Handeling 2009-2010, pag. 6434-6461

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537).

(Zie vergadering van 14 januari 2010.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank allereerst aan de indieners voor de derde nota van wijziging die op adequate wijze uitdrukking geeft aan het gevoelen dat breed in de Kamer leeft om het pensioenfondsbestuur divers te maken, door dat bestuur niet alleen te laten bestaan uit mannen van de vakbond maar door er bijvoorbeeld ook vrouwen en jongeren een betere plaats in te geven. Dat maakt het wetsvoorstel een stuk evenwichtiger. Dank aan de sociale partners en de ouderenorganisaties voor het in gesprek gaan over de motie die ik samen met de collega's Linhard en Ortega-Martijn heb ingediend in eerste termijn. Ze zijn er helaas niet in geslaagd om gezamenlijk met een voorstel te komen. De bal ligt nu dus opnieuw bij de wetgever.

Inmiddels hebben wij twee nieuwe feiten, te weten de rapporten van Goudswaard en Frijns. Die bevatten stevige conclusies over het pensioenfondsbestuur, onder andere dat de kwaliteit van bestuurders omhoog moet en getoetst dient te worden. Hetzelfde geluid werd bijvoorbeeld vertolkt door mevrouw Kellerman van de Nederlandsche Bank op zondag. De regering onderschrijft dit in haar brieven van 23 maart en 7 april en dus zal zij wetgeving voorbereiden die zij ook op korte termijn zal indienen. Nu iets regelen wat de complete governance van bedrijfstakpensioenfondsen overhoop gooit, betekent dus dat je het over een aantal maanden wederom gaat aanpassen. Aangezien de nieuwe Pensioenwet pas in 2006 is aangenomen, is dat iets te veel van het goede. Maar het CDA is wel serieus over de deelname van gepensioneerden aan het bestuur. Daarover hebben wij lang en breed gesproken. Daarom heeft het CDA zojuist een amendement ingediend samen met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, dat erin voorziet dat gepensioneerden het afdwingbare recht krijgen om een persoon te verkiezen in elk bedrijfstakpensioenfonds. Er zijn ongeveer 60 bedrijfstakpensioenfondsen in Nederland. Dat is de categorie fondsen waar dat recht op dit moment niet bestaat. Bij ondernemingspensioenfondsen, waarvan er enige honderden in Nederland zijn, bestaat dat recht wel en wordt dat tot grote tevredenheid goed uitgeoefend. Wij menen dat de tijd daarom gekomen is.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat de tijd gekomen is om wat te veranderen in Nederland. Als wij dat amendement, in de korte tijd die ons gegeven was om het tot ons te nemen, eens goed op ons laten inwerken, dan laat het zien dat u wel beweegt. Maar of dat nu wel in de goede richting is vraag ik mij af. Waarom hebt u er in uw amendement niet voor gekozen dat er een evenredige vertegenwoordiging wordt geregeld zoals dat ook het geval is bij de ondernemingspensioenfondsen? Waarom heeft u ervoor gezorgd dat er maar één iemand in dat pensioenfondsbestuur mag zitten? Waarom hebt u er in uw amendement voor gezorgd dat op het moment dat zo iemand wordt toegelaten de andere medezeggenschap die erin is geregeld, eruit wordt gesloopt? Wat is dat nu voor verbetering?

De heer Omtzigt (CDA):

De verbetering is helder. Het recht komt er om een persoon in het bestuur van het pensioenfonds te benoemen. De meeste pensioenfondsen zijn vrij klein. Zes leden is heel normaal en dan is het heel normaal dat het één lid is. Dat is ook precies de afspiegeling. Ik kom daar later nog op terug, maar ik wijs er ook op dat de kwaliteit van de pensioenfondsbestuurders versterkt dient te worden. De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard geven helder aan dat nu een aantal experts in het bestuur moet worden benoemd. Wij zouden echter een desillusie creëren als wij nu al die bestuurders zouden benoemen en daarna, over twee jaar, een aantal experts in hun plaats zouden zetten. Wij kiezen er dus voor om nu één gepensioneerde in het bestuur te benoemen en daarna de volgende stappen te nemen. Op die manier doen we recht aan beide gevoelens.

De heer Van der Ham (D66):

Dat doet de heer Omtzigt niet, want hij zegt dat het kan. The powers that be in de huidige pensioenfondsen kunnen onder bepaalde omstandigheden iemand benoemen. Het is geen verplichting; het is een kanbepaling. Vervolgens maakt hij de voorwaarden zo verschrikkelijk moeilijk en zo onaantrekkelijk dat het maar de vraag is of dat überhaupt gaat gebeuren. Kan hij daar eens op reageren?

De heer Omtzigt heeft terecht de commissie-Goudswaard en de commmissie-Frijns aangehaald. Zij hebben een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de toekomst, de verre toekomst en de nabije toekomst van de pensioenfondsen. Maar dat is een heel ander onderwerp. Het is veel verstrekkender, want zij zeggen zelfs dat er wetgeving voor moet komen. Het moet langs de Raad van State. De heer Omtzigt wil dat echter allemaal in dit amendement neerleggen. Kan hij mij zeggen of hij dit heeft overlegd met alle partijen in het pensioenveld?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb veel gebeld dit weekend, maar – zoals wij ook duidelijk in de procedurevergadering hebben aangegeven – wij hadden er moeite mee om de behandeling vandaag te laten plaatsvinden terwijl de kabinetsreactie van 7 april dateert. Wij hadden dat graag een of twee weken later gedaan. Dat is onder andere door de verkiezingen en het verkiezingsreces naar voren gehaald. Daarom kiezen wij voor een beperkte implementatie en vragen wij straks de regering om alle conclusies van Frijns en Goudswaard te wegen en in wetgeving om te zetten en daarbij ook de plaats van de gepensioneerden te versterken. Wij zijn echter van mening dat dit een eerste stap is op die weg. Ik begrijp overigens dat de heer Van der Ham nog niet het gehele amendement heeft kunnen lezen, maar ik wijs hem erop dat het geen kanbepaling is. Het bestuur kan besluiten om over te gaan tot de verkiezing van een persoon namens de gepensioneerden – de gepensioneerden mogen zelf beslissen wie dat is – of het kan bepalen, een referendum te organiseren. Daarin mogen alle gepensioneerden samen bepalen of zij een versterkte deelnemersraad willen hebben dan wel willen deelnemen in het bestuur. Daarmee is het afdwingbaar en is het geen kanbepaling, zoals de heer Van der Ham zojuist abusievelijk zei.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Omtzigt zegt dat het kabinet nog maar eens moet kijken naar al die aanbevelingen van Goudswaard en Frijns. Maar waarom? Er ligt toch een goed wetsvoorstel? Het is een voorstel dat op een aantal punten ook in de richting van de heer Omtzigt is opgeschoven. Dat kan hij zo vaststellen. Laten wij er dinsdag gewoon over stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat wetsvoorstel voorziet alleen in het onderdeel representativiteit van ouderen. Wij gaan één stap verder en willen ook alle groepen, bijvoorbeeld in de deelnemersraad beter vertegenwoordigd zien. In het wetsvoorstel staat niets, maar dan ook helemaal niets over de rest van de rapporten van Frijns en Goudswaard. Ik wijs op de minimumkwaliteitstoets voor bestuurders en op andere governancemodellen. Mij ontbreekt de tijd om dat binnen een week in initiatiefwetgeving te gieten. Daarom zijn wij van mening dat de regering dat dient te doen. Wij zijn echter wel van mening dat de eerste stap op dit moment kan worden gezet.

De heer Van der Ham (D66):

Dan heb ik een procedurele vraag. Er wordt hier een amendement ingediend, maar eigenlijk is het geen amendement maar een initiatiefwetsvoorstel, zo begrijp ik uit de woorden van de heer Omtzigt. Daar is toch een heel ander traject voor?

De heer Omtzigt (CDA):

Het amendement gaat precies over het voorstel dat wij nu bespreken, namelijk de plaats van gepensioneerden in het bestuur van pensioenfondsen. De CDA-fractie acht het juist om dat op het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok in te dienen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Er wordt nu 40 jaar gediscussieerd over het wetsvoorstel van de initiatiefnemers en hun voorgangers en wij krijgen vijf minuten voor de tweede termijn en een amendement dat de strekking heeft van een initiatiefwetsvoorstel. Ik vind dat heel erg onfatsoenlijk. De heer Omtzigt zegt wel dat hij iets voor de gepensioneerden regelt, maar hij stelt een raad van toezicht verplicht bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ik vind dat hij het verplicht is aan de pensioenwereld om de inhoud van zijn amendement met hen te bespreken. Hij heeft een beetje gebeld in het weekend. Het is een absoluut onverantwoorde omgang met de pensioenwereld. In een normaal wetgevingsproces zou dit een destructief amendement zijn dat niet eens zou worden behandeld. Ik verzoek de heer Omtzigt om dit als een eigen initiatiefwetsvoorstel in te dienen en niet als een amendement op deze initiatiefwet. Dat zou fatsoenlijk zijn. De heer Omtzigt weet dat hij een meerderheid voor dit amendement heeft, maar het moet toch langs de Raad van State? Dit is echt onfatsoenlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de Kamer meent dat het langs de Raad van State moet, dan ga ik dat debat met de wetgevers of de Kamer gaarne aan. De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard komen net van de drukker en zijn pas afgekoeld. De reactie van het kabinet daarop is nog warm. Ik heb net gezegd dat wij dat graag geïntegreerd zouden behandelen. Dat hebben wij ten enenmale aangegeven in elke procedurevergadering. Nu dat niet mogelijk is en een en ander pas een week geleden de Kamer heeft bereikt, restte mij niks anders dan een gedeelte daarvan om te zetten in een amendement. Dat is wat hier is gebeurd. Als wij een aantal weken extra zouden hebben genomen – dat hebben wij ook eerder gezegd – dan zou daar wellicht een ander wetgevingsproces uit voortgevloeid zijn. Wij vinden dat dit nu geregeld kan worden. Dit doet recht aan een eerste stap op weg naar de hervorming van het pensioenfondsbestuur. Het leidt er effectief toe dat er een tussenstap is waarbij een gepensioneerde toetreedt tot het bestuur van elk bedrijfstakpensioenfonds. Dat was overigens de bedoeling. En dat was ook de bedoeling van een groot aantal amendementen dat de afgelopen jaren is ingediend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Stel dat het wetsvoorstel wordt afgewezen. Hebt u dan ook uw zin?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hopen dat dit amendement wordt aangenomen en in de wet wordt opgenomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik blijf bij mijn conclusie: dit is onfatsoenlijk gedrag van de meerderheid van de Tweede Kamer a. ten opzichte van de indieners en b. ten opzichte van het hele pensioenveld, inclusief de gepensioneerden.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou willen beginnen met een positieve zinsnede gericht tot de heer Omtzigt. Met het amendement heeft hij in ieder geval heel helder gemaakt, net als de andere indieners van het amendement, dat hij het principe van vertegenwoordiging van ouderen, van pensioengerechtigden – dat is het goede woord – in de pensioenfondsen onderschrijft. Dat is winst. Heel goed.

Ik ken de heer Omtzigt als iemand die altijd goed nadenkt over amendementen die hij indient. Dat zal hij ongetwijfeld in dit geval ook hebben gedaan. Daar heeft hij 21 maanden de tijd voor gehad. Dat heeft ertoe geleid dat hij na 21 maanden vijf minuten voor de behandeling van de tweede termijn met dit amendement is gekomen. Dat is ongetwijfeld goed doordacht. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat daar nog uitgebreide adviesrondes voor nodig zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Omtzigt daar de afgelopen 21 maanden niet zelf over nagedacht heeft. Dus dat gaat de Kamer natuurlijk niet doen. Als het wordt ingediend, dan gaan wij er ook gewoon over stemmen. Zo werkt het.

Ik heb wel een paar inhoudelijke vragen. Hoe zit het nou met het daadwerkelijk regelen van vertegenwoordiging? De heer Van der Ham begon daar net ook al over. De heer Omtzigt spreekt over een tweetrapsraket: 1. er kan een zetel worden ingesteld door het bestuur en 2. doet het bestuur dat niet, dan moet via een ledenraadpleging waar ten minste 10% van de gepensioneerden aan meedoet, een keuze worden gemaakt. Daarbij staat: de keuze die voorligt, is of een zetel in het bestuur of een deelnemersraad met adviesbevoegdheden. Lezen wij in het amendement correct dat het CDA, de PvdA en de ChristenUnie voorstellen dat met een soort van "pistool op het hoofd"-constructie wordt gezegd: u mag wel inhet bestuur, maar dan raakt u andere bevoegdheden kwijt? Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Indien men een bestuurszetel krijgt, blijft de deelnemersraad zoals die is.

De heer Zijlstra (VVD):

Kan de heer Omtzigt dat nog een keer zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Indien men kiest voor bestuursdeelname, blijven de bevoegdheden van de deelnemersraad, en overigens ook van het verantwoordingsorgaan, zoals deze nu zijn. Dat geldt ook voor de samenstelling.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is op zich wat vreemd. Vergeef mij dat ik even moet bladeren, want dit amendement is niet heel ver voor de behandeling binnengekomen.

De voorzitter:

Het is vergeven.

