azmani. Geld is echter ook niet onbelangrijk, want als je geen geld hebt voor een hobby, wat doen wij dan? Dit zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor mensen in de bijstand tot 100%, maar bijvoorbeeld niet voor die mensen met 130% waarvoor heel veel gemeenten gaan bij het gunnen van een hobby aan kinderen. Geven wij die kinderen dan echt kansen?

Ik heb een amendement voorbereid waarin ervoor wordt gepleit om in ieder geval – ik probeer zo voorzichtig mogelijk te zijn – die 130%-grens en de vrijheid in stand te houden voor die armoede onder kinderen, ook al omdat dit een onderdeel van de wet is. Dit is een onderdeel waarover ik enthousiast ben, want ik vind het grootmoedig dat de motie die ik samen met een collega van het CDA heb ingediend, in de tekst van de wet is overgenomen. Dit staat dan wel in de wet, maar ik wil dat het niet alleen voor kinderen in de bijstand geldt, maar ook voor die groep die daarboven zit.

Mevrouw Sterk (CDA):

Toch nog een opmerking/vraag bij dit bevlogen betoog van de heer Spekman. Wij hebben vorige week nu juist in het debat uitgesproken dat wij willen dat werken gaat lonen. Daarvoor is nodig dat wij iets doen aan de manier waarop nu de uitkeringen zijn vormgegeven. Als wij dat niet doen, wordt het nog moeilijker om over een aantal jaren mensen aan het werk te krijgen, omdat het dan meer loont om thuis te zitten met je uitkering dan echt aan het werk te gaan. Toen zei de heer Spekman: dat mag niet, dat is niet redelijk, want wij komen dan op een minimum dat in zijn ogen niet meer redelijk zou zijn. Nu zegt hij dat werk moet lonen, maar als dat allemaal moet, dus het hoog houden van de uitkering en werk moet lonen, moet het wettelijk minimumloon omhoog, want anders kun je dat niet realiseren. Hoe wilt u dat allemaal betalen?

De voorzitter:

U moet via de voorzitter vragen stellen en antwoorden.

De heer Spekman (PvdA):

Tot nu toe heb ik erg mijn best gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, zonder meer.

De heer Spekman (PvdA):

Ik geef graag een antwoord op de vraag van mevrouw Sterk. Allereerst vind ik het echt aanmatigend en beschamend dat de Kamer vandaag bij de stemmingen de motie van mevrouw Koşer Kaya en mijzelf heeft verworpen en dat alleen de oppositie ervoor heeft gestemd. Die motie vroeg om mensen niet onder het minimumbestaansniveau te laten zakken, niets meer of minder. En daarbij hebben we het niet eens over sport; we hebben het over kleren, de energierekening, huisvesting. Verder vroeg de motie om een onderzoek naar wat die norm zou moeten zijn volgens het kabinet.

Ik sta altijd open voor verandering en verbetering. In het debat van vorige week met de heer Van Hijum gaf ik een aantal alternatieven. Het gaat dus niet over de hoogte van de bijstand, maar over die 130%-grens van het wettelijk minimumloon. Ik zie dat het kabinet armoedebeleid nu slechts wil toestaan tot 110% van het minimumloon. Dat vind ik dom, omdat uit de officiële rapporten van iedereen blijkt dat juist de bijzondere bijstand tot 130% belangrijk is voor mensen die werken, om er een beetje op vooruit te gaan.

De voorzitter:

Graag korte vragen en korte antwoorden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het ging mij niet om 130%, maar om de opmerking dat werken moet lonen, dus dat het voor mensen die uit een uitkering komen zin moet hebben om aan het werk te gaan. Dat was nu juist de reden voor het debat van vorige week. Tot mijn spijt stel ik vast dat ik niet heb gehoord hoe dit moet worden gefinancierd, als wij zouden ingaan op wat u wilt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil het debat van vorige week wel opnieuw doen, maar dan zouden we er een avond bij moeten plannen.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe.

De heer Spekman (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed. Wij hadden hiervoor een dekking in onze tegenbegroting. Wij hadden ook een drietal alternatieven. De Kamer koos echter anders, want ze ging blind voor het regeer- en gedoogakkoord en laat de mensen zakken onder het absolute minimum. Ik vind dat schandelijk, vooral ook van uw partij en teleurstellend van de PVV.

Ik ga verder over de 65-plussers. Ook op dit gebied worden maatregelen genomen die ik niet snap. Wij praten over een wet die zogenaamd activerend moet zijn. Nog los van alle flauwekul die er verder in staat, we hebben toch niet al op dit moment de ambitie dat mensen die ouder zijn dan 65 jaar harder moeten gaan werken? Voor hen geldt ineens het principe van de bijstand, waar ze helemaal in worden getrokken. In het debat van vorige week kostten ze € 440 als ze alleen zijn en € 840 als ze samen zijn, dus een paar vormen. Dat was al erg, maar nu ineens mogen ze niet meer dertien weken op vakantie, maar nog maar acht weken. Ik vind dit zo kleinzielig. Het zijn mensen die helemaal niet meer gaan werken, van wie niemand nog de verwachting heeft dat zij gaan werken. Moet ik denken dat dit geen pesten van het kabinet is, maar oprechte bedoelingen? Ik geloof er geen snars van. Dit is gewoon pesten, niks anders dan dat. Ik vraag me ook af hoe het zal gaan met de aanvullende bijstand, als bijvoorbeeld iemand met een inkomen in huis woont; en andersom, hoe het met iemand van 65 jaar zal gaan bij wie een 65-plusser met een bijstandsuitkering woont die voor deze persoon zorgt. Ook daarnaar ben ik nieuwsgierig. Ik heb veel twijfels over alle maatregelen die voor deze mensen zijn genoemd.

Ik heb nog een aantal andere vragen. Enkele experts op het gebied van wetgeving, of liever gemeentelijke verordeningen, hebben al die nota's doorgelezen. Natuurlijk, dat is hun vak, want zij moeten gemeentelijke verordeningen maken. Aan die gemeentelijke verordeningen kunnen mensen uiteindelijk rechten ontlenen. Zij zien eindeloos veel onduidelijkheden en rammelende voorstellen van dit kabinet naar voren komen. Ik pik er een aantal willekeurige vragen uit. Ik hoop dat de Eerste Kamer er nog veel meer zal stellen. Dat zou goed zijn, want ook al ben ik het oneens met deze wet – en dit meen ik oprecht – ik wil wel dat hij deugt. En hij gaat nu echt niet deugen.

Klopt het dat in dit wetsvoorstel twee samenwonende kinderen in de leeftijd van 18, 19 of 20 jaar op basis van het voorgestelde artikel 12 in de Wet werk en bijstand geen aanspraak meer kunnen maken op aanvullende bijzondere bijstand? Klopt het dat de basis van dit wetsvoorstel alleen nog maar openstaat voor alleenstaanden en alleenstaande ouders? Klopt het dat de norm voor twee samenwonende jongmeerderjarigen laag is, namelijk € 454 zonder kinderen en € 716 met kinderen, en dat deze daarmee rekening lijkt te houden met de mogelijkheid van aanvullende bijstand als ouders niet meer aan hun onderhoudsverplichting voldoen?

Klopt het dat – ik ga straks aandachtig luisteren of de staatssecretaris de antwoorden geeft – onder het voorgestelde 4.1.b.3 een ongehuwde met meerderjarige inwonende kinderen niet als alleenstaande ouder kan worden aangemerkt? Zo ja, hoe verhoudt dit zich dit dan met artikel 4.1.c.3 van de Wet werk en bijstand waarin een alleenstaande ouder met inwonende meerderjarige kinderen wél tot de mogelijkheden lijkt te behoren? Hoe wordt een ongehuwde met inwonende meerderjarige kinderen juridisch gedefinieerd?

Ik heb ook nog een vraag over de zelfstandige entiteit. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de mogelijke gevolgen in het licht van de verschillende toepassingen van de zelfstandige entiteit, bijvoorbeeld de voorgestelde wijziging van de Bijstandswet en fiscale wetgeving? In dit wetsvoorstel wordt een gezin met meerderjarige kinderen als zelfstandige entiteit behandeld, in de fiscale wetgeving niet. Wat verandert er voor betrokkenen ten opzichte van de huidige situatie bij hun inkomstenbelasting en mogelijke toeslagen?

Dit komt ook weer terug in de nota naar aanleiding van het verslag. Omdat ik het zo vreselijk vind, zeg ik het graag nog een keer. In die nota naar aanleiding van het verslag staan heel veel kan-bepalingen, zoals: "kan dus inhouden dat andere instanties erkennen dat een gezin met meerderjarige inwonende kinderen voor de WWB een zelfstandige bijstandspartij is". Zijn "andere instanties" overheidsinstanties? Ja natuurlijk, collega's, zijn dat overheidsinstanties! Wordt deze wet dan helemaal losgemaakt van de rest van het Rijk, onder het motto: we zullen het nog wel zien? Andere instanties kunnen niet door de Wet werk en bijstand per definitie worden genoopt om op grond van de voor hen geldende wetten een gezin met meerderjarige kinderen ook als zelfstandige entiteit aan te merken. Dit gaat dus gewoon schuren en daarover is onvoldoende nagedacht. Uiteindelijk gaat dit leiden tot rechtsongelijkheid; in het begin had ik het daar al over. Er moet echt nog heel veel werk verricht worden. Zelfs mensen die een andere opvattingen over dit wetsvoorstel hebben dan ik, zullen moeten erkennen dat dit wetsvoorstel in het licht van de wetstechniek rommelwerk is. Dat is gewoon slecht.

Ik kom bij het laatste onderdeel van de zaken die ik van heel groot belang vind bij dit wetsvoorstel. Er zit heel veel in, maar ik kies. Ik bedoel het basisprincipe over werk en tewerkstelling. De dreiging die wij zien voor de komende tien, vijftien, twintig jaar, is de onzekerheid of mensen nog wel voor een eerlijk loon het werk verrichten. Ik sta achter het credo van de FNV: Gelijk werk, gelijk loon. Zijn wij in Nederland het cao-loon en het minimumloon niet totaal aan het ondermijnen? Deels komt dit doordat productie is vertrokken naar landen als India, zoals het uitlezen van postcodes door TNT Post. Deels misschien doordat wij onvoldoende handhaven door het korten van de Arbeidsinspectie en de Bulgaren, de Roemenen en de Polen hier voor drie kwartjes het werk doen. Deels door allerlei andere constructies die het minimumloon ondermijnen; daarover zullen we het nog hebben. Ook dit voorstel draagt er echter aan bij. Ik maak mij grote zorgen over de definities in dit voorstel inzake het verdringen van werk. Namens de PvdA zeg ik hier: als je kunt werken, dan ga je werken. Gemeenten mogen daarop honderd keer scherper zijn. Als je dat verdomt, mag je dat voelen: uitkering weg. Dit voorstel regelt echter dat je verplicht tewerk wordt gesteld. Er staat in keurige plechtige woorden: dat mag niet leiden tot verdringing. Het botst echter met alle verdragen daarover.

Hoe zal het in de praktijk gaan? Het wordt overgelaten aan de gemeenten. In een gemeente is gewoon groenvoorziening. Reken er maar op dat er de komende jaren wordt bezuinigd door gemeenten, of we dat leuk vinden of niet. Op moment X wordt over de groenvoorziening gezegd: het schoffelen daar houdt even op. Dat duurt een paar jaar en uiteindelijk gaan bewoners klagen; zo gaat het altijd. Dan denkt men: hoe moeten we dat oplossen? Gelukkig heb je dan nog een paar bijstandsgerechtigden die je kunt inzetten. Zo zijn er meer voorbeelden te geven, zoals de wagen die de straten veegt. In Utrecht gaat er nu ook nog een wagentje over de fietspaden. Ik weet zeker dat dit soort dingen gaat sneuvelen. Over-over-overmorgen of misschien nog een dagje later, als het sneeuwt, zijn het de bijstandsgerechtigden. De mensen die nu nog allemaal fier overeind met een cao het werk verrichten en dat wat mij betreft moeten blijven doen, zullen in de toekomst veel eenvoudiger hun baan verliezen omdat de gemeente al weet dat zij een heel arsenaal heeft aan mensen in de bijstand.

Hier gaat de vergelijking met melkertbanen op zich wel op. Als ik één ding nadelig vond aan melkertbanen, was het dat de regeling soms de overheid en ook maatschappelijke instellingen lui maakte. Ik vond het geweldig dat mensen een kans op werk kregen, maar de regeling leidde soms tot luiheid. Als je immers eenmaal een arbeidskracht in dienst hebt voor een subsidie in plaats van een cao-salaris, waarom zou je dan nog proberen om die man of vrouw sterker of beter te maken en zich vooruit te laten werken? Uiteindelijk zag je taken verschuiven. Dat dreigt hier nog veel meer te gebeuren. Dit is de totale ondermijning van het minimumloon op deze manier, zeker met die twee andere zaken erbij.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat je met die verplichting tot een maatschappelijke prestatie op een gegeven moment, zeker met al die bezuinigingen, heel rare situaties kunt krijgen. Mijn vraag is wat er dan wel kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat mensen zelf gaan inzien dat de maatschappij er zorg voor draagt dat zij een uitkering krijgen. Op welke manier kunnen zij dan iets terug doen voor de samenleving?

De heer Spekman (PvdA):

Dat is relatief eenvoudig. Het kan nu al in de WWB. Het gebeurt gelukkig ook in heel veel gemeenten. Daar wordt gezegd: er ligt hier werk voor je en als je dat niet doet, beschouwen wij dat als werkweigering en kan je een korting krijgen op de uitkering. Dat vinden heel veel mensen niet leuk, maar ik ben daar zeer voor. Als je een uitkering hebt en je kunt wat, moet je dat doen. Dat kan met de huidige WWB. Dat is nog eens versterkt door het vorige kabinet – daar is ook niet iedereen enthousiast over – met de participatiebanen waarin mensen twee jaar onder een bepaald niveau mogen werken. De crux is dat het uiteindelijk gericht moet zijn op uitstroom naar een betaalde baan. Dat is het verschil.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet dat de heer Spekman vindt dat de crux uitstroom naar een betaalde baan moet zijn. Ik heb het over een ander principe, namelijk het principe dat wij nu in een wereld leven waarin het te makkelijk is om te zeggen: oké ik heb recht op een uitkering en that's it. Op welke manier kunnen wij er zorg voor dragen dat mensen erover nadenken dat er mensen zijn die hard werken en dat die ervoor zorgen dat zij die uitkering kunnen krijgen? In het verleden heb ik daartoe een soort voorstel ingediend. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om mensen een tegenprestatie te laten leveren, alleen niet op de manier waarop dit kabinet dat voorstaat.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben absoluut niet voor een tegenprestatie. Ik vind dat mensen die kunnen werken, moeten werken en dat je bij iedere weigering kunt sanctioneren. Dat kan op grond van de huidige wet. Een aantal gemeenten doet dat ook vrij streng. Daar ben ik zeer voor, want ik houd niet van "kont tegen de krib"-gedrag. Je moet gewoon werken als dat binnen je vermogen ligt. Dat hoeft helemaal geen leuk werk te zijn. Ik was er in het verleden ook zeer voor dat het bij de uitkeringen niet meer om passende arbeid ging, maar om algemeen aanvaardbaar werk. Ik ben zeer voor al dat soort veranderingen. Waar ik huiverig voor ben, en zelfs ronduit tegen ben, is dit voorstel van het kabinet. Ik weet namelijk dat het minimumloon al aan alle kanten wordt aangevallen. Het minimumloon is voor mij een groot goed en dat wil ik niet ondermijnd zien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Is de heer Spekman het met mij eens dat het mogelijk moet zijn dat bijvoorbeeld een casemanager tegen iemand zegt dat hij wil dat die persoon zelf op zoek gaat naar iets om te doen? Dat kan van mijn part koffie schenken bij een zorginstelling zijn of wat dan ook. Zo iemand moet iets gaan doen. Dat moet toch mogelijk zijn? Dat is toch een manier om te laten zien dat je een bijdrage wilt leveren aan de samenleving? Daar kan de heer Spekman toch niet tegen zijn?

De heer Spekman (PvdA):

Daar ben ik ook helemaal niet tegen. Ik ben tegen dit voorstel van het kabinet, waarin op zo'n manier een verplichting wordt opgelegd dat uiteindelijk gemeenten wel heel erg in de verleiding worden gebracht om het werk waar nu nog gewoon een cao-salaris of in elk geval het minimumloon voor wordt betaald, morgen te laten verdwijnen om overmorgen te vervangen. Er staat nu in dit voorstel dat het om incidenteel werk gaat, maar dan gaat het van korte arbeid naar korte arbeid. Want ik weet hoe de afdeling Groenvoorziening en de dienst Reiniging werken. Zo gaat het.

Ik kom toch toe aan een conclusie. Als ik naar het hele voorstel kijk, hoop ik echt hartgrondig dat de Kamer niet vandaag en morgen zal instemmen met de invoeringstermijn van 1 januari 2012. Die oproep doe ik hier aan de Kamer. Ik heb alles gelezen, een aantal dingen twee keer. Dit wetsvoorstel is onverantwoord en leidt echt tot heel veel fouten. Ik vind het dan ook onverantwoorde machtspolitiek dat wij hier nu staan en dat de oppositie niet de kans heeft gekregen om er nog iets langer over te doen.

Het voorstel splijt uiteindelijk gezinnen, zoals ook in het voorstel wordt erkend: 10.000 gebroken gezinnen zullen er ontstaan, het remt vooruitgang. Het raakt mij eigenlijk nog het meest dat kinderen die zich vooruit willen knokken en die de pech hebben dat hun ouder in de bijstand zit al hun inkomen moeten inleveren om die ouder te onderhouden in plaats van zelf te investeren in hun toekomst. Het laatste wat het wetsvoorstel doet, is het minimumloon ondermijnen. Dat is allemaal niet nodig. Er zijn alternatieven, maar daarvoor kiest de coalitie op dit moment niet. Dat betreur ik.

De heer Azmani (VVD):

Ik kom nog even terug op het debat met mevrouw Ortega-Martijn in het kader van de tegenprestatie. Ik begrijp de heer Spekman toch nog niet helemaal. Want juist in de wetgeving komt nog heel erg duidelijk naar voren dat het niet moet gaan om taken die worden verloond, dat het niet moet leiden tot arbeidsmarktverdringing. Die eisen zitten erin. Het moet gaan om tijdelijke werkzaamheden die ten algemene nutte zijn. In het begrotingsdebat hebben wij daarvan ook voorbeelden genoemd. Een concreet voorbeeld dat ik hier noem, is dat van Koninginnedag in het Gelderse Lienden. Er waren te weinig vrijwilligers om daar festiviteiten in het kader van Koninginnedag te organiseren. Er waren te weinig mensen om daar een zeskamp te organiseren. Toen werd aan mensen uit Polen gevraagd om die werkzaamheden te doen. Vindt de heer Spekman dan niet dat je juist niet van mensen die thuis in een uitkering zitten zou kunnen vragen om die activiteiten te doen?

De heer Spekman (PvdA):

Als dat dorp zelf niet Koninginnedag wil organiseren, vraag ik mij af of de Koningin het leuk vindt als dat niet vanuit de bevolking zelf komt maar als daarvoor bijstandsgerechtigden worden ingezet. Ik zie wat er heel helder in het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag staat, namelijk dat het college van B en W een belangrijke rol heeft bij het bepalen van de verdringing. De woorden die daarover zijn opgeschreven en die uiteindelijk van belang zijn bij de wet, tellen. Dat vertrouw ik voor geen zier, want dit leidt uiteindelijk tot een ondermijning van het minimumloon.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij gaat het hier om vertrouwen, ook vertrouwen in decentrale overheden. Als al zwart op wit in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet mag leiden tot arbeidsmarktverdringing snap ik niet dat de heer Spekman bepleit dat dit niet zou mogen gebeuren, juist in het belang van mensen die kunnen participeren, die een bijdrage kunnen leveren en zich daarin ook nuttig kunnen voelen. Dus ik begrijp niet dat de PvdA, bij monde van de heer Spekman, dit niet zou kunnen steunen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben ervoor dat iemand die kan werken gaat werken en dat hij een strafkorting krijgt als hij zijn kont tegen de krib gooit. Maar waar ik op tegen ben, is het voorstel van het kabinet, waarin wel staat dat er geen sprake moet zijn van verdringing maar waarin de onderbouwing van wat dan verdringing is, wordt opengelaten. De gemeente mag op enig moment werk dat ooit werd gedaan door iemand voor een cao-loon ineens laten doen door bijstandsgerechtigden. Zolang die opening bestaat, is dat een ondermijning van het minimumloon en het cao-loon en maakt dat de overheid lui in plaats van de mensen actief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over wijzigingen in de Wet werk en bijstand en de samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren. In deze wetswijziging zitten zo'n zes tot zeven wetjes die voor de fractie van de SP allemaal heel erg belangrijk zijn. Kamer en kabinet hadden ervoor kunnen kiezen om die allemaal apart te behandelen, maar wij vinden het belangrijker om tot een zorgvuldige behandeling te komen. Wij moeten met elkaar een open debat voeren. Ik was daarom heel teleurgesteld dat, waar de voltallige oppositie samen met heel veel maatschappelijke organisaties veel behoefte had aan een hoorzitting, deze werd geblokkeerd door de coalitie en de gedoogpartner. Vervolgens hebben wijzelf het initiatief daartoe genomen. Pas afgelopen maandag is er in de Tweede Kamer een rondetafelgesprek geweest. Ik vond het heel jammer dat CDA, VVD en PVV daarbij ontbraken.

Dit wetsvoorstel moet volgens het kabinet de tijdelijke vangnetfunctie van de Bijstandswet nog meer vooropstellen. Er worden scherpe verplichtingen ingevoerd voor bijstandsgerechtigden. De eigen verantwoordelijkheid van mensen wordt vooropgesteld. De bijstand moet volgens het kabinet niet alleen het vangnet zijn, maar ook een springplank naar werk voor iedereen die kan werken. Die vangnetfunctie, de sociale zekerheid, hebben wij niet voor niets opgebouwd. Ik denk dat wij daarmee heel veel ellende in de samenleving voorkomen. Daar kan niemand tegen zijn. Dat tegenover rechten scherpe plichten staan, daarover is deze Kamer het eens. Dat iedereen die kan werken, ook aan het werk gaat of aan het werk wordt geholpen, ook daarover zijn wij het eens. Maar of al die doelen met deze wet worden bereikt, vraag ik mij af. Ik denk dat het tegenovergestelde het geval is. Ik zal daar nog op ingaan.

