3 Vragenuur

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Lekken atoomgeheimen ernstiger".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De rechtse fabeltjes over kernenergie worden doorgeprikt. Nieuwe kerncentrales zijn duur, zij leveren nauwelijks banen op en zijn onveilig. Kernenergie en kernwapens zijn nauw met elkaar verbonden. Net nu URENCO in Almelo wil uitbreiden om meer uranium te gaan verrijken, blijkt dat Iran waarschijnlijk met de technologie van datzelfde URENCO aan een kernwapen werkt. In 2007 troffen inspecteurs van het Internationaal Atoomgezelschap in Iran een nucleaire installatie aan. Klopt het dat het ontwerp daarvan gebaseerd was op een Nederlands ontwerp van Urenco in Almelo?

Nederland is vaak trots op zijn export, maar bij dit grote verhaal in de Volkskrant moet de minister toch het schaamrood op de kaken krijgen? De heer Khan runde met de kennis die hij in Nederland had opgedaan een soort postorderbedrijf, een netwerk dat alle benodigde onderdelen en ook de bouwtekeningen voor nucleaire installaties kon leveren. Zijn er op dit moment nog van dit soort nucleaire postorderbedrijven actief? Wat doet de regering er aan om deze netwerken op te sporen en op te rollen? De regering heeft de Kamer en indertijd ook de bondgenoten, zoals Israël, steeds op het hart gedrukt alles onder controle te hebben. Uit de documenten die nu boven tafel gekomen zijn met een WOB-procedure, komt een heel ander beeld naar voren. Is de regering het ermee eens dat de Kamer en de bondgenoten indertijd gebrekkig geïnformeerd zijn? Klopt het dat Abdul Khan, die in Nederland nucleaire kennis vergaarde, die kennis verspreid heeft naar landen als Libië, Noord-Korea, Pakistan, dat inmiddels in het bezit is van een bom, en Iran?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik neem aan dat gerefereerd wordt aan het artikel in de Volkskrant. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik enigszins onthand ben omdat al deze vragen in wezen de kennis vereisen van de minister van EL&I en op geen enkele wijze de kennis van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal mijn best doen om de vragen te beantwoorden – ik ben gewend om een brede portefeuille te behandelen – maar ik zie niet op welke wijze diensten die onder mijn verantwoordelijkheid ressorteren, hieronder vallen.

Klopt het dat het ontwerp van de reactor in Iran is gebaseerd op de ontwerpen van Urenco? Ik heb kennis van de ontwerpen van noch Urenco noch de reactor in Iran. Ik weet wel dat in het rapport van IAEA onder de punten 42 en 43 wordt verwezen naar clandestiene netwerken. Er wordt wel gesuggereerd dat ook het netwerk van Khan daaronder valt. Voor het overige: ik ben niet in Iran geweest en ik weet niet precies waarop de modellen van Urenco zijn gebaseerd. Het antwoord op de vraag moet ik mevrouw Van Tongeren dus schuldig blijven. Ik betwijfel ook of Nederlandse ministers er een antwoord op kunnen geven.

Zowel de publieke als de vertrouwelijk versie van het rapport-Bos is in 2005/2006 aan de Kamer verstrekt. Het WOB-verzoek bij de minister van EL&I heeft betrekking op de stukken van de commissie-Bos. In 2006 is uitvoerig over het rapport gediscussieerd. Ook in die discussie is zeer nadrukkelijk met de minister van, toen nog, EZ gewisseld dat het exportcontrolesysteem drastisch is aangepakt, mede in het licht van de ervaringen in de jaren zeventig en tachtig. Dit heeft onder andere geleid tot de zaak-Van Anraat, waarin het ging om de export van grondstoffen voor chemische wapens, bedoeld voor Saddam Hoessein. Voor zover de Nederlandse overheid weet, doet die situatie zich nu niet meer voor.

Dan ...

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren voor haar vervolgvragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan alleen maar constateren dat de regering wel met één mond spreekt maar klaarblijkelijk niet vanuit dezelfde kennis. De vraag die deze minister toch zeker zou moeten kunnen beantwoorden: is het mogelijk dat meer van dit soort "postorderbedrijven" vanuit Nederland opereren? Wat doet de Nederlandse overheid om te voorkomen dat dit gebeurt? Als de minister onvoldoende tijd gehad heeft om de kennis te vergaren, dan ben ik ook tevreden met een brief waarin mijn vragen worden beantwoord. Ik zou toch heel graag willen weten of bij de regering bekend is welke andere staten of dubieuze regimes gebruikmaken van Nederlandse kennis. Als dat niet bekend is, wil ik graag weten of de regering bereid is om in samenwerking met IAEA er een onderzoek naar in te stellen. Het kan toch niet zo zijn dat onderdeel van onze exportsector het exporteren van onze nucleaire kennis is, als daar mogelijkerwijs in andere landen atoomwapens mee worden gemaakt?.

Minister Donner:

Het gaat om kennis die in de jaren zestig en zeventig is verzameld. Het moet om die reden al ernstig worden betwijfeld of die kennis nog relevant is voor de bouw van atoomwapens. Ik ken natuurlijk de verschillende verslagen waarin staat dat de kennis van de heer Khan in Pakistan is gebruikt, dat daar verdere kennis is ontwikkeld en dat die weer is gebruikt ten behoeve van Noord-Korea, Libië en andere landen. Al deze gegevens berusten op informatie die wordt gesuggereerd, maar je kunt niet zeggen: kijk, dat is Nederlandse kennis en die wordt daar gebruikt.