De heer Zijlstra (VVD):

Onder het kopje "Stroomlijning" staat namelijk bij het tweede punt: "Indien er ten minste een pensioengerechtigde in het bestuur zit, is er geen medezeggenschap nodig en kan volstaan worden met een lichte variant van de deelnemersraad. Het gaat dan niet meer om het geven van advies, maar om een verantwoordingstaak. In het geval de pensioengerechtigden niet in het bestuur zitten, heeft de deelnemersraad ook adviestaken." Daarmee zegt u toch gewoon dat als men kiest voor een bestuurstaak, dit invloed heeft op de wijze waarop het functioneren en de bevoegdheden van de deelnemersraad worden vormgegeven?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra dient het als volgt te zien. Als gekozen wordt voor bestuursdeelname, blijft de rest zoals het nu is. Als gekozen wordt voor de versterkte deelnemersraad, komen er adviestaken en andere bevoegdheden, die nader bepaald worden bij AMvB, bij de huidige bevoegdheden van de deelnemersraad.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik constateer dat de onderbouwing die het CDA mondeling geeft, een andere is dan de onderbouwing die op papier in het amendement staat. Dat is nogal bijzonder. Het wordt wel erg moeilijk om met de heer Omtzigt in debat te gaan als hij een andere motivering geeft dan in het amendement. Misschien moet hij zijn amendement nog even goed doorlezen. Er staat namelijk echt dat er een keuze voorligt. Als je gaat voor bestuursvertegenwoordiging, heeft dat dus een consequentie voor de wijze waarop een deelnemersraad wordt vormgegeven. Ik wijs de heer Omtzigt erop dat in de geldende Pensioenwet staat aangegeven dat 10% van de deelnemers – dus niet alleen pensioengerechtigden – mag eisen dat er een deelnemersraad wordt ingesteld. Door het beperken van de deelnemersraad via het vehikel van de bestuursvertegenwoordiging van pensioensgerechtigden creëert men een situatie waarin ook andere werknemers die in de deelnemersraad zijn vertegenwoordigd, worden beïnvloed in de wijze waarop de deelnemersraad mag functioneren. Dat vinden wij een bijzonder vreemde constructie. Kan de heer Omtzigt uitleggen hoe hij die twee gekke dingen bij elkaar brengt?

De heer Omtzigt (CDA):

Er staat een helder model met twee opties. In de eerste worden de zeggenschap en medezeggenschap versterkt door iemand te benoemen in het pensioenfondsbestuur; daarbij zij overigens opgemerkt dat het pensioenfondsbestuur aan evenwichtige belangenbehartiging dient te doen. De gepensioneerden kiezen dan voor die weg en de rest blijft zoals het nu is. In de tweede optie kiest men voor een versterkte deelnemersraad waarin dan extra bevoegdheden komen te liggen; deelnemers kunnen dan dus meer advies- en eigenlijk ook instemmingsrecht op een aantal zaken krijgen. We moeten inderdaad de afweging maken: laten we iedereen kiezen of laten we de keuze alleen over aan de gepensioneerden? Daarmee heeft de heer Zijlstra een punt. In dit amendement hebben wij er bewust voor gekozen om de gepensioneerden de mogelijkheid te geven om die zetel te kiezen als zij dat willen en dus niet als zij dat niet wensen, omdat het aantal actieve deelnemers groter is dan het aantal gepensioneerden, want dan kunnen de actieve deelnemers feitelijk die keuze maken zonder dat de gepensioneerden iets kunnen zeggen over de manier van inspraak. De uitkomst van dat referendum heeft natuurlijk ook gevolgen voor de bevoegdheden van de deelnemersraad. Als dat het punt is van de heer Zijlstra, is dat een juiste constatering.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan constateer ik dus terecht dat via de raadpleging de deelname van pensioengerechtigden aan het bestuur de mogelijkheden van andere leden van de deelnemersraad, dus van de andere werknemers, worden ingeperkt, omdat zij niet meer a priori in staat zijn om tot een versterkte deelnemersraad over te gaan. Die mogelijkheid hebt u met dit amendement immers dicht geschroeid.

De heer Omtzigt (CDA):

Die mogelijkheid stond niet in het huidige initiatiefwetsvoorstel van de collega van de VVD-fractie. Als u dat een mooie mogelijkheid vindt, had ik daarover dus graag een amendement van u gezien. Die mogelijkheid wordt expliciet genoemd in de rapporten van Frijns en van Goudswaard. Daarom willen wij die mogelijkheid creëren. In een nadere vorm van wetgeving kan ook bekeken worden of die vorm van een versterkte deelnemersraad misschien breder geïmplementeerd dient te worden. Dit betekent immers ook een samenvoeging met het verantwoordingsorgaan, dat in Nederland nog niet één keer geen decharge verleend heeft aan het pensioenfondsbestuur.

De conclusies van de rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns worden onderschreven door de regering. Dat blijkt uit de brieven van 23 maart en 7 april. Wat ons betreft dient de governance dus in één keer verbeterd te worden. Meer representativiteit, hogere kwaliteit en beter toezicht versterken elkaar. Dit doen wij via het ingediende amendement dat zojuist uitvoerig bediscussieerd is. Daarmee ontstaat dus de keuze tussen twee modellen. Wij beseffen dat wij het wetsvoorstel hiermee fors bijstellen. Dat is echter wel nodig, gezien bijvoorbeeld de conclusies dat er 20 mld. aan beleggingsverlies is opgetreden doordat pensioenfondsen zich niet aan de afgesproken beleggingsstrategie hielden en de bestuurders niet corrigerend optraden. Volgens de commissies is dat verlies permanent.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat leidde ook bij de initiatiefnemers tot de conclusie dat een evenredige vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden die als specifieke groep in de Pensioenwet worden genoemd, nodig is, zodra er sprake is van verschuivende risico's tussen de verschillende deelnemersgroepen zoals in het rapport-Frijns en met name in het rapport-Goudswaard wordt geconstateerd. Waarom kiest de heer Omtzigt nu niet voor die evenredige vertegenwoordiging? De argumenten van de heer Omtzigt onderschrijven juist de redenering van de initiatiefnemers. Waarom dient hij dus dit amendement in?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra snijdt de weg af naar de toevoeging van experts aan het bestuur. Dit is een expliciete aanbeveling, want anders moet je later iemand ontslaan en dat lijkt mij geen goede weg. Wij wijzen bovendien expliciet af dat volgens het nu voorliggende wetsvoorstel één of twee mensen uit de deelnemersraad het pensioenfonds voor de rechter kunnen slepen op kosten van het pensioenfonds. Wij willen dat daarom ook eruit amenderen. Die vorm van dubbele vertegenwoordiging en de mogelijkheid – als achteraf blijkt dat je in de minderheid gezeten hebt – om elk besluit alsnog via een U-bocht aan te vechten, leidt naar onze mening waarschijnlijk tot een verlamming in het pensioenfondsbestuur. Daarom hebben wij besloten tot een alternatief amendement op het wetsvoorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb enkele opmerkingen. De laatste redenering van de heer Omtzigt bevat het kernbezwaar tegen het initiatiefvoorstel. De pijn ligt dus in het feit dat de deelnemersraad via een constructie – het tweede punt van het initiatiefvoorstel – bij minderheid tot aanvechting van het besluit van het bestuur kan komen. Mochten de initiatiefnemers vandaag bereid zijn om dat deel per nota van wijziging uit het wetsvoorstel te halen, dan is het grootste bezwaar van de heer Omtzigt ondervangen en is zijn amendement dus feitelijk niet meer nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra heeft het weer niet begrepen. Wij hebben op dit moment namelijk kernbezwaren tegen meerdere punten. Dit bezwaar hebben wij meerdere malen in twee schriftelijke ronden en de eerste termijn aangegeven. Tot nu toe heeft dat echter niet geleid tot een nota van wijziging. Dat stelt ons overigens buitengewoon teleur, want waarom voeren wij hier anders een debat? Ik ben blij dat de heer Zijlstra die mening nu lijkt te delen. Ons tweede kernbezwaar heeft betrekking op de dubbele vertegenwoordiging in het wetsvoorstel. Die is afwijkend van eerdere amendementen op de Pensioenwet en de Veegwet pensioenen van beide indieners en daardoor vindt een evenwichtige belangenbehartiging niet langer plaats. Wij denken dat het op onze manier beter kan. Ons derde bezwaar is dat je daarmee dus een aantal hervormingen uit de rapporten van de heren Goudswaard en Frijns de pas afsnijdt. Wij zien die echter graag geïmplementeerd worden.

De heer Zijlstra (VVD):

Hier verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet. De heer Omtzigt zei net toch echt dat zijn hoofdbezwaar dat was wat ik net aangaf. Hij heeft tijdens mijn betoog blijkbaar nog even nagedacht en een paar nieuwe excuses verzonnen. Hoe kan het dat de heer Omtzigt vandaag met een voorstel komt, waarbij hij de constructie met de raad van toezicht via een amendement naar binnen rijdt – ik zeg het maar even populair – terwijl hij in de schriftelijke ronde en tijdens de plenaire behandeling continu ervoor heeft gepleit om dit wetsvoorstel nu niet te behandelen, omdat dat aspect op een later moment moet worden behandeld? Dus de heer Omtzigt gaat nu zelf een element inbouwen, dat hijzelf de afgelopen 21 maanden heeft gebruikt als excuus om niet over dit wetsvoorstel te hoeven spreken. Kan hij dat uitleggen?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra hanteert een aantal merkwaardige argumenten. De CDA-fractie heeft consequent gepleit voor behandeling van het gehele governancevraagstuk in één keer. Dat bepleiten wij met dit amendement en met de motie die ik zo dadelijk zal indienen. Dat governancevraagstuk is door Frijns en Goudswaard behandeld en daar zijn een aantal aanbevelingen uit voortgevloeid. Die aanbevelingen nemen wij ter harte en, in tegenstelling tot de eerste indiener en de heer Zijlstra, hebben wij daar wél een hoorzitting over gehouden in het parlement. Wij zagen dat daarbij niet iedereen aanwezig was. De aanbevelingen die toen door de pensioensector gedaan zijn, hebben wij wél ter harte genomen. Wat het punt van het overleg betreft: wij hebben hierover zelfs openbaar overleg gevoerd. Daarom zijn wij met dit amendement, op deze wijze, gekomen. Toch zou een totale hervorming, wat ons betreft, de koninklijke weg zijn. Daarom roepen wij de regering op om binnen een zo kort mogelijke termijn te komen met een voorontwerp van wet, waarin een aantal zaken geregeld is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sociale partners en de ouderenbonden, ondanks inspanningen van beide zijden, er niet in geslaagd zijn om met een gezamenlijk gedragen voorstel voor een betere participatie van gepensioneerden in het pensioenfondsbestuur en meer diversiteit te komen;

constaterende dat de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard nadrukkelijk aangeven dat de governance van pensioenfondsen gemoderniseerd dient te worden en dat het kabinet die conclusie deelt;

van mening dat ons zorgvuldig opgebouwde Nederlandse pensioenstelsel ook in de toekomst op een uiterst zorgvuldige, deskundige en transparante wijze bestuurd moet worden;

van mening dat sociale partners als dragers van Omtzigthet stelsel hun rol als werkgevers en werknemers adequaat moeten kunnen blijven vervullen;

van mening dat een betere afspiegeling van alle risicodragers in de pensioenfondsorganen het noodzakelijke draagvlak onder het pensioenstelsel verder versterkt en dat daarom ook gepensioneerden op een evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met een voorontwerp van wet te komen waarin de governance op evenwichtige wijze wordt vormgegeven en waarin verschillende governancemodellen mogelijk zijn, die recht doen aan de heterogeniteit van de sector waarin rekening wordt gehouden met:

• - het wettelijk recht van gepensioneerden op deelname in het pensioenfondsbestuur;

• - heldere eisen voor deskundigheid en onafhankelijkheid van het bestuur;

• - de aanbevelingen van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard en de kabinetsreactie daarop;

verzoekt de regering voorts, dit voorontwerp na overleg met betrokken partijen voor te leggen aan de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Linhard en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31537).

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag de heer Omtzigt, uit te leggen waarom hij én met een amendement komt waarin hij dit allemaal wil regelen, én nu ook nog eens met een motie. Volgens mij zegt hij twee keer hetzelfde. Ik vind die motie wel interessant. Het is natuurlijk prima om aan de regering te vragen om de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard verder uit te werken, daar de tijd voor te nemen en dat nu niet heel snel via een amendement te regelen. Waarom dient de heer Omtzigt dan zowel het amendement als de motie in?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen op dit moment een tussenstap zetten, waarbij het mogelijk is dat gepensioneerden in het bestuur zitten en dat de centrale conclusies van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard niet worden afgesloten. Dat is precies wat met dit amendement wordt beoogd. Wij hopen dat door middel van deze motie de regering de oproep ter harte neemt – dat heeft zij al gedaan in de brief – om de vernieuwing van de governance van pensioenfondsen te versnellen.

De heer Van der Ham (D66):

Als de Kamer de motie aanneemt of als de minister misschien zelfs wel zegt: mijnheer Omtzigt, hartstikke, goed, toppie – zoals u het zelf zegt – dit gaan wij doen, dan heeft de demissionaire minister, en straks het nieuwe kabinet, een mooie taak. Wij hebben ook uw amendement liggen. Dat is ongelooflijk ingewikkeld. U zegt zelf dat wij daar eigenlijk het advies van de Raad van State voor moeten vragen. Dat brengt allemaal weer vertraging mee. Waarom laat u het niet aan het volgende kabinet om uw motie uit te werken? Dan werken wij een en ander later bij in de rest van de wet. Dat kan toch ook? Dat is toch een veel koninklijker weg dan de zaak via zowel een motie als een amendement te gaan regelen?

De heer Omtzigt (CDA):

Als de fractie van D66 ervoor open staat om dit wetsvoorstel in de Kamer te laten liggen en dat in deze wet te vervlechten, sta ik open voor dat soort suggesties. Ik kan echter niet binnen een week na de kabinetsreactie op Frijns en Goudswaard, die versneld is op verzoek van de Kamer, met een volledig voorstel komen. Vandaar mijn huidige voorstel. Uw procedurevoorstel vind ik evenwel buitengewoon interessant om verder over na te denken. Dat kunnen wij de komende week heel goed doen.