Is de staatssecretaris zich bewust van wat anderen, direct betrokkenen, de mensen die het betreft, cliënten, cliëntenorganisaties, gemeenten, wethouders, VNG en vakbonden van deze wet vinden? De staatssecretaris en dit kabinet vinden dat de wet vanwege de bezuinigingen per 1 januari komend jaar moet worden ingevoerd. Maar de mensen die de wet moeten uitvoeren, geven aan dat dit niet kan, dat dit onhaalbaar en onbespreekbaar is, omdat de systemen nog niet gereed zijn. Het huiswerk dat ze nog moeten doen, krijgen ze ook niet af. De ene wethouder vergelijkt het met de Titanic, de andere met de invoering van de Wet inburgering die uiteindelijk ook is uitgedraaid – daar weet de staatssecretaris alles van – op een inburgeringsfiasco, omdat die wet ook veel te snel is ingevoerd, terwijl gemeenten het nog niet aankonden. Dat heeft miljoenenverliezen opgeleverd en lege klassen. Dat kan toch niet de weg zijn die de staatssecretaris met deze wet ook wil bewandelen? Of is hij bereid om met alle partijen over deze punten in gesprek te gaan, die op te lossen en vervolgens te komen met een reële planning? Is hij bereid om de invoering van deze wet uit te stellen? Op die manier kan de staatssecretaris tegemoetkomen aan de bezwaren tegen de praktische onuitvoerbaarheid, maar hij is dan ook in staat om de wet in samenhang te bezien met de Wet werken naar vermogen die de Kamer nog moet ontvangen. Met de Wet werken naar vermogen, die per 1 januari zal worden ingevoerd, hangt dit wetsvoorstel namelijk samen. De jonggehandicapten, de mensen in de sociale werkvoorziening en de gedeeltelijk arbeidsongeschikten komen straks allemaal onder de voorwaarden van die wet te vallen, en wij kunnen de consequenties niet overzien. De voorwaarden die wij vandaag bespreken via de wijziging van de Bijstandswet, worden dus straks de polisvoorwaarden voor de Wet werken naar vermogen.

Wij hebben het over ouderen, arbeidsongeschikten, langdurig werklozen, alleenstaande bijstandsmoeders, werkers in de sociale werkvoorziening, jongeren met een arbeidsbeperking, chronisch zieken, gehandicapten. Dit zijn allemaal mensen die volgens mij bij uitstek hun eigen verantwoordelijkheid nemen omdat zij mee willen doen, omdat zij werken naar vermogen of op zoek zijn naar werk. Deelt de staatssecretaris die mening of vindt hij dat mensen die een uitkering ontvangen, die vanwege omstandigheden een beroep moeten doen op dat vangnet, hun verantwoordelijkheid ontlopen?

Dit wetsvoorstel regelt volgens mij dat mensen die hun verantwoordelijkheid nemen, worden gestraft. Het heeft dus een precies omgekeerd effect. De mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen, worden beloond. Deze wet regelt dat degenen die hun verantwoordelijkheid nemen, maar daarbij een beetje de menselijke maat en soms hulp en ondersteuning nodig hebben, in de steek worden gelaten. In het bestaande vangnet wordt een groot gat geknipt, met als gevolg dat heel veel mensen erdoorheen zullen vallen. Zij kunnen ernstige wonden oplopen. De staatssecretaris wil ook van het vangnet een springplank maken, maar vergeet daarbij dat niet iedereen kan springen. Met een beetje hulp en wat hulpmiddelen kunnen mensen een sprong voorwaarts maken, maar dat is niet wat de staatssecretaris nu regelt. Mensen die niet kunnen springen, die soms ook niet kunnen lopen, worden misschien wel van die springplank afgeduwd. De een kan dit opvangen, de ander niet.

Waar hebben wij het over? Laat ik beginnen met de invoering van de gezinsbijstand. Dit is een van de heftigste onderdelen van dit wetsvoorstel. Het doel is dat de inkomsten van alle gezinsleden worden meegenomen bij de aanvraag van een uitkering. Het moet lonen om vanuit een uitkering aan het werk te gaan. Dit leidt tot een lagere uitkering, en dat zou een financiële prikkel moeten opleveren om zoekgedrag te intensiveren en sneller een baan te accepteren. Zaken als een baan accepteren en een betere inkomenspositie krijgen gebeuren echter niet. Het is vooral een heel oneerlijke, perverse prikkel die wordt ingevoerd. Jongeren die werken en die bij hun ouders wonen, worden ontmoedigd om te werken. Mantelzorgers worden weggejaagd omdat mensen anders hun uitkering of een gedeelte daarvan dreigen te verliezen. Armoede wordt weer erfelijk gemaakt omdat kinderen hun ouders moeten onderhouden en geen enkele jongere de kans krijgt om iets te sparen, iets op te bouwen voor later.

Laat ik een voorbeeld geven. De heer en mevrouw Bomen leven noodgedwongen al jaren van een bijstandsuitkering. Zij hebben vanwege ziekte geen uitzicht op verbetering. Zij hebben één inwonende meerderjarige zoon die werkt bij de McDonald's. Hij verdient daar het minimumloon, ongeveer € 1300. De consequentie is dat deze jongen zijn ouders moet gaan onderhouden en zijn salaris daaraan eigenlijk opgaat. Is dit dan de manier waarop werken aantrekkelijker wordt gemaakt? Wordt hiermee werken lonender? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit gezin het bedrag van de huur, de energierekening, de ziektekosten, de verzekeringen en de boodschappen moet gaan betalen? Hoe moeten zij rondkomen?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Karabulut schetste een bepaalde situatie. Ik ben erg benieuwd hoe mevrouw Karabulut aankijkt tegen de situatie van een gezin in de bijstand, waarbij de twee meerderjarige kinderen ook in de bijstand zitten. Acht mevrouw Karabulut het verantwoord dat men dan, zoals nu het geval is, 220% van het wettelijk minimumloon krijgt, met andere woorden € 2900. Vindt zij dat rechtvaardig?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het rechtvaardig dat wij de bijstand zoals wij deze hebben geregeld, niet afhankelijk maken van de kinderen. Als de ouders de pech hebben om langdurig afhankelijk te zijn van een uitkering, vind ik het niet eerlijk om daar de toekomst van de kinderen aan te verbinden. Ik vind het heel goed als jongeren werken. Op die manier kunnen ze een zelfstandig bestaan opbouwen. De heer Azmani weet net zo goed als ik dat het voor jongeren tegenwoordig heel lastig is om een eigen toekomst op te bouwen, om een huis te kopen. Dan vind ik het niet erg dat jongeren een tijdje bij hun ouders wonen, misschien ook voor die ouders zorgen en ongetwijfeld bijdragen aan het gezinsinkomen. Een uitkering is immers geen vetpot. Op die manier krijgen jongeren wel financieel en emotioneel de ruimte om hun eigen toekomst op te bouwen.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Karabulut dit wil uitleggen aan de buren en hun twee minderjarige kinderen van wie de een werkt tegen het wettelijk minimumloon en dus maar € 1300 of € 1400 binnenhaalt. Dat is de helft van het inkomen van het gezin dat naast hen woont.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn minder mensen in één huishouden. Dat gezin heeft bovendien het vooruitzicht dat de inkomenspositie verbetert. Overigens kan ook dat gezin – ik hoop het niet – later in de situatie terechtkomen dat de ouders werkloos worden en een beroep moeten doen op de bijstandsuitkering. Ik wil niet dat de kinderen dan de tol betalen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Azmani nog een vraag wil stellen, maar de Kamer moet zich realiseren hoeveel spreektijd er nog volgt vanavond.

Mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel veel kinderen of ouders zullen uit elkaar gaan en besluiten om niet meer bij elkaar te wonen, juist door deze perverse prikkel. Ik denk dat je hiermee het tegenovergestelde bereikt. Misschien stoppen jongeren met werken, gaan ze minder werken of gaan ze uit huis. Ze kunnen zich ook laten inschrijven bij oom en tante.

De staatssecretaris heeft een paar uitzonderingen opgenomen. Als je kind studeert of een opleiding volgt, wordt 80% van het minimumloon inclusief studiefinanciering vrijgesteld van de gezinstoets. Een andere uitzondering is een zorgbehoevend gezinslid. Daarbij wordt het criterium van de AWBZ-indicatie gehanteerd voor tien uur of meer per week. Dat criterium is echter vreemd gekozen. Niet alleen mensen met een AWBZ-indicatie zijn zorgbehoevend. Ook mensen die onder de Wmo vallen, hebben zorg nodig. Waarom worden deze mensen niet eveneens vrijgesteld van de gezinstoets? Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom iemand met bijvoorbeeld een AWBZ-indicatie van acht uur en vier uur Wmo geen zorgbehoefte zou hebben? Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is tussen dit willekeurige AWBZ-criterium en andere wetten? Waarom laat hij chronisch zieken en mensen met een arbeidsbeperking in de kou staan? Ik denk dat er gekeken moet worden naar de totale zorgsituatie. Eerst wordt er bepaald wat nodig is. Vervolgens moet daar de gebruikelijke zorg en de mantelzorg van af getrokken worden. Ik heb hierover een aantal amendementen ingediend.

De invoering van de gezinsbijstand is ook nog eens een straf op de mantelzorg. Volgens mij kan dit nooit de bedoeling zijn van het CDA. De staatssecretaris moet deze mensen niet straffen. De gezinstoets verbreekt de natuurlijke mantelzorgrelaties, bijvoorbeeld omdat kinderen worden gestimuleerd om snel uit huis te gaan. Daarnaast zijn er de eenpersoonshuishoudens. De eventuele mantelzorgers, een oom, een tante, een neef, een nicht of buren, vallen nu niet onder de ontheffing, terwijl zij in de praktijk bereid zijn om voor anderen te zorgen. 13% van de huidige bijstandsgerechtigden wordt bijvoorbeeld belemmerd in de re-integratie, juist vanwege de mantelzorgtaken. Ik stel de volgende vraag aan de staatssecretaris, maar kijk daarbij ook mevrouw Sterk van het CDA aan, omdat ik weet dat dit voor het CDA ook een belangrijk punt is. Moeten deze mensen hun mantelzorgtaken staken en de zorgbehoevenden laten terugvallen op dure professionele zorg, of moeten zij mantelzorger blijven, maar dan niet onder de voorwaarden van de strenge gezinstoets? Ik denk dat het laatste moet gebeuren.

Een tweede wijziging in deze wet gaat over de samenvoeging met de Wet investering in jongeren. Ik begrijp niet waarom je na samenvoeging van de twee wetten nog een onderscheid moet maken tussen mensen onder de 27 jaar en mensen boven de 27 jaar. Iedereen weet en iedereen erkent dat jongeren op school moeten zitten of moeten werken. Wij willen niets liever dan dat. Iedereen erkent ook dat je voor die uitkering je best moet doen, ook als je jong bent.

Ik ben net als veel maatschappelijke organisaties geschrokken van de voorstellen van de staatssecretaris. Als jongeren aankloppen bij bijvoorbeeld het UWV, dan worden zij weggestuurd en moeten zij vier weken lang werk zoeken. Als zij daarna terugkomen, kan het college beoordelen of iemand voldoende zijn of haar best heeft gedaan. Hoe wil de staatssecretaris dit controleren? Hoeveel sollicitatiebrieven moet de jongere bijvoorbeeld laten zien? Een heel subjectief criterium, waar de rechter volgens mij gehakt van zal maken, is de juiste houding die een jongere moet hebben. Hoe ga je dit nou meten? Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe het college dit moet beoordelen?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat stilzitten volgens de staatssecretaris geen optie is. Om hulp vragen is eigenlijk ook geen optie. Je moet je eigen verantwoordelijkheid nemen, maar de vraag is of jongeren dit niet allang doen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een groot deel van de jongeren gelukkig niet bij de gemeente hoeft aan te kloppen, omdat zij hulp krijgen van de ouders en de omgeving.

Er is ook een groep jongeren die de eigen verantwoordelijkheid misschien niet kan nemen. Ik doel bijvoorbeeld op jongeren met een meervoudige problematiek, om dakloze jongeren en om zwerfjongeren. Hebben wij voor hen geen verantwoordelijkheid als samenleving? Als deze jongeren acute hulp nodig hebben, kunnen wij ze toch niet wegsturen? Heeft de staatssecretaris geluisterd naar de terechte zorgen van de Federatie Opvang, FNV Jong en VluchtelingenWerk Nederland? Hoe moeten jongeren een toekomst opbouwen als zij apart worden behandeld, doordat zij min of meer het huis uit worden gejaagd, doordat de armoede van generatie op generatie aan hen doorgegeven wordt en doordat deze jongeren, met of zonder arbeidsbeperking, worden weggestuurd? Zo kunnen wij toch niet bouwen aan een samenleving waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt? Ik noem het voorbeeld van kwetsbare jongeren die een dak boven het hoofd nodig hebben, waar zij weer een uitkering voor nodig hebben. Ik noem het voorbeeld van kwetsbare jongeren die begeleiding nodig hebben tussen school en de opvangplek of tussen school en werk. Als dit allemaal wordt wegbezuinigd en de gemeente jongeren ook nog de straat op stuurt, wat moet er dan van ze terecht komen? Ik noem bijvoorbeeld de groep jongeren met lichte verstandelijke handicaps, die nu al onevenredig hard wordt getroffen door de bezuinigingen. Die jongeren zullen uit beeld verdwijnen. De mevrouw van Federatie Opvang zei het heel duidelijk.

En wat doe je als je op straat belandt? Dan wordt ook wel eens het criminele pad gekozen. Het is toch ook onze verantwoordelijkheid om jongeren daarvan te weerhouden? Om hun de instrumenten te geven om iets moois te maken van het leven als zij het niet alleen redden? Ik noem ook prostitutie en pooierboys. Ik vind de manier waarop dit is geregeld in dit wetsvoorstel echt onacceptabel. Je hebt geen recht op een inkomensvoorziening en dat kan wel tot drie maanden duren. Achteraf moet je dat na drie of vier maanden gaan aanvechten, terwijl je in die drie of vier maanden totaal de kluts kwijt kunt raken. Bovendien krijgt iemand die het echt nodig heeft niet in eerste instantie begeleiding. Ik heb ook op dit punt amendementen ingediend.

Dan het verplichte vrijwilligerswerk. Ik weet dat veel heeft te maken met beeldvorming. Altijd als wij het hebben over uitkeringsgerechtigden, over mensen met een arbeidsbeperking die in een uitkeringssituatie zitten, over jongehandicapten of over mensen in de sociale werkvoorziening, lijkt het alsof deze mensen niet hun best doen. Of alsof de bijstand eigenlijk een soort ticket is naar Hawaï, waar je lekker kunt liggen chillen in je strandstoel. Nee, dat is de Bijstandswet niet. Anders zou de staatssecretaris de Bijstandswet natuurlijk ook niet zo bejubelen. Natuurlijk moet je daarvoor iets terugdoen. De Bijstandswet is ook streng. Op het moment dat jij afhankelijk wordt van een uitkering moet je meewerken aan re-integratie, aan klussen, aan iets doen voor de maatschappij met het oog op terugkeer naar de arbeidsmarkt. Daar zijn regels voor in de Wet werk en bijstand. Daar zijn plichten voor in de Wet werk en bijstand. Dat gaat zelfs zo ver dat uitkeringsgerechtigden vier jaar lang met behoud van uitkering aan het werk gezet kunnen worden. Waarom dan ook nog zoiets als verplicht vrijwilligerswerk invoeren? Het heeft heel vergaande consequenties, want wat is dan die additionele arbeid die niet beloond mag worden? Waar kunnen mensen zich dan op beroepen? Hoe kun je überhaupt vrijwilligerswerk, dat je vrijwillig met elkaar moet doen, verplichten? Waar blijft de staatssecretaris met zijn ambitie om 200.000 uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen? Of gelooft hij er zelf ook al niet in? Is dat de reden waarom de staatssecretaris geen doelen met ons wil afspreken terwijl hij wel dit soort uitspraken in de pers doet?

Echte banen worden geschrapt. Dat zijn de gesubsidieerde banen. Die worden geschrapt. De banen in de sociale werkvoorziening worden geschrapt. Het kabinet wil gaan invoeren dat die brede groep die straks onder dit regime komt te vallen, onder het minimumloon mag gaan werken. Arbeidsgehandicapten mogen straks van het kabinet onder het minimumloon gaan werken. Volgens mij discrimineren wij hiermee een groep. Mensen die naar vermogen werken, moeten gewoon het minimumloon verdienen. Dat hebben wij niet voor niets afgesproken. Tenzij de staatssecretaris en de partijen die dit voorstel steunen, zeggen: wij laten dat minimumloon maar los.

De tegenprestatie mag, zo schrijft de staatssecretaris, niet in de weg staan van acceptatie van algemeen aanvaarde arbeid of andere re-integratie gericht op arbeidsinschakeling. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris geen tegenprestatie zal vragen van de 200.000 mensen die hij aan een baan wil krijgen, omdat die banen er zijn? Zij moeten immers werken aan die arbeidsinschakeling. Wie blijven er dan over voor die verplichte tegenprestatie? Zijn dat de mensen met een beperking, mensen met een psychische ziekte, arbeidsongeschikten of psychiatrische patiënten? Die mensen komen straks niet meer in aanmerking voor een echte baan met een echt loon in de sociale werkplaats. Moeten zij dan verplicht vrijwilligerswerk doen? Wat voor werkzaamheden zijn dat? Hoe gaat de staatssecretaris dan toetsen of dit leidt tot verdringing? Heeft de staatssecretaris werkzaamheden als het rondbrengen van post, sneeuw schuiven en koffie schenken voor ogen? Welke criteria gaat de staatssecretaris hanteren? Daarover zegt hij dat het college aan de hand van de individuele omstandigheden en de voorhanden zijnde onbeloonde maatschappelijke nuttige werkzaamheden de aard, duur en omvang van de tegenprestatie bepaalt. Dat kan toch net als bij de behandeling van jongeren tot niets anders dan pure willekeur leiden? Op welke rechten kunnen deze mensen zich beroepen?

Ik kom in heel veel gemeenten. Ik houd mij nu al een aantal jaren bezig met mensen die zoeken naar een betaalde baan vanuit een uitkeringssituatie. Ik heb de verslechteringen en de strengere criteria van de afgelopen jaren meegemaakt. Daar zitten goede elementen in. Niemand heeft namelijk de luxe om niet aan de slag te gaan. De slechte elementen liggen echter allemaal precies op dit vlak. Ik zie overal dat echt en eerlijk werk dat voorheen met een fatsoenlijk en eerlijk salaris beloond werd, wordt opgeknipt. Ik zie dat echte banen kapot worden gemaakt. Ik zie dat mensen lange tijd met behoud van uitkering te werk worden gesteld. Dat kan toch nooit de bedoeling van de staatssecretaris zijn? Dat kan toch nooit de bedoeling van het CDA zijn? Dat kan toch nooit de bedoeling van de VVD zijn? Het CDA kan toch niet menen dat we mensen die langdurig niet kunnen werken, straks onder het minimumloon te werk gaan stellen? Dat kunnen we toch niet menen? Ik verwacht inderdaad dat er iemand opstaat die zegt: nee, we gaan de voorwaarde van werk onder het minimumloon schrappen. Maar niemand doet dat. En dat maakt het zo pijnlijk.

Niet alleen de uitkeringsgerechtigden worden geraakt. Iedereen wordt geraakt. Het kan mij ook overkomen. Ik denk dat het niet snel zal gebeuren, maar het kan. Het kan iedereen overkomen. Wat nu gebeurt, heeft directe consequenties voor de mensen die hard werken in de post, de zorg of de schoonmaak. Dat zijn de werkende armen. Zij krijgen een laag loon en zijn soms zelfs gedeeltelijk uitkeringsgerechtigd. Zij krijgen heel veel concurrentie. Het is nu al bikkelen om te overleven. Zo worden op een goedkope manier via de uitkeringen echte banen kapotgemaakt. Dit leidt tot verdringing. Dit moet je niet willen. Temeer daar er van de 18 mld. aan bezuinigingen zo'n 7 mld. door gemeenten moet worden opgevangen. De Wmo en allerlei andere voorzieningen staan onder druk. Wie moet dat werk straks gaan opknappen? Gaan we daar een blik uitkeringsgerechtigden voor opentrekken? Ik dacht het niet. Als dat al zo is – ik zal uiteraard voorstellen om dit wetsvoorstel niet door te laten gaan, zeker dit onderdeel niet – dan heeft een Kamermeerderheid uitgesproken dat dit ook moet gelden voor oud-politici. Op dit punt zal ik een amendement indienen. Ik verwacht dat diezelfde Kamermeerderheid dat zal steunen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zie al een instemmend lachje bij de PVV-fractie. Als dit zo'n fantastische prikkel en zo'n fantastisch wetsvoorstel is, dan moeten we het ook voor onszelf zo regelen. Ik denk dat de staatssecretaris het daarmee niet oneens kan zijn.

Ik hoef natuurlijk niet te zeggen dat wat ik net zei over de werkende armen de keerzijde is van de afbraak van de sociale zekerheid in de afgelopen jaren. Dit is een volgende grote stap. Wat daaraan echt heel geniepig is, is dat op de dag dat het kabinet weigerde om een bankenbelasting in te voeren, hier het sociaal minimum met 10% tot 15% werd verlaagd. Honderdduizenden mensen zullen daardoor geraakt worden. Ik denk ook aan de bezuiniging op een klein potje als armoedebeleid. Ik kijk terwijl ik dit zeg ook maar even de VVD aan, de partij die zegt werken te willen belonen, lonender te willen maken. Die hardwerkende mensen, die werkende armen, worden hierdoor geraakt, net als de kinderen van hen. Zij doen ook nog eens het zwaarste werk. Misschien zien de andere leden dat ook wel. Ik kijk in elk geval altijd rond als ik op het station of in de supermarkt loop. Ik zie het ook als ik mensen in de zorg bezig zie. Het werk wordt niet lonender, maar armoediger. Deze heel grote groep mensen die nu al de ziektekosten niet meer kan betalen, valt hierdoor buiten de boot. Waarom stellen de VVD, die altijd zegt dat gemeentelijke vrijheid heilig is, en de staatssecretaris, die van dezelfde partij is, voor om dat beleid op 110% van het sociaal minimum vast te leggen? Ik dacht overigens dat de heer Azmani hierop wilde reageren, maar hij is inmiddels weer gaan zitten.

De staatssecretaris of de coalitie- en gedoogpartijen moeten dan niet aankomen met "ja, maar daar hebben we iets van 90 mln. aan bijzondere bijstand voor geregeld". Zij verlagen het sociaal minimum met 50 mld.: 40 mld. aan armoede- en schuldhulpverlening en 50 mld. met de gezinsbijstandtoets. Uit de reacties uit de zaal maak ik op dat het misschien minder is, maar ik heb hier een financieel overzicht. Als het minder is, ben ik daar heel blij mee. Wat ik maar wil zeggen is dat die 90 mln. bijzondere bijstand volstrekt onvoldoende is om de – laat ik even de totaalcijfers nemen – 3 mld. die … Nu ik de heer Dijkgraaf zie staan begrijp ik het opeens. Ik bedoelde natuurlijk 50 mln. en 40 mln. Excuus, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ging het mij inderdaad om. Het is een factor 1000 lager. Dat is voor u in elk geval een grote geruststelling.

De voorzitter:

Vergissen is menselijk.

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de SGP in elk geval voorkomen heeft dat de 18 mld. aan bezuinigingen 50 mld. werden. Maar het gaat wel om 50 mln. en om 3 mld. in totaal op deze groepen met de laagste inkomens, de mensen met een arbeidsbeperking in de sociale werkvoorziening. Ik heb het dan nog niet over de zorgtoeslag en over de huurtoeslag, die minister Donner er eerder vanavond even, zo op een avondje, doorheen jaste. Daar heb ik het allemaal nog niet over. Dat kleine potje voor armoedebeleid en die beleidsvrijheid, die juist zo enorm belangrijk is voor gemeenten, haalt u weg. Toe, staatssecretaris, doe eens een keer gek. Doe eens een keer gek en kom in ieder geval op één punt de kinderen en de chronisch zieken en de ouderen en de gemeenten tegemoet! Het kost u niets, toch?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo vraag ik, via de voorzitter, aan de staatssecretaris. Ook op dit punt heb ik natuurlijk mijn voorstellen klaar.