Mogelijk is er nu kennis van het netwerk in Pakistan gebruikt in Iran. Althans, dat wordt gesuggereerd in het IAEA-rapport. De stelling dat nu Nederlandse kennis uit de jaren zestig en zeventig wordt gebruikt in andere landen, veronderstelt dat de kennisontwikkeling sinds die tijd heeft stilgestaan en dat zonder Nederlandse kennis deze ontwikkelingen niet plaats hadden gevonden. De vraag daarover kan ik niet beantwoorden. Ik ben echter gaarne bereid om de minister van EL&I het verzoek over te brengen om de Kamer nader te informeren over de vraag hoe het systeem van exportcontrole op dit moment in elkaar zit. Dat is een uitgebreid systeem van vergunningen en controle. Nogmaals, als wij de indruk hadden dat er in Nederland nog postorderbedrijven waren die atoomgegevens doorgeven, zouden wij zeker optreden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister bluft bij gebrek aan kennis een antwoord bij elkaar, namelijk dat deze kennis wellicht niet meer gebruikt zou worden. Ik ben wel blij met een toezegging dat ik een serieus antwoord krijg op mijn vragen. Ik constateer immers weer dat het gebluf rond kernwapens en kernenergie wel vaker voorkomt. De minister kan mij niets uitleggen over de huidige risico's, want hij weet het niet. We kunnen de huidige risico's niet of nauwelijks in de hand houden. De enige conclusie zou moeten zijn dat wij het beste kunnen stoppen met het gebruik van kernenergie.

Minister Donner:

Ik erger mij enigszins aan het volgende. Eerst wordt een minister uitgenodigd die niets met de materie te maken heeft. Hem worden vragen gesteld over materie waarvan hij niets weet. Ik heb dat aan het begin aangegeven. Het ergert mij dat mevrouw Van Tongeren vervolgens zegt dat de minister bluft. Ik geef mevrouw Van Tongeren alleen de antwoorden van algemene kennis, namelijk dat de informatie uit de jaren zestig en zeventig nu nauwelijks nog bruikbaar is om atoombommen te maken. Ik heb nog niet gehoord dat dit anders is.

De voorzitter:

Ik vind dat de minister een punt heeft met wat hij zegt over de kwalificatie. Hij is niet de eerst aan te spreken minister op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb gevraagd om de minister van EL&I. Mij is voorgesteld om met deze minister zaken te doen.

Minister Donner:

Dat is niet door mij voorgesteld.

De voorzitter:

Dat is ons niet ontgaan.

De heer Van Raak (SP):

Tot diep in de jaren negentig heeft die handel plaatsgevonden. Mede met kennis en materiaal uit Nederland is het mogelijk geworden dat Pakistan een bom heeft en dat Iran misschien nu een bom maakt. Dit is een heel serieuze zaak. Daar moet de minister niet zo omheen draaien. Ik heb twee vragen. Klopt het bericht dat de Verenigde Staten en Groot-Brittannië Nederland hebben verzocht om mee te werken aan de export van dit materiaal naar Pakistan? India had immers een atoombom en de Verenigde Staten en Groot-Brittannië vonden dat Pakistan ook zo'n bom moest hebben. Klopt het dat Nederland zich bij de buitenlandse politiek van Groot-Brittannië en Amerika heeft aangesloten?

Mijn tweede vraag is ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik ga het op dit uur van de dag niet verraden, maar u krijgt van mij op enig moment een zandloper van een halve minuut.

Het woord is aan de minister.

De minister heeft niet in de gaten dat hij het woord heeft. Minister, het woord is aan u.

Minister Donner:

O, ik zat nog op de zandloper te wachten.

De voorzitter:

U krijgt er ook een.

Minister Donner:

De heer Van Raak kondigde nog een tweede punt aan.

De voorzitter:

Dat komt niet, want de heer Van Raak stelde die tweede vraag buiten de tijd.

Minister Donner:

Oh, dat punt komt niet.

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Raak is gewisseld tijdens het Kamerdebat hierover in 2006. Het antwoord was toen nee. Het is sindsdien niet veranderd.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Van Raak heeft uiteraard wel een punt. De minister zegt dat de kennis van de jaren zestig en de jaren zeventig nu nauwelijks meer relevant zal zijn. Hij zal er overigens nog van schrikken hoe relevant veel van die kennis op dit moment in Iran nog is. Niettemin is het Khan/Slebosnetwerk misschien wel tot vandaag de dag operationeel. Het was in ieder geval nog tot ver in de jaren negentig operationeel. Het zal daarbij toen niet meer om dezelfde mensen zijn gegaan, maar ...

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, voor u geldt hetzelfde.

De heer Samsom (PvdA):

Ik moet van de voorzitter tot een afronding komen in de vorm van een vraag. Dat is terecht. Is de minister bereid om onderzoek te laten doen in vervolg op het onderzoek-Bos, dat eind jaren tachtig al is gestopt? Dat onderzoek zou ook moeten gaan over de operaties van het netwerk-Slebos/Khan. Op die manier kunnen wij leren van ...

De voorzitter:

Een halve minuut is een halve minuut, mijnheer Samsom. Ik schakel de microfoon nu uit.

Minister Donner:

De heer Slebos is indertijd naar aanleiding van de conclusies van het rapport van de commissie-Bos vervolgd en veroordeeld voor zijn activiteiten in verband met dit netwerk. Tijdens de discussie in 2006 is gewisseld dat Nederlandse bedrijven, voor zover de Nederlandse overheid weet, niet meer betrokken zijn bij dit netwerk. Als wij daarom hierbij gebruik zouden maken van publiekrechtelijke bevoegdheden ten behoeve van onderzoek dat niet Nederland raakt, dan zouden wij daarvan op een onjuiste manier gebruikmaken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. We zullen nog eens uitzoeken hoe het gegaan is.

Minister Donner:

Ik zal het overbrengen aan de minister van EL&I.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Wij gaan ook eens bekijken hoe het gegaan is.