De heer Van der Ham (D66):

Nu komt pas de aap uit de mouw, nu komt de ware aard van de heer Omtzigt een beetje boven, zo lijkt het. Hij zegt: laten wij maar weer eens even flink de tijd nemen. Ik wil de heer Omtzigt dan graag herinneren aan het debatje dat wij op 2 september 2009 hadden. Daarin vroeg de heer Van der Vlies, die hier ook weer zit, aan u vroeg: u bent toch geen tijd aan het rekken, mijnheer Omtzigt? Toen zei u daarop letterlijk het volgende. Ik citeer u even, want dan weet u het weer allemaal. U zei: nee, de intentie geef ik graag af dat ik geen tijd aan het winnen ben; het is de bedoeling dat er rond 10 november, wanneer wij tien weken verder zijn, een voorstel ligt en dan hebben de indieners en de regering wellicht ook nog een week of twee nodig om er iets over te zeggen, waarna wij het, afhankelijk van de Kameragenda, gewoon gaan regelen. Dat hebt u gezegd. Nu zijn wij al weer in maart, april. Nu wilt u eigenlijk nog weer advies van de Raad van State hebben. U bent gewoon aan het vertragen! Zo zie ik het toch goed, voorzitter?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van der Ham eet in zijn reactie weer eens van twee walletjes. Aan de ene kant verwijt hij mij dat wij in de vertraging zitten en aan de andere kant verwijt hij mij de indiening van een amendement. Dit amendement biedt evenwel, zo u dat wilt, de mogelijkheid om het direct te implementeren. Als ik het amendement niet ingediend zou hebben, zou u mij het verwijt maken van tijd rekken. U zou mij dan verwijten dat ik helemaal opnieuw begon. Wij zeggen echter: dit kan nu geregeld worden in de wet. Nogmaals, daarom is dat amendement ingediend en daarom snijdt uw betoog ook volstrekt geen hout. Daarom kan de rest van Frijns en Goudswaard wat ons betreft zo spoedig mogelijk worden uitgevoerd. Dit is in mijn optiek overigens het tegenovergestelde van tijd rekken, namelijk het versnellen van het wetgevingsproces.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt u dat uw amendement op voldoende draagvlak kan rekenen bij die organisaties die zich hiermee dagelijks bezig houden? Hebt u de afgelopen weken zorgvuldig met die organisaties gesproken om dit amendement op te stellen? Ik heb namelijk zojuist begrepen dat dit niet het geval is, dus dat u niet met die organisaties hebt gesproken. Ik vraag mij dan ook af of die procedure die de heer Omtzigt heeft gevolgd, wel zorgvuldig is en of hij dit niet gewoon via een initiatiefwet moet gaan regelen.

De voorzitter:

We belanden nu in een herhaling van zetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een heel rare methode dat, voordat een amendement wordt ingediend, dit moet zijn afgestemd met een gedeelte van de "polder". Het is natuurlijk wel welkom dat de fractie van D66 vanaf nu die mening is toegedaan, maar dit is zelfs niet gebeurd met het initiatiefwetsvoorstel. Laat mij niet vragen tot en met de laatste persoon in Groningen, dus iedereen, van tevoren over dit amendement te informeren. Zo werkt dat niet bij wetgeving. Dit is een openbaar amendement en dat ligt nu voor. Iedereen kan zeggen wat hij ervan vindt. Ik herhaal dat het een openbaar stuk is. Hiermee leggen wij duidelijk op tafel in welke richting volgens ons de wetgeving moet gaan. Dat is meer dan de fractie van D66 tot op dit moment in dit debat op tafel heeft gelegd.

De heer Zijlstra (VVD):

Misschien kan ik de heer Omtzigt er nog even aan herinneren dat het initiatiefwetsvoorstel niet gaat over de governance in de zin van Goudswaard en Frijns. In de motie staan heel veel dingen waarmee wij het eens zijn; dat moet je inderdaad allemaal gaan doen. Wat je nu al kunt doen, is ervoor zorgen dat de evenredige vertegenwoordiging van de gepensioneerden wordt geregeld. Dat staat los van de discussie over de vraag of je gaat werken met raden van toezicht et cetera. Zoals de heer Omtzigt in het verleden terecht heeft gezegd, moeten wij dat op een gefundeerde wijze en in samenhang doen. Nogmaals, dit staat los van dit initiatiefwetsvoorstel. Waarom komt u dan vijf voor twaalf met een amendement waarmee u er een deeltje uitlicht en waarom vraagt u toch vervolgens in een motie aan de regering om er nog even in zijn geheel over na te denken? Hoe is dat met elkaar te rijmen? De heer Omtzigt verwijt de heer Van der Ham dat hij van twee walletjes eet, maar het amendement en de motie kunnen natuurlijk niet samengaan. Welke van de twee kiest u dus?

De heer Omtzigt (CDA):

Aan het adres van de heer Zijlstra merk ik nogmaals het volgende op. Dit amendement zorgt ervoor dat alle mogelijkheden die door Frijns en Goudswaard op tafel worden gelegd, waaronder deelneming van onafhankelijke experts aan het bestuur, open blijven. Als deze Kamer morgen, een maand nadat de nieuwe vertegenwoordigers benoemd zijn, zou besluiten dat er onafhankelijke experts zitting moeten nemen in het bestuur en dat er een bestuurderstoets ingevoerd moet worden op alle bestuurders van het pensioenfonds, zou zij daarmee effectief zorgen voor het aftreden van een aantal bestuursleden, dat vlak daarvoor via een referendum of een openbare verkiezing op openbare wijze is gekozen. Dat zou pas leiden tot chaos in het pensioenfondsbestuur. Daarom heeft de CDA-fractie voor deze oplossing gekozen.

De heer Zijlstra (VVD):

Waarom was dat dan voor het CDA, de PvdA en de ChristenUnie geen bezwaar toen hier het multi-opf werd behandeld? Toen ging het over de bestuursproblemen, qua administratieve lasten en dergelijke, voor kleine ondernemingspensioenfondsen. Daarop is toen ingegrepen, en noch de heer Omtzigt, noch mevrouw Linhard, noch mevrouw Ortega-Martijn – die hier vanavond überhaupt niet is – heeft een van deze bezwaren genoemd bij die spoedwet. Waarom was het toen dus geen bezwaar en is het dat nu wel? Geef ruiterlijk toe dat het CDA deze wet helemaal niet wil. Het CDA zit in de vertraging en wil niet voor 9 juni duidelijk maken dat het ouderen en pensioengerechtigden in de steek laat. Het CDA heeft gewoon een vertragingstactiek gekozen. Als de heer Omtzigt dat gewoon toegeeft, weten wij waar we aan toe zijn. Dan kan iedereen doorgaan met zijn werk en hoeven wij niet met dit soort flauwe vertragingstactieken te gaan werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Als in deze Kamer amendementen als vertragingstechniek worden gezien, ben ik benieuwd hoe de heer Zijlstra tegen wetgeving aankijkt. Dat zou betekenen dat voor de VVD-fractie, die recordhouder in het aanvragen van spoeddebatten is, zulke spoeddebatten belangrijker zijn dan het nemen van initiatieven tot goede wetgeving. Dat laatste is wat wij hebben gedaan met dit wetsvoorstel. De kwestie van het multi-opf ging over een totaal ander probleem. Daar is de governance precies hetzelfde geregeld als bij de huidige pensioenfondsen. Wij hebben daarbij ook afgezien van een aantal amendementen dat door de VVD en D66 in lijn met het voorliggende wetsvoorstel was ingediend. De reden daarvoor was juist dat een concreet probleem snel diende te worden opgelost, namelijk het feit dat een aantal pensioenfondsen veel te klein was om te blijven voortbestaan en deze pensioenfondsen al tijdenlang aangaven dat zij samen daarvoor wél de slagkracht zouden hebben. Dat hebben wij dus mogelijk gemaakt. Dat is toen overigens ook actief door de VVD-fractie in de Kamer gevraagd. Daarom zijn wij akkoord gegaan met het wetsvoorstel van de regering. Ik kan dus niet begrijpen waar de suggestie van de heer Zijlstra vandaan komt dat dit ook maar iets te maken zou hebben met het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Gezien de glimlach die net op het gezicht van de heer Omtzigt verscheen, kan hij zich er kennelijk wel van alles bij voorstellen. Het CDA, de PvdA en de ChristenUnie dienen na 21 maanden behandeling een amendement in – de heer Ulenbelt gaf hieraan terecht al een duiding – en zeggen dan dat dit allemaal normaal is. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Het CDA wil dit wetsvoorstel niet. Wees gewoon eerlijk. Laat het CDA kleur bekennen en aan de pensioengerechtigden zeggen: wij willen niet dat u invloed krijgt en kunt meepraten in deze ontzettend belangrijke tijd waarin een acuut probleem bestaat. De politieke keuze van het CDA is dat het niet wil dat zij kunnen meepraten. Wees daar eerlijk in. Draai gewoon weer terug. Het CDA wilde eerst, in 2009, een wet. Dat was de draai die het toen maakte. Nu draait het terug, want het wil die wet niet meer. Typisch CDA. Geef gewoon die duidelijkheid, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De kronkels van de VVD worden onnavolgbaar in dit debat. Op dit moment ligt er een amendement op tafel dat voorziet in de mogelijkheid dat gepensioneerden in elk bedrijfstakpensioenfonds, het ABP, Zorg en Welzijn, Metaal en Techniek en alle andere bekende fondsen, een zetel krijgen. Dat heeft niets te maken met "hen buiten houden", zoals de heer Zijlstra beweert. Dat betekent dat hij het eerste gedeelte van het betoog niet heeft gehoord en niet heeft willen horen. Dat vind ik zeer kwalijk. De andere vragen begreep ik, maar voor deze vraag heb ik geen enkel begrip meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb met stijgende verbazing het betoog van de heer Omtzigt gehoord en het amendement goed gelezen. In voorgaande debatten was een van de kernpunten van veel partijen in de Kamer, ook van de heer Omtzigt, dat wij de medezeggenschap van gepensioneerden beter willen regelen maar dat ook breder willen doen. Het gaat om diversiteit in de besturen, om bredere medezeggenschap van alle deelnemers. Nu komt de heer Omtzigt, samen met mevrouw Linhard en mevrouw Ortega-Martijn, met een amendement waarin uitdrukkelijk staat: indien er ten minste één pensioengerechtigde in het bestuur zit, is er geen medezeggenschap nodig van andere partijen. Eerlijk gezegd begrijp ik daar helemaal niets van. Mijnheer Omtzigt, kunt u mij uitleggen waar uw draai vandaan komt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben mijn betoog begonnen met de derde nota van wijziging waarin de indieners de opmerkingen die zowel u en ik, als mevrouw Linhard hier gemaakt hebben over meer diversiteit in het pensioenfondsbestuur meegenomen hebben in het initiatiefwetsvoorstel. De deelnemersraden moeten een betere afspiegeling zijn. Wij juichen het toe dat ze een betere afspiegeling zijn wat jongeren en leeftijd betreft.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit antwoord is veel te gemakkelijk. In uw amendement perkt u de bevoegdheden van de deelnemersraad in als de pensioengerechtigden in het fonds ervoor kiezen om een zetel in het bestuur te krijgen. Dat is dus juist omgekeerd, dan regelt u ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dan blijven ze ...

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, voorzitter, niet: nog eenmaal. Ik wil gewoon mijn vraag netjes kunnen afmaken.

Mijnheer Omtzigt, u regelt dat de medezeggenschap van andere deelnemers in het pensioenfonds, anderen dan pensioengerechtigden, een soort tweederangs, afgeleide medezeggenschap wordt en dat de pensioengerechtigden hierin voorgaan. Daarmee wijkt u wezenlijk af van de tegemoetkoming die de initiatiefnemers juist wel aan de Kamer hebben gedaan, namelijk om dit gelijkwaardiger te regelen. Nogmaals mijn vraag aan u: waarom bent u op dit punt tot een andere conclusie gekomen? Ik snap het werkelijk niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is interessant dat van de ene kant van de Kamer, van de VVD-fractie, gezegd wordt dat gepensioneerden te weinig inspraak krijgen en van de kant van de GroenLinksfractie dat ze te veel inspraak krijgen. Dat gezegd hebbende, de bevoegdheden van de deelnemersraad blijven zoals ze nu zijn als een gepensioneerde toetreedt tot het bestuur van een bedrijfstakpensioenfonds. Deze worden niet ingeperkt. Kiest men voor het andere model, namelijk de versterkte deelnemersraad, dan hebben alle leden van de deelnemersraad, actief en gepensioneerd, man en vrouw, jong en oud, recht op dezelfde bevoegdheden die uitgeoefend kunnen worden via de deelnemersraad. Ze worden hiermee noch voorgetrokken, noch achtergesteld.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn inbreng en die van de VVD-fractie komen bij elkaar in de constatering dat hier kennelijk alleen maar lippendienst wordt bewezen aan de belangen van gepensioneerden en dat er daarom een raar amendement voorligt. U kiest voor een benadering waarin u zegt diversiteit, medezeggenschap voor allen van tweede belang te vinden. U geeft aan allereerst voor een zetel voor pensioengerechtigden te gaan. Dan is medezeggenschap van de anderen tweede plan. De initiatiefnemers verdedigen vandaag echter een initiatief volgens welke sprake is van gelijke vertegenwoordiging, inclusief pensioengerechtigden. GroenLinks vindt dat laatste belangrijk, net als de medezeggenschap van alle andere groepen.

De heer Omtzigt (CDA):

Diversiteit blijft volledig overeind. Zij dient volledig tot vorm te komen in de deelnemersraad. Ik ben overigens blij dat over dat gedeelte overeenstemming is gevonden in het overleg naar aanleiding van de motie in eerste termijn tussen de ouderenbonden en de sociale partners, namelijk dat er een betere diversiteit komt in de deelnemersraden. Daar komt ook de wettelijke verankering voor, zodat ze wel degelijk een beter beeld geven van de populatie van het individuele pensioenfonds. Dat betekent concreet dat wij verwachten dat in de deelnemersraad van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn meer vrouwen en jongeren zitten dan in de deelnemersraad van, om maar wat te noemen, het Mijnwerkerspensioenfonds.