Voorzitter. Kinderen zijn toch onze toekomst? Zij moeten toch ongeacht het inkomen en de positie waarin zij verkeren ook mee kunnen doen aan sporten, aan kunst en cultuur? Wij weten en zien toch allemaal dat kinderen die in arme wijken met lage inkomens opgroeien minder kansen hebben dan andere kinderen, dat de kans op blijvende armoede twee keer zo groot is? Ik zal met name ook op dit punt het CDA bevragen. Eigenlijk reken ik op meerdere punten op steun van het CDA.

Dat de VVD er is voor de rijken en de rijksten en dat deze partij gaat voor het individu en het ikke-ikke-ikke, vertaald in de eigen verantwoordelijkheid, is bekend. Dat de PVV handtekeningen heeft gezet om een paar andere zaken terug te krijgen, is ook bekend; de PVV probeert nog steeds een aantal zaken zo te regelen. Daar hebben wij het ook nog over; ik kom ook nog bij de PVV terecht. Het CDA is bij uitstek de partij die een schild moet laten bestaan voor de zwakkeren. Deze partij heeft in de historie van de bijstand en de sociale zekerheid een belangrijke rol gespeeld, en niet voor niets. Als wij doorgaan met deze heel grote stap in de afbraak van de sociale zekerheid door een groot gat te knippen in het vangnet, vallen er mensen. Deze vallende mensen kunnen heel nare dingen gaan doen. Kijk wat honger doet met mensen. Kijk wat uitsluiting doet met mensen. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt in de wereld.

Ik ben er trots op dat wij die sociale zekerheid hebben, maar ik schaam mij ervoor dat deze in stapjes wordt afgebroken. Ik schaam mij nog veel meer voor dit soort voorstellen, die alleen de mensen die het het moeilijkst hebben, treffen. Ik ben erg benieuwd of mijn voorstellen zullen worden gesteund.

Ik kom op de alleenstaande ouders en de Wet werk en bijstand. Als ik een en ander doorlees, zie ik een lichtpuntje: de bijverdienmogelijkheden voor alleenstaande ouders in de bijstand, die oververtegenwoordigd zijn in de armoedecijfers, worden verruimd. Dat is hartstikke goed. Daarvoor heb ik altijd gepleit. Daaraan voorafgaand schrijft het kabinet echter dat ontheffing van de arbeidsverplichting die er nu is of kan zijn voor alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar – zij hebben dan overigens wel een opleidingsverplichting – geen positieve bijdrage levert aan het optimaal benutten van de participatiemogelijkheden. Daarom moet de ontheffingsmogelijkheid worden geschrapt. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarop hij deze stelling baseert? Welke mogelijkheden voor ontwikkeling en ontplooiing en welke kansen op het krijgen van een echte baan en echte zelfstandigheid, in plaats van een slaaf of een loonslaaf van de overheid te worden, komen hiervoor in de plaats?

Het is natuurlijk positief dat het alleenstaande ouders met kinderen tot twaalf jaar mogelijk wordt gemaakt om gedurende een periode van drie jaar € 125 per maand bij te verdienen. Dat maakt het inderdaad aantrekkelijk. Het is voor het eerst dat het klopt. Dan houd je ook wat meer over. Waarom mogen alleenstaande ouders onder de 27 daar niet van profiteren? Moeten zij niet werken? Moet werk voor hen niet lonender worden? Hebben zij geen kinderen? Is dat niet belangrijk?

De belangrijkste vraag is: wat pakt het kabinet met de andere hand allemaal af? De nieuwe vrijlating vervangt de bestaande vrijlating van heffingskortingen voor alleenstaande ouders. Ik zei het al: verder wordt het sociaal minimum verlaagd en de huurtoeslag gekort. En wat te denken van de hogere kosten van de kinderopvang? Je kunt op je hoofd gaan staan, maar als je het allemaal niet meer kunt betalen, is dit toch eigenlijk een fopspeen? Leidt dit uiteindelijk niet tot uitsluiting, armoede en werkloosheid? Kan de staatssecretaris mij een berekening voorleggen? Ik zie de heer Azmani lachen, maar de maatregelen die ik noem, staan echt allemaal in het plan van zijn partij. Ik verzin het niet. Wat het maar waar, ook als je kijkt naar de koopkrachtcijfers, mijnheer Azmani. Ik wil serieus met u de afspraak maken dat werk wel lonend wordt voor deze groepen. Ik wil de onderbouwing echter wel zien. Dit zijn de maatregelen die u van deze mensen afpakt.

Ik had het er al over dat er aan de ene kant wordt geroepen dat er geprikkeld moet worden en dat werken lonender moet worden en weet ik veel wat nog meer, maar dat er aan de kant armoede wordt geboden bijvoorbeeld door het verlagen van het sociale minimum. Een ander punt dat in hoofdlijnen ook terugkomt in de andere wetten is het werken onder het minimumloon. Dat haalt alle geloofwaardigheid onder deze voorstellen vandaan. Als je vindt dat werken lonend moet worden, kun je niet serieus pleiten voor werken onder het minimumloon. Sterker nog, dit legt een bom onder het cao-stelsel en onder de baantjes en de inkomens van alle mensen die nu al voor een laag inkomen werken, namelijk de mensen bij de post, de schoonmaak en de catering. Ik noemde dit al.

Wie mogen het doen met de dikke salarissen, de bonussen, de miljardenwinsten? Daar zijn toch ook alternatieven! Waarom is het kabinet nou zo heldhaftig om € 2000 weg te halen bij de mensen met de laagste inkomens, maar te bang zijn om eindelijk eens een bankenbelasting in te voeren? Waarom worden 70.000 banen in de sociale werkvoorziening geschrapt? Mensen die straks niet meer in de sociale werkvoorziening terechtkunnen, komen onder deze voorwaarden te vallen. Zij moeten verplicht vrijwilligerswerk doen; zij moeten werk doen onder het minimumloon; zij hebben geen begeleiding meer. Zij worden gewoon afgestraft, omdat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Zij zijn de hardwerkende Nederlanders, maar zij krijgen de rekening gepresenteerd. Zij krijgen bovendien de dikke rekening van de korting op de huurtoeslag, het verhogen van de zorgpremie en het invoeren van de eigen bijdrage in de geestelijke gezondheidszorg gepresenteerd. Dit helpt allemaal niet.

De heer De Jong (PVV):

Hoe vaak moet in debatten nog voorgelegd worden, hoe vaak moet nog worden onderstreept, hoe vaak moet er nog over worden gesproken dat er geen banen in de sociale werkplaatsen worden geschrapt? Iedereen die nu in de sociale werkplaats werkt, kan daar gewoon blijven werken. Wij maken van de sociale werkplaatsen weer het geheel dat ooit bedoeld was. Wij zorgen ervoor dat de plekken gewoon beschikbaar blijven voor de nieuwe instroom. Hoe vaak moet dit nog naar voren worden gebracht? Wanneer stopt mevrouw Karabulut eens eindelijk met bangmakerij? Daar is namelijk helemaal niemand bij gebaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal dit net zo vaak herhalen als het nodig is om te regelen dat er voorkomen wordt dat er 70.000 plekken – volgens het Centraal Planbureau – worden geschrapt in de sociale werkvoorziening. Ik zal dit net zo vaak herhalen totdat niemand meer – of het nu om een tijdelijk of om een vast contract gaat – die baan verliest. Ik heb een aantal spoeddebatten aangemeld. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Ik zal dit net zo lang herhalen totdat wij in de Kamer weer het fatsoen hebben om ook voor de mensen met een arbeidsbeperking het cao-loon te bepleiten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter, ik zal dit net zo lang herhalen totdat de eis of de mogelijkheid om mensen onder het minimumloon te laten werken, van tafel is. Dat moet de PVV toch ook niet willen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, als ik "tot slot", is het meteen tot slot en niet pas na een tijdje. Nu is het woord aan de heer De Jong, ook tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Hoe vaak wij het hier in de komende periode nog naar voren kunnen brengen, hoe veel afspraken wij ook in het regeer- en gedoogakkoord hebben gemaakt, ik constateer dat mevrouw Karabulut dit alles niet wil horen. Mevrouw Karabulut heeft namelijk haar eigen lijn getrokken. Zij moet dit ook maar uit gaan leggen aan haar eigen achterban die wellicht voor een deel werkt in de sociale werkplaatsen, net zoals een deel van de achterban van de PVV daar aan de slag is. De PVV kan dit verdedigen. De PVV staat voor de mensen in de sociale werkplaatsen. Dat is de reden waarom wij afspraken hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Mevrouw Karabulut moet haar verantwoordelijkheid nemen voor die bangmakerij. Ik hoef dat gelukkig niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is heel goed dat u die afspraak hebt gemaakt – daar heb ik u vaker voor geprezen – maar u hebt verzuimd om daarbij het benodigde budget te regelen. Ik weet niet of de vertegenwoordiger van de PVV de ontwikkelingen volgt, maar mensen met tijdelijke contracten worden nu al weggestuurd. Een aantal sociale werkplaatsen zullen het gewoon niet meer redden. Wij komen later nog te spreken over …

De voorzitter:

Dit is echt een ander onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het heeft hier wel alles mee te maken.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij komen later nog te spreken over plannen voor de gehele cao. Daar gaat het deze mensen, deze partijen, om. Men vindt die cao te duur. Men noemt het een goudgerande cao; 120% van het minimumloon. Net zo lang totdat dit van tafel is, zal ik …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u moet iets eerder reageren. Dat gaat beter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het mag allemaal wel van mijn tijd afgaan, want het is een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

U spreekt zelf, ik niet. U gaat nu voorop.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer De Jong dit punt heeft gemaakt, want de combinatie van de toekomstige en de voorliggende plannen zal leiden tot een wet van willekeur en bedrog. Willekeur, omdat volstrekt onduidelijk is waar individuele bijstandsgerechtigden, en straks ook mensen met een arbeidsbeperking, recht op hebben. Bedrog, omdat het kabinet zegt werk lonend te maken en mensen aan het werk te helpen, maar mensen werkloos maakt en discrimineert.

Ook de SP-fractie is van mening dat een vangnet belangrijk is en dat werk de weg moet zijn, maar dan wel eerlijk werk en een eerlijk loon. Deze plannen, met de bezuinigingen en de plannen die dit kabinet voor de mensen met een arbeidsbeperking in petto heeft, maken naar de mening van de SP-fractie heel veel kapot, en meer kapot dan ons lief is.

Het inkomen is te laag om van rond te komen. Het leidt tot armoede en uitsluiting. Er komen geen banen bij, er worden tot nu toe alleen maar banen geschrapt. Er wordt keiharde discriminatie geïntroduceerd door werken onder het minimumloon mogelijk te maken. De moordende concurrentie wordt nog heviger voor mensen met de laagst betaalde banen. Gezinnen worden uit elkaar getrokken door de invoering van een gezinsbijstand en armoede wordt weer erfelijk gemaakt.

Ik doe een moreel appel op alle partijen, in het bijzonder het CDA, om deze voorstellen er niet door te drukken. Zoals heel veel partijen in het rondetafelgesprek naar voren brachten, wordt het praktisch onuitvoerbaar per 1 januari. Het is ook moreel verwerpelijk vanwege alle punten die ik heb genoemd. Er zijn echt betere en andere manieren voor eerlijk werk en eerlijk loon, zonder dat mensen die voor elkaar zorgen worden gestraft, zonder dat mensen die werken naar vermogen hun inkomen of hun baan moeten inleveren, zonder dat kinderen die bij hun ouders wonen of voor hen zorgen, worden beboet en ontmoedigd.

Ik kom op mijn allerlaatste punt. De tijdelijke vangnetfunctie komt voor een heel groot deel te vervallen; het vangnet wordt weggeslagen. De scherpere verplichtingen leiden tot ondermijning van ons gehele cao-stelsel en van leefbare lonen. De eigen verantwoordelijkheid wordt eigenlijk vervangen door "zoek het zelf maar uit". Ik vind dat ons land beter verdient en meer verdient. Ik hoop dat de vijftien voorstellen die ik heb gedaan, steun vinden. Ik hoop nog veel sterker dat wij dit wetsvoorstel in de prullenbak kunnen gooien en dat wij hier met z'n allen tegen stemmen. Het zijn namelijk echt geen sociale plannen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ouders en kinderen moeten elkaar financieel bijstaan wanneer zij behoeftig zijn. Dat is niet zomaar mijn mening, maar sinds decennia een wettelijke plicht. De toelichting van Tekst en commentaar bij artikel 392, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek is glashelder: “Van oudsher heeft gegolden dat primair de naaste bloed- en aanverwanten en (ex-)echtgenoten elkaar in financieel opzicht bij dienen te staan. De financiële ondersteuning door de staat had slechts een subsidiair karakter.” Dit uitgangspunt wordt nu door de regering tot uitvoering gebracht. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat dit niet eerder is gebeurd. De noodzaak ervan lijkt onder andere door economische bloei niet genoeg te zijn gevoeld. Kennelijk leidt financiële voorspoed er gemakkelijk toe dat een gezonde visie op samenleving en overheid uit beeld raakt; een waardevolle les in zelfkennis voor alle partijen in dit parlement.

De SGP vindt dat mensen gebaat zijn bij afhankelijkheid; niet van de overheid, maar van elkaar. Het overheidsbeleid verzuimt te vermelden dat financiële onafhankelijkheid vaak veel schaduwzijden heeft. Een sterke maatschappij wordt juist gevormd door mensen die beseffen dat ze op elkaar aangewezen zijn, zeker ook als het moeilijk wordt. De toegenomen verschuiving van familiale zorg naar staatszorg heeft door de jaren heen geleid tot een scheefgroei in de sociale zekerheid. De gevolgen zijn onwenselijk. Het kabinet stelt terecht dat “het niet aanvaardbaar [is] dat in het ene huis een kostwinner met minimumloon een gezin moet onderhouden terwijl bij de buren een bijstandsgezin met niet-werkende inwonende meerderjarige kinderen meer dan twee keer zoveel inkomen heeft.” De SGP vindt het tijd om deze scheefgroei om te buigen. Dat moet met wijsheid gebeuren, want de gevolgen kunnen stevig zijn. De SGP heeft wat dat betreft nog aanzienlijke zorgen bij dit wetsvoorstel.

In mijn bijdrage vraag ik aandacht voor vier belangrijke groepen: alleenverdieners, mantelzorgers, alleenstaande ouders en fraudeurs. De laatste groep valt nogal uit de toon, maar mag toch niet onvermeld blijven. Ik begin met de alleenverdieners. Het beleid van het kabinet hinkt helaas op twee gedachten. In de Bijstandswet wordt benadrukt hoe belangrijk de gezamenlijke verantwoordelijkheid van een gezin is, maar in de belastingwetgeving wordt keihard individualistisch gedacht. Die inconsequente uitwerking is de SGP een doorn in het oog. Gezinnen met alleenverdieners betalen dubbel zo veel belasting als tweeverdieners. Momenteel geldt voor gezinnen het uitgangspunt: wel de lasten, maar niet de lusten. De fiscale onrechtvaardigheid komt later deze week nog aan bod als we morgen en overmorgen de financiële beschouwingen hebben, maar beseft de staatssecretaris dat het draagvlak voor dit wetsvoorstel bij veel mensen onder druk komt te staan wanneer zij zien hoe inconsequent de overheid maatregelen uitwerkt? De SGP steunt graag wetsvoorstellen die de goede kant opgaan, maar daarbij is het wel wenselijk dat die ontwikkeling doorzet op andere terreinen.

Ik kom bij de tweede groep: de mantelzorgers. De SGP staat positief tegenover het idee van een huishoudentoets voor ouders en kinderen, mits daarbij goede uitzonderingen zijn voor mensen die mantelzorg verlenen. Het mag niet zo zijn dat deze gezinnen door het wetsvoorstel uit elkaar worden gedreven. De SGP heeft hier drie vragen bij.

De regering beperkt zich bij de uitzondering voor mantelzorg tot indicaties vanuit de AWBZ, terwijl de regering tegelijkertijd steeds minder onder de AWBZ wil laten vallen. De regering loopt zogezegd achter bij haar eigen beleid. De SGP wil voorkomen dat de vrijstelling voor mantelzorg een wassen neus wordt. Kan de regering toezeggen dat de verwachte verschuivingen van AWBZ naar Wmo niet leiden tot uitholling van de nu in de wet opgenomen uitzonderingsbepaling?

De SGP ontvangt graag een toelichting waarom Wmo-indicaties niet bruikbaar zijn bij de vrijstelling voor mantelzorg in de bijstand. Bij de ontheffing van de arbeidsplicht in de WW en de WIA – er is deze avond eerder aan gerefereerd – heeft de regering de bruikbaarheid van deze indicaties namelijk wel expliciet erkend. Het argument dat het daar om een kortere termijn gaat, lijkt niet echt relevant. Kan de regering dit uitleggen?

De regering heeft bevestigd dat niet alle zorg, zoals risicovolle handelingen, door de mantelzorger verricht hoeft te worden. Ook dit is al eerder naar voren gekomen. De wetstekst lijkt hier echter haaks op te staan, omdat verboden wordt dat de zorg deels door een ander verleend wordt (art. 4, lid 5b/c). Graag reactie. Kan de staatssecretaris bovendien toelichten waarom ook een mantelzorger een tegenprestatie moet leveren, terwijl hij in de analyse op grond van een vrijstelling juist geen deel meer uitmaakt van een gezin?

Ik kom op de alleenstaande ouders. Wij steunen de ambitie om zo min mogelijk mensen afhankelijk te laten zijn van de bijstand, juist in het belang van mensen zelf. Dat uitgangspunt moet alleen niet met een blinddoek op doorgevoerd worden. Er zijn situaties waarin andere plichten dan de plicht tot arbeid toch voorgaan, waarbij de overheid juist een schild voor zwakken moet zijn. De SGP betreurt het daarom ten zeerste dat de ontheffing van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders door het kabinet wordt geschrapt. Juist voor kinderen tot vijf jaar is het van belang dat ouders er voor hen kunnen zijn en dat ouders niet gedwongen worden hun kinderen bij een ander onder te brengen. In plaats van deze ouders een handje te helpen, worden hun mogelijkheden nu nog verder beperkt. Wij vinden dat absoluut onwenselijk. De keuze wie de opvoeding uitvoert, mag niet bij de Staat liggen.

Tegelijkertijd is de SGP wel gevoelig voor het argument dat sommige ouders misbruik maken van deze vrijstelling, waardoor kinderen juist niet geholpen zijn. Daarom stel ik een aantal vragen. Kan de staatssecretaris de omvang en de aard van deze groep beter duiden? Is de staatssecretaris bereid om terug te komen op het schrappen van de uitzonderingsbepaling ten aanzien van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders? Is het niet voldoende om de huidige bepalingen inzake re-integratie en scholing aan te scherpen, opdat alleenstaanden daadwerkelijk aan de slag kunnen als hun kinderen oud genoeg zijn? Kan op die manier misbruik niet juist tegengegaan worden? Dat lost het probleem toch echt op, zonder te treden in de keuze die alleenstaanden zelf dienen te maken tussen arbeid en zorg voor hun eigen kinderen?

De fraudeurs vormen een belangrijke aandachtsgroep voor de overheid, omdat ze ons systeem ondergraven. Allereerst noem ik een reëel probleem met alleenstaande moeders. Er zijn namelijk personen die helemaal geen alleenstaande moeder zijn, maar die wel als zodanig allerlei uitkeringen en toeslagen willen binnenslepen. We ontvangen berichten dat maatschappelijk werkers dit in grote steden onder hun ogen zien gebeuren. Wat doet de staatssecretaris hiertegen? Op dit punt zou de overheid juist doortastend moeten optreden. Daarnaast vraagt de SGP zich af of het risico op fraude bij invoering van de huishoudinkomenstoets volgens de regering voldoende beheersbaar is. Doet de regering haar voordeel met de ervaringen die bijvoorbeeld in het kader van de fraude met de uitwonendenbeurs is opgedaan?

Ik kom op de invoeringstermijn. De SGP-fractie maakt zich vanuit twee gezichtspunten zorgen over de invoeringstermijn. In de eerste plaats is het de vraag of gemeenten voldoende tijd hebben voor een goede invoering. In de tweede plaats kunnen de inkomensgevolgen voor bepaalde groepen groot zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris of een halfjaar voorbereidingstijd wel voldoende is, zowel voor de gemeenten als voor de bestaande gevallen.

De SGP-fractie heeft een aantal zwaarwegende bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Met des te meer belangstelling zullen wij de beantwoording van de staatssecretaris volgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Er is niets socialer dan een baan. Deze uitspraak heb ik ooit eens ergens gehoord. Ik heb hem onthouden omdat het zo ontzettend waar is. Een baan geeft je een inkomen, maar het is meer dan dat. Het geeft je een identiteit, het geeft structuur aan je dag en het geeft toegang tot sociale netwerken. Je kunt meepraten op verjaardagen over bazen en bonje. Als christendemocraat zeg ik: mens kun je alleen maar zijn in relatie tot anderen. Kunnen meedoen, het liefst in de vorm van werk, vormt daarbij een fundament. Het kabinet maakt terecht werk van participatie, van meedoen. Dat is ontzettend belangrijk en zelfs noodzakelijk. Als wij om ons heen kijken in de samenleving, zien wij verzilvering, maar ook ontgroening. Mensen worden ouder, en de afgelopen 50 jaar is het aantal geboortes met de helft afgenomen. Het is dus ook pure noodzaak om iedereen die kan, naar vermogen aan het werk te krijgen.

Toch kunnen er omstandigheden zijn waardoor mensen soms tijdelijk uit het arbeidsproces moeten stappen. Daarvoor hebben we een sociaal vangnet, in de vorm van onder meer de bijstandsuitkering. Met de hoogte van die uitkering staan we overigens in de top van Europa. Als we breder kijken, hoorde ik vorige week van Eurostat, staan we zelfs in de top-5 van Europa als het gaat om uitgaven aan de sociale bescherming. Alleen landen als Zweden, Denemarken en Frankrijk geven nog meer uit. 30% van ons nationaal inkomen wordt uitgegeven aan de sociale zekerheid. Dat mag best wel eens worden genoemd, zeker in dit debat.

Maar daartegenover staan verhalen van tuinders uit West-Brabant die zich genoodzaakt voelen, Roemenen aan te nemen omdat, hoewel de bakken vol zitten met mensen die een uitkering krijgen en zouden kunnen gaan werken, ze er niet uitkomen. Juist daarom is het goed dat deze wet voorligt, want we zullen moeten zoeken naar nog meer prikkels om mensen die kunnen werken, ook echt te laten werken. Een activerender sociale zekerheid is van belang, is noodzakelijk als wij in de komende jaren de mensen in de zorg willen kunnen opvangen, als wij voldoende mensen op de arbeidsmarkt willen hebben om de premies te kunnen opbrengen voor de mensen die de verzilvering ingaan.

