2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitgelekte pensioenplannen van de Europese Commissie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Vorige week donderdag liep mijn collega Dennis de Jong – hij zit in het Europees Parlement – langs de kopieermachine en die vond daar een conceptwitboek over pensioenen, met daarin 25 voorstellen rond het pensioenstelsel die ook Nederland zullen raken. Een aantal van die voorstellen hebben drastische gevolgen voor ons pensioenstelsel. Een jaar geleden heeft de Kamer zich al over de bemoeienis van Europa met ons pensioenstelsel uitgesproken en die heeft toen in een Kameruitspraak gezegd dat de Kamer principieel tegen regels vanuit Brussel is die ingrijpen in ons pensioenstelsel. Vervolgens heeft de regering dat ook aan de Europese Commissie laten weten. Maar in het uitgelekte stuk is niets van de opvatting van het Nederlandse parlement en de opvatting van de Nederlandse regering terug te vinden. Dat uitgelekte stuk wordt 13 december waarschijnlijk gepubliceerd. We hebben nog drie weken en mijn vraag aan de minister is of hij in de meest ferme taal die hij tot zijn beschikking heeft, deze ingrepen vanuit Europa wil afwijzen. Mijn tweede vraag is of hij met spoed, liefst met zwaailichten en sirenes op de auto, naar Brussel wil afreizen om duidelijk te maken dat wij deze ingrepen niet willen. Mijn derde vraag is of de minister eventueel bereid is om, hoewel ik denk dat hij het alleen af kan, ook onze minister-president in te schakelen om deze plannen van tafel te krijgen.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Afreizen naar Brussel, daar ben ik zeker toe bereid. Ik had mij zo voorgesteld om daar volgende week dinsdagavond naartoe te gaan. De woensdag erop heb ik daar een vergadering met mijn collega's en dan zullen wij ook weer over de pensioenen spreken, al was het maar in informele zin.

Wat betreft hetgeen de heer Ulenbelt heeft weggehaald bij het kopieerapparaat in Brussel zeg ik dat het kennelijk gaat om een concept van een witboek. Dat er een witboek komt, weten we. Er is al een groenboek en er is een heleboel overleg geweest, ook met ons, ter voorbereiding van het witboek. We zullen afwachten wat er uitkomt. Onze basishouding is dat wij het een goede zaak vinden dat Europa aandacht heeft voor pensioenen in Europa. Het is heel goed dat Europa de vinger bij de zere plek legt van die landen die hun pensioenen niet goed geregeld hebben. Want als die landen hun pensioenen niet goed geregeld hebben, dan komt de last daarvan straks bij die overheden terecht en die overheden hebben nu al financiële problemen, zodat ze dan straks nog grotere financiële problemen hebben. Dan zullen ze in de verleiding komen om die op andere landen zoals Nederland af te wentelen. Wij willen dus graag aandacht van Europa voor pensioenen en ervoor zorgen dat het die landen die het niet goed doen, ertoe aanzet om de problemen op te lossen.

Wat we niet willen, is dat men zich gaat bemoeien met onze pensioenen want die hebben we wel goed voor elkaar. Het is zelfs het beste pensioenstelsel van de wereld, zeggen deskundigen. Wat uit Europa precies komt wat betreft dat witboek, weet ik niet. Volgens mij ziet dat er niet zo slecht uit. Wij maakten ons zorgen over de portabiliteit, de overdraagbaarheid van pensioenen, maar volgens ons gaat het de goede kant op en hebben we niet veel te duchten van wat er in het witboek zal komen te staan, maar we zullen het afwachten.