Mevrouw Linhard (PvdA):

In het voorliggende amendement en in het eerste uitgetekende model zie ik dat werknemers zowel in bestuur als in deelnemersraad altijd vertegenwoordigd zijn. Een andere bepaling is dat de diversiteit gegarandeerd moet worden, dus op twee plekken tegelijkertijd. Bij de gepensioneerden is dat ofwel in de deelnemersraad ofwel in het bestuur. De werknemers zijn dus op twee plekken altijd divers vertegenwoordigd. Volgens mij moet dat het antwoord zijn op de vraag van mijn collega van GroenLinks.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een constatering.

Dan geef ik nu de heer Van der Ham de gelegenheid om een vraag te stellen. Ik vraag hem wel niet te reageren op de opmerking van mevrouw Linhard. De heer Omtzigt heeft immers het woord. U mag uw vraag straks stellen als mevrouw Linhard zelf het woord heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zullen wij zeker doen, voorzitter.

Als wij uw amendement, waar een meerderheid van de partijen achter staat in zetelaantallen, nu niet aannemen, mijnheer Omtzigt. Stel dat u er toch van overtuigd kunt worden ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat de heer Omtzigt en zijn mede-indieners ervan overtuigd kunnen worden dat je dit amendement op dit moment niet moet aannemen. En stel dat eruit zou worden gehaald waar de heer Zijlstra het over had met u, namelijk gerechtelijke procedures voeren tegen de eigen organisatie. Wat gaat er dan mis, behalve dat wij een grote winst hebben, een beetje tempo maken en na 41 jaar eens een besluit nemen? Staat u open ...

De voorzitter:

"Staat de heer Omtzigt open ..."

De heer Van der Ham (D66):

Staat de heer Omtzigt open voor de beantwoording van de indieners om te komen tot een voorstel waarin de voor u meest pijnlijke punten een beetje worden afgezwakt – wij staan er ook voor open om dat een beetje te bediscussiëren – zodat uw voorstel, het voorstel van de heer Omtzigt, zoals dat er nu ligt in het amendement, nu niet wordt aangenomen, maar op een andere manier later in de wetgeving wordt vastgelegd?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie luistert met volledig open oren naar wat de indieners hebben gezegd en zo meteen te zeggen hebben. Ik meen ook dat mijn fractie daar met de motie en het amendement blijk van heeft gegeven. Staan wij ervoor open om het amendement in te trekken? Nee, wij hebben het zojuist ingediend. Wij staan dus achter het amendement dat wij hebben ingediend. Aanname van het wetsvoorstel op dit moment zou doorkruising betekenen van de bestuursmodellen die de regering voorstelt naar aanleiding van de rapporten van Frijns en Goudswaard. Dat willen wij niet en wij vragen aan de regering of dat zo is.

De voorzitter:

De heer Van der Ham, afrondend.

De heer Van der Ham (D66):

Afrondend. Als de regering daarop antwoordt dat dat niet kan, bent u dan van mening dat het amendement moet worden ingetrokken en dat wij er met het voorstel dat ik deed, er toch voor kunnen zorgen dat een mogelijk gewijzigd voorstel wordt aangenomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Laten wij even geen als-dandiscussie voeren. Laten wij even het antwoord afwachten. Als daar een verrassend antwoord op komt, ben ik altijd bereid om in een derde termijn toe te lichten of dat tot verrassende wijzigingen van inzicht leidt.

De heer Zijlstra (VVD):

Begrijpen wij het goed dat de heer Omtzigt buitengewoon veel waarde hecht aan de vraag of het wetsvoorstel toekomstige besluitvorming rond Frijns en Goudswaard doorkruist?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat geldt dan ook voor zijn amendement, mag ik aannemen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, absoluut.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel voor het antwoord in eerste termijn.

De SP-fractie is voorstander van vertegenwoordiging van gepensioneerden in het bestuur, simpelweg omdat werkgevers, werknemers en gepensioneerden in pensioenzaken overeenkomstige belangen hebben maar ook verschillende belangen. Daarom horen deze drie geledingen in het bestuur van een fonds. Daarom heeft de SP alweer geruime tijd geleden een amendement ingediend om de verhouding in pensioenfondsen 1-1-1 te maken. In eerste termijn zei een van de indieners van het wetsvoorstel dat amendement te steunen, de ander niet en D66 zou zich nog beraden. Ik ben benieuwd om in dit debat te horen of er nu steun is van één of twee indieners en van D66.

De SP vindt dat vertegenwoordiging van gepensioneerden in het pensioenfonds niet afhankelijk moet zijn van het aandeel gepensioneerden of het aandeel werknemers, omdat het ten principale gaat om drie gelijkwaardige belangen. In een grijs fonds, een fonds met veel gepensioneerden en weinig werknemers, kan de verhouding 5-1-4 worden: 5 werkgevers, 1 werknemer en 4 gepensioneerden. Dat kan ik mij voorstellen. In een groen fonds, dus een fonds met veel jongeren en weinig gepensioneerden, zou de verhouding 5-4-1 kunnen worden: 4 werknemers tegenover 1 gepensioneerde. Nu moet ook nog de diversiteit geregeld worden. Er moeten jongeren in, allochtonen, deskundigen en wellicht ook nog uitzendkrachten. Hoe denken de indieners dat in zo'n model te regelen? Zouden zij niet moeten zien dat de diversiteitseis bij een instituut als een pensioenfonds eigenlijk niet terecht is? De indieners zijn wat dit betreft ook inconsequent, want zij houden de verhouding in het pensioenfonds op de helft voor werkgevers. Maar als werkgevers nu maar een beperkt belang hebben, bijvoorbeeld bij de beschikbare premieregelingen, waarom zouden zij dan nog recht hebben op de helft van het aantal zetels?

Mijn partij vindt het terecht dat de initiatiefnemers de indiening van hun voorstel nu doorzetten. De bezwaren van de minister, en nu ook van het CDA, snijden geen hout. Als je het bestuur van het pensioenfonds regelt kun je daarnaast, en ook later nog, allerlei andere eisen toevoegen met betrekking tot deskundigheid, intern toezicht en raden van toezicht, als je dat zou willen.

Tot slot het volgende. Als je vijf minuten voor aanvang van het debat wordt geconfronteerd met een amendement van een meerderheid in deze Kamer over het nationale pensioenstelsel, dat niet is besproken met partijen die dat pensioenstelsel dragen en steunen, vind ik dat uiterst verwerpelijk gedrag van de meerderheid. Het is een overvaltechniek die in geen enkel fatsoenlijk land zou moeten worden getolereerd. Natuurlijk hebben de fracties het recht om het amendement in te dienen, maar een beroep op Frijns en Goudswaard moet falen. Frijns en Goudswaard willen het namelijk wel, maar bij de hoorzitting, waar de heer Omtzigt en ik aanwezig waren, waren ook alle vertegenwoordigers van de pensioenfondsen aanwezig, en zij hadden heel wat opmerkingen bij wat Frijns en Goudswaard te berde brachten. Er is dus alle reden om het amendement uitvoerig voor te leggen aan al die mensen in Nederland die het pensioenstelsel een warm hart toedragen. De indieners van het amendement zeggen op te komen voor een fatsoenlijk pensioenstelsel in Nederland, maar met dit amendement zijn zij bezig om het te ondermijnen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Allereerst maak ik mijn complimenten aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Zij hebben in eerste termijn belangrijke antwoorden gegeven. Zij hebben bovendien goed geluisterd naar de suggesties van de Kamer. Zo is meer de nadruk komen te liggen op de algemene diversiteit van de pensioenfondsen, waar een aantal fracties, bijvoorbeeld die van GroenLinks, nadrukkelijk voor hebben gepleit. Het voorstel is bij nota van wijziging op stuk nr. 15 aangepast en dat is heel goed. Het zal geen verbazing wekken dat mijn fractie groot voorstander is van het voorstel van collega's Koşer Kaya en Blok, maar ik vind het belangrijk om ook in mijn tweede termijn nog een aantal zaken onder de aandacht te brengen.

Wij zijn een partij die staat voor een eerlijke verdeling over generaties, voor generatieneutraal beleid. Daarin moeten we dus niet allerlei zaken, bijvoorbeeld de staatsschuld, afschuiven naar toekomstige generaties. Het gaat ons echter ook om een eerlijke verdeling van rechten en plichten tussen jongeren en ouderen. Die verdeling is nu in de pensioenbesturen uit balans en we kunnen haar met dit wetsvoorstel een beetje terugbrengen. Een goede vertegenwoordiging, met zeggenschap voor de belanghebbenden, is het kernpunt van dit wetsvoorstel. Wij zitten helemaal op de lijn dat pensioengerechtigden het wettelijke recht moeten hebben op vertegenwoordiging in de besturen van hun pensioenfonds. Gepensioneerden moeten kunnen meepraten over hun pensioenfonds en over hoe dat handelt. Daarbij zijn allerlei heel belangrijke omstandigheden genoemd, die steeds actueler zijn geworden. In deze tijd van crisis is deelname van pensioengerechtigden aan het besluitvormingsproces extra urgent. Er worden verschillende plannen gemaakt en maatregelen getroffen die ook van invloed zijn op gepensioneerden. Medezeggenschapsrecht voor pensioengerechtigden vergroot het maatschappelijke draagvlak voor dat soort plannen, en dat is in crisistijd essentieel.

Er zijn ook allerlei organisaties die dit steunen; het is door velen gememoreerd. Dat zijn zelfstandige organisaties van ouderen en pensioengerechtigden, verenigd in de CSO en de Stichting PUSH. Natuurlijk zijn er ook de klassieke tegenstanders, die zien dat van hun macht een beetje wordt afgeknibbeld. Sinds het vorige debat zijn er ook allerlei rapporten uitgekomen. We hebben het al gehad over het rapport-Goudswaard en het rapport-Frijns. In beide rapporten worden behartigenswaardige dingen gezegd over de manier waarop we in de toekomst nog verder zouden moeten gaan met het verbeteren, ook kwalitatief, van ons pensioenstelsel. Dat is zeer belangrijk; het zijn allemaal nuttige ideeën. Ik vind het allemaal heel goed. Wat dat betreft vind ik de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend, prima. Laat het toekomstige kabinet er maar naar kijken, want er staan heel nuttige zaken in. Het gaat ons echter te ver om het op dit moment te regelen in de wet. Ik wil daarmee aangeven dat het eigenstandige karakter van het wetsvoorstel, namelijk de pensioengerechtigden het recht geven om mee te spreken, op zich al van voldoende waarde is. Dat staat niet alleen soms indirect in de twee rapporten die ik al aanhaalde, maar het staat ook in het rapport Consumenten aan het roer van Netspar. Daarin staat dat het van groot belang is dat er juist in deze tijd een goede vertegenwoordiging van deze belangengroepen wordt geregeld. Er wordt zelfs bepleit dat in 2010 en 2011 ervoor gezorgd moet worden dat consumenten, waaronder gepensioneerden, als volwaardige partij zeggenschap moeten hebben in hun pensioenfondsen. Het zijn allemaal ware woorden.

Het komt er nu eigenlijk echt op aan. Gaan wij het echt regelen? De PvdA-fractie en de CDA-fractie moeten nu echt kleur bekennen. In het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat iedereen een stem te geven – althans dat wil de PvdA – in de toekomst van groot belang is, omdat wij daarmee allemaal betrokken kunnen blijven bij de samenleving. Er staat ook in: "Burgers willen meer invloed dan zij nu hebben. De kern van democratie is dat iedereen meetelt." Dat kan nu met dit wetsvoorstel.

Het CDA zegt een partij te zijn die opkomt voor de rechten van ouderen. Dit initiatiefwetsvoorstel biedt de kans om voor deze ouderen een vuist te maken. Wij kunnen er nu voor zorgen dat de pensioengerechtigden echt worden gerepresenteerd. Beide partijen kunnen hun woorden omzetten in daden; niet morgen, niet overmorgen, maar vandaag. En mijnheer Omtzigt, als u nog een beetje mee wilt doen, u wilde een paar maanden geleden een gesprek met belangenorganisaties. U wilde dat, u hebt dat gekregen. Ik heb ook letterlijk in het debat gezegd: u hebt een deal. D66, als fractie vertegenwoordigd, maar ook andere fracties hebben gezegd: dat gaan wij doen. U hebt zelfs gezegd dat u zich in zoverre aan die tien weken committeert, dat u het als uitgangspunt zou nemen als er iets uitkwam. Maar er kwam niets uit. Toen hebt u ...

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik heb het antwoord in de richting van de heer Van der Vlies geciteerd, namelijk: ik ga niet vertragen. Wij zijn nu al weer maanden verder. Het CDA moet echt kleur bekennen. Nu moet de politiek zijn verantwoordelijkheid nemen en de gepensioneerden hun plek in de pensioenbesturen dus gunnen. Dat is het CDA aan die belofte verplicht.

Ook de Partij van de Arbeid moet kleur bekennen. Zorg dat er een betekenisvolle stap wordt gezet. Dat is deze wet. Het verkiezingsprogramma souffleert dat. Zorg er dus voor dat het wetsvoorstel dat voorligt, zijn noodzakelijke tanden behoudt. 41 jaar lang hebben wij hierover gesproken. Om nu weer met een enorme karrenvracht aan amendementen te komen die voor een groot gedeelte het wetsvoorstel uitkleden, past niet in de bewoordingen waarmee in het verkiezingsprogramma wordt gesuggereerd wat de PvdA wil rond democratisering. Ik hoop dat dit ook geldt voor de pensioenen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Als echter binnen zeer afzienbare tijd een voorstel van wet naar de Kamer komt waarin al deze zaken waarover wij al zo lang praten, worden meegenomen, en waarin het voortschrijdend inzicht ook door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns zo veel duidelijker is geworden in de afgelopen weken, zijn wij toch op zeer korte termijn precies waar wij willen?