Veel organisaties vragen zich af waarom de samenwerking van de WWB en de WIJ precies een jaar vooruitloopt op de Wet werken naar vermogen. Er is immers een belangrijke samenhang tussen beide wetten. Daarbij speelt ook nog mee dat de evaluatie van de WIJ is voorzien in dit najaar. We hebben haar inmiddels wel gezien, maar heel veel wijzer worden we daarvan eerlijk gezegd niet. Toch vindt deze wetswijziging plaats. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris er in het begin van dit debat op ingaat, waarom hij zegt dat het wel zinvol is om deze wijziging nu al, een jaar vooruitlopende op de andere wet, te laten plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dit zeker een interessante vraag, die ik ook heb. Maar het is dan wel de vraag of het in 2013 zal moeten ingaan, als de Wet werken naar vermogen hoogstwaarschijnlijk van kracht wordt. Wat is nu precies de consequentie van uw vraag?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn vraag is vooral of de staatssecretaris nog eens kan aangeven, waarom het nu zo belangrijk is dat deze wijziging er zo snel door moet, en waarom dat niet in samenhang met de Wet werken naar vermogen kan. Ik merk namelijk dat er in het veld veel onduidelijkheid over is. Ik denk dat het goed is dat we in dit debat kijken of dat inderdaad noodzakelijk is. Die vraag leg ik neer bij de staatssecretaris.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het zeer sterk met mevrouw Sterk eens: het zijn twee majeure operaties. Het zou goed zijn als gemeentes hiermee tegelijkertijd van start gaan. Maar dan ben ik ook heel nieuwsgierig of dat dus januari 2013 wordt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Laten we eerst maar eens het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De maatregelen in de WIJ worden aangescherpt, of beter gezegd: de WIJ gaat over in de WWB. Die wet gaat daarmee in ieder geval een stap verder dan de huidige wet. De verantwoordelijkheid wordt in eerste instantie bij de jongere zelf neergelegd, om aan te tonen dat hij zich inspant om naar school te gaan, of aan het werk te komen. Daar krijgt hij vier weken de tijd voor. Eerlijk gezegd kan ik mij niet voorstellen dat, als je op een opleiding zit, je niet al aan het nadenken bent over de toekomst: ga ik op zoek naar werk, of ga ik me inschrijven voor een opleiding? Die vier weken vind ik voor jongeren die gewoon uit het onderwijs komen een heel redelijke termijn. Volgens mij moet het daarvoor te doen zijn. Mocht dat niet lukken, dan pas komt de gemeente in zicht om de jongeren via ondersteuning op de goede weg te zetten. Wij steunen die maatregel. Maar er is ook een aantal groepen te bedenken waarbij er wel knelpunten kunnen ontstaan. Daarop wil ik ingaan. Deze maatregel veronderstelt namelijk een zekere zelfredzaamheid bij jongeren. Nogmaals, het gaat met 90% van de jongeren in Nederland hartstikke goed. Voor hen zal deze maatregel totaal geen problemen opleveren, maar er is natuurlijk ook een groep waarbij de zelfredzaamheid geen vanzelfsprekendheid is. Ik denk daarbij aan de jongeren met een multi-problematiek.

Als CDA willen we voorkomen dat deze groep tussen wal en schip gaat vallen. De VNG suggereert dat gemeenten daarom ruimte zouden moeten krijgen om het beginsel van eigen verantwoordelijkheid voor deze groep te nuanceren, dat deze jongeren eerst ondersteund zouden moeten worden om regie te krijgen over hun situatie voordat ze toekomen aan werk. Dat verscherpte regime van de WIJ wat betreft de wachttijd zou ertoe kunnen leiden dat anders deze groep jongeren tussen wal en schap valt en uit beeld raakt, terwijl tijdig ingrijpen veel problemen kan voorkomen. Hoe kijkt de staatssecretaris ernaar? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de staatssecretaris ook niet deze mogelijkheden ziet. Nogmaals, het zal een kleine groep betreffen maar het is wel een risico dat we lopen met deze WIJ.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Even terugkomend op de vierwekeneis: als ik mevrouw Sterk goed beluister, zegt zij dat je de gemeenten eigenlijk de vrijheid moet geven om die goed in te vullen, omdat maatwerk is vereist. Dat ben ik met mevrouw Sterk eens. Maar waarom laten we dat dan niet aan de gemeenten over? Er ligt ook een amendement op dit punt van mij en mevrouw Karabulut. Misschien helpt dat mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is fijn dat u zo behulpzaam bent, maar ik zou toch graag over mijn eigen inbreng en mijn eigen visie als CDA-fractie willen gaan. Dus als u het goed vindt, ga ik eerst nog even in op wat andere voorbeelden, waarvan ik denk dat er knelpunten kunnen ontstaan. Nogmaals, het uitgangspunt van deze wet is dat je best van jongeren mag vragen dat ze eerst vier weken zelf op zoek gaan naar een baan om zich in te schrijven voor een opleiding. Wel vind ik dat wij ook moeten kijken welke antwoorden er kunnen zijn voor de knelpunten die kunnen ontstaan door deze wet. Dan zal ik naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris kijken naar uw amendementen. Wellicht kunt u dan mijn amendementen ook steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Sterk is ontzettend voorzichtig. Rotterdam doet dit al. Dan is het toch ook net zo gemakkelijk om te zeggen: wij willen maatwerk en laat de vrijheid aan de gemeenten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb het net al aangegeven. Ik vind het heel redelijk dat als uitgangspunt wordt gehanteerd dat jongeren in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om te zorgen dat ze ingeschreven staan voor een vervolgopleiding of dat ze op zoek gaan naar een baan. Er is een groep waarbij dat kan knellen. Hoe je dat op kan lossen? Wellicht is dat idee van u een interessante. Zo ver ben ik nog niet. Ik wil in ieder geval de knelpunten hier op tafel leggen. Wij zijn aan het begin van dit debat. Morgen hebben we nog een hele avond. Ik wil de staatssecretaris ook de gelegenheid geven om daarop te antwoorden. Wellicht vinden wij elkaar nog ergens de komende dagen, maar misschien ook wel niet. Daarvoor zijn we dit debat nu aan het voeren.

Een ander probleem dat ik zie, is het risico van niet-melders. Ik ben blij dat via het CBS wordt gekeken hoe groot die groep nu eigenlijk is, omdat we er op dit moment geen zicht op hebben. Ik weet ook dat er voor gemeenten een handleidinkje is waarin acht praktijkgevallen worden beschreven en waarin staat hoe je zou kunnen zoeken naar die niet-melders en je zou kunnen stimuleren om ze er toch bij te krijgen. Dit is in ieder geval wel een punt dat we moeten markeren bij deze wetgeving, omdat het wel een probleem zou kunnen gaan vormen, in de zin dat jongeren denken: ik ga me helemaal niet melden want dan krijg ik ook geen gedoe met de gemeente.

De derde groep waarvoor ik aandacht wil vragen zijn vluchtelingenjongeren tot 27 jaar die vanuit een opvangcentrum of vanuit het eerste land van opvang naar een gemeente verhuizen. Kan de staatssecretaris eens ingaan op de redelijkheid om van hen te vragen die vier weken te overbruggen voordat ze ondersteuning van de gemeente krijgen? Ze verhuizen immers vanuit het centrum naar een gemeente; dat weten ze niet altijd van tevoren; ze kunnen zich van tevoren dus niet al gaan inschrijven voor een opleiding of alvast een baan gaan zoeken. Vaak moeten ze ook nog de Nederlandse taal leren, maar ze worden wel geconfronteerd met de mogelijkheid dat ze vier weken lang geen inkomen hebben. Ze hebben vaak ook niet iets op om terug te vallen; geen ouders die een inkomen hebben maar bijvoorbeeld ook geen sociale omgeving die hun daarin zou kunnen ondersteunen. Dat is ook een vraag die ik graag bij de staatssecretaris zou willen neerleggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk benoemt een aantal gigantische problemen met groepen jongeren die heel kwetsbaar zijn en die ik ook heb benoemd. Ik heb er ook concrete voorstellen voor gedaan. Mevrouw Sterk stelt heel veel vragen aan de staatssecretaris. Ik heb de oplossingen. Gaat zij die steunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het probleem met de SP is een beetje dat zij vaak enorme karikaturen maakt van wat er op dit moment aan de hand is, bijvoorbeeld de karikatuur dat Wajongers hun uitkering kwijt kunnen raken of hun hele leven onder het wettelijk minimumloon moeten werken. U weet net zo goed als ik dat zij ook op dit moment al negen jaar mogelijk onder het wettelijk minimumloon werken, maar daarna uiteindelijk gewoon op 100% van het wettelijk minimumloon uitkomen. Van die karikatuur is dus een klein deel waar, maar niet het hele verhaal. Hetzelfde gevoel heb ik bij uw voorstellen. Die gaan misschien wel een beetje in de goede richting, maar vaak schieten zij over het doel heen. Ik ben dus best bereid om daarnaar te kijken – nogmaals: daarvoor zijn wij met elkaar in debat – maar ik heb daarbij wel een bepaalde bril op, gelet op mijn ervaringen met uw voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een weinig inhoudelijk antwoord op serieuze inhoudelijke voorstellen van mijn partij. Ik had het niet over werken onder het minimumloon. Daar kom ik zeker nog op terug.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar had u het zojuist wel over. Vandaar dat ik toch even een inhoudelijke reactie gaf op dat punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Sterk van het CDA helaas geen serieuze inhoudelijke reactie geeft op de zorgen die ik met haar deel en op de door mij bepleite oplossing. Als jongeren een inkomensvoorziening nodig hebben, moet je die bieden, juist om te voorkomen dat zij op straat belanden. Dat zijn toch serieuze voorstellen? Daar mag ik toch wel een serieuze reactie op verwachten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ik daar geen serieuze reactie op ga geven, maar we zijn in het begin van dit debat. Ik ben nog niet eens toegekomen aan mijn eerste onderdeel. Ik ga graag over mijn eigen inbreng en over mijn eigen voorstellen. Ik zal met alle welwillendheid kijken naar alle voorstellen die in lijn liggen met wat ik graag in dit wetsvoorstel zou willen.

Een derde voorbeeld dat ik de staatssecretaris wil voorleggen, is dat van een 24-jarige jongere die werkloos raakt en vervolgens drie maanden lang een WW-uitkering heeft gekregen. Die krijgt hij alleen als hij intussen ook zoekt naar werk, want je bent sollicitatieplichtig. Als hij niets kan vinden, moet hij vervolgens naar de gemeente om een uitkering aan te vragen. Dan zegt de gemeente: u moet eerst vier weken wachten voordat u hulp krijgt van ons en vervolgens een uitkering krijgt. Is dat redelijk? Kun je dat van die jongen vragen en kun je dit hem aanrekenen als hij echt welwillend heeft gezocht maar gewoon nog niets heeft gevonden? Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop?

De laatste casus is die van ex-gedetineerde jongeren die bij het verlaten van de inrichting mogelijk ook vier weken zonder uitkering zouden moeten leven. Het kabinet – volgens mij het vorige kabinet – heeft een samenwerkingsverband ontwikkeld tussen gemeenten en Justitie. Daarin staat dat ex-gedetineerden bij het verlaten van de inrichting minimaal moeten kunnen voorzien in de noodzakelijke bestaansmiddelen. Dat betekent een voorschot van de bijstandsuitkering – zo staat het er ook – of, indien mogelijk, een eigen inkomen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reageert, want dit lijkt haaks te staan op de huidige algemene regel in dit wetsvoorstel. Ik denk dat het goed zou zijn om een aantal aanpassingen voor deze kleine groepen mogelijk te maken, omdat anders onwenselijke situaties ontstaan die wij gewoon niet moeten willen.

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel betreft de aanscherping van de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de aanscherping van de WIJ. Het principe dat iemand van school komt en daarna zo snel mogelijk aan het werk gaat of in ieder geval niet in de bijstand komt, deel ik volledig. Dat onderdeel van dit voorstel heb ik in eerste instantie ook met enthousiasme begroet. Als je echter verder gaat denken, kom je op heel veel uitzonderingsgevallen, net als mevrouw Sterk. Is het dan niet gewoon verstandiger om de regel te schrappen dat iedere jongere vier weken voor zichzelf moet zorgen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, het principiële uitgangspunt is dat jongeren in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid moeten voelen om de regie in eigen hand te nemen. Daar gaat het natuurlijk om: dat je je als jongere zelf verantwoordelijk weet voor jouw toekomst en voor de vormgeving daarvan. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel jongeren dit kunnen. Tegelijkertijd is er een groep waarvoor dit ingewikkelder is. Ik denk dat er best wel oplossingen te verzinnen zijn om die groep er met deze wet niet doorheen te laten zakken. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris deze groepen niet erkent en niet ziet dat daar mogelijk knelpunten komen. Dat wil ik gewoon eerst even afwachten. Er is altijd nog een tweede termijn waarin wij ook nog met nadere voorstellen zouden kunnen komen, maar eerst wil ik horen hoe de staatssecretaris reageert op de zojuist door mij genoemde casussen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook ik ben erg benieuwd naar de beantwoording. Ik wil echter een ander punt maken. Is mevrouw Sterk het met mij eens dat wij er geen gewoonte van moeten maken om op een regel 25 uitzonderingen te maken? Wij moeten ernaar streven dat de regelgeving zo eenduidig mogelijk is. Als blijkt dat 25 uitzonderingen nodig zijn omdat het anders onrechtvaardig is, is het misschien verstandig om meer beleidsvrijheid aan gemeenten te geven om hen zelf te laten beoordelen of zij de termijn van vier weken moeten hanteren of niet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Er zijn ook nog andere oplossingen, bijvoorbeeld de regel overeind laten en gemeenten de mogelijkheid bieden van een voorschot voor de bedoelde vier weken. Ook kan de mogelijkheid geboden worden dat gemeenten onmiddellijk ingeschakeld worden als iemand na een WW-uitkering in de bijstand terechtkomt. Ik ben er ook niet voor dat er nog veel meer regels gemaakt moeten worden om het gat te vullen. Dat moeten wij zo min mogelijk doen. Het gaat hier om jongeren onder de 27 jaar. Ik heb mij laten vertellen dat in Luxemburg en België überhaupt geen uitkering is voor jongeren onder de 25 jaar. Wij hebben het nu over vier weken lang geen uitkering krijgen. Wie een baan krijgt, ontvangt ook pas na vier weken salaris. Die ontvangt het ook pas aan het einde van de maand. Het lijkt allemaal heel erg wat wij doen. Ik vind de vraag die wij stellen echter redelijk. Ik zie ook de knelpunten in de wet. Ik ben echter nog niet zover dat wij alles er maar uit moeten gooien en het met een bepaling bij de gemeenten moeten leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

In eerste instantie gaat het om vier weken. Dat is uit te breiden naar maximaal vier maanden. Mevrouw Sterk maakt bij de bijstand een opvallend onderscheid tussen mensen onder en mensen boven de 27 jaar. Is het niet consistent als wij het gelijk trekken voor alle groepen? Als wij jongeren vier weken laten wachten, waarom dan ook niet iedereen boven de 27 jaar?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het best wel te verdedigen dat op jongeren onder de 27 jaar, voor wie het ontzettend belangrijk is om in een arbeidsritme te komen of een opleiding te volgen, extra druk wordt gezet. Daarvoor is de wet WIJ gemaakt. De heer Klaver weet, hij was destijds voorzitter van de CNV Jongeren, hoe belangrijk het is dat juist jongeren in het arbeidsproces worden getrokken. Als het daar al misgaat, is dat vaak een voorbode dat het de rest van hun leven ook misgaat. Ik vind het dus redelijk om een onderscheid te maken tussen jongeren onder de 27 jaar en jongeren boven de 27 jaar.

Een volgend onderwerp is de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Een situatie waarin in een gezin meerderjarige kinderen wonen met een uitkering, waardoor het gezinsinkomen hoger is dan dat van een kostwinnersgezin, is onwenselijk. De SGP refereerde daar net ook al aan. De bijstand is bedoeld als vangnet. Daarvoor is het sociaal minimum vastgesteld. Met de bijstand garandeert de overheid dat mensen niet door dat minimum zakken. In de genoemde situatie zit het gezin met de uitkeringen daar boven. Het gevolg is: geen prikkel om te werken. In een gezin met een inkomen boven het sociaal minimum horen mensen geen bijstand te ontvangen. Dat is niet goed. Nogmaals, wij hebben iedereen nodig die naar vermogen kan werken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor mevrouw Sterk met stellige overtuiging spreken en daarbij refereert zij aan de SGP. Die was, anders dan de ChristenUnie en het CDA, voor huisgenotenzorg. Na Marga Klompé en de Bijstandswet heeft het CDA nooit gezegd dat het anders zou moeten. De situatie is er sinds die tijd echter altijd geweest. Vanwaar deze ommezwaai?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet of het echt een ommezwaai is. Ik vind het niet goed als gezinnen met een aantal bijstandsuitkeringen thuis zitten. Zo'n gezin heeft daardoor met elkaar een hoger inkomen dan een gezin met één kostwinner en twee meerderjarige kinderen. Dat vind ik niet fair ten opzichte van de staat, die de kosten opbrengt voor het sociaal minimum voor de mensen die het nodig hebben.

Ik ben nog maar bezig aan het begin van mijn verhaal. Ik zou het fijn vinden als de heer Spekman mij de mogelijkheid biedt om de rest van mijn verhaal in te kaderen. Ik vind het dus op zich goed te verdedigen dat wij dit niet willen. Wij willen dat meerderjarige jongeren een inkomen verwerven, zelfstandigheid verwerven, misschien een gezin stichten en in ieder geval aan het werk gaan. Op dit moment is die prikkel onvoldoende door de optelsom van uitkeringen die mensen kunnen ontvangen als zij bij elkaar wonen. Daar gaat de huishoudinkomenstoets in de basis over. Ik kom dadelijk op een aantal kanttekeningen die ik daarbij wil maken, als de heer Spekman mij dat toestaat.

De voorzitter:

De heer Spekman kan nog een slotvraag stellen en dan gaan wij verder met het debat.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Normaal gesproken krijg ik toch de mogelijkheid voor drie interrupties? Het gaat hier over het principe …

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, normaal of normaal. Het is tien over elf en wij hebben nog vier sprekers, dus …

De heer Spekman (PvdA):

Dat realiseer ik me, voorzitter, maar dit is wel een wetgevingsoverleg en dit gaat over een ontzettend …

De voorzitter:

Morgen is er nog een hele tweede termijn.

De heer Spekman (PvdA):

Dat snap ik maar dit gaat over het cruciale principe dat eerder in de sociale zekerheid zat en daarna gaat het over uitvoeringsdingetjes. Dat is ook belangrijk, maar het principe dat sinds Drees en Marga Klompé is opgebouwd dat ouders en kinderen zelfstandig zijn, dat zij wel aan elkaar gekoppeld zijn maar dat zij nooit financieel van elkaar afhankelijk zijn, was echt geborgd in wetgeving en dit werd ook altijd gesteund door de CDA-fractie. De CDA-fractie laat dit principe nu los. Zij zegt: wij vinden het nu ineens wel redelijk als kinderen voor hun ouders moeten zorgen. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, want de redenatie is niet zozeer dat ons uitgangspunt van de huishoudinkomenstoets is dat kinderen voor hun ouders moeten zorgen. Dat heb ik niet gezegd. Uitgangspunt is dat wij het niet acceptabel vinden dat er gezinnen zijn waarin mensen met een aantal uitkeringen bij elkaar wonen, terwijl er ook kostwinners zijn die net zo hard hun best doen en een baan hebben, maar met minder moeten rondkomen zonder steun van de overheid. Ik vind het belangrijk dat wij prikkels inbouwen waardoor mensen de noodzaak voelen en nog meer, want de heer Spekman weet net zo goed als ik dat er ook mensen in de bijstand zitten die prima aan het werk zouden kunnen als zij een schop onder hun … of een zet zouden krijgen. Ik begrijp dat dit naarder klinkt dan ik bedoel, maar ik wijs erop dat er – net zo als destijds bij de tuinders in West-Brabant – best mensen zijn die aardbeien kunnen plukken, maar dat het ontzettend moeilijk is om hen aan het werk te krijgen. Zij hebben soms een zetje nodig van de overheid. Ik verwacht dat deze huishoudinkomenstoets een mogelijkheid biedt om die prikkel om uit te stromen te vergroten.

Voorzitter. Nogmaals, ik wil hierover nog een aantal opmerkingen maken om aan te geven dat ik hiervan ook wel de beperkingen zie en dat ik in dat opzicht de huishoudinkomenstoets ook wel een wat ingewikkelde toets vind om te bereiken wat wij willen, namelijk een prikkel om te gaan werken, ook als je thuis woont en daar met verschillende bijstandsuitkeringen bij elkaar zit.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog op dit punt en als er aan het einde van haar inbreng nog vragen zijn, dan komt u terug. Zij mag eerst haar redenering afmaken; zij moet ook in haar verhaal kunnen blijven.

Mevrouw Sterk (CDA):

U zegt het maar. Het kan ook voorkomen dat meerderjarige kinderen bij hun ouders wonen. Overigens is het jammer dat de heer Spekman nu de zaal verlaat, terwijl ik heel graag met hem in debat wil. Ik stel vast dat hij nu de zaal verlaat. Dat spijt me. Ik ben ook netjes bij zijn inbreng gebleven.

Ik herhaal dat het ook kan voorkomen dat meerderjarige kinderen bij hun ouders wonen, omdat zij mantelzorg krijgen of verlenen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat dit kan. Deze groep wordt door deze toets mogelijk uit huis gejaagd naar de duurdere begeleidwonenprojecten of misschien zelfs naar residentiële zorg. Nog belangrijker overigens is het principiële uitgangspunt dat waar mensen voor elkaar zorgen, wij dat ook mogelijk moeten maken en de mantelzorg is daarbij een heel belangrijke vorm van zorg. Daarmee is er ook een financiële overweging om een uitzondering te maken op de huishoudinkomenstoets. Wij zien wel dat het behoorlijk ingewikkeld is om daarvoor een maatregel te vinden. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of ook andere mogelijkheden zijn overwogen. Is bijvoorbeeld gekeken waarom dit ook niet zou kunnen gelden voor mensen die uit de Wmo mantelzorg verlenen? Wat waren daarvan de voor- en nadelen? Namens de SGP-fractie is zojuist gevraagd wat er gebeurt als het aantal uren zorg dat iemand nodig heeft, binnenkort onder de Wmo valt. Welke consequenties heeft dat voor de maatregelen die wij nu hebben gekozen op basis van de AWBZ 10-uurszorg? In de WIA en de WW wordt wel uitgegaan van de ontheffing voor de Wmo. Waarom is het niet mogelijk om dat hier te doen?

Wij kunnen ons echter ook wel iets voorstellen bij de manier waarop dit nu voorligt, want dit is immers een manier die ook in de TOG-regeling is gekozen. Die heeft voor een deel ook op dezelfde groep mensen betrekking. De invulling is alleen wel erg scherp geformuleerd in de wetgeving. Waarom is deze regeling toegespitst op vijf specifieke terreinen? De eis dat de zorg volledig in eigen persoon verleend moet worden, gaat ons echt te ver. Waarom vindt de staatssecretaris kwijtschelding reëel als al een deel van die zorg door een verpleegkundige kan worden verleend? Of zie ik dit verkeerd? Moet een mantelzorger al die zorg zelf kunnen bieden, of is het ook mogelijk om een deel van die zorg door een professional of een verpleegkundige te laten verlenen?