Verder verwachten we dat men zal komen met een koppeling aan de levensverwachting als een aanbeveling. Die aanbeveling is erg interessant, vooral omdat we daar zelf al als kabinet toe besloten hebben. Dus dat zien we ook niet zozeer als een probleem. Nee, het probleem dat er mogelijk wel in zit, is de voorgenomen herziening van de pensioenfondsenrichtlijn, waardoor het zo zal zijn dat er hogere kapitaalseisen, kapitaalbuffers gaan gelden voor Nederlandse pensioenfondsen. Daar zijn we op tegen en dat hebben we al vele malen kenbaar gemaakt aan Brussel en dat zullen we ook blijven doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dan vraag ik mij af of de minister wel het uitgelekte plan heeft gelezen. Ik wil hem dat graag aanbieden, want daar staan toch helemaal niet zulke positieve berichten in en wel precies over de onderwerpen die de minister noemt. De minister zegt dat Europa zich wel mag bemoeien met pensioenen, maar niet met ons pensioenstelsel. Waar blijft dan de minister die pal staat voor de uitspraak van de Tweede Kamer dat Brussel niet met regels moet komen die in ons pensioenstelsel ingrijpen? Ik vraag toch wat fermere woorden van de minister dan dat hij er dinsdag toch al naartoe gaat.

Minister Kamp:

Die ferme woorden zijn er al volop geweest, omdat de hele Kamer al bij een aantal gelegenheden heeft aangegeven dat zij niet wil dat wij met onze pensioenen worden belemmerd door Brussel. Dat zullen we ook blijven doen. Onze mensen zijn daar in Brussel dagelijks mee bezig; ik denk met resultaat. Ook zelf heb ik daar al zeven of acht keer heel expliciet over gesproken in Brussel en dat ga ik volgende week ook weer doen. Nogmaals, ik vind het goed dat Brussel zich oriënteert op wat er in Europa op pensioengebied gaande is, want daar is een heleboel verbetering wenselijk. Over Nederland heb ik al gezegd dat wij nog problemen zien bij de kapitaalbuffers die in de IORP-richtlijn voor de pensioenfondsen worden gevraagd. Ik vind niet dat de kapitaalbuffers voor pensioenfondsen hetzelfde moeten zijn als voor verzekeraars. Daar zullen wij ons tegen blijven verzetten. We zullen het stuk dat de heer Ulenbelt ons overhandigt, goed bestuderen. Ik heb al gezegd dat wij bij de totstandkoming ervan veelvuldig overleg hebben gehad met de Europese Commissie. We zullen kijken of dit stuk aanleiding is voor extra overleg, maar dat kan ik mij niet voorstellen. Mocht dat zo zijn, dan ga ik dat zeker doen. De minister-president zal ik even met zijn eigen dingen bezig laten zijn, want hier ben ik voor ingehuurd en ik zal het de aandacht geven die de Kamer mij bij verschillende gelegenheden al heeft gevraagd.

De voorzitter:

En ik zal ervoor zorgen dat het stuk ook aan de leden ter beschikking wordt gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is wat moeilijk praten nu de minister dat verhaal kennelijk niet kent. Is hij bereid om binnen twee dagen te bekijken wat erin staat en de Kamer te laten weten wat hij vooral richting Brussel gaat doen? Wordt het toch een auto met zwaailichten en sirenes die moet uitrukken?

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat ik het verhaal niet ken. Ik heb gezegd dat op een groenboek een witboek volgt. Er is veelvuldig overleg met ons geweest, dus wij zijn geïnformeerd over de punten die aan de orde zijn. Als de heer Ulenbelt iets bij het kopieerapparaat weghaalt en mij dat aanbiedt, ga ik dat lezen, maar ik reageer pas op het witboek als het er is. Dan hebben wij ook de gelegenheid om erop te reageren. Tot het er is, hebben wij voortdurend onze eigen contactmogelijkheden met Brussel, om kond te doen van onze opvattingen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Als dat witboek er eenmaal ligt, is het moeilijk te veranderen. Het is ook niet voor niets dat ik de auto met zwaailichten en sirenes erbij roep, zodat de minister van tevoren zijn invloed kan aanwenden, zodat er wel goede dingen staan in dat witboek. Nogmaals, haal die auto uit de garage en maak er echt werk van.

Minister Kamp:

Ik denk dat ik het heb gezegd zoals het is. Het onderwerp verdient aandacht en krijgt deze volop. We gaan daarmee door.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zei dat in het witboek ook iets staat over de koppeling aan de levensverwachting. Kan dat ook betekenen dat de Europese Commissie tegen Nederland zegt dat de koppeling die er nu al in zit, sneller moet worden ingevoerd?