De heer Van der Ham (D66):

Het is allemaal tot uw dienst. Ik heb al gezegd dat wij alle suggesties die zijn gedaan door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns, hier zullen bespreken. Ik heb gezegd dat een aantal suggesties zeker onze steun zal krijgen. Ik vind het echter onzorgvuldig om dit wetsvoorstel aan te grijpen om allerlei zaken erin te brengen die het wetsvoorstel op een aantal punten verzwakken en die misschien niet eens goed recht doen aan de vérstrekkendheid van de voorstellen van de commissie-Frijns. Daarom zeg ik in de richting van mevrouw Linhard: doe dat nu niet. Ik sta hier als vertegenwoordiger van de D66-fractie, maar ik zie ook dat de heer Zijlstra daarin open staat. Als er nog echte pijnpunten zijn, bijvoorbeeld dat punt over het procederen, die eruit worden gehaald, kunnen wij hier gewoon zaken doen. Dat brengen wij niet iets onzorgvuldigs in de wet, zoals mevrouw Linhard nu met de heer Omtzigt probeert te doen met haar amendement.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Wat vindt de heer Van der Ham van de governancebrief die op 23 maart jongstleden naar de Kamer is gestuurd? Daarin worden drie governancemodellen in heel duidelijke bewoordingen omschreven en daarmee wordt voor een heel groot gedeelte geïmplementeerd wat in dit wetsvoorstel wordt bepleit. Wat vindt de heer Van der Ham van deze governancebrief?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn een aantal rapporten verschenen en er zijn een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over governance en de kwaliteit. Eerder ging het in een interruptiedebatje al over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de governance ook in kwalitatief opzicht kan worden versterkt. Dat zijn allemaal behartigenswaardige dingen. Mijn punt is alleen dat het stapje voor stapje gaat. Wij praten al 41 jaar lang over dit wetsvoorstel. Ik ben niet eens zo oud. Voorzitter, u zou het niet zeggen, maar ik hoop het wel.

Het is echt bespottelijk dat wij elk nieuw rapport, waar op zichzelf goede dingen in staan, in een wetsvoorstel proberen onder te brengen. Vervolgens laten wij het eigenlijk indirect weer tot vertraging leiden. Ik heb niet de indruk dat mevrouw Linhard dit wil, maar ik heb wel het vermoeden dat de heer Omtzigt dat wil. Dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken.

Mevrouw Linhard (PvdA):

In de brief van 23 maart worden drie governancemodellen voorgesteld. Drie zeer redelijke governancemodellen waarvan ik sterk de indruk heb dat een zeer groot gedeelte van de Kamer deze ook onderschrijft. Op dit moment doen wij het de sector aan om één stukje van die drie modellen in een wetsvoorstel te implementeren, in plaats van in één keer de diversiteit aan modellen aan te bieden die zo'n heterogene sector nodig heeft. Vindt de heer Van der Ham dit een goede manier om met de sector om te gaan, als wij de sector toch binnen zeer korte tijd het volledige pakket willen aanbieden?

De heer Van der Ham (D66):

Ik verwijs naar het rapport van Netspar. Daarin staat dat het van groot belang is dat juist in deze tijd, waarin essentiële beslissingen moeten worden genomen over de toekomst van de pensioenen, zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen mogen meespreken. Alle andere voorstellen die ook mogelijk zijn, komen op een ander moment aan de orde. Alles heeft zijn tijd. Ik kijk mevrouw Linhard en alle anderen diep in de ogen. Ik denk dat zij in ieder geval het hart op de goede plek heeft, dat hoop ik althans. Wij moeten nu zaken doen en ervoor zorgen dat deze regeling echt in de wet wordt verankerd, zodat er in ieder geval voor de aankomende jaren een voorziening in de wet staat waarmee heel veel gepensioneerden heel blij zijn. Dat is het voorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Linhard vroeg aan de heer Van der Ham of hij het niet gek vond om één element uit de brief van 23 maart te pakken. Voordat mevrouw Linhard zelf aan het woord komt: mogen wij daaruit afleiden dat zij dit wel gek vindt?

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, wij gaan het niet op deze manier doen. U stelt die vraag straks maar als mevrouw Linhard aan het woord is.

De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat wel gek, want daar is dit wetsvoorstel niet voor bedoeld. Bij heel veel andere wetgevingstrajecten zien wij ook dat er een grote opstand ontstaat bij de fracties van het CDA en de PvdA, als andere fracties proberen om met een heel ander model opeens een ander wetsvoorstel "te planten". Ik vraag de fracties van het CDA en de PvdA om echt zuiver te opereren. Mijn fractie vindt dat dit op dit moment niet zuiver gebeurt.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van der Ham is nog niet klaar.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, wij weten nooit of de heer Van der Ham helemaal klaar is. Ik zag dat u een vraag wilt stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik dacht dat de heer Van der Ham klaar was met zijn betoog. Ik had in mijn termijn gevraagd wat hij van ons amendement vindt. Hij zou daar in dit debat uitsluitsel over geven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil graag de beantwoording van de indieners afwachten om alles gehoord hebbende een definitief oordeel te kunnen geven over dat amendement. Dat is nou eenmaal het gegeven in een kleine fractie. Zeker omdat er misschien nog enige speelruimte was bij de indieners, acht ik het van groot belang om te weten wat hun huidige standpunt is. Zij kruipen al heel dichtbij elkaar, dus ik heb het vermoeden dat er straks een prachtig eendrachtig standpunt komt.

De heer Ulenbelt (SP):

In eerste termijn heeft de heer Van der Ham gezegd dat hij het SP-amendement in beraad zou nemen in zijn fractie en vandaag het oordeel daarover zou geven. Hij heeft een andere positie dan de indieners. Heeft hij daarover beraad gehad en, zo ja, wat was dan de conclusie?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn zo veel elementen uit het wetsvoorstel waarover beraad is geweest in mijn fractie, dat dit nog niet tot een definitief eindpunt is gekomen. Dit laat ik zeer afhankelijk zijn van de beantwoording door de twee indieners. Dat heeft iets te maken met de omvang van mijn fractie.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan hebt u dus niet gedaan wat u de vorige keer hebt beloofd.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat moet ik toegeven, dat is nog niet gebeurd. Mijn excuses daarvoor.

Ik vind het van groot belang dat het amendement van de heer Omtzigt en anderen niet wordt aangenomen. Ik doe echt een beroep op de drie betrokken fracties. Uit de ondertekening blijkt al een meerderheid, maar ik vind het echt van groot belang dat het niet gebeurt. Er worden immers nieuwe drempels opgeworpen die de corporatistische, oude belangen op directe en indirecte wijze in stand houden en het erg lastig maken voor nieuwe partijen om daarin in te breken. Ik ben van mening – daarover is in interrupties ook al gesproken – dat wij het niet op die manier moeten doen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik begrijp dat de termijn waarbinnen het amendement is ingediend erg kort was om het goed te bekijken. Ik wijs er echter op dat het amendement precies zo is afgestemd dat het eerste model van de drie governancemodellen die in de brief van 23 maart zijn voorgesteld, vorm kan krijgen. Dat is het uitgangspunt geweest van deze drie fracties om er op enigerlei wijze snelheid in te brengen en ervoor te zorgen dat de volledige governance op zeer korte termijn wordt geregeld. Heeft de heer Van der Ham dat gezien en onderkent hij dat, of denkt hij misschien dat wij iets heel anders hebben voorgesteld?

De heer Van der Ham (D66):

Uit het interruptiedebat met de heer Zijlstra, de heer Omtzigt en mevrouw Sap heb ik begrepen dat mogelijk een referendum wordt uitgeschreven, dat dit consequenties heeft voor de werknemersraad en dat dit nadelig kan uitwerken. Dan wordt dus een heel grote hypotheek gelegd op het geven van inspraak aan gepensioneerden. Dat vind ik een verkeerde gang van zaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat kan nadelig uitwerken en welke hypotheek wordt waar gelegd?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb uit de woorden van de heer Omtzigt begrepen dat de consequentie van het toelaten van gepensioneerden tot het pensioenbestuur zou zijn dat een deel van de inspraak zou verminderen. Dat vind ik een negatieve consequentie.

De heer Omtzigt (CDA):

Nog één keer dan. Ik heb het drie keer gezegd, maar laat ik het voor de vierde keer zeggen. Als gepensioneerden kiezen voor een zetel in het pensioenfondsbestuur, behouden de deelnemersraad en het verantwoordingslichaam hun huidige bevoegdheden. Dat staat in het amendement. Daarmee ontkracht ik wat de heer Van der Ham net te berde bracht.

Verder verneem ik graag van de heer Van der Ham wat hij vindt van de drie governancemodellen die door de regering zijn ingebracht.

De heer Van der Ham (D66):

Op dat laatste ga ik niet in, omdat dat onderwerp niet voorligt. Dat is juist het hele twistpunt met de heer Omtzigt. Wij zeggen: dit moet nu worden aangenomen. Het andere debat zullen wij op een ander moment voeren. De heer Omtzigt haalt die twee dingen door elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van der Ham vindt dat dit niet voorligt. Waarom was zijn fractie dan afwezig zowel bij een hoorzitting over dit wetsvoorstel, als bij het laatste pensioendebat, dat mede over die laatste brief ging? Nu is zijn fractie ook niet aanspreekbaar over die brief. Wanneer is de fractie van D66 dan wel aanspreekbaar?

De heer Van der Ham (D66):

Het is een beproefde truc, vaak door CDA-leden toegepast, om fracties die met een veel minder groot aantal leden in de Kamer zijn vertegenwoordigd, voortdurend dit soort verwijten te maken. Ik vind dat nogal hooghartig. Wij zijn soms zelf aanwezig bij debatten en anders volgen onze medewerkers dit soort zaken. Wees gerust, wij hebben al dit soort geluiden gehoord. Wij zeggen uitdrukkelijk tegen de heer Omtzigt dat het hele governanceverhaal essentieel is voor de context, maar niet voor het wel of niet aannemen van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt nogmaals wil interrumperen, maar hij heeft niet het woord. Ik heb hem twee interrupties toegestaan en dit was het antwoord van de heer Van der Ham. Ik beschouw de discussie als afgerond.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik een punt van orde. Ik wil graag weten hoeveel interrupties de andere woordvoerders tot nu toe hebben gepleegd.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, wij hebben van tevoren afgesproken dat de woordvoerders, indien mogelijk, niet meer dan twee interrupties zouden plegen. Ik heb geprobeerd iedereen daaraan te houden. Op het punt van het laatste amendement is door de sprekers gevraagd om enige clementie. Verder probeer ik de twee interrupties per woordvoerder aan te houden. U hebt een antwoord gekregen van de heer Van der Ham dat in het kader van dit wetsvoorstel niet tot een verdere verduidelijking zal leiden en daarom beëindig ik na twee discussies uw interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat spijt mij dan zeer, want op verzoek van de D66-fractie is zelfs de hoorzitting verplaatst naar een andere datum. Als dat er dan toe leidt dat wij haar niet hier bij dit debat kunnen ondervragen, dan maak ik daar een punt van. Normaal zou ik het niet melden, maar omdat op verzoek van de D66-fractie de hoorzitting naar een andere datum is verplaatst, had ik het fijn gevonden er een antwoord op te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Die vraag hebt u gesteld en u hebt het antwoord van de heer Van der Ham ook gehoord. Daar is volgens mij niets meer aan toe te voegen. Ik neem overigens kennis van uw bezwaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil toch even reageren op hetgeen de heer Omtzigt naar voren brengt. De hoorzitting is mede op zijn wens verzet, waardoor ik niet meer aanwezig kon zijn. Dus ik vind het ongepast dat hij voortdurend aangeeft dat de D66-fractie niet aanwezig kon zijn.

De voorzitter:

Ik ga deze discussie niet verder voeren.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat lijkt mij een goed punt, voorzitter.

De voorzitter:

Het proces is verlopen zoals het is verlopen. De heer Omtzigt heeft de ruimte gehad om de heer Van der Ham erover te bevragen en heeft daarop antwoord gekregen. Dat leidt niet tot overeenstemming, wat ik ook weer niet raar vind. Wij gaan nu verder met het debat.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Ik wil dan toch maar bij de kern blijven. Ik had een zeer uitgebreide tekst maar ik zou toch nu vooral het proces willen schetsen dat vooraf is gegaan aan het amendement. In de afgelopen maanden hebben wij ontzettend veel gehoord over onze pensioensector. Een sector die ons allemaal enorm dierbaar is, een sector waar wij trots op zijn, een sector die wij willen behouden. Er zijn in die sector ingewikkeldheden aan de gang en die willen wij met elkaar oplossen. Een deel van die ingewikkeldheden kan opgelost worden door goed te kijken naar de governancestructuur en door te proberen die op zo kort mogelijke termijn optimaal te krijgen. De heer Blok was er de vorige week ook bij en deelde ook de mening die in de brief van 23 maart van de regering is vertolkt. Het is dus van het allergrootste belang dat wij zo snel mogelijk komen tot een evenwichtige governancestructuur, daarin meenemend de initiatiefwet van beide indieners, die ik bij dezen opnieuw bedank voor hun aanwezigheid en hun enorme geduld wat betreft alle tijd die hierover gesproken is. Misschien waren zij indertijd hun tijd wat voor, maar op dit moment worden ze ingehaald door de feiten die Goudswaard en Frijns hebben neergelegd. In de brief van 23 maart is duidelijk uiteengezet hoe een evenwichtige governancestructuur er uit kan zien. Daarin hebben gepensioneerden een aandeel. Daarin is ook een afspiegeling van alle mensen die in de fondsen zitten uitermate belangrijk. Die afspiegeling, de deskundigheid, de continuïteit, de representativiteit, al deze factoren die in de governancestructuur terug moeten komen om te zorgen dat over 40 jaar onze kinderen ook nog een pensioen hebben, dát is op dit moment aan de orde.