En waarom zit er een knip bij 65 jaar? Ook wij kregen via de mail berichten, bijvoorbeeld van een meneer die zei dat zijn moeder van 66 jaar met een aanvullende AOW voor hem zorgt; een en ander betekende dat hij te maken zou krijgen met de huishoudinkomenstoets, terwijl nog steeds de mantelzorg geldt. Zo'n harde knip, in zulke gevallen, kan toch niet de bedoeling zijn?

In het verslag vroegen wij aandacht voor jongeren die thuis wonen omdat zij geen woning kunnen vinden of daarvoor financieel geen ruimte hebben. Dat kunnen jongeren zijn die werken, die worden getroffen door de huishoudinkomenstoets, maar geen kant op kunnen. Wij hebben het idee geopperd om voor hen de mogelijkheid te scheppen om een soort "eigenhuisrekening" te openen: iets als de Zilvervlootregeling, waarmee jongeren op een beschermde rekening wat kunnen sparen zonder dat dit onmiddellijk als vermogen wordt gezien of wordt meegerekend in de huishoudinkomenstoets. In het verslag hebben we hierover vragen gesteld. Wij vinden dat de staatssecretaris wat al te gemakkelijk over dit probleem heen stapt, terwijl het toch een reëel probleem is. Ook anderen hebben het al genoemd. Wij delen het uitgangspunt van de huishoudinkomenstoets, zij het met enige aarzeling. Hier zit immers een prikkel in voor mensen om aan het werk te gaan, maar wij plaatsen ook een aantal kanttekeningen.

Dat laatste geldt ook voor de uitvoerbaarheid. We begrijpen dat gemeenten en sociale diensten die dit moeten gaan uitvoeren, heel grote vraagtekens plaatsen bij de uitvoerbaarheid van deze toets. Wij kunnen daar niet zomaar aan voorbijlopen. Dit vraagt veel van de ICT-systemen, maar ook van de medewerkers. Ik heb gesproken met wethouders. Zij hebben mij gezegd: dit is voor ons op deze termijn nauwelijks te realiseren, geef ons wat ruimte. Als dit niet is te realiseren, als zij daarin gelijk hebben, kan dat grote gevolgen hebben voor de succeskansen van deze wet. De staatssecretaris wil toch ook dat deze wijziging ertoe leidt dat deze wet mensen naar werk brengt en niet dat de kar in het zand strandt? Wij vragen hem daarom nogmaals om uitgebreid in te gaan op de zorgen van de instellingen die met deze huishoudinkomenstoets gaan werken. Wat zijn de consequenties als we die toets drie of zes maanden zouden uitstellen? En waarom gaat de staatssecretaris niet wat serieuzer in op de optie die de G4 hebben voorgesteld? In het schriftelijk verslag wordt namelijk ook het alternatief van de G4 aangehaald, dat dezelfde prikkel biedt om mensen aan het werk te helpen. Hebben eventuele problemen daarmee te maken met de dekking, en waar zitten die problemen dan precies? Wij hebben natuurlijk ook verantwoordelijkheid genomen voor de dekking in het regeerakkoord, onze handtekening staat onder de financiële bijsluiter. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de optie van de G4 mogelijkheden biedt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mevrouw Sterk zei dat mantelzorgers niet moeten worden gestraft met een korting op hun inkomen, met als gevolg dat mensen niet meer voor elkaar gaan zorgen of uit elkaar gaan, dus dat gezinnen uit elkaar worden getrokken. Ik begrijp dit vanuit het perspectief van het CDA. Ik heb ook hiervoor een aantal voorstellen gedaan, die volgens mij geheel aansluiten op het verhaal van mevrouw Sterk. Kan zij op dit punt iets concreter zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet of hiervoor amendementen nodig zijn. Ik denk zelf meer aan een motie, die ik al heb klaarliggen maar op dit moment nog niet kan indienen, ook omdat ik afhankelijk ben van de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb uw amendementen inmiddels in een mapje verzameld. U mag ervan uitgaan dat ik ze echt serieus ga bekijken. Ik wil echt toezeggen dat ik dat ga doen, alleen ga ik niet nu al aangeven welke amendementen ik wel of niet zal steunen, omdat ik ze nu niet allemaal op een rijtje heb, inclusief de dekkingen ervan. Dat is zeker een relevante vraag, aangezien onze handtekening staat onder het financieel akkoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik mij even vasthouden aan het eerste, menselijke verhaal van mevrouw Sterk. Zij heeft er eerder uitspraken over gedaan in de pers: het zal het CDA niet overkomen dat met dit wetsvoorstel mensen die voor elkaar zorgen, worden gestraft. Daar gaan we in tweede termijn op door.

Ik heb nog een ander punt. Mevrouw Sterk zegt dat werken lonender moet worden en noemt daarbij een voorbeeld. Ik heb hier ook een voorbeeld – dat kan ik dadelijk overhandigen – van een jongere die noodgedwongen bij de ouders in huis woont, werkt en straks dat inkomen volledig kwijt is. Althans, de ouders raken hun uitkering kwijt. Zij zijn chronisch ziek, zijn langdurig afhankelijk van die uitkering en hebben geen uitzicht op verbetering. Hun kind werkt, maar moet straks alles inleveren. Is dat wat mevrouw Sterk voorstelt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit is precies het punt dat ik net heb aangegeven. Er kunnen gevallen zijn waarin jongeren wel kunnen werken, door de huishoudinkomenstoets worden getroffen en verder geen kant uit kunnen. Het is een reële vraag. Ik heb daarom bijvoorbeeld de mogelijkheid van het openen van die eigenhuisrekening geopperd. Dit biedt wellicht een uitweg om toch te sparen; het ontbreken daarvan is uiteindelijk toch vaak de reden dat jongeren niet uit huis kunnen. Verder is er natuurlijk de individuele bijzondere bijstand. Het gaat om gevallen waarin mensen onder het sociaal minimum dreigen te komen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor gemeenten om hen te compenseren via die individuele bijzondere bijstand?

Mevrouw Karabulut (SP):

Jongeren kunnen natuurlijk heel moeilijk sparen als er geen geld meer is en er gaten in het gezinsinkomen vallen omdat het gewoon te laag is. Mensen vallen door dat gat in het vangnet heen. Mijn voorstel is om dit soort jongeren niet te straffen omdat zij werken en een toekomst willen opbouwen, maar hen vrij te stellen van die gezinsinkomenstoets. Dat is een concrete oplossing van het probleem; zo blijft het niet in de vragende en afwachtende sfeer. Mevrouw Sterk wil mensen laten sparen terwijl er geen geld in het handje zit.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is altijd lastig om over casussen te praten. Mevrouw Karabulut heeft het nu op papier en ik niet. Als deze mensen echt hulp nodig hebben en die zoon daarom thuis woont, dan biedt – zoals in het wetsvoorstel staat – een AWBZ-indicatie van minimaal tien uur de mogelijkheid tot vrijstelling van de toets op het huishoudinkomen. Verder hebben gemeenten volgens mij ook nog de mogelijkheid om in bijzondere gevallen een bijzondere ontheffing te verlenen voor die huishoudinkomenstoets. Wellicht is dit een geval waarin dat van toepassing is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Sterk heeft terecht kritiek op de toets op het gezinsinkomen. Die heeft allerlei effecten die we niet zouden moeten willen. Ik heb echter een principiëlere vraag aan haar. Het gaat om 8000 gezinnen met kinderen die werken. Hoe verhoudt de gezinsinkomenstoets zich met de opvoedtaken van deze ouders, terwijl ze afhankelijk zijn van het inkomen van hun kind?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp de vraag niet zo goed. Als kinderen meerderjarig zijn, is in onze visie de opvoedtaak van ouders toch wel enigszins voltooid. Het is althans niet nodig dat kinderen nog bij hun ouders moeten wonen om opgevoed te worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vanaf zestien of achttien jaar hoeven ouders hun kinderen volgens mevrouw Sterk dus niet meer op te voeden. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan moet het volgens mij inmiddels toch wel de goede kant uitgaan. Er zijn inderdaad 8000 huishoudens waarin een of meer meerderjarige kinderen een inkomen hebben terwijl de ouders een bijstandsuitkering krijgen. Door deze maatregel krijgen die ouders wel een prikkel om een baan te gaan zoeken. Dat uitgangspunt van dit wetsvoorstel steunen wij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet je bij de ouders zijn en niet bij het kind! De vraag blijft: vindt het CDA dat ouders afhankelijk moeten zijn van het inkomen van een kind, terwijl zij ook – nog steeds als hun kind zestien, zeventien of achttien jaar is – opvoedtaken hebben?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het triest als ouders afhankelijk zijn van het inkomen van hun kind omdat ze een bijstandsuitkering hebben; vooral als die ouders eigenlijk best zouden kunnen werken. Ik weet ook dat daar nuances in zitten, zoals in het geval waar mevrouw Karabulut over sprak. In de regel vind ik dat als ouders die een uitkering hebben op het punt komen dat hun kind voor hun inkomen moet gaan zorgen, zij zich heel erg genoodzaakt moeten voelen om te kijken of zij inderdaad de arbeidsmarkt op kunnen en een baan kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik wil naar mijnheer Spekman, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En het kind moet daar de dupe van zijn, mevrouw Sterk? U moet een stelsel verzinnen waarin de ouders daarop worden aangesproken en niet het kind.

De heer Spekman (PvdA):

Ik constateer maar dat het CDA wat dit betreft de erfenis van Marga Klompé overboord heeft gegooid. Mijn vraag gaat over de vragen die de CDA-fractie zelf heeft gesteld over de financiële gevolgen van de wet. In de nota van aanbieding is heel duidelijk te lezen dat 10.000 gezinnen zullen worden gespleten, uit elkaar zullen vallen. In 8000 gevallen moeten de kinderen zorgen voor de ouders. De CDA-fractie heeft tot twee keer toe gevraagd naar de financiële consequenties van deze wet. Zij heeft niet alleen gevraagd naar wat er mooi bij de plusjes staat, maar ook naar de eventuele minnetjes. Ik constateer dat die vragen niet zijn beantwoord. Vervolgens zie ik dat bij de argumentatie wat betreft het voorstel van de G4– ik begrijp dat het lang duurt voorzitter, maar ik moet het een beetje inleiden – kortweg staat dat in het regeerakkoord is afgesproken dat de bijstand voor inwonenden wordt afgeschaft. Punt. Verder staat er nog iets over het geld. De vraag over het financiële argument van de CDA-fractie wordt dus niet beantwoord. Mijn vraag aan mevrouw Sterk is in hoeverre zij echt gaat doorbijten om ervoor te zorgen dat die ene vraag die zij twee keer heeft gesteld, in het verslag en in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt beantwoord en dat er in de Kamer in het openbaar een daadwerkelijke vergelijking wordt gemaakt tussen het alternatief van de G4 en het alternatief waar de staatssecretaris mee komt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij heb ik daar net expliciet om gevraagd. Ik heb net gevraagd of de reden dat het G4-voorstel niet aanvaard wordt mede ligt in het feit dat het niet dekt wat het conform de afspraken in het regeerakkoord zou moeten opleveren. De G4 denkt daar volgens mij anders over dan de staatssecretaris. Mijn vraag was waar nu precies het verschil in zit.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is nu net het probleem met de wijze waarop wij de wet op dit moment behandelen. Ik wil dit soort berekeningen graag zien. Mevrouw Sterk en ik hebben hier eerder schouder aan schouder gestaan toen ging over schuldhulpverlening, in de discussie over de financiering daarvan. Er was toen grote twijfel. Nu zie ik zomaar een bedrag verschijnen in de nota naar aanleiding van het verslag: het Rijk heeft het becijferd op 20 mln. Ik zou graag via mevrouw Sterk aan de staatssecretaris willen vragen of die 20 mln. wordt onderbouwd. Ik vraag hem op de plussen en minnen op papier te zetten voor de Kamer, inclusief de plussen en de minnen waar de CDA-fractie twee keer om heeft gevraagd. Mag ik ervan uit gaan dat mevrouw Sterk niet instemt met het wetsvoorstel voordat een objectieve berekening aan de Kamer is gezonden van de kosten van het alternatief en de kosten van het wetsvoorstel, de plussen en de minnen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om duidelijk te maken waarom er nu zo'n verschil zit tussen de opvatting over wat de variant van de G4 oplevert en wat het voorstel van de staatssecretaris oplevert. Dat wil ik graag weten. Ik heb net ook aangeven – ik heb nu eenmaal een andere positie in de Kamer dan de heer Spekman – dat wij staan voor een handtekening die wij ergens onder hebben gezet. Die handtekening staat ook onder een bepaalde opbrengst, of ik dat nu leuk vind of niet. Daarom is het van mij van belang om te horen waar nu precies het verschil in zit. Zoals de heer Spekman weet, hadden wij dat bij de vorige wetsbehandeling ook niet van te voren. Wij zitten gewoon in een debat. Ik ben op de helft van mijn inbreng. Die zou ik gewoon willen afmaken en er morgen, als de staatssecretaris aan het woord is, verder op willen doorgaan.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zal er morgen echt op letten of de vragen die mevrouw Sterk twee keer heeft gesteld, worden beantwoord en of er een eerlijke vergelijking plaatsvindt. Als dat niet het geval is en zij nog steeds instemt met het wetsvoorstel, laat zij zich met een kluitje in het riet sturen. Dat zou ik echt vreselijk jammer vinden. Ik zal dat dan ook onthouden en aan iedereen vertellen dat zij zich daar zo makkelijk vanaf maakt. Ik zou het echt niet snappen als wij ons als Kamer als een stel kleine kinderen laten wegsturen en er genoegen mee nemen dat vragen niet worden beantwoord.

Mevrouw Sterk (CDA):

Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen interpretaties. Ik moet zeggen dat ik de kwalificaties die de heer Spekman nu mijn richting uitstuurt niet bijzonder sympathiek vind. Wij gaan over onze eigen beoordeling. Als wij de vergelijking eerlijk vinden, is dat onze overtuiging, al is dat wellicht niet die van de heer Spekman. Dat is dan wel waar wij voor staan. Iedereen heeft hier de mogelijkheid om daar zijn eigen opvattingen over te hebben.

De voorzitter:

Ik vraag de leden nogmaals om via de voorzitter te spreken, ook om het een beetje zakelijk te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Sterk geeft aan dat de huishoudtoets een moeilijk punt is voor haar partij en dat zij daarmee nu toch kan instemmen omdat er een prikkel van uitgaat waardoor meer mensen aan het werk gaan. Kan zij aangeven om hoeveel mensen het dan gaat die meer aan het werk zouden gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zullen wij moeten bekijken als deze prikkel wordt ingevoerd. Er zijn vaker dingen die wij niet weten omdat het gaat om gedragseffecten, die heel moeilijk door te vertalen zijn in kwantificeerbare opbrengsten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het CPB doet niet anders dan gedragseffecten doorberekenen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zit er ook wel eens naast op dat punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zit er vooral naast als het gaat om voorspellingen van de toekomst van de economie, maar volgens mij heeft het CPB het ook vaak genoeg bij het juiste eind en hebben wij in ieder geval een richting waar wij op kunnen redeneren. Steunt mevrouw Sterk mij als ik de staatssecretaris vraag om het CPB te laten berekenen welke effecten wij hier op participatiegebied kunnen verwachten? Zij vindt in mij een medestrijder als zij zegt dat mensen aan het werk moeten gaan. Als er weigerachtige ouders zijn die niet willen werken, moeten wij er alles aan doen dat zij aan het werk gaan om de spreekwoordelijke aardbeien te plukken. Steunt zij mijn voorstel om het CPB dit te laten doorrekenen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het regeerakkoord is al doorgerekend en toen stond de huishoudinkomenstoets er ook in. Ik kan precies aanwijzen in welke paragraaf die stond. Daarvan is gezegd dat die inderdaad een opbrengst zal hebben. Ik heb niet helemaal scherp hoeveel dat precies zal zijn, maar die doorrekening heeft in principe plaatsgevonden, dus ik zie geen extra reden om dat nu nog een keer te laten doen, los van de vraag of je vindt dat dat voldoende is en of je denkt dat het gaat kloppen of niet. Maar er is zeker een effect te verwachten. Dat is ook door het CPB onderschreven. Nogmaals wijs ik erop dat je ook te maken hebt met gedragseffecten. Dat is ook het ingewikkelde in de sociale zekerheid en dat is natuurlijk ook wat wij moeten afwachten bij deze wetswijziging.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb ook het regeerakkoord gelezen. Dat gaat niet over het participatie-effect maar over wat het oplevert. Dat is ongeveer 100 mln. Dat hebben wij ook allemaal in de stukken kunnen lezen. Mijn vraag blijft staan. Ik kom er in mijn eigen bijdrage nog wel op terug. Laten wij het CPB nu eens doorrekenen wat het oplevert in participatietermen. Hoe activerend is dit wetsvoorstel nu werkelijk?

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, u had bij mij 20 minuten aangemeld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja, dat klopt, maar ik word wel heel veel geïnterrumpeerd, waardoor ik veel moet uitleggen.

De voorzitter:

U hebt netto vijftien minuten gesproken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal mijn best doen om het wat korter te maken.

Tegenprestatie naar vermogen begint een beetje op een semantische discussie te lijken, vind ik, want voor mij blijft het ook wat onhelder wat nu die tegenprestatie extra oplevert, naast wat wij nu al hebben met de Work First-projecten. Op zichzelf ben ik het er wel principieel mee eens dat je zegt dat je vanuit een bepaalde solidariteitsgedachte – ik meen dat de ChristenUnie dat eigenlijk ook zei – best van mensen ook een tegenprestatie mag vragen. Alleen moeten wij wel oppassen dat dat niet een tegenprestatie zal zijn die juist de kwetsbare arbeidsgehandicapten, die wij ook graag de arbeidsmarkt op willen hebben, uit de markt gaat duwen. Er werd een voorbeeld genoemd van groenvoorzieningen. Dat is bij uitstek een tak van dienst waar heel veel mensen uit de WSW ook actief in zijn. Dat vind ik wel het risico van deze tegenprestatie, alhoewel ik wel vind dat wij dit gewoon mogen vragen van mensen.

Er zijn ook suggesties gedaan, ook door andere organisaties, om dit misschien nog wat aan te scherpen. Dat zegt de Raad van State eigenlijk ook door nog wat heldere criteria en voorwaarden op te nemen. Wellicht zou je daarbij kunnen denken aan een soort participatieverordening, waarin een aantal van die criteria en voorwaarden worden vastgelegd, zodat je ook een duidelijke toetsing hebt. Het is iets wat je zou kunnen gaan uitwerken, ook met de maatschappelijke organisaties die ermee te maken hebben. Ik hoor graag de staatssecretaris daarover.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben blij met deze opmerkingen van mevrouw Sterk, maar vindt zij het dan ook niet redelijk dat die uitwerking moet plaatsvinden voor de invoering van de wet?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat je kijkt hoe je dat in elkaar kunt vlechten. Volgens mij hoeft het niet zo ontzettend veel tijd te vragen om die voorwaarden te halen, maar laten wij eerst maar eens even kijken hoe ver wij komen met de beantwoording door deze staatssecretaris op dit punt. U vraagt van mij allemaal toezeggingen, terwijl ik ook met het kabinet in debat ben. Ik wil eerst eens van het kabinet horen hoe het hiertegenover staat. Dan is er nog een tweede termijn waarin wij kunnen kijken wat wij dan vervolgens doen als wij vinden dat de beantwoording onvoldoende is.

De heer Spekman (PvdA):

Dat realiseer ik mij heel goed van mevrouw Sterk. Alleen probeer ik te proeven of het haar menens is en dat zij echt vindt dat wij het beter moeten organiseren dan het nu in de wet is opgenomen. Dat is mijn vraag aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil weten of de staatssecretaris van mening is of de manier waarop hij het nu presenteert inderdaad niet verdringing gaat opleveren en of inderdaad die heldere criteria en voorwaarden niet nodig zijn om het onderscheid duidelijk te kunnen maken tussen de tegenprestatie en aan de andere kant de Work First-projecten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als mevrouw Sterk zich verdiept in de Wet werk en bijstand, dan komt zij een artikel tegen waarin de participatieplaats waar mevrouw Sterk het over heeft, al is geregeld. In dat kader kunnen mensen vier jaar lang verplicht, met behoud van uitkering, aan het werk worden gesteld.

Mijn vraag is echter een andere. Vindt de CDA-fractie het moreel acceptabel en maatschappelijk wenselijk dat mensen met een arbeidsbeperking, die naar vermogen werken, onder het minimumloon betaald krijgen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar heb ik zojuist al op gereageerd bij de eerste interruptie van mevrouw Karabulut. De groep waarvoor dit gaat gelden, zal een groep zijn die binnen de Wet werken naar vermogen gaat vallen. Mevrouw Karabulut weet ook dat dit tijdelijk werk is, met betaling onder de 100% van het wettelijk minimumloon. De bedoeling is dat hiervan een prikkel uitgaat, dat mensen zich doorontwikkelen en het beste uit zichzelf halen. Wij hebben al een debat over de hoofdlijnen gehad. Ik heb de staatssecretaris toen gevraagd om, als blijkt dat iemand zich na drie jaar niet doorontwikkelt, de betaling weer op 100% te zetten. Daar wachten wij geen negen jaar mee. De prikkel is overigens afkomstig vanuit de Wajonguitkering, zoals wij die nu kennen, en die wordt overgeheveld naar de Wet werken naar vermogen. Ik zeg erbij dat ik werk boven uitkering stel. Dat is altijd nog beter dan in de uitkering blijven hangen, ook al verdien je misschien tijdelijk minder dan het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn mond valt nu open van verbazing. Mevrouw Sterk zegt eigenlijk dat negen jaar werken onder het minimumloon blijkbaar goed genoeg is voor mensen met een arbeidsbeperking. Mevrouw Sterk spreekt over die prikkel. Wordt mevrouw Sterk geprikkeld als zij negen jaar lang voor minder dan het minimumloon moet werken, terwijl ze heel hard werkt? Ik schrik ervan dat, naast een verlaging van het sociaal minimum met een mld. deze mensen ook nog eens worden gediscrimineerd. Ik hoor graag van het CDA en mevrouw Sterk dat zij daar niet aan meedoen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Karabulut haalt er nu twee zaken bij die nu eigenlijk niet aan de orde zijn. Ik wil daar best over spreken, maar vorige week hebben wij al gesproken over het referentieminimumloon en de Wet werken naar vermogen. Ik vind ook dat mevrouw Karabulut een karikatuur maakt van mijn woorden. Ik heb aangegeven dat ik het niet acceptabel vind, als mensen geen progressie maken, dat ze negen jaar lang voor minder dan het wettelijk minimumloon moeten werken. Dat zit op die manier overigens niet in de voorstellen van de staatssecretaris. Als iemand na vijf jaar niet meer presteert, dan wordt de betaling weer naar 100% opgetrokken. Verder is er sprake van een verschil in visie, want ik heb liever mensen uit de uitkering aan het werk, wellicht even onder het minimumloon, maar mevrouw Karabulut heeft ze liever in de uitkering.