Minister Kamp:

We hebben in Nederland een enigszins diffuus beeld, als het gaat om die koppeling. We laten het aan de pensioenfondsen zelf over wanneer zij hun pensioenleeftijd laten ingaan. De lijn van de meeste pensioenfondsen is dat zij zich richten op de AOW. Over de AOW is er een pensioenakkoord en een kabinetsstandpunt, dat steun heeft gekregen van de Kamer. Dat gaan wij dus doen. Dat betekent dat de AOW-leeftijd wordt gekoppeld aan de stijgende levensverwachting. De eerste stap wordt gezet in 2020 en de tweede in 2025 en daarna blijft die koppeling in stand. Dat is de lijn die wij hebben. Als alle Europese landen dat zouden doen, zijn wij al een heel eind verder, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister zegt dat de portabiliteitsrichtlijn nu zonder portabiliteit is. Dat zouden wij heel fijn vinden, want dat betekent dat het Nederlandse pensioen niet wordt overgemaakt naar een Italiaans zwart gat of een Grieks ravijn. Kan de minister bevestigen dat die plannen in Europa definitief van tafel zijn, zodat deelnemers in Nederland niet meer verplicht kunnen worden om hun pensioen over te maken naar een ander land?

Minister Kamp:

Zonder de beeldende taal van de heer Omtzigt na te zeggen kan ik zeggen dat ik goede hoop heb dat we niet het probleem krijgen dat wij vrezen bij de portabiliteit. Of dat inderdaad het geval zal zijn, zal moeten blijken als het definitieve stuk er is. Wij hebben met kracht van argumenten betoogd dat het raar is om pensioenrechten van het ene naar het andere land mee te laten gaan, terwijl die pensioenrechten onvoldoende zeker zijn. Ik denk dat het in goede aarde is gevallen. Ik moet echter afwachten of mijn verwachtingen bewaarheid worden. Intussen zit ik wat dit betreft als een bok op de haverkist.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt dat Europa zich niet moet bemoeien met de inhoud van onze pensioenregelingen. Tegelijkertijd lijkt er een aanbeveling te komen dat de pensioenen aan de levensverwachting moeten worden gekoppeld. Nu kan Nederland dat wel een heel goed idee vinden, maar hieruit blijkt toch bemoeienis van Brussel met de inhoud van de pensioenregelingen? Dat is als zodanig toch ongewenst?

Minister Kamp:

De lijn van Europa is, voor zover wij het althans begrijpen zolang de definitieve stukken nog niet binnen zijn, dat het de vinger op de zere plek legt, zegt wat er mis is en zegt wat er gedaan moet worden. Europa laat het aan de landen over om het vervolgens ook te doen. Ik wil ook graag dat dit gebeurt. Anders krijgen wij straks problemen in Griekenland, Spanje, Italië, Frankrijk, noem maar op. De regeringen in die landen komen dan met grote tekorten op de begrotingen te zitten. Als zij dat probleem niet kunnen oplossen, zal men naar ons kijken. Via een omweg krijgen wij dan hun pensioenproblemen op ons bord. Daarin heb ik geen trek. Ik wil graag dat Europa anderen ertoe aanzet om te doen wat nodig is en ons de constatering laat koesteren dat wij dit in ons land goed voor elkaar hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag nog iets meer duidelijkheid over dit punt. Er is een motie-Slob aangenomen die onder andere heel duidelijk uitspreekt dat Europa zich niet bemoeit met onze pensioenen. Aan de ene kant zegt de minister dat niet te vrezen, maar aan de andere kant lijkt het wel te gebeuren, zo maak ik op uit de woorden van de minister.

Minister Kamp:

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat het een Nederlands belang is dat er door Europa op pensioengebied een aantal verbeteringen in andere landen wordt doorgevoerd. Ik hoop dat de Europese Commissie via haar bemoeienis daartoe een aanzet kan geven. Ik hoop tevens dat de Europese Commissie geen energie verspilt aan Nederland, dat zijn zaakjes op pensioengebied goed voor elkaar heeft.