Verder is wat de PvdA-fractie betreft van belang dat wij zo snel mogelijk komen tot verschillende modellen voor deze sector die pluriform is. Overigens moet mij nog wel het volgende van het hart. Het deed mij pijn afgelopen zondag de vertegenwoordigster van de Nederlandsche Bank te horen zeggen dat je in een handomdraai van 600 naar 100 fondsen zou kunnen. Dat vond ik toch wat een snelle opmerking van haar. In ieder geval is het belangrijk dat wij die 600 fondsen voorzien van mogelijkheden zodat er evenwichtig bestuurd kan worden. Ik denk ook wel dat wij dat hier met zijn allen delen. Die brief van 23 maart toont ons drie modellen. De PvdA-fractie wil eigenlijk zo snel mogelijk dat die drie modellen geïmplementeerd worden in de sector. De PvdA-fractie heeft met de CDA-fractie en de fractie van de ChristenUnie gedacht dat de snelheid bevorderd kon worden door het indienen van een amendement en een motie om vervolgens zo snel mogelijk die andere twee modellen in te voeren.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Deze uitgangspunten zijn voor ons de allerbelangrijkste. Ik wil zaken doen, zo snel en zo goed mogelijk. Ik wil ervoor zorgen dat deze fondsen ook de mogelijkheid krijgen om uit drie zorgvuldige, evenwichtige modellen te kiezen.

De voorzitter:

Het is leuk dat de voorzitter het ook weet. Door de heer Zijlstra werd namelijk even gevraagd of mevrouw klaar was en zij zei "ja".

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wilde het verhaal van mevrouw Linhard even afwachten. Zij stelde zojuist een vraag aan de heer Van der Ham, namelijk of hij haar mening deelde dat het niet verstandig zou zijn om één element naar voren te halen. Er zit een waardeoordeel in dat zij dat niet verstandig vindt. Kan zij uitleggen waarom zij een element uit de governancebrief van 23 maart wel naar voren wil halen? Zij wil namelijk één model nu invullen en op een later moment – weliswaar probeert zij dat zo snel mogelijk te doen – pas de andere twee. Waarom wil zij hiermee wel vooruitlopen?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Omdat in onze overtuiging het inbrengen van dat model in de initiatiefwet van onze collega's het meest voor de hand liggende model was om snel in te brengen. Deze mensen zijn al jaren bezig om op hun manier een zeer belangrijke initiatiefwet door de Kamer te krijgen. Het is ook de credit naar de indieners, de collegialiteit – het is niet anders – waardoor wij van mening waren dat dit een aangename en prettige stap was. Als de Kamer die mening op dit moment niet is toegedaan, betreur ik dat. Maar dat is de inzet geweest van de PvdA-fractie op weg naar het realiseren van deze drie modellen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil mij echt niet voorstellen wat er gaat gebeuren als de PvdA een onaangename stap gaat zetten. Dat moet werkelijk heel vreselijk zijn!

Voorzitter. De PvdA geeft aan dat het door al die rapporten door middel van een wetsvoorstel moet worden geregeld. Met de brief ligt nu iets voor en dat kan zo snel, dat wij van tevoren eigenlijk niets meer moeten doen. Hoe lang denkt de PvdA-fractie dat een dergelijk wetsvoorstel op zich laat wachten? Waarom zouden wij die twee jaar minimaal moeten nemen?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Het lijkt mij geen twee jaar te hoeven duren. De urgentie is ook aan de kant van de regering zeer duidelijk. Dat heeft onze minister meerdere malen in het overleg duidelijk naar voren gebracht. Er is een grote urgentie om snel tot goede governance te komen. Goudswaard en Frijns hebben dat echt zwaar benadrukt. Ik maak me sterk dat het zeer snel voor elkaar kan zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mevrouw Linhard heeft een bevlogen betoog. Allereerst complimenten daarvoor. Ook ik deel de zorgen over de pensioensector en de enorme uitdagingen waarvoor deze sector staat. Ik ben het ook met haar eens dat er veel meer moet gebeuren dan wat in dit initiatiefwetsvoorstel geregeld wordt. Dat neemt echter niet weg dat wij het vandaag over een heel belangrijk onderwerp hebben, namelijk medezeggenschap en diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Aan mevrouw Linhard vraag ik hetzelfde als aan de heer Omtzigt. Mevrouw Linhard heeft als geen ander gepleit voor diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Ik kan het amendement dat mede namens haar voorligt echter niet anders lezen dan dat je twee keuzes hebt: of een pensioengerechtigde treedt toe tot het bestuur en dan blijft de deelnemersraad zoals hij nu is, of de positie van de deelnemersraad wordt versterkt en dan krijgen ook andere belanghebbenden een stem. Mevrouw Linhard ruilt dat toch uit. Zij ruilt de belangen van andere belanghebbenden uit tegen een eventueel sterkere positie van de pensioengerechtigde. Waarom kiest zij voor die uitruil?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik deel die mening niet. In het bestuur zitten werkgevers en werknemers en geen gepensioneerden. Er zitten werknemers in en wij willen een redelijke afspiegeling c.q. vertegenwoordiging van alle mensen. Maar zij zitten ook altijd in een deelnemersraad. De werknemers zitten dus altijd op twee plekken in het bestuursmodel. De gepensioneerden zitten, zowel volgens het initiatiefvoorstel als volgens het amendement, alleen in de deelnemersraad of in het bestuur. Daarin zit het verschil. Als die diversiteit, die afspiegeling onvoldoende duidelijk in het amendement naar voren komt, dan moeten we daar nog wat extra aandacht aan besteden, maar dat is wel degelijk de bedoeling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik begrijp dat werknemers zowel in deelnemersraden als in besturen kunnen zitten, maar dat garandeert nog niet automatisch dat daarmee ook de diversiteit van het deelnemersbestand vertegenwoordigd is. Daar loopt het vaak mank. Ik verwijs naar de praktijk. Je ziet dat vooral jongeren en vrouwen slecht vertegenwoordigd zijn. Ik zie niet hoe mevrouw Linhard in haar amendement op dat punt verbetering brengt, behalve dan dat daarin een soort vertrouwen wordt uitgesproken dat de werknemersvertegenwoordigers dat uit zichzelf gaan oppakken. Bent u bereid om op dat punt toch nog meer garanties in te boeken?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb er al voor gewaarschuwd dat mijn stem kan wegvallen. Ik ben al weken heel erg verkouden.

Voorzitter. Dat deel ik met mevrouw Sap. Ik ben zeer zeker bereid om te bekijken of wij op dat punt duidelijker kunnen zijn. Er staat wel al iets soortgelijks in de memorie van toelichting – ik heb het net nog uitgebreid gelezen – maar ik ben het met mevrouw Sap eens dat dit sterker kan. Die afspiegeling moet duidelijker en sterker. Het of-of, namelijk of de gepensioneerden in het bestuur of in de zeggenschapsraad van de deelnemers, is voldoende om die balans daarin te brengen. Alleen aan de afspiegeling, daar moet wat harder aan getrokken worden.

De heer Van der Ham (D66):

Wat mevrouw Linhard zei, is wel interessant. Zij zei dat zij het amendement samen met de heer Omtzigt heeft ingediend om de indieners een plezier te doen: zij hebben immers zo hard gewerkt. Dat vind ik een interessant motief. Nou zie ik aan de postuur van de indieners, maar ook bij de fracties die in de Kamer zitten, dat zij niet zo heel erg blij zijn met dit cadeau. Stel dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel zeggen dat zij dat helemaal niet zo aardig vinden, is mevrouw Linhard dan van plan om het terug te trekken?

Misschien heeft mevrouw Linhard ook zelf wel een reden om het terug te trekken. Haar voorstel gaat immers alleen ten koste van het deel van de werknemers, en niet van het deel van de werkgevers. Dat heeft zij in haar amendement voorgesteld. Vindt zij dat wel eerlijk, dat het onevenredig veel ten koste gaat van het werknemersdeel en niet van het andere deel?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb al eerder tegen de heer Van der Ham gezegd dat onze fractie voor 90% de brief van de heer Donner van 23 maart deelt. Ik vind dat hier drie zeer evenwichtige modellen liggen. Daarmee is de vraag van de heer Van der Ham over wat ik vind van de werknemers- en werkgeversverdeling duidelijk beantwoord.

Ik wil ook terugkomen op de andere vraag. Het streven is om deze drie modellen op zo kort mogelijke termijn te realiseren. Elk voorstel dat die kant uitgaat zijn wij bereid te overwegen, maar in onze optiek was dit de snelste weg.

De heer Van der Ham (D66):

De nieuwe partijleider, althans de toekomstige partijleider van de PvdA, de heer Cohen, heeft vorige week gezegd dat er een nationaal akkoord moet komen om de democratie te verbeteren. Mooie oproep, denk ik. Hier ligt nu een voorstel voor meer democratisering. Als ik mevrouw Linhard hoor, lijkt het dat zij daar in potentie wel wat voor voelt. Zij dient echter een amendement in waarvan een ander deel van de Kamer zegt: jongens, doe dat niet op die manier. Ik doe dan echt een beroep op mevrouw Linhard en de mooie woorden van de heer Cohen. Zoek een breder draagvlak en regel het op een ander moment op deze manier: wij laten er goed naar kijken, ook door de Raad van State, en wij ondersteunen de kernpunten van dit wetsvoorstel en die slopen wij er niet uit. Anders zijn de woorden van de nieuwe fractievoorzitter en lijsttrekker van de PvdA een beetje loos.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Dat bestrijd ik natuurlijk ten volle. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het belang van de houdbaarheid van de pensioensector in de toekomst prevaleren. Ik wil de weg gaan die op de snelste en beste manier de belangen behartigt van alle mensen die graag willen dat hun pensioen er nog enigszins gewoon is.

De heer Ulenbelt (SP):

Heeft de Partij van de Arbeid advies of informatie ingewonnen bij de sociale partners, de pensioenfondsen en ouderenorganisaties over dit amendement?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Daar is zeker contact over geweest.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt mevrouw Linhard dat wij niet deelgenoot hadden moeten kunnen zijn van deze reacties? De nieuwe fractievoorzitter van de PvdA sprak ook over een nieuw sociaal akkoord. Zou dat niet juist de plek zijn waar je het beheer en bestuur over 600 mld. à 700 mld. neerlegt, in plaats van er hier op een late avond een amendement doorheen te jassen? Dat is een vertegenwoordiger van de sociaaldemocratie toch absoluut onwaardig?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik begrijp uw boosheid, maar we hebben weinig tijd gehad vanaf het moment dat de rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns in de hoorzitting besproken zijn en vanaf het algemeen overleg van verleden week. Wat is nu een mooiere plek om de democratie met elkaar vorm te geven dan hier in de Kamer? Wij doen niet anders dan daarover hier met elkaar praten en hier met elkaar te proberen tot een oplossing te komen.

Mag ik nog iets zeggen tot de mensen boven?

De voorzitter:

Nee; u spreekt niet de tribune aan. Dat hoort niet.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Sorry, voorzitter. Dan ga ik gauw zitten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het past mij allereerst om de initiatiefnemers dank te zeggen voor hun reactie op de eerste termijn. Ik bedank uiteraard ook de intussen demissionaire minister voor zijn aanvankelijke advisering aan de Kamer; die moest natuurlijk nog "afrijpen" in een tweede termijn. Er zijn enkele spectaculaire nieuwe feiten. De eerste kenden we: een paar weken na het debat in januari zouden we de bevindingen van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns tegemoet kunnen zien; die uitkomsten kennen we nu. Het tweede is nog ingrijpender: het amendement op stuk nummer 18. Daarover zeg ik straks meer.

De minister heeft zijn reactie gegeven op de uitkomsten en aanbevelingen van de zojuist genoemde commissies. Ik vat de kern van zijn conclusie zo samen: het governancemodel voor de pensioenfondsbesturen behoeft een integrale aanpassing. De minister constateert namelijk in zijn brief van 23 maart dat de besluitvorming over de governance en de gevolgen die in wetgevende zin aan de rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns dienen te worden verbonden, nauw met elkaar samenhangen. Bovendien hebben we te maken met een verscheidenheid van situaties; bij een heterogene pensioensector past geen uniforme benadering. De minister heeft daarom toch kritiek op het initiatiefwetsvoorstel. Zo vat ik zijn woorden maar samen. De minister stelt zich voor om verschillende modellen bij wet te gaan aanbieden – drie in getal – waarbij de volgende uitgangspunten dienen: versterking van deskundigheid, adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en stroomlijning. We kunnen het allemaal in zijn brief van 23 maart jongstleden lezen. Daartoe worden zo snel mogelijk voorstellen voorbereid en als het nodig zou zijn kan op onderdelen ook nog een faseverschil worden ingebouwd.