Dan nog even iets over de beperking van de verblijfsduur. Wij kunnen ons vinden in de vier weken. Als je een bijstandsuitkering krijgt, dan hoor je je beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Ik vind dat een redelijke eis. Ik vraag me wel af of die acht weken nodig zijn. Volgens mij staat die termijn op dit moment op 28 weken, zeg ik ook tegen de heer Spekman. In het kader van de AWBZ-zorg hebben wij er vorige week over gesproken dat die termijn naar dertien weken gaat. Wat ons betreft moet een en ander parallel lopen aan de termijn van dertien weken voor 65-plussers die naar het buitenland gaan, want zij hebben geen kans meer om aan het werk te gaan. Die prikkel is niet meer nodig. Waarom is het dan nodig die termijn te beperken tot acht weken? Wat ons betreft gaan wij gewoon naar die dertien weken, zoals dat op dit moment ook gebeurt in de AWBZ-zorg. Ik ben blij met de verordeningsplicht die de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft opgenomen, naar aanleiding van de motie-Spekman/Blanksma. Ik vraag me wel af waarom die tijdelijkheid zo belangrijk is. Waarom kan de staatssecretaris er geen structurele verplichting van maken? De staatssecretaris wil na twee jaar evalueren om te bezien of gemeenten het wel hebben gedaan, maar waarom maak je er geen structurele verplichting van?

Ook op andere momenten hebben wij gezegd dat wij inzicht willen krijgen in de mate waarin de genomen maatregelen leiden tot cumulatie. Daarbij moeten ook de maatregelen worden betrokken die wij vandaag bespreken. Uitkeringsgerechtigden krijgen namelijk te maken met de gevolgen van allerlei wetsvoorstellen en beleidsontwikkelingen. Dat kan tot gevolg hebben dat er een stapeling van effecten optreedt. Mensen kunnen door deze stapeling onder het bestaansminimum terechtkomen. Dat zijn onwenselijke scenario's. Wat is het antwoord van de staatssecretaris hierop? Houdt het kabinet dit ook bij deze wetswijziging in beeld?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb mevrouw Sterk niets horen zeggen over het voorstel dat ik samen met mevrouw Blanksma heb gedaan rond participatie en kinderen. Ik heb voorgesteld om de inkomensgrens niet op 110% te stellen, maar om die door te laten lopen tot 130%.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Spekman zal begrijpen dat wij akkoord gaan met de grens van 110%. Daarover heb ik dus niets gezegd. Ik vind het wel van belang dat gemeenten bezien hoe zij door middel van hun armoedebeleid aandacht kunnen besteden aan juist gezinnen met kinderen. Zij kunnen dit bijvoorbeeld doen door bij de schuldhulpverlening gezinnen met kinderen voorrang te geven. Dat zou al iets kunnen zijn. Wat mij betreft kan de verordeningsplicht zoals die nu voorligt al succesvol zijn. Ik heb dus niet de neiging om mee te gaan met het voorstel van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor wat mevrouw Sterk zegt. Ik heb echter ook gehoord wat zij eerder namens het CDA zei, namelijk dat het wel belangrijk is om de armoedeval te bestrijden. Als wij dit nu bij kinderen laten doorlopen tot 130%, bestrijden wij de armoedeval en komen wij bovendien tegemoet aan iets wat destijds in de Kamer breed werd gedragen, en waarin het CDA en de PvdA destijds samen hebben opgetrokken. Ik vraag mevrouw Sterk daarom nogmaals om over dit amendement na te denken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb het verzoek van de heer Spekman goed gehoord, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag gaat over hetzelfde punt. Het loslaten van de grens van 110% heeft geen financiële consequenties. Hierdoor krijgen gemeenten echter mogelijk wel een instrument in handen om bijvoorbeeld de armoede onder werkende armen te bestrijden. Ook biedt dit bijvoorbeeld een mogelijkheid om het gigantische probleem aan te pakken van mensen die hun ziektekosten helemaal niet meer kunnen betalen. Mevrouw Sterk zal hierover dus niet meer langer na hoeven denken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij biedt de individuele bijzondere bijstand de mogelijkheid om juist werkende armen te helpen. Die is verhoogd met 90 mln. Volgens mij is dat het aangewezen middel om juist deze groepen op dat punt te helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik noem dit een "trucje" dat daarvoor is verzonnen. Ik wil mevrouw Sterk er echter aan herinneren dat er in totaal 3 mld. wordt bezuinigd. Zij heeft het nu over 90 mln. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Daarbij komt dat de individuele bijzondere bijstand vrijwel onbereikbaar is. Die is zo bureaucratisch ingericht dat 70% ervan niet wordt gebruikt. Is mevrouw Sterk bereid om gemeenten de 90 mln. voor de bijzondere bijstand categoriaal te laten verstrekken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, wij zijn juist niet voor categoriaal beleid, maar voor maatwerk. Als mevrouw Karabulut echter kan aantonen dat gemeenten geld voor individuele bijzondere bijstand op de plank laten liggen en dat dit komt door wat wij in Den Haag doen, dan ben ik de eerste om met haar de boer op te gaan om ervoor te zorgen dat dit wordt verholpen. Ik meen echter dat dit vooral een taak is voor gemeenteraden. Die moeten eens even vragen hoe gemeenten dit op lokaal niveau doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn, D66 is ook voor een activerend beleid. Zo hoort het ook. Zo moeten wij ook steeds naar wetsvoorstellen kijken: activeert het of niet? Tegelijkertijd zeg ik dat bezuinigen niet hetzelfde betekent als activeren. In mijn inbreng zal ik hier steeds weer op terugkomen.

In mijn betoog ga ik in op vier onderwerpen: de huishoudinkomenstoets, studerende jongeren, de inkomensgrens voor gemeenten en de inwerkingtreding. Laat ik beginnen met de huishoudinkomenstoets. Stelt u zich het volgende gezin voor. Twee ouders zitten in de bijstand. Zij hebben één achttienjarig kind dat werkt als timmerman. Door de introductie van de huishoudinkomenstoets wordt de bijstand van de ouders gekort of gestopt. Dit kabinet verwacht namelijk van het achttienjarige kind dat het zijn twee ouders gaat onderhouden. Dit lijkt mij een sprong terug in de tijd. Ten eerste ontstaat er een perverse financiële prikkel. Het wordt voor de jongere voordeliger om te stoppen met werken en een uitkering aan te vragen. Ten tweede botst het met de verantwoordelijkheid van de ouders voor het kind. Zij voeden het namelijk op, maar zijn ook afhankelijk van dat inkomen. Ten derde leidt het tot ontwijking en ontduiking. Jongeren gaan uit huis of werken zwart. Is dat nou wat de staatssecretaris wil? Is dat de wijze waarop wij die ouders activeren om zelf aan de slag te gaan? Of die jongere die in een uitkeringssituatie zit, om aan de slag te gaan?

Door armoede in kindertijd is de kans op armoede als volwassene twee keer zo groot. Onderzoek van het SCP uit 2011 toont dit aan. Jongeren die proberen om de armoede te ontvluchten door te gaan werken of een opleiding te volgen, moeten wij aanmoedigen en niet straffen. Er zijn 8000 gezinnen met ouders in de bijstand en kinderen die wel werken. Deze jongeren zijn naar mijn idee de dupe van dit wetsvoorstel. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat zijn de effecten op de arbeidsparticipatie van de jongeren in deze 8000 gezinnen? Van hoeveel van hen verwacht de staatssecretaris dat zij stoppen met werken? Waarom laat de staatssecretaris het CPB deze effecten niet doorrekenen? Dat zou immers wat meer inzicht bieden en dan kunnen wij op basis van feiten met elkaar discussiëren.

Een stapeling van uitkeringen achter één voordeur moeten wij voorkomen. D66 vindt dat ook geen goede ontwikkeling. Tegelijkertijd vragen wij ons echter wel af of de oplossingen die nu aangereikt worden, daarvoor soelaas bieden. In 2200 gezinnen zitten zowel ouders als kinderen in de bijstand; dat is die stapeling. Overigens is dit een fractie van die 8000 gezinnen waarvan de ouders bijstand krijgen en kinderen werken. Juist voor die groep van 8000 gezinnen heeft dit wetsvoorstel negatieve effecten. De jongeren in deze groep worden ontmoedigd om te werken. Dan moet de oplossing niet gezocht worden bij de kinderen in gezinnen waarvan de ouders niet werken, maar in het activeren van de ouders en bij die 2200 gezinnen waarvan zowel de ouders als de kinderen niet aan de slag zijn. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris.

Onderwijs is de sleutel om te ontsnappen aan armoede. Wij moeten de schooldeuren dan ook wagenwijd openzetten. Recent onderzoek van het SCP toont dit aan. Onderwijs is heel belangrijk om uit armoede te geraken. Scholieren moeten leren en niet hun ouders onderhouden. Dit wetsvoorstel schenkt onvoldoende aandacht aan studerende kinderen met ouders in de bijstand. Voor studenten en scholieren geldt in dit plan een beperkte vrijlating. Een inkomen tot circa € 1000 valt buiten de huishoudinkomenstoets. Als iemand echter bijvoorbeeld een tweede master volgt of onverhoopt een langstudeerdersboete krijgt, lopen de studiekosten heel snel op. Een tweede master kan bijvoorbeeld al € 15.000 kosten. Iemand die dat bedrag aan inkomen krijgt via werk, studiefinanciering en/of lenen, overschrijdt de grens van € 1000 per maand. Het gevolg is korting van de bijstand van de ouders. Deze student of scholier moet dan naast het betalen van de studie het gezin financieel onderhouden. Dat gezinsleden elkaar steunen en zich verantwoordelijk voelen voor elkaar, is ontzettend belangrijk, maar moeten studerenden zich ook te allen tijde verantwoordelijk voelen voor het inkomen van de ouders? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Voor mensen die doorstuderen of iets langer over hun studie doen, ontstaat dus een onoverkomelijke drempel om hun diploma te behalen. Studerende jongeren moeten niet verantwoordelijk worden gemaakt voor de uitkering van hun ouders. Daarom heb ik een amendement ingediend dat de inkomensgrens voor studenten en scholieren schrapt. Hun gehele inkomen valt daardoor buiten de huishoudinkomenstoets. Bij het opstellen van dit amendement kreeg ik overigens ambtelijke steun, waarvoor dank. Hierdoor begreep ik dat hieraan ook geen kosten vastzitten, omdat het om een bescheiden aantal mensen gaat. Ik hoop dan ook op brede steun van de Kamer.

Het kabinet normeert het minimabeleid van de gemeenten. Gemeentelijke bijstand mag niet meer indien het inkomen van de ontvanger hoger is dan 110% van het minimumloon. Het gaat om de langdurigheidstoeslag, de collectieve zorgverzekering, participatieregelingen, duurzame gebruiksgoederen en schoolkosten. Deze normering grijpt in op de gemeentelijke autonomie van democratisch gelegitimeerde colleges. Zij zouden de bevoegdheid moeten hebben om te beslissen over hun eigen budget. Verder wordt door de normering op 110% de armoedeval sneller vergroot. Mensen die gaan werken vanuit een uitkering zullen sneller en dus vaker de steun van gemeenten kwijtraken. Werken loont dan minder. Het was toch juist de bedoeling om werken lonend te maken? Recent onderzoek van prof. Allers bevestigt dat dit voorstel tot een snellere armoedeval leidt. Daarom heb ik ook op dit punt een amendement ingediend. Deze normering van 110% zou geschrapt moeten worden. Hoeveel waarde hecht de staatssecretaris aan gemeentelijke autonomie? Waarom vertrouwt hij er niet op dat lokale VVD-bestuurders verstandige beslissingen kunnen nemen? Wat is zijn reactie op mijn amendement?

Het kabinet heeft de normering op 110% aangegrepen om het Gemeentefonds met 40 mln. te korten. Deze korting van 40 mln. komt terecht bij alle gemeenten, dus ook bij die welke al een grens van 110% hanteren. Dat zijn er heel veel. Zo heeft maar liefst 80% van de gemeenten de langdurigheidstoeslag al genormeerd op 105%. Zij zitten dus al ruimschoots onder de grens van 110%. Toch worden ook deze gemeenten gekort, want de bezuiniging van 40 mln. komt terecht bij alle gemeenten. Is dat juist? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat kan? Ziet hij ook dat de normering op 110% niet tot bezuinigingen leidt bij de gemeenten die daar nu al onder zitten? Wordt normering op 110% niet gebruikt als voorwendsel voor een bezuiniging op het Gemeentefonds? Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Ik kom te spreken over de vierwekeneis. Het kabinet introduceert een verplichte wachttijd. Mensen jonger dan 27 jaar moeten vier weken wachten voordat zij een aanvraag kunnen doen voor de bijstand. Hieraan kleven twee nadelen. Ten eerste wordt de mogelijkheid tot maatwerk ontnomen. Gemeenten zijn namelijk verplicht om vier weken te wachten. Iemand die in acute problemen zit, bijvoorbeeld iemand die jong een gezin heeft gestart – ik kijk even naar mevrouw Sterk – moet direct geholpen worden. Iemand zonder geld voor huur loopt het risico op straat te eindigen, met alle individuele en maatschappelijke consequenties van dien. Ten tweede komt er een achterstelling op basis van leeftijd. Waarom moeten mensen onder de 27 jaar wel wachten en mensen boven de 27 jaar niet? Als je consequent bent, behandel je alle groepen gelijk. Ik heb geen overtuigend argument gehoord voor dit verschil .

Nu al mogen gemeenten een wachttijd hanteren. De gemeente Rotterdam doet dit bijvoorbeeld. Zij hanteert een wachttijd van vier weken. We moeten deze vrijwillige keuze niet omzetten in een verplichting, want het werkt goed in Rotterdam. Je ziet dat daar maatwerk wordt geboden. Daarom heb ik samen met collega Karabulut een amendement ingediend om de vierwekeneis terug te draaien.

Ik kom te spreken over de ingangsdatum. De staatssecretaris is een optimistische man. Hij lacht er ook nog vrolijk bij. Vaak is dat oprecht gemeend. Dit wetsvoorstel schiet toch een beetje door. De wet zou moeten ingaan in 2012, maar dat lijkt mij echt veel te vroeg. De ICT-systemen zijn nog niet klaar, gemeenten moeten allerlei protocollen aanpassen en mensen krijgen geen voorbereidingstijd. Verder gaat in 2013 de hele bijstand op de schop. Dan start namelijk de Wet werken naar vermogen. We moeten gemeenten niet opschepen met twee grote stelselwijzigingen in twee jaar tijd. Is de staatssecretaris bereid om een jaar te wachten? Zo niet, dan dien ik hierover een motie in. Uiteraard kan de staatssecretaris op mijn deur kloppen voor een dekking. Ik heb nog wel een paar mooie hervormingsplannen.

Mevrouw Sterk en andere collega's hebben vragen gesteld over mantelzorg en over mensen met een AOW-uitkering. Ik sluit mij kortheidshalve bij hen aan.

Ik kom tot een conclusie. Ik heb veel kritiek op deze wet. Dat is niet omdat ik het belang niet onderstreep van het activeren van iedereen die kan werken. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om dit te bewerkstelligen. Op vragen over een aantal principiële punten heb ik geen afdoende antwoord gekregen. Ik hoop dat de staatssecretaris de losse eindjes aan elkaar wil knopen. Dan kunnen we in tweede termijn met elkaar verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De vorige keer dat we over dit onderwerp spraken, was er nog niet eens een wetsvoorstel. Er waren toen alleen uitgelekte stukken. De kritiek die ik toen had, werd door de coalitie en de gedoogpartner prematuur genoemd. De soep zou niet zo heet gegeten worden als ze werd opgediend, zo luidde de kritiek. Maar als ik de stukken van toen en het voorstel dat er nu ligt naast elkaar leg, zie ik eigenlijk weinig verschil, vooral wat betreft mijn belangrijkste kritiekpunt, waar ik in het vorige debat ook al op in ben gegaan. Wat draagt deze wijziging van de WWB bij aan het bevorderen van de participatie? De vraag die ik toen stelde, was: kan de staatssecretaris kwantificeerbaar maken hoeveel meer mensen gaan werken door het invoeren van deze wetswijziging? Is de staatssecretaris bereid om dit te laten toetsen door het CPB en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren? Mijn belangrijkste verzoek is hetzelfde als in het debat in het voorjaar van 2010: maak duidelijk welke participatie-effecten je verwacht. Harde cijfers wil ik zien van het aantal mensen dat extra aan het werk komt. Ook de Raad van State is namelijk kritisch over de activerende werking van dit voorstel. De raad spreekt zelfs van een ontmoedigende werking. Het voorstel is te ruw en niet proportioneel en het doet nauwelijks iets voor de participatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

In het vervolg van mijn betoog zal ik stilstaan bij vier thema's: de gezinsbijstand en de huishoudentoets, de aanscherping van de WIJ, de normering van het minimabeleid en de tegenprestatie als nieuwe burgerplicht.

Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau gaat het relatief goed met Nederland wat betreft de overdraagbaarheid van armoede. Maar wat gebeurt er straks als jongeren weer voor hun ouders moeten gaan zorgen, terwijl ze zelf alle energie nodig hebben om aan die armoede te ontsnappen? Ik kom uit West-Brabant, de plek waar je goed aardbeien kunt plukken. In die omgeving heb ik gezien dat een jongere die een beroepsopleiding doet relatief vaak thuis blijft wonen. Laat ik het voorbeeld nemen van een jonge bouwvakker, een metselaar. Hij blijft lang thuis wonen om geld te sparen. Met dat gespaarde geld en de kleine hypotheek die hij nog kan krijgen bij de bank koopt hij een stukje grond in het dorp waar hij al zijn hele leven woont. Samen met zijn vrienden, die hij allemaal kent van de vakopleiding, bouwt hij een huis. Voor zijn vrienden geldt hetzelfde: ze bouwen met elkaar een huis. Het is voor deze gasten de enige manier om een bestaan op te bouwen. Die wordt hun straks ontnomen als ze van de staat voor hun ouders moeten gaan zorgen: een liberale staatssecretaris die het individu op laat gaan in het gezin. Het zelfstandige individu met eigen inkomsten bestaat straks niet meer volgens de staatssecretaris. Het meerderjarige kind dat werkt en woont in een gezin met bijstand moet dat gezin gaan onderhouden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het voorstel van de G4, waar volgens mij een veel grotere activerende werking van uitgaat?

De heer De Jong (PVV):

Hoe kijkt de heer Klaver aan tegen het principe dat de bijstand een aanvulling is op middelen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp niet helemaal waar de heer De Jong naartoe wil.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil de heer Klaver wel even helpen. Stel dat je een beroep doet op de bijstand en in een gezinssituatie zit waarin je ouders alle twee in de bijstand zitten. Zij hebben een zoon die meerderjarig is en heel goed op weg is naar een mooie toekomst, een mooie horizon. Hij is aan het werk, maar zijn ouders zitten in de bijstand en hij woont thuis. Dan is bijstand toch altijd een aanvulling op middelen en mogen we iedereen in dat gezin er toch op aanspreken? Ik hoor de heer Klaver daar op geen enkele wijze aan refereren. Ik zou dus graag willen weten hoe hij hiernaar kijkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de heer De Jong voor deze verheldering. Ik vind dat een jongere, een kind dat nog thuis woont, per definitie niet moet hoeven betalen voor zijn ouders. Ik vind het heel goed dat er een partnertoets is. Ik vind ook dat we ouders die thuiszitten en in de bijstand zitten en die weigeren aan het werk te gaan, niet hard genoeg kunnen aanpakken om ze aan het werk te krijgen. Maar dit afdwingen door een kind te laten betalen voor zijn ouders, dat vind ik geen goede zaak. Dat heb ik zojuist betoogd. Je zorgt er daarmee voor dat kinderen in een armoedesituatie blijven zitten. Ze blijven vaak noodgedwongen thuis wonen, omdat dat de manier is om nog iets van spaargeld op te bouwen en naar een eigen bestaan, naar zelfstandigheid toe te werken. Dat vind ik veel belangrijker, omdat dat uiteindelijk zorgt voor een duurzame financiële toekomst voor deze jongeren. En dat is in ons aller belang.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil het nogmaals vragen aan de heer Klaver. Ik snap het ook best, want we zijn in een situatie terechtgekomen waarin de grenzen tussen overheidsbemoeienis en eigen verantwoordelijkheid aan het vervagen zijn. Ik had echter juist van de heer Klaver verwacht dat hij vindt dat bij het aan de slag helpen van mensen ook hoort dat je mensen kunt aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk moet er een goed sociaal vangnet zijn voor iedereen die dat echt nodig heeft. Er zijn echter ook jongeren die in een gezin wonen en geen huur hoeven te betalen of op geen enkele andere wijze hoeven bij te dragen in de kosten. Dan is het toch niet te veel gevraagd om met z'n allen naar die betere toekomst toe te gaan en daar dus ook aan bij te dragen? Met dit voorstel worden kinderen toch niet verplicht om hun ouders te onderhouden? Wat de heer Klaver beweert, klopt voor geen meter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou willen dat het voor geen meter klopte, maar helaas is dat wel het geval. Ik begrijp heel goed dat een uitkering een aanvulling op het inkomen is. Ik snap dat er een partnertoets is. Als mensen toch aanvullend inkomen verdienen, gaat de bijstandsuitkering uiteindelijk omlaag. Maar om meteen het gehele bedrag van de kinderen te vragen, vind ik nogal ver gaan. Uiteindelijk wordt er namelijk geen bijdrage gevraagd van die kinderen, maar gaat de hele bijstandsuitkering van de ouders eraan. Dan zal een kind dat moeten opvangen.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit wel interessant en wil er ook wel even op voortborduren. De heer Klaver had het over een gezin met een meerderjarige zoon die bouwvakker is en aan zijn toekomst werkt. Hij wil een huisje bouwen daar in Brabant. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Zijn ouders zitten in de bijstand en hij verdient veel bij als bouwvakker. Vindt de heer Klaver het niet vanzelfsprekend dat een meerderjarig kind steun geeft aan zijn ouders? Zij hebben een bijstandsuitkering, het kind heeft meer en kan dus iets toevoegen. Het kind kan ervoor zorgen dat de ouders op vakantie kunnen gaan en iets extra's kunnen krijgen. Dat maakt het toch niet anders?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben een vrijheidslievend mens. Ik geloof in verantwoordelijkheid nemen. Als je meer geld hebt dan je ouders kun je best een bijdrage leveren. Het grote verschil met de heer Azmani als liberaal is dat hij de Staat wil laten opleggen dat ouders geen recht meer hebben op een bijstandsuitkering en dat dit de zorg van de kinderen wordt. Daar zit mijn probleem.

De heer Azmani (VVD):

Het gaat er toch om dat je ook naar de gemeenschap eromheen en het complementaire karakter van de bijstand kijkt? Naar de mensen eromheen valt het mijns inziens niet te rechtvaardigen dat er een uitkering van € 1300 wordt gestapeld op het inkomen van een meerderjarig kind dat ervoor kiest om thuis te blijven wonen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben echt van mening dat je naar het individu moet kijken. Zo moet je dus ook de ouders bezien. Je moet er alles aan doen om deze ouders uit de bijstand en aan het werk te krijgen. Ik denk dat we daarop moeten inzetten en niet op een huishoudinkomensstop.

Dan kom ik op de Wet investeren in jongeren. Die wet komt volgens mij direct voort uit het WRR-rapport uit 2006 "De verzorgingsstaat herwogen. Over verzorgen, verzekeren, verheffen en verbinden". Daarin wordt gesteld dat eigenlijk niemand meer in een uitkering zou moeten zitten, maar aan het werk zou moeten zijn of geschoold zou moeten worden. Daarover wordt letterlijk gezegd dat het nu nog politiek onhaalbaar is om dat voor iedereen te laten gelden. Daarom wil men beginnen bij de jongeren. Dat is ook de insteek van de WIJ. We zijn nu een aantal jaren verder. Als we zeggen dat jongeren niet meer direct een aanspraak kunnen maken op een uitkering en vier weken moeten wachten, dan vraag ik me af waarom dat niet doorgetrokken wordt naar mensen boven de 27 jaar; voor iedereen dus. Laat ik vooropstellen dat dit op zich niet mijn keuze zou zijn – ik wil helemaal niet met die vierwekentermijn werken – maar ik vind het een inconsistentie.

Als ik de memorie van toelichting lees, krijg ik het idee dat dit kabinet jongeren ziet als onverantwoordelijke, rondhangende nietsnutten die alleen aan het werk te schoppen zijn als je ze niet meer helpt. Het kabinet lijkt niet te willen zien dat geen enkele jongere de toekomstdroom heeft om werkloos thuis te zitten of om niet te slagen op school. Eigen verantwoordelijkheid nemen is niet voor iedereen even gemakkelijk, hoe graag ze het ook zouden willen. Dit wetsvoorstel ontneemt jongeren hun werk- en leerrecht en geeft ze een vage aanspraak op ondersteuning die zij in theorie kunnen afdwingen. Maar wat betekent dat in de praktijk? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris "als een jongere het niet eens is met het feitelijk handelen van het college kan de jongere het college hierop aanspreken. Als dit niet tot het gewenste resultaat leidt, kan de betrokkene een procedure bij de burgerlijke rechter aanspannen".

Staatssecretaris, hoe realistisch is dat? Gaat een jongere die onhandelbaar is op school en die niet de juiste sociale vaardigheden heeft om te slagen in een sollicitatiegesprek nu werkelijk naar de rechter om hulp te eisen? Hoeveel jongeren vallen hierdoor tussen wal en schip? Jongeren worden wat mij betreft op een achterstand gezet, een achterstand van vier weken. Wat betekent dit voor de jongere van 24 jaar die een gezin moet onderhouden en die uit de WW valt? Dit is het voorbeeld waarvoor de CDA-fractie een oplossing wil. Wat betekent dit voor de vluchteling van een asielzoekerscentrum in Groningen die, na het verkrijgen van de verblijfsvergunning, een huis in Goes krijgt aangeboden, terwijl hij daar geen netwerk heeft? Is goedkoop in het kader van de WIJ geen duurkoop? Wat betekent dit voor de druk op en daarmee de kosten voor andere hulpverleners in het onderwijs en in de jeugdzorg? Wat betekent dit voor de politie? Op basis waarvan kan het college besluiten om jongeren uit te sluiten van hulp?

Ik kom nu op de normering van het minimabeleid. Gemeenten worden gedwongen om hun minimabeleid te normeren op 110% van het wettelijk sociaal minimum. Het kabinet beperkt daarmee in mijn ogen de beleidsvrijheid van gemeenten. Gemeenten gebruiken die beleidsvrijheid nu om mensen op of rond het minimum te ondersteunen, bijvoorbeeld bij hun collectieve ziektekostenverzekering of gewoon om ouderen te ondersteunen die met hun AOW onder het bestaansminimum zakken. Het kabinet decentraliseert voor 9 mld. Waarom ontneemt het gemeenten dan deze beleidsvrijheid? Dit levert namelijk slechts een schamele 40 mln. op.

Ik kom nu op de tegenprestatie als nieuwe burgerplicht. Het kabinet verplicht bijstandsgerechtigden om onbeloonde, maatschappelijk nuttige werkzaamheden te verrichten als tegenprestatie. Om het EVRM en de ILO te omzeilen, maakt het er gewoon een nieuwe burgerplicht van. Mensen hoeven dit van het kabinet niet te doen, maar zij krijgen geen uitkering meer. Hoezo is er hier geen sprake van dwang? Is er hier wel sprake van keuzevrijheid? Wie daar nog over twijfelt, leze Amartya Sen er nog maar eens op na. Kan de staatssecretaris nog een keer ingaan op de vraag wanneer werkzaamheden tot de reguliere arbeidsmarkt behoren en wanneer niet? De Raad van State merkt volgens mij terecht op dat het in beide gevallen om werkzaamheden gaat waar een behoefte aan bestaat.

Ik kom tot een afronding. Ik keer terug naar het jaar 1848. Dit jaar ging de geschiedenisboeken in als het jaar waarin koning Willem II in één nacht van conservatief liberaal is geworden. Ik ben bang dat het jaar 2010 de geschiedenisboeken ingaat als het jaar waarin de VVD-bewindspersonen op sociale zaken in één jaar van liberaal conservatief zijn geworden. Het zelfstandige individu met eigen inkomsten bestaat niet meer. Het meerderjarige kind dat werkt en woont in een gezin met bijstand, moet dit gezin gaan onderhouden. Dit druist tegen al mijn vrijheidslievende waarden en principes in. Als dit voorstel ook maar enigszins zou bijdragen aan de participatie van mensen, zou ik er nog over na kunnen denken. Als de staatssecretaris echt van mening is dat al deze aanscherpingen tot activering leiden, dan daag ik hem uit: laat het CPB een onafhankelijk onderzoek doen naar hoe activerend de maatregelen nu werkelijk zijn. Hoeveel mensen gaan er door deze wetswijziging aan het werk?

Hoe kijkt de staatssecretaris tegen de bestuurlijke realiteit van de gemeentebesturen? Kan de staatssecretaris in zijn beantwoording ingaan op de kritiek van de VNG? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor een latere inwerkingtreding van deze wet?

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Zoals ik vorige week reeds naar voren heb gebracht, kent de arbeidsmarkt een tweetal zorgwekkende ontwikkelingen, namelijk de vergrijzing en de vergroening. Mevrouw Sterk sprak daar ook al over. De beroepsbevolking neemt de komende jaren af; in 2040 met 800.000 mensen. Zelfs met de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar zal de beroepsbevolking blijven krimpen. In 1957 waren er nog zes werkenden op een AOW'er, maar nu gaan wij toe naar slechts twee werkenden. Het geboortecijfer is de afgelopen 50 jaar gehalveerd en onze levensverwachting wordt alleen maar hoger.

Als ons land dit sociaal zekerheidsstelsel wil behouden en als het zorg wil kunnen blijven bieden aan hen die dat echt nodig hebben, dan hoef ik net zoals vorige week eigenlijk niet te vertellen dat iedereen die kan werken dan ook moet werken. De VVD pleit reeds jaren voor een activerend sociaal stelsel. Onze huidige premier Rutte heeft in 2004 een grote stap gezet met het invoeren van de succesvolle Wet werk en bijstand. Deze staatssecretaris zet de volgende stappen naar een nog activerender sociaal stelsel.

Dit wetsvoorstel beoogt zo'n stap te maken. Het omvat een aantal maatregelen dat de tijdelijke vangnetfunctie van de Wwb nog meer benadrukt en de verplichtingen waaraan een uitkeringsgerechtigde moet voldoen, nog verder aanscherpt. Volgens de VVD moet de bijstand vooral geen hangmat, maar een springplank zijn. De VVD stelt eigen verantwoordelijkheid voorop. Een beroep op de samenleving doe je pas bij uiterste noodzaak en is alleen bedoeld voor mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de bijstand volgens de heer Azmani een hangmat?

De heer Azmani (VVD):

De bijstand is een sociaal vangnet, maar we moeten er ook voor zorgen dat de bijstand zo actief wordt dat iedereen die kan werken, ook moet gaan werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Azmani had het in zijn bijdrage over de bijstand als hangmat. Is de bijstand dat? Ik hoor graag een ja of een nee.

De heer Azmani (VVD):

Ik kies mijn eigen woorden. Het gaat erom dat er momenteel onvoldoende prikkels zitten in de Wet werk en bijstand. Daarom is dit wetsvoorstel ingediend, waarin een aantal maatregelen wordt genomen om mensen nog meer in eigen kracht te zetten om de stap te maken naar de reguliere arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Omdat u zo kort was, mag u nog één vraag stellen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een positieve prikkel, voorzitter!

Kan de heer Azmani uitleggen wat er nog activerender moet in de bijstand? Wat houdt mensen gevangen in de bijstand?

De heer Azmani (VVD):

De maatregelen die nu worden voorgesteld maken de bijstand activerender. In een interruptie tijdens uw bijdrage heb ik gevraagd: wat vindt u ervan als een gezin met twee meerderjarige kinderen in de bijstand zit, waarbij maandelijks € 2900 netto vanuit de gemeenschap naar dat gezin gaat? Is dat reëel of rechtvaardig? De conclusie lijkt mij dat dit niet het geval is. Je mag een extra prikkel geven om ervoor te zorgen dat mensen de stap naar de arbeidsmarkt maken.

Voorzitter. De eerste maatregel in dit voorstel is het aanscherpen van de eigen verantwoordelijkheid van jongeren tot 27 jaar. Hen wordt verplicht gesteld om eerst zelf vier weken naar werk te zoeken; pas daarna kunnen ze aanspraak maken op een uitkering. Ook de mogelijkheden tot scholing moeten eerst worden onderzocht. Als een jongere kan terugkeren naar school of als blijkt dat de jongere onvoldoende inspanningen heeft geleverd en onwillig is om aan het werk te gaan, is er geen recht op een uitkering. De VVD vindt het geen pas geven dat mensen op jonge leeftijd in de bijstand terechtkomen. Thuiszitten is geen optie. Of je gaat naar school, of je werkt. Het is sociaal niet aanvaardbaar en economisch niet verantwoord dat jongeren al vanaf hun opleiding aan de zijlijn van de arbeidsmarkt geparkeerd staan. Als het onderwijs geen mogelijkheden meer biedt, moet men bereid zijn iedere baan te accepteren, ook buiten de eigen regio. Een baan biedt altijd betere kansen en meer perspectief dan een uitkering. De VVD steunt dan ook deze maatregel.

Wel heeft de VVD nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris nog eens nader uitleggen waarom hij er niet voor heeft gekozen om ook voor mensen die ouder dan 27 jaar zijn, een eigen verantwoordelijkheidsperiode van vier weken voor te schrijven? De huidige wet biedt die mogelijkheid al. De gemeente Rotterdam maakt daarvan gebruik. Is de staatssecretaris bekend met de eerste positieve resultaten in de gemeente Rotterdam? Wat vindt de staatssecretaris van een dergelijke aanpak?

Verder vraagt de VVD-fractie aandacht voor jongeren met multiproblematiek. Voorkomen moet worden dat jongeren met multiproblematiek niet de juiste ondersteuning krijgen. Zij moeten de kans krijgen om te participeren in deze maatschappij. Het kabinet kiest voor een aantal decentralisaties: zaken gaan van de van AWBZ naar de Wmo en de jeugdzorg gaat naar de gemeenten. De staatssecretaris sprak in de memorie van toelichting over een integrale benadering, een aanpak om samen met de VNG, onderwijsorganisaties en hulpverlening tot een richtlijn in de regio te komen. Welke termijn heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen? Kan de Kamer hierover in kennis worden gesteld?

Tot slot is de VVD geïnteresseerd in de naleving en handhaving door gemeenten van deze aanscherping voor jongeren. Deelt de staatssecretaris de opvatting van de VVD dat dit nog vrij subjectief is en afhankelijk van de desbetreffende gemeenten hoe stringent de aanscherping wordt toegepast? Hoe ziet de regering de naleving en handhaving voor zich? Wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Ik kom bij de tweede maatregel, maar ik zie verschillende mensen bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

U zei daarnet: tot slot. Als er nog veel komt, gaan wij nu eerst een ronde interrupties doen.

De heer Azmani (VVD):

Er komt nog wel het een en ander.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Azmani zeggen dat de gemeente Rotterdam al bezig is met die vier weken. Dit zou al kunnen volgens de wet. Welk artikel, welke grondslag wordt in dat verband gebruikt?

De heer Azmani (VVD):

Het is gewoon een kan-bepaling. Volgens de wet kun je een periode inbouwen om ervoor te zorgen dat iemand in eerste instantie een beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid. Je gaat niet meteen over tot het verstrekken van een uitkering, maar je stelt er een aantal eisen aan. De discussie nu gaat erover of je dat ook verplicht wilt stellen. Dat gaan wij wel doen voor 27-jarigen, maar kan het niet ook voor mensen die ouder zijn?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Waarom is die kan-bepaling niet genoeg? Waarom moet het een verplichting worden? Als de heer Azmani zegt dat het op dit moment al mogelijk is, vraag ik mij af waarom die verplichting dan nog nodig is.

De heer Azmani (VVD):

Die keuze maken wij voor 27-jarigen. Als dat tot succes leidt – de eerste prognoses in Rotterdam wijzen in die richting – als het leidt tot stappen richting de reguliere arbeidsmarkt, tot activering zonder aanspraak te maken op een uitkering, dan moeten wij het daarover hier gaan hebben. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris naar zijn bevindingen.

De tweede maatregel betreft het afschaffen van de bijstand voor inwonenden en het vervangen van de partnerinkomenstoets door een huishoudinkomenstoets. Hiermee wordt een halt toegeroepen aan het stapelen van bijstandsuitkeringen achter de voordeur. Dat is een goede zaak. Het is niet uit te leggen dat een gezin in de bijstand met bijvoorbeeld twee thuiswonende minderjarige kinderen maandelijks € 2900 netto vanuit de gemeenschap ontvangt, terwijl in een huis verderop een kostwinner met een volledige werkweek het met een gezin voor de helft moet doen. Dat is niet rechtvaardig; wat is dan nog de prikkel om te gaan werken? De VVD vindt dat bijstand bedoeld is voor de noodzakelijke bestaanskosten, niet meer maar ook niet minder. Wel hebben wij de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Het is bekend dat VNG, Divosa en de gemeenten vraagtekens zetten bij de haalbaarheid van de inwerkingtreding van deze maatregel. Zij geven onder andere aan dat ingrijpende wijzigingen noodzakelijk zijn in de administratie, de procedure en last but not least de ICT-infrastructuur. Het KING heeft een onderzoek uitgevoerd en is gekomen met een serie van bezwaren en aanbevelingen. Is het waar dat één ICT-bedrijf al heeft aangegeven dat de techniek klaarstaat? De G4 zegt dat het niet kan. Wat vindt de staatssecretaris van het idee van gemeenten om in ieder geval de rechtmatigheidstoets, mocht de wet per 1 januari 2012 worden ingevoerd, in de tijd te verplaatsen? Is de staatssecretaris daarvoor vatbaar?

De derde maatregel is het wettelijk verankeren van de plicht tot tegenprestatie naar vermogen. Bij het begrotingsdebat van vorig jaar december heeft de VVD hiervan nadrukkelijk een punt gemaakt. Het credo van de VVD is dat, als je een beroep doet op gemeenschapsgeld, die gemeenschap daarvoor ook iets kan terugvragen. Dat is heel normaal. Het is ook in het belang van betrokkene zelf, die hiermee invulling geeft aan maatschappelijke betrokkenheid. Het gaat om additionele onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden die niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Ik kan tevreden zijn met deze maatregel in het wetsvoorstel. Wel vraag ik de staatssecretaris waarom hij ervoor heeft gekozen om slechts in een bevoegdheid voor gemeenten te voorzien en niet in een plicht.

De vierde maatregel is het beperken van de verblijfsduur in het buitenland van mensen met een uitkering op grond van de Wet werk en bijstand. De VVD steunt het kabinet in de maatregel om de verblijfsduur in het buitenland voor bijstandsgerechtigden te beperken. Een lange verblijfsduur in het buitenland verhoudt zich niet met het territorialiteitsbeginsel van de WWB en ondermijnt het draagvlak voor deze sociale voorziening. Langdurige vakantie in het buitenland verhoudt zich niet met geld dat bedoeld is voor de noodzakelijke bestaanskosten hier te lande, en dat hier door de gemeenschap opgebracht wordt. Daarnaast is het lastig in de controle en kan het fraude in de hand werken door opbouw van verzwegen vermogen in het buitenland. Hierover hebben wij ook in het nabije verleden nog een debat in deze zaal gevoerd, en toen bleek dat het ministerie de bezittingen en inkomsten van 945 personen die in Nederland een bijstandsuitkering ontvangen, heeft nagetrokken op de indicatie dat bepaalde personen wel heel erg lang of veel in het buitenland verbleven. In 10% van de onderzoeken moest een sanctie worden opgelegd. Bepaalde personen bleken ook in het bezit te zijn van grond, meubelzaken en zelfs hele appartementencomplexen.

De VVD is dan ook tevreden met het inperken van de verblijfsduur in het buitenland. Wel heb ik nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan hij aangeven, in hoeverre gemeenten artikel 17 van de WWB over de meldplicht ook gaan handhaven? Is de staatssecretaris bereid, met gemeenten te overleggen in hoeverre de handhaving op dit punt kan worden geïntensiveerd? Ik kan me met de huidige stand van de techniek voorstellen dat dit niet hoeft te leiden tot heel veel extra administratieve lasten.

De vijfde maatregel is het afschaffen van de specifieke ontheffing van de arbeidsverplichting voor alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar. Daarbij wordt de vrijlating voor het werken in deeltijd verruimd voor deze doelgroep, om de WWB optimaal activerend te maken. De VVD wil dat mensen maximaal gestimuleerd worden om te werken. Een ontheffing van de arbeidsplicht van een alleenstaande ouder draagt hier niet aan bij, integendeel. 24% van de alleenstaande ouders zit in de bijstand. Dat is een kwart van de gehele bijstandspopulatie. 95% is vrouw. De VVD vindt het niet goed dat vrouwen jarenlang aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan. Dit bevordert de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt niet. Werken betekent niet alleen meer inkomen voor het gezin, werk van de ouder geeft kinderen ook een voorbeeld en perspectief op een betere toekomst. Het voorkomt maatschappelijk isolement. De VVD steunt dan ook de staatssecretaris in het terugdraaien van het door het vorige kabinet genomen besluit om tot ontheffing over te gaan. Het is ook goed dat de staatssecretaris alleenstaande ouders met kinderen onder de 12 jaar in aanmerking wil laten komen voor een vrijlating van 12,5% van de netto-inkomsten, met een maximum van € 120. Hiermee wordt tijd geschonken aan alleenstaande ouders om de arbeidsduren geleidelijk uit te breiden en zo definitief uit te stromen uit de uitkering, omdat er een periode van drie jaar wordt gehonoreerd.

De zesde maatregel is het normen van het gemeentelijk minimabeleid tot 110% van het sociaal minimum. De VVD is content met deze maatregel, die het ongericht verstrekken van categoriale gemeenschappelijke inkomensondersteuning verder beperkt. Hiermee wordt zoveel mogelijk voorkomen dat gemeenten het centrale inkomensbeleid van het Rijk doorkruisen met hun eigen inkomensbeleid. Ongerichte verstrekkingen van 130% komen voor. Tel daar de individuele bijzondere bijstand en kwijtschelding bij op, en werken zal dan in veel gevallen niet lonen. De VVD vindt het belangrijk dat het verlenen van individuele bijzondere bijstand boven de 110% wel mogelijk blijft. In uitzonderlijke gevallen kunnen gemeenten zo maatwerk leveren. De VVD wil daarnaast aandacht vragen voor werkenden rondom het minimum. Het zou de gemeenten sieren juist hen een extra zetje in de rug toe te kennen, in plaats van mensen die thuis zitten.

De zevende maatregel is de verordeningsplicht voor gemeenteraden ten aanzien van het categoriale bijzondere bijstandsbeleid voor huishoudens met schoolgaande kinderen. Hiermee wordt beoogd, uitvoering te geven aan de motie van mevrouw Blanksma en de heer Spekman, die de VVD heeft ondersteund. Deze motie beoogt de maatschappelijke participatie van kinderen te bevorderen. De VVD heeft wel vraagtekens of je hiermee bereikt wat je wilt bereiken. Financiën alleen hoeven niet de belemmering te zijn voor participatie van kinderen uit arme gezinnen. Tegen de heer Spekman zeg ik dat dat op een gegeven moment wel zo kan zijn, maar het hoeft geen doorslaggevende belemmering te zijn. Het zijn veel meer de inactiviteit van de ouder en het sociale isolement die maken dat kinderen ook inactief kunnen zijn en derhalve niet maatschappelijk participeren.

Met dit pakket aan maatregelen zet deze staatssecretaris een volgende stap naar een meer activerend sociaal stelsel. Werken is het beste middel om actief mee te doen in de samenleving, om jezelf te ontplooien en om je inkomenspositie te verbeteren. Werken maakt mensen gelukkiger. Dat blijkt ook uit onderzoek van het SCP van maart vorig jaar. Wie gunt dat iemand nou niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat gunt de VVD heel veel mensen niet. Werk maakt inderdaad gelukkiger. Mijnheer Azmani maakte net een foutje. Hij wilde over een hangmat beginnen en dat beeld even neerzetten, maar dat trok hij snel weer in. Hij zegt werk aantrekkelijker en lonender te maken. Kan hij drie maatregelen noemen waarmee hij dat doet?

De heer Azmani (VVD):

Drie maatregelen waarmee we het werken aantrekkelijker gaan maken? Een voorbeeld is de gezinsinkomenstoets, de huishoudbijstandsvoorziening. Een andere maatregel waar we het de vorige week over hebben gehad, is de dubbele heffingskorting bij het referentieminimumloon, waarmee we voorkomen dat in 2018 de bijstand hoger is dan het wettelijk minimumloon. Een ander voorbeeld is de gereedschapskist die verbonden is aan de Wet werken naar vermogen om mensen aan het werk te krijgen, ook mensen met een handicap die nu thuiszitten. Dat zijn een aantal maatregelen om mensen aan het werk te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is dus heel interessant. Wat de VVD doet, is jongeren die bijvoorbeeld werken, straffen door ze verantwoordelijk te maken voor hun ouders die chronisch ziek of gehandicapt zijn en van een uitkering afhankelijk zijn. Dus dat wordt afgepakt. Niet bepaald prikkelend. Het tweede voorbeeld dat de heer Azmani noemt, is het verlagen van het sociaal minimum met € 2000 op jaarbasis. Schandalig!

De heer Azmani (VVD):

€ 2000 op jaarbasis?

Mevrouw Karabulut (SP):

In 20 jaar tijd. Ken uw stukken!

De heer Azmani (VVD):

U zei: op jaarbasis. Dat is niet 20 jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is nu € 2000 op jaarbasis maar dat doet u in 20 jaar tijd. Het derde voorbeeld is misschien nog wel het meest schandalige dat u prikkelend en belonend durft te noemen, en dat is dat die mensen die daar belanden vervolgens dat lagere inkomen hebben en ook nog eens onder het minimuminkomen tewerk mogen worden gesteld. Joepie! Leve de VVD! De VVD is kampioen banen en inkomens van gewone mensen schrappen. En de top die wordt beloond.