Op zich lijkt mij die benadering prima, maar de hamvraag is hoe de initiatiefnemers hierin staan en hiertegenover staan. In de vorige ronde hebben we immers uitvoerig gediscussieerd over wat nu eigenlijk voorrang moet hebben in dit stadium van het wetgevingstraject, lettend op de decennia die hieraan zijn voorafgegaan. Moet dat een initiatief zijn waarin een principieel recht voor pensioengerechtigden wordt geregeld om inspraak te hebben in de pensioenfondsen? Ten aanzien van die positie had de SGP-fractie een positieve grondhouding in de eerdere termijnen en in het gevoerde algemeen overleg, maar mijn fractie was wel nieuwsgierig naar de vormgeving daarvan. Of moeten wij met elkaar toch maar wachten op modernisering van de gehele wet? Dat blijkt nog altijd het spanningsveld te zijn, want weliswaar is het amendement op stuk nr. 18 ingediend door de intussen vervallen coalitie, maar dezelfde drie fracties hebben ook een motie ingediend die het toekomstperspectief van modernisering van de wetgeving in beeld brengt en daarbij de wenselijkheid van spoed formuleert. Het amendement op stuk nr. 18 preludeert op die modernisering door het zetten van de eerste stap met mogelijkheden van uitwerking en aanpassing al werkende weg. Ik heb eigenlijk maar twee vragen en daarmee rond ik af. Dit zijn volgens mij namelijk dé vragen die op dit ogenblik gesteld moeten worden. Ik stel mijn eerste vraag aan de minister, al behoor ik de volgorde eigenlijk om te keren in een debat met initiatiefnemers voor enig initiatiefwetsvoorstel. Ik doe het echter toch maar even zo. Is de substantiële regeling en ook het perspectief van verdere uitrol van het amendement op stuk nr. 18 voor de minister – in zijn conceptie en voornemens – een werkbare route? Ik verneem hierop graag een antwoord van de demissionaire minister.

Minister Donner:

Het is gewoon "minister".

De heer Van der Vlies (SGP):

Vanwege mijn woorden "vervallen coalitie" herinnerde ik even eraan dat de minister demissionair is, maar hij zit hier in vollen rechte. Voorzitter, ik heb even een onderonsje met de minister, maar dit werd mij aangedaan.

De voorzitter:

Ik neem het u niet kwalijk, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister dacht even dat ik hem diskwalificeer en niet voor vol aanzie. Dat is niet het geval, mag ik hem toevertrouwen. Dat is bij dezen dus rechtgezet.

Ik heb nu een vraag aan de initiatiefnemers. Dat lijkt mij de cruciale vraag, maar die is in die zin nog niet gesteld. Laten de initiatiefnemers zich de amendering van hun wetsvoorstel zoals nu voorzien en met uitzicht op een meerderheid in deze Kamer welgevallen? Het initiatiefwetsvoorstel wordt daardoor namelijk behoorlijk omgebouwd. Als dat zo is, dan is er geen vuiltje aan de lucht. De leden die het amendement hebben ingediend, hebben immers het volste recht daarop. Dat zij erkend. De initiatiefnemers verdedigen echter wel het voertuig dat het amendement in de wet zou brengen. Daarom stel ik de vraag of zij zich deze forse amendering laten welgevallen. Zo niet, dan staan wij met lege handen en blijft de motie over. Dat is eigenlijk wel een mooie positie. Dat is vernuftig bedacht. Zijn de initiatiefnemers met andere woorden nog altijd voornemens om hun initiatiefwetsvoorstel in stemming te brengen, ondanks het perspectief van een meerderheid voor het amendement op stuk nr. 18?

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Waarom was dit initiatiefwetsvoorstel ook alweer ingediend? Je vergeet het bijna na een avond discussie over een amendement dat op het laatste moment binnenkomt. De belangrijkste reden daarvoor is dat 70% van de pensioengerechtigden op dit moment niet via besturen in de pensioenfondsen vertegenwoordigd is, terwijl het pensioen toch een belangrijke rol in hun leven speelt. Het is namelijk hun inkomen. De initiatiefnemers hebben dit dan ook als een van de leidende motieven voor het indienen van dit wetsvoorstel aangegeven. De VVD heeft dit wetsvoorstel ook zo beoordeeld. Verder geldt dat er in de Pensioenwet drie groepen worden genoemd. Drie stakeholders worden letterlijk benoemd: werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden. Op dit moment is echter alleen geregeld dat werknemers en werkgevers daar wettelijk vertegenwoordigd zijn. Het initiatiefwetsvoorstel zorgt ervoor dat ook de derde partij, de derde stakeholder uit de Pensioenwet, via een evenredige vertegenwoordiging aanwezig kan zijn. Daarmee geef ik ook richting de heer Ulenbelt aan, hoe het met de verhoudingen in het amendement zit. Hij schetst het probleem van de evenredigheid, in de trant van: wij hebben vier plaatsen voor pensioengerechtigden, er blijft nog een plek over, en er moeten ook nog jongeren in enzovoorts. Wat ons betreft is ook binnen die drie groepen evenredigheid van belang. Pensioengerechtigden zullen moeten zorgen voor evenredigheid tussen mannen en vrouwen bijvoorbeeld, maar ook werknemers zullen moeten zorgen voor evenredigheid tussen mannen en vrouwen en tussen verschillende leeftijdsgroepen binnen de groep werknemers. In het wetsvoorstel gaat het echter over drie stakeholders, nogmaals: werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden. Het gaat er dus vandaag ook om, dat in het initiatiefwetsvoorstel te regelen. De VVD was en is, ook na het amendement dat vandaag is ingediend, groot voorstander daarvan. Frijns en Goudswaard zijn namelijk al vaak aangehaald. Zij schrijven bijvoorbeeld ook dat er op dit moment sprake is van verschuiving van risico's binnen de pensioenfondsen. Zij geven ook letterlijk aan dat de verschuiving van risico's – dat is mooi geformuleerd – niet altijd tot uiting komt in een gewijzigde samenstelling van de besturen, terwijl dat toch redelijk vanzelfsprekend zou moeten zijn. Het maakt immers wel wat uit of er sprake is van een grijs pensioenfonds – en welke risico's je dan mag nemen – of dat je een pensioenfonds hebt met heel veel jonge werknemers. Dat is van invloed op het risicoprofiel. Daarom is, wat de VVD betreft, een evenredige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden gerechtvaardigd.

Het is nú de tijd om te besluiten. Niet nog een keer de volgende actie: er is een commissie geweest, en wij gaan weer op een voorontwerp van een wetsvoorstel wachten. Het is namelijk nú de tijd om te besluiten hoe in pensioenfondsen bijvoorbeeld wordt omgegaan met allerlei belangen: hoe gaan wij om met premies, hoe gaan wij om met uitkeringen? Dat gebeurt nú! Daarom moeten wij het ook nu regelen. Daarom moeten wij ook nu niet de actie van CDA, PvdA en ChristenUnie volgen, waardoor het nog langer duurt. Het speelt namelijk op dit moment en de VVD wil de ouderen niet in de kou laten staan.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou zeggen: trek dat amendement dan in.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Als de heer Zijlstra het nu goed wil regelen, als hij ziet wat in de rapporten Frijns en Goudswaard staat, als hij ziet welke consequenties daaruit getrokken worden voor good governance, over de volle breedte, is het dan niet veel verstandiger, ook voor de VVD, om nu zo snel mogelijk met een wetsvoorstel te komen, waarin al die drie modellen en die hele governance goed aangepakt worden in het belang van al onze pensioengerechtigden en al onze betalenden, die straks ook pensioengerechtigd zullen zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat had ik niet mooier kunnen zeggen. Daar zijn wij het mee eens. Dat laat echter onverlet dat mevrouw Linhard er met dit amendement een deeltje uitpakt, één model. Wij zijn het met haar eens dat je dat op een later moment, zorgvuldig, wat de governance betreft in samenhang, moet invullen. Dit initiatiefwetsvoorstel gaat echter over de wijze waarop op dit moment vertegenwoordiging in de besturen wordt geregeld. Dat is een andere discussie. Dit wordt ook door Frijns en Goudswaard aangegeven. U koppelt dus twee dingen aan elkaar die door Frijns en Goudswaard niet aan elkaar worden gekoppeld. Dus kun je nu besluiten over het initiatiefwetsvoorstel, en zou het inderdaad heel verstandig zijn, zo zeg ik tegen een van de indieners van het amendement, om niet de actie te ondernemen die betrokkene heeft ondernomen om één aspect eerder te behandelen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Wat vindt de VVD een redelijke termijn om de volledige governance te regelen, zodat het evenwicht echt tot stand komt?

De heer Zijlstra (VVD):

Wij verschillen niet van mening met mevrouw Linhard van de PvdA-fractie en ongetwijfeld ook niet met de andere indieners van het amendement of met andere partijen in de Kamer over het punt dat dit zo spoedig mogelijk dient te gebeuren. Laat daar geen misverstand over zijn. Ik loop nog niet zo lang mee als de heer Van der Vlies, maar wij kennen toch met elkaar de termijnen die hiervoor gelden? Wij moeten dus niet wachten tot het gebeurd is. Wij zeggen: neem een besluit over dit aspect. Dat is namelijk iets anders dan het governanceaspect. Het governanceaspect moet zo spoedig mogelijk worden geregeld, maar beide aspecten zijn geschieden en kunnen dus gescheiden worden behandeld. Nu moeten wij besluiten over het één, en inderdaad zo spoedig mogelijk over het ander.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Linhard, de heer Zijlstra gaat over zijn eigen antwoorden. U hebt over dit punt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra noemt een gepensioneerde in het bestuur, zoals in het amendement, een onderwerp dat op een later moment zorgvuldig en in samenhang bekeken moet worden. Als hij vindt dat dit amendement later bekeken moet worden, zegt hij toch ook dat het initiatiefwetsvoorstel later bekeken moet worden? Daarmee verbaast hij mij. Hoe kan hij zijn houding rijmen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik raad de heer Omtzigt aan om even goed te luisteren wat gezegd is. Ik heb het over governance. Mevrouw Linhard heeft ook de drie modellen aangehaald die in de brief van de minister van 23 maart geschetst zijn. Dat moet je integraal inderdaad op een later moment doen. De evenredigheid van vertegenwoordiging staat daar echter los van. Daarom kun je daartoe nu besluiten. Het heeft dus geen enkele zin om dat te laten vertragen door hetgeen bijvoorbeeld Frijns en Goudswaard gezegd hebben. Nogmaals, dat staat los van elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer het nog een keer. De modellen gaan ervan uit dat experts moeten toetreden tot het bestuur. Daarmee wordt in ieder geval de evenredigheid doorbroken. Hoe kan de heer Zijlstra deze twee zaken los van elkaar zien?

De heer Zijlstra (VVD):

Een van de zaken die daarbij besproken worden, is dat er een raad van toezicht komt met een bepaalde vertegenwoordiging en dat er experts in het bestuur zitting hebben. Dat is een heel ander model. Dit is overigens ook waarom het belangrijk is om dat in totaliteit te bespreken en niet, zoals in uw amendement gebeurt, om er een model uit te lichten om dat nu te behandelen. Wij zijn nu bijna 40 jaar met dit voorstel bezig; het initiatiefvoorstel heeft daarin een looptijd van 21 maanden. Wij vinden dat wij nu kunnen overgaan tot besluitvorming. Er is elke keer wel een reden om die uit te stellen. Wat ons betreft, is het nu dus besluitvormingstijd.

In verband met het voorliggende amendement stel ik in dit geval een vraag aan de minister. Het is een interessante zaak. In hoeverre leidt wat hem betreft het amendement tot doorkruising van de integrale, toekomstige discussie over governance? De heer Omtzigt gaf aan dat het voor hem een buitengewoon belangrijk aspect is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het uitlichten van een element dat niet zal doorkruisen.

Ik ben toegekomen aan de afronding van mijn inbreng. Ik ga toch even de drie indieners langs. Ik begin met de PvdA. De PvdA gaf vandaag aan dat zij zorgvuldigheid van besluitvorming belangrijk vindt en dat zij zeer veel waarde hecht aan de toekomstbestendigheid van het stelsel. Dat vinden wij ook. Je moet dan natuurlijk niet even een modelletje eruit lichten en dat om vijf voor twaalf bij amendement indienen. Dat heeft niets van zorgvuldigheid in zich. Ja, je kunt het een sympathieke reactie en een geste voor de indieners noemen, maar dan ben je toch wel heel raar bezig.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Linhard voor een interruptie.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Dank u, dat ik toch nog mag interrumperen.

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat u niet meer mocht interrumperen; ik heb alleen gezegd dat u op dat punt uw tweede interruptie geplaatst had.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Sorry, dat had ik niet goed begrepen. Ik heb toch nog even een vraag aan mijn collega. Hebt u goed geluisterd dat dit het eerste model van de drie modellen is dat door middel van dit amendement geregeld wordt? Die drie modellen zijn direct het gevolg van de brief van 23 maart. Is dat goed tot u doorgedrongen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ja.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Het is dan geen deeloplossing, maar het begin van de totale oplossing, verdergaand dan wat de initiatiefnemers gedaan hebben. Dat is de inzet.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, het gaat om het volgende. Het representatieve deel is wat anders. Ik ga nu even door op het governanceverhaal. Dat zal straks in wetgeving naar voren moeten komen. Het is toch wel heel gek dat een deel van die wetgeving nu in een amendement aan de orde komt, dat gaat over een onderwerp dat feitelijk iets anders betreft. Straks moeten wij via een separaat wetgevingstraject nog even twee andere delen behandelen. Dat is onzorgvuldig. U moet dan zeggen: die drie modellen moeten in één wetgevingsbehandeling aan de orde komen, waarbij dan ook de plussen en de minnen van de verschillende modellen door alle partijen besproken kunnen worden. Dat moet er niet even op een achternamiddag of "achterna-avond" doorheen gejast worden via een amendement op een ander initiatiefwetsvoorstel. Dat is onzorgvuldig!

Voorzitter. De ChristenUnie is niet aanwezig bij dit debat. Ik vergeef kleine fracties dat zij niet overal bij kunnen zijn. Als je een dermate verstrekkend amendement mede indient en het daarmee aan een meerderheid helpt, hoor je dat hier echter te verdedigen. Ik vind dit buitengewoon teleurstellend. Hiermee laat ook de ChristenUnie de ouderen volledig in de kou staan.

Ten slotte het CDA. In een tijd van aanstaande verkiezingen is het altijd interessant om te zien wat je van partijen mag verwachten: wat zij in verkiezingsprogramma's opschrijven en wat je als kiezer mag hopen dat daarvan uitkomt. Ik lees voor wat in het CDA-verkiezingsprogramma op dit punt staat: "De positie en invloed van gepensioneerden op de besluitvorming moet anders en sterker naarmate zij meer geconfronteerd worden met risico's in de uitvoering van de pensioenregelingen." Eén vertegenwoordiger in besturen, dat komt niet overeen met deze tekst in het verkiezingsprogramma van het CDA. Wij weten dus nu al dat het CDA deze verkiezingsbelofte gaat breken. Ik doe een laatste oproep aan het CDA om toch de steun te verlenen aan de ouderen, de pensioengerechtigden, zodat zij recht krijgen op evenredige vertegenwoordiging in de besturen. Dat hebben zij verdiend. Laten wij deze discussie eindigen. Laat het CDA zijn verkiezingsprogramma waarmaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat heeft de VVD in haar verkiezingsprogramma staan?

De heer Zijlstra (VVD):

Hetgeen wij hier hebben voorliggen als initiatiefvoorstel, gebeurt wat ons betreft. Als het aan ons ligt, doen wij dat voordat de verkiezingen überhaupt zijn. Het is geregeld voor wij opnieuw gaan stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

De conclusie is: de VVD heeft hierover helemaal niets in haar verkiezingsprogramma staan.

De heer Zijlstra (VVD):

Precies.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is vrij helder. Laten wij dat even markeren. Daarnaast citeert de heer Zijlstra uit een conceptverkiezingsprogramma, dat nog moet worden vastgesteld door het CDA. Maar ik ben blij dat de heer Zijlstra zo in ons verkiezingsprogramma geïnteresseerd is; ik hoop dat al onze leden het zo goed lezen als dit lid van de Kamer. Wat vindt de heer Zijlstra, nadat hij mij hierover uitgebreid heeft ondervraagd, van het feit dat 10% van de deelnemersraad het eigen pensioenfonds voor de rechter mag slepen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga eerst in op het eerste deel van de vraag van de heer Omtzigt. Neem mij niet kwalijk, er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel voor, ingediend door mevrouw Koşer Kaya van D66 en door de heer Blok van de VVD. Dan gaat de heer Omtzigt mij verwijten dat wij onhelder zijn over wat wij met de pensioengerechtigden in de besturen willen? Het is zo duidelijk! Ik hoef geen open deuren in te trappen. Het CDA doet dat misschien af en toe in zijn verkiezingsprogramma, maar wij doen dat niet. Met dit initiatiefwetsvoorstel willen wij dit regelen vóór de verkiezingen. Mocht dit voorstel het niet halen, dan zullen wij dat na de verkiezingen blijven doen. Dat hoef ik toch niet op te schrijven? Volgens mij is er geen mens voor wie het standpunt van de VVD onduidelijk is. Die onduidelijkheid bestaat vooral over het CDA. Het zou het CDA sieren als het die duidelijkheid gaf in plaats van in het verkiezingsprogramma A op te schrijven en in de Kamer B te doen.

Het tweede deel betreft de 10%. Wij vinden de kern van dit wetsvoorstel de evenredige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in de besturen; er zijn drie partijen die stakeholder zijn, analoog aan hetgeen in de Pensioenwet staat. Wij denken dat het een vooruitgang is dat via de deelnemersraden ook door een minderheid bezwaar kan worden aangetekend. Als daarin echter het kernbezwaar van het CDA is gelegen, is het voor de VVD, zoals ik ook al in een interruptie heb aangegeven, geen probleem om dat kleine element uit deze initiatiefwet te halen en zo de steun van het CDA voor deze initiatiefwet te krijgen. Die deal is met de VVD te maken. De indieners moeten natuurlijk voor zichzelf spreken. Daar ligt voor ons echter niet het grootste bezwaar. Als de heer Omtzigt dit echt zo belangrijk vind, moet hij weten dat dit is te regelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het verbaast mij dat ik niet eens een mening krijg van de VVD-fractie. De reactie is: wij dealen erover; wij hebben geen idee wat wij er zelf van vinden, maar als het voor het CDA belangrijk is, dan doen wij het. Ik vroeg naar de mening van de VVD voordat er een deal gemaakt werd. Ik begrijp weer dat die er niet is. Verder dient de heer Zijlstra mij nog steeds uit te leggen waarom een amendement, waarin duidelijk wordt aangegeven dat gepensioneerden het recht krijgen tot deelname aan elk pensioenfondsbestuur in Nederland en dat de mogelijkheid biedt om de rapporten van Frijns en Goudswaard volledig uit te voeren, geen absolute helderheid biedt. Wat wil de heer Zijlstra nog dat helderder is dan een amendement op een voorliggend wetsvoorstel dat nog voor de verkiezingen in stemming gebracht kan worden? Ik zou graag willen weten welk wetsinstrument dat is.

De heer Zijlstra (VVD):

Als de heer Omtzigt mijn mening wil horen, moet hij natuurlijk wel luisteren. Ik heb helder aangegeven dat het wat de VVD betreft een verbetering is als een minderheid bezwaar kan aantekenen tegen een besluit dat door een meerderheid van het bestuur is genomen, omdat de belangen in de pensioenfondsen dermate verschillend zijn dat dit moet kunnen. De VVD vindt – dat was mijn vervolg op dit verhaal – het kernpunt van deze wet alleen zo belangrijk dat zij liever dit deel erin houdt, maar als daarmee de CDA-fractie haar steun verleent aan het initiatiefvoorstel, is daar met ons over te praten. Dat is een mening en vervolgens een oplossingsrichting ineen. Het enige wat ik tot nu toe van het CDA hoor is het opwerpen van bezwaren. Iedere keer als een hand wordt toegestoken, wordt deze afgeslagen. Wil het CDA deze wet nu wel of niet? Eén persoon – kijk naar uw eigen verkiezingsprogramma, mijnheer Omtzigt – is immers geen evenredige vertegenwoordiging. En dat is wel de kern van dit wetsvoorstel. Laat de ouderen niet in de kou staan.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zegt de heer Zijlstra nu dat hij vindt dat 10% van het bestuur een besluit van het bestuur moet kunnen aanvechten bij de rechter?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is dat niet de kern. Men kan bezwaar aantekenen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal voor elkaar komt. Er vindt dan een weging plaats of het besluit dat door een meerderheid is genomen, niet dermate onevenredig grote gevolgen heeft voor een minderheid dat er nog eens goed naar moet worden gekeken. In een democratie als de onze geldt over het algemeen dat je ook rekening houdt met minderheden. Wij vinden dat geen verkeerde zaak. Ik wil mezelf wel herhalen: wij vinden dit een verbetering, maar als dat een element is dat voor het CDA cruciaal is om dit initiatiefwetsvoorstel al dan niet te steunen, is daar een mouw aan te passen. Ik wil graag horen van het CDA – wij horen het echter niet en ik denk dat wij het ook niet gaan horen – dat men het principe van evenredige vertegenwoordiging onderschrijft. Wij moeten niet op basis van dit kleine onderdeel de zaak in de prullenbak gooien, zoals de heer Omtzigt nastreeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u hebt nu vier interrupties gehad. U moet mij eerst ervan overtuigen dat uw vraag iets toevoegt aan dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Zijlstra kwam met iets nieuws wat niet in het wetsvoorstel staat. Dat begon hij uit te leggen, namelijk dat een minderheid van het bestuur een besluit mag aanvechten. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Goed, dan kan die kwestie opgehelderd worden.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, het gaat om de minderheid van de deelnemersraad.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Pensioen is een belangrijke arbeidsvoorwaarde en een belangrijke inkomensbron voor heel veel mensen. Daarom vindt de GroenLinksfractie medezeggenschap en evenredige vertegenwoordiging in besturen van pensioenfondsen essentieel. Steun dus voor meer zeggenschap voor belanghebbenden, maar dan wel – ik heb dat van meet af aan benadrukt – voor alle belanghebbenden, niet alleen voor gepensioneerden, dat steunen wij zeker, maar juist ook voor de jonge deelnemers. Immers, juist de jonge deelnemers – ik heb dit in eerste termijn uitgebreid geconstateerd – zijn in de praktijk zwaar ondervertegenwoordigd in de besturen van pensioenfondsen. Dat geldt evenzeer voor vrouwen. Juist met het oog op de houdbaarheid van pensioenen – mijn fractie vindt dit een heel belangrijke uitdaging voor de toekomst – is het belangrijk dat alle generaties goed betrokken zijn bij de besluitvorming.

Wij waarderen het dat de initiatiefnemers ons op dit punt tegemoet zijn gekomen met de derde nota van wijziging. Ik heb daar echter wel een vraag over. In die derde nota van wijziging wordt weliswaar gesteld dat belanghebbenden op evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn in het bestuur, maar in de verdere uitwerking gaat het alleen over pensioengerechtigden en niet over de overige belanghebbenden. Gaat dit in de praktijk wel echt werken? Wordt met dit initiatiefwetsvoorstel een echte stimulans voor diversiteit geboden? Of gaat het slechts om lippendienst aan diversiteit en gaat het uiteindelijk alleen maar om meer gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen?

De woorden die de heer Zijlstra hier niet over sprak, wijzen op dat laatste, op de lippendienst. Die lijken erop te wijzen dat het de indieners alleen maar gaat om versterking van de positie van ouderen in pensioenfondsbesturen. Laat ik het duidelijk herhalen: de GroenLinksfractie is daar niet tegen, maar zij maakt zich er oprecht zorgen over als dat niet evenwichtig gebeurt. In de praktijk vertegenwoordigt de werknemersvertegenwoordiging in veel pensioenfondsbesturen immers ook vrij goed de belangen van gepensioneerden, maar vooral de belangen van jongere generaties komen er bekaaid van af.

De heer Zijlstra (VVD):

Er ligt een nota van wijziging waarin heldere woorden daarover worden gesproken. Ten aanzien van de drie stakeholders waar in de Pensioenwet over wordt gesproken, namelijk werkgever, werknemer en pensioengerechtigde, moet een en ander geregeld worden. Dat is de kern van het initiatiefwetsvoorstel. Deelt mevrouw Sap de mening van de VVD dat die groepen eraan zijn gehouden om binnen hun kring te zorgen voor evenredige vertegenwoordiging van bijvoorbeeld vrouwen of bij werknemers van bepaalde leeftijdscategorieën? Dat is toch de kern waarop evenredige vertegenwoordiging zou moeten plaatsvinden?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Op die manier werken de initiatiefnemers het zelf niet uit. Als de initiatiefnemers zelf zouden zeggen dat er drie geledingen zijn die alle drie een even zware stem hebben op pensioengebied, dan zou er geregeld moeten zijn dat zetels van de gepensioneerden niet ten koste gaan van werknemerszetels. U zegt: gepensioneerden en werknemers zijn samen de helft, want dat zijn de deelnemers. Werkgevers zijn de andere helft. Dat wordt in het initiatiefwetsvoorstel uitgewerkt. In die redenering zeg ik dat het heel belangrijk is dat je alle deelnemers van een fonds erin meeneemt en niet alleen de gepensioneerden een extra plek geeft. Het is in de praktijk immers heel belangrijk dat mensen zelf een stem krijgen in wat er gebeurt en in de toekomst van de pensioenen, maar je kunt op dit moment niet zeggen dat de belangen van gepensioneerden niet goed worden meegenomen in de besluitvorming van de pensioensector. Integendeel.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeer het verschil van mening te zoeken dat wij schijnbaar hebben. Dat is er volgens mij niet. Wij gaan uit van de drie partijen die in de Pensioenwet staan. Dat is toch het uitgangspunt. Daarbinnen is het een vereiste dat de partijen zorgen voor evenredigheid en een goede vertegenwoordiging van partijen. Dat staat los van de verhoudingen. Als 70% van een pensioenfonds wordt gevormd door werknemers, dan zal 70% ook in de vertegenwoordiging zitten. Als het om 70% pensioengerechtigden gaat, dan is het toch ook gerechtvaardigd dat die evenredige vertegenwoordiging naar voren komt? Dat laat onverlet dat daarbinnen een andere evenredigheid moet gelden, bijvoorbeeld man, vrouw et cetera.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zoek niet zozeer de verschillen, maar ik plaats oprechte vraagtekens bij de vraag of diversiteit in dit initiatiefwetsvoorstel goed is geregeld. Dat is de vraag. Als je zegt dat je een geleding werknemers en een geleding gepensioneerden hebt, dan ben ik er niet van overtuigd dat het daarbinnen vanzelf goed komt. Nee. Ik lees het initiatiefwetsvoorstel zo dat je de geleding van werknemers en de geleding van mensen die op enig moment een uitkering uit dat pensioenfonds krijgen, actieve of gewezen deelnemers. Die geleding zou een evenredige afspiegeling moeten zijn van het deelnemersbestand zelf. Daar moeten gepensioneerden dus een stem in hebben, maar zeker ook jonge deelnemers als die goed vertegenwoordigd zijn in een fonds. Dat laatste punt wordt nog steeds niet goed genoeg geregeld in de derde nota van wijziging. Dat is dan ook de vraag aan de initiatiefnemers. Ik laat mij graag overtuigen als het wel zo is, maar ik lees het er niet direct uit, want ik kom overal alleen het woord "pensioengerechtigde" tegen.

Voorzitter. De GroenLinksfractie is oprecht begaan met de toekomst van pensioenen en wil alle belanghebbenden daar een goede stem in geven. Wij willen ook dat het evenwicht tussen de generaties daarin uitdrukkelijk gecreëerd wordt, want dat evenwicht is er nu niet. Voor zover het er niet is, ontbreken nu vooral jongeren. Wat ons betreft, moet dat een-op-een, gelijk opgaan. Als de indieners mij ervan weten te overtuigen dat dat met hun initiatief nu gebeurt – nogmaals, ik waardeer het gebaar