De heer Azmani (VVD):

Ik kan heel veel hierover zeggen maar ik houd het kort. Ik wil mevrouw Karabulut toch even wijzen op het verkiezingsprogramma van haar eigen partij. Als je de CPB-doorrekening daarvan ziet, dan leidt dat alleen maar tot meer armoede en meer mensen met een uitkering en niet tot het oplossen van de staatsschuld. Daarmee verschuift zij de rekening naar de toekomst.

Verder kunnen we er niet omheen dat op dit moment twee schoolklassen met jongeren met een handicap, met een beperking, de Wajong instromen, van wie driekwart thuiszit en van wie zeker van de helft wordt verwacht dat die arbeidspotentieel heeft en in staat is om te werken. Dat heeft mevrouw Karabulut jaren intact gehouden. Dat is de constatering die wordt gedaan. Nu komen wij ervoor op dat mensen met een gereedschapskist in die reguliere arbeid terecht kunnen komen. Wij stimuleren mensen daar ook in. Ik heb daar totaal geen moeite mee. Ik wil graag mensen in hun eigen kracht zetten en mensen zich nuttig laten voelen in deze maatschappij en de samenleving, ondanks dat iemand een handicap heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, als u zelf dergelijke teksten tegen de heer Azmani uitspreekt, is het logisch dat de heer Azmani dan iets tegen u zegt, maar dan gaan we niet daar nog weer op door. Anders wordt het een neverending story.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is dan heel jammer, want ik wilde even iets rechtzetten.

De voorzitter:

Ik vind het ook jammer maar we gaan het toch niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik schrik van het beeld dat de heer Azmani schetst en heel veel mensen met mij, denk ik. Hij zegt dat je bijstandsuitkering op bijstandsuitkering kunt stapelen en dat je dan een inkomen kunt hebben van € 2900. Ik denk dat veel Nederlanders daar jaloers op zouden zijn. Mijn vraag aan de heer Azmani is de volgende. Waarom pakt hij dan niet individuele leden van dat gezin aan? Waarom moet dat per se een collectieve benadering zijn? De heer Azmani is een liberaal. Waarom kijkt hij niet hoe je die individuele gezinsleden aan het werk krijgt? Daar mag je heel streng op zijn. Dan ben ik ook de partner van de heer Azmani om deze mensen aan te pakken. Waarom echter die gezinsbenadering?

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om het draagvlak onder het sociaal stelsel en om het vangnet als de bijstand dat opgebracht wordt door de gemeenschap. De vraag is in hoeverre de solidariteit daarin betracht wordt. Mijn fractie vindt dat dit middelen zijn die alleen gebruikt moeten worden voor de noodzakelijke bestaanskosten. Als je ervoor kiest om een gemeenschappelijke huishouding te voeren, kies je ook voor gemeenschappelijke kosten, dus voor kosten die je gezamenlijk maakt. Daar hoort dan ook een gemeenschappelijk gezinsbijstandsinkomen bij en niet een stapeling van uitkeringen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Iedereen is het ermee eens dat je fraude en die stapeling keihard moet aanpakken. Volgens mij moet je dat doen door een individuele benadering. De heer Azmani spreekt in totaal over 2200 gezinnen. Ik vraag mij af of het voldoende is om dan met hagel te schieten via een generieke maatregel van een huishoudtoets. Ik had van een liberaal en een lid van de VVD-fractie verwacht dat hij niet het gezin had uitgangspunt had genomen, maar de individuele leden van het gezin. Als hij die heel hard had aangepakt om ervoor te zorgen dat zij die aardbeien gaan plukken, had ik hem gesteund. Dat kan ik nu helaas niet doen.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het natuurlijk jammer dat de heer Klaver mij op dit punt niet kan steunen, maar als liberaal zeg ik dat het individu de keuze maakt om een gemeenschappelijke huishouding te voeren. Aan de hand daarvan moet je ook bekijken hoeveel middelen je daaraan wilt besteden in het complementaire karakter van de Wet werk en bijstand.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Activerend willen zijn is iets anders dan activerend zijn. De heer Azmani zegt dat dit wetsvoorstel activerend is. Dan wil ik nu van de heer Azmani weten wat die participatie-effecten precies zijn, want dat is mij tot op de dag van vandaag onduidelijk.

De heer Azmani (VVD):

Het CPB heeft bij het bekijken van de economische en fiscale effecten van het regeerakkoord al aangegeven – volgens mij op pagina 16 van het rapport – dat het voorgestelde pakket maatregelen leidt tot financiële prikkels voor uitkeringsgerechtigden om uit de uitkeringssituatie te komen. Dat staat daar gewoon in. Het pakket van maatregelen is er dus. Er zijn veel meer onderzoeken. De IWI heeft in november bijvoorbeeld een rapport uitgebracht in het kader van armoedebestrijding. Volgens mij staat op pagina 27 van dat rapport dat 60% à 65% van de mensen in de bijstand aangeeft dat zij niet uit de uitkering gaan als zij niet méér kunnen gaan verdienen. Als je gebruikmaakt van de huishoudinkomenstoets, is het dus logisch en vanzelfsprekend dat er meer financiële prikkels komen en dat mensen dus die stap zullen maken om naar de arbeidsmarkt toe te gaan.

De voorzitter:

We moeten proberen om onszelf niet te herhalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik constateer dat de heer Azmani geen onderzoek van het CPB over dit wetsvoorstel kan overleggen. Voorts constateer ik dat de heer Azmani mij niet kan vertellen wat de participatie-effecten zijn van dit wetsvoorstel. Ik daag de heer Azmani ertoe uit om, als hij dit wetsvoorstel activerend vindt, met mij, de heer Klaver en de heer Spekman bij de staatssecretaris neer te leggen dat het CPB hier een onderzoek naar moet doen. Dan weten we wat het participatie-effect van dit wetsvoorstel is.

De heer Azmani (VVD):

Ik kan daar heel kort over zijn. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf: het CPB heeft al gekeken naar het totaalpakket van de maatregelen en naar de effecten daarvan op de participatie. Het lijkt mij dus onnodig om ten aanzien van dit specifieke wetsvoorstel het CPB opnieuw te vragen om te kijken naar die effecten, ook omdat uit vele economische onderzoeken blijkt dat deze financiële prikkel de participatie bevordert.

De heer Spekman (PvdA):

Dat dit wetsvoorstel gezinnen splijt of het minimumloon ondermijnt, zal de VVD misschien een zorg zijn, maar dat dit de vooruitgang remt, moet wel een zorg voor de VVD zijn. Daar gaat mijn vraag over. Vindt de heer Azmani het eerlijk dat een jongere van 21 jaar die opgroeit in een gezin met een bijstandsmoeder en die ook graag zelfstandig wil gaan wonen – hij werkt voor het wettelijk minimumloon, hij wil dolgraag en hij wil alles van zijn leven maken – minder kansen krijgt dan een kind in een gezin met een ouder die wel werkt of die het allemaal goed voor elkaar heeft?

De heer Azmani (VVD):

Ik wil ook kijken naar die ouders. Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij dat kind, maar ook bij die ouders. Die ouders kunnen ook een keuze maken om in die situatie op zoek te gaan naar werk en om daarvoor ondersteuning te krijgen. Dat maakt die situatie zoals zij is. Ik kan het niet uitleggen dat om die reden, ondanks dat er een inkomen is, het sociale vangnet voor de noodzakelijke kosten van bestaan in werking treedt. Ik kan dat gewoon niet uitleggen aan mensen die ook tegen het minimumloon moeten werken en die misschien ook de nodige onkosten moeten maken om redenen die niet aan henzelf te wijten zijn. Dan geven wij toch ook geen extra toelages et cetera? De individuele situatie moet natuurlijk beoordeeld worden. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid van de ouder zelf. Wij moeten niet alleen naar het kind kijken.

De heer Spekman (PvdA):

De heer Azmani loopt niet weg van de verantwoordelijkheid van de ouders. Mijn vraag is heel helder. Vindt hij het eerlijk dat een jongere van 21 jaar, die werkt voor het wettelijk minimumloon terwijl zijn ouders in de bijstand zitten, veel minder kans heeft om een zelfstandig bestaan op te bouwen dan kinderen in families die het wel goed voor elkaar hebben? Misschien verstieren die ouders de boel. Of misschien kunnen zij echt niet. Dat komt best voor.

De heer Azmani (VVD):

Zo zit de samenleving nu eenmaal in elkaar. Je kunt niet kiezen in welk gezin je geboren wordt. Dat betekent ook dat sommige mensen in het leven en in de maatschappij meer hobbels moeten nemen dan anderen. Ik ga het niet op personen betrekken. Het is echter wel zo. De een krijgt meer kansen in het leven omdat zijn situatie en omgeving veel positiever zijn dan die bij een ander. Wij moeten ervoor zorgen dat wij dat landelijk vanuit de centrale overheid niet willen gaan beïnvloeden zodat iedereen een gelijke kans krijgt. Het is nu eenmaal een feit dat niet iedereen een gelijke kans krijgt in de samenleving en de maatschappij. Het gaat erom dat mensen in hun kracht worden gezet en dat mensen stappen kunnen maken om te groeien en verder te komen dan in eerste instantie verwacht.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoop dat de CDA-fractie heeft gehoord wat de heer Azmani zegt. Volgens hem versterkt dit voorstel het beeld dat het zo moeilijk is om van een dubbeltje een kwartje te worden. Dat beeld is al zo sterk in Nederland. Dit wetsvoorstel verergert dat beeld nog eens. Het zorgt ervoor dat die jongen van 21 jaar, die zijn stinkende best doet en die dolgraag wil, het veel moeilijker zal vinden om de stap naar zelfstandigheid te maken nadat deze wet in werking treedt. Ik vind het vreselijk dat wij dat als Kamer hier aan het doen zijn.

De heer Azmani (VVD):

Elk dubbeltje kan een kwartje worden. In een gezinssituatie waarin bijstand wordt verstrekt, zijn de drie partijen: een minderjarig kind, een meerderjarig kind en de ouders, verantwoordelijk voor de keuze die zij maken. In mijn optiek kan elk dubbeltje een kwartje worden.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Een van de opdrachten in het regeer- en gedoogakkoord die het kabinet zichzelf heeft gesteld, is om meer mensen aan het werk te krijgen. Werk boven een uitkering dus en daarbij een sociaal vangnet voor hen die dit echt nodig hebben. Zelfredzaamheid is een groot goed en moet naast een goed sociaal vangnet de basis zijn.

Wij moeten uit maatschappelijk belang voorkomen dat mensen aan de kant komen te staan. Een recht om je te onttrekken aan het arbeidsproces terwijl je in staat bent om je steentje bij te dragen, is een te groot risico voor het behoud van de sociale zekerheid. Dat risico moeten wij in het belang van de mensen zelf niet willen nemen. Degene die echt een steuntje in de rug nodig heeft, moet uiteraard aanspraak op de sociale zekerheid kunnen maken.

Zelfredzaamheid is een kostbaar bezit. Het recht om je eigen broek op te houden, en die van degene die je lief hebt, is een groot goed. Het genereren van een inkomen door middel van werk is daarvan het belangrijkste element. Werken naar vermogen geeft de voldoening van het onderhouden van jezelf en je omgeving.

Het geeft regelmaat en sociale controle. Het laat je een steentje bijdragen aan de maatschappij, waardoor je je nuttig voelt. Dit mogen we de mensen niet ontnemen door hen onnodig afhankelijk te maken van de sociale zekerheid. Vanuit dit oogpunt moeten we dus echt iets doen aan de huidige situatie rondom de sociale zekerheid. Mensen moeten worden gestimuleerd om hun talenten te exploiteren, om zelf iets te doen om hun horizon te verbreden en hun situatie te verbeteren. De PVV-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel daarbij kan helpen.

Ik ga er niet omheen draaien: daarbij horen ook pijnlijke maatregelen. Pijnlijk, omdat wij gewend zijn geraakt aan een systeem waarin de grenzen van de overheidsbemoeienis en de eigen verantwoordelijkheid zijn vervaagd. Pijnlijk ook, omdat we zien dat nog altijd grote groepen mensen aan de kant staan. Met name de groep niet-westerse allochtonen is daarin oververtegenwoordigd. Volgens het Jaarrapport Integratie 2010 van het Sociaal en Cultureel Planbureau ontvangt een op de tien niet-westerse allochtonen een bijstandsuitkering; dat is zes keer zo veel als autochtone Nederlanders.

De Partij voor de Vrijheid zet zich in voor de verdediging van onze verzorgingsstaat. Onze met veel moeite opgebouwde verzorgingsstaat is een bron van trots, maar is in de afgelopen decennia tevens verworden tot een magneet voor met name niet-westerse allochtonen. Meer dan de helft van het geld in de bijstand wordt voor deze groep gebruikt, een zeer onwenselijke situatie. Ons stelsel van uitkeringen zal namelijk snel impopulair worden als hardwerkende Nederlanders doorkrijgen dat ze bezig zijn met het subsidiëren van onnodige inactiviteit. Het moet dus echt anders. Meer mensen moeten vanuit de bijstand aan het werk. De PVV is van mening dat in de bijstand de vangnetfunctie voor mensen die deze echt nodig hebben, weer voorop moet komen staan. Het is dan ook goed dat dit kabinet voor uitkeringsgerechtigden de verplichtingen aanscherpt om op zoek te gaan naar een baan. De economische crisis en oplopende begrotingstekorten dwingen het kabinet om verantwoordelijkheid te nemen en tot een hervorming van de bijstand te komen. Juist in het belang van de mensen zelf is het uitgangspunt dat wie kan werken, ook moet gaan werken en dat werk moet lonen.

De belangrijkste wijzigingen op een rij. Allereerst de baanzoekplicht voor jongeren. De PVV is van mening dat jongeren in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor het vinden van een baan of opleiding. Het kabinet wil, net als de PVV, meer jongeren aan het werk of op school zien. Het is dan ook goed dat jongeren tot 27 jaar met dit wetsvoorstel eerst vier weken zelf actief op zoek moeten gaan naar werk of een opleiding, voordat een uitkering of ondersteuning kan worden aangevraagd.

Verder de tegenprestatie voor een uitkering. De PVV is van mening dat van mensen die een beroep doen op de solidariteit van de samenleving en een uitkering ontvangen, een tegenprestatie naar vermogen mag worden gevraagd. Het is goed dat de gemeenten op dit gebied de ruimte krijgen.

Ik vervolg met de scherpere inkomensnorm voor gezinsbijstand. Dat is een gevoelig punt, maar de bijstand moet weer worden waarvoor hij ooit was bedoeld: een laatste vangnet voor hen die niet of vrijwel niet in staat zijn om volledig zelfstandig in het eigen onderhoud te voorzien. Daarbij mag de eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken. Wanneer men echt een steuntje nodig heeft, is bijstand mogelijk die aanvult tot het sociale minimum. Met dit wetsvoorstel zal de bijstand voor gezinnen worden aangepast, zowel ouders als inwonende meerjarige kinderen moeten er alles aan doen om een baan te vinden. Ouders en inwonende kinderen moeten straks gezamenlijk één uitkering gaan aanvragen. Daarbij wordt niet meer alleen gekeken naar de inkomsten van ouders onderling, maar ook naar die van de andere mensen die in dat gezin woonachtig zijn en actief. De PVV heeft zich altijd hardgemaakt voor een goed sociaal vangnet. Het is dan ook goed dat het college de mogelijkheid krijgt om een uitzondering te maken op de gezinsbijstand in situaties waarin sprake is van een zorgbehoevend gezinslid met een indicatie op grond van de AWBZ voor tien of meer uur zorg per week en deze zorg voor minstens dat aantal uren door een ander gezinslid wordt verleend. Zoals afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord, zal voor alle Wajongers die voor 2012 zijn ingestroomd, geen partner- en middelentoets gelden, ook niet als zij wel worden geacht te kunnen werken. Tevens wordt een uitzondering gemaakt voor de situatie waarin een meerderjarig kind studeert en het inkomen niet meer bedraagt dan 80% van het wettelijk minimumloon.

Alleenstaande ouders moeten sneller aan het werk. Daar hebben wij het al over gehad. Het is zaak dat ook alleenstaande bijstandsmoeders met kinderen onder de vijf jaar meer werk maken van het verbeteren van hun eigen horizon. Lange afwezigheid van de arbeidsmarkt werkt namelijk doorgaans nadelig uit voor de kans op werk. Om werk te stimuleren mogen alleenstaande ouders meer bijverdienen, zonder dat de uitkering wordt gekort. De PVV-fractie staat daar volledig achter.

Nog te vaak worden mensen niet verplicht om aan de sollicitatieplicht te voldoen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat gemeenten ook hierbij de handschoen moeten oppakken? Het kan toch niet zo zijn dat je wel aan de slag zou kunnen, maar een ontheffing hebt om niet te hoeven solliciteren? We hebben iedereen juist heel hard nodig.

Ik rond af. Dit kabinet bezuinigt voor 18 mld. Zoals ik in alle voorgaande debatten al heb aangegeven, gaat dat samen met pijnlijke maatregelen. De PVV-fractie loopt daar niet voor weg. De PVV staat pal voor ondersteuning aan mensen die het echt nodig hebben. Wij zijn geen antibijstandpartij. Wel moeten we ervoor zorgen dat het sociaal vangnet – om het veilig te stellen voor de toekomst – niet wordt overspoeld door mensen die er eigenlijk niet thuishoren. Het is juist in het belang van die mensen zelf dat wij daarop goed letten, en in het belang van het behoud van een goed sociaal stelsel. De PVV zal de ontwikkelingen en de resultaten voor de meest kwetsbare groepen op weg naar en na de invoering van de verschillende kabinetsplannen nauwlettend in de gaten blijven houden. Wij zijn dan ook heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris morgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer De Jong zeggen of jonggehandicapten die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, na de invoering van dit wetsvoorstel vrijgesteld zijn van alle voorwaarden voor de gezinsbijstand?

De heer De Jong (PVV):

In het regeer- en gedoogakkoord hebben wij afgesproken – mevrouw Karabulut weet dat want zij heeft dit akkoord in debatten vaak aangehaald – met dit kabinet dat iedereen die voor 2012 in de Wajong is ingestroomd, daarvan wordt uitgesloten. We brengen de Wajong terug naar waarvoor die ooit was bedoeld: mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn en eigenlijk niet kunnen werken. De WWNV is ervoor bedoeld om mensen – de SP-fractie kan daar niet tegen zijn – een kans te geven om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan en hen daarbij te stimuleren en helpen. Daar zijn allerlei re-integratietools voor. Wij praten daar de komende tijd nog over. Het wetsvoorstel moet nog naar de Kamer komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De tools van de WWNV die De heer Jong noemt, betekenen dat mensen met een arbeidsbeperking straks onder het minimumloon tewerkgesteld mogen worden. Geweldig! Mijn vraag was echter een andere en daar wil ik toch echt graag een antwoord op. Zijn de jonggehandicapten die straks via die Wet werken naar vermogen onder deze voorwaarden onder de Wet werk en bijstand komen te vallen, ook vrijgesteld van de gezinsbijstand? Dat is namelijk niet het geval. Is dit de manier van de PVV om mensen die alles geven maar beperkt zijn, te korten op hun inkomen en te straffen voor werken?

De heer De Jong (PVV):

Dat is nou net niet wat wij als PVV doen. Daar geven wij geen steun aan. Mensen die wel willen werken maar daarvoor de afgelopen tijd om wat voor reden dan ook de kans niet hebben gekregen, willen wij via de Wet werken naar vermogen wel de kans bieden om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever.

Als je volledig arbeidsongeschikt bent en niet kunt werken, kom je in de Wajong terecht; dat weet mevrouw Karabulut ook. Daar horen allerlei regels bij, die ik hier niet hoef uit te leggen. Wat voor ons heel erg belangrijk is, is dat het sociale vangnet beschikbaar blijft voor degenen voor wie het echt bedoeld is. Iedereen die een steuntje in de rug nodig heeft, zullen wij helpen. Daar staat de PVV voor. Daar hebben wij altijd voor gestaan en dat zullen wij altijd blijven doen. De gedoogconstructie is helder: VVD en CDA vormen het kabinet en wij gedogen dat. En gelukkig maar. Als wij de verschillende partijprogramma's bekijken, hadden er ook heel andere dingen kunnen gebeuren. De PVV-fractie is blij en trots dat zij, hoewel er pijnlijke maatregelen genomen moesten worden die door veel mensen zullen worden gevoeld, haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Wij kunnen onszelf in de spiegel aankijken. Wij helpen eindelijk, na al die jaren, mensen die heel erg graag zouden willen, maar om welke reden dan ook niet konden, aan de slag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk heel pijnlijk dat het sociaal minimum is verlaagd en dat er 70.000 plekken worden geschrapt in de sociale werkvoorziening, maar daar hebben wij het nog wel over. De vraag is echter of het niet veel verstandiger is om deze wet te betrekken bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen, zodat wij de gevolgen voor al die groepen inzichtelijk hebben.

De heer De Jong (PVV):

Mevrouw Karabulut – dat triggert me toch weer – komt weer met dezelfde onzin over de WSW.

De voorzitter:

Dat soort kwalificaties moet u niet geven, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik ga wel over mijn eigen woorden, voorzitter. Ik heb er alle respect voor, maar als ik nu al 150.000 keer heb aangegeven dat mensen die in de sociale werkplaats ...

De voorzitter:

Overdrijven is ook een vak.

De heer De Jong (PVV):

Nou ja, of 148.000 keer. Het gaat erom dat ik in elk geval vaak genoeg heb gezegd dat wij in het regeer- en gedoogakkoord hebben afgesproken dat wij de rechten en plichten van de groep die nu aan de slag is in de sociale werkplaatsen, de huidige groepen WSW'ers, respecteren en dat er voor die mensen niets verandert. Dat is maar goed ook. Dan kan mevrouw Karabulut wel blijven beweren dat er 70.000 plekken in de sociale werkplaatsen worden geschrapt, dat er nu mensen worden ontslagen in de sociale werkplaatsen, dankzij dit kabinetsbeleid, maar dat is gewoon niet waar. Dat zal ik blijven herhalen.

De voorzitter:

Dat punt is al een paar keer gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog antwoord op mijn vraag of wij de behandeling van dit wetsvoorstel niet veel beter kunnen betrekken bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen zodat wij alle gevolgen voor al deze groepen beter kunnen overzien.

De heer De Jong (PVV):

Wij zijn nu bezig met deze wetsbehandeling en ik vind het goed om die nu voort te zetten. Dat weet mevrouw Karabulut. Zij komt met de vraag of wij dat niet beter op een ander moment kunnen doen, terwijl wij er nu mee bezig zijn. Dus als zij daar een antwoord wil hebben, wil ik dat graag afmaken. Het antwoord is dat wij op dit moment bezig zijn met dit wetsvoorstel. Wij weten dat wij bij die huishoudinkomenstoets mensen die bijvoorbeeld te maken hebben met de AWBZ een steuntje in de rug moeten geven, dat zij daarvan moeten worden uitgesloten. Wij weten dat er invloeden op groepen zijn. Morgen hebben wij, na de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen die nog open liggen, genoeg ruimte om daarop te reageren en ons zegje over te doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 1.01 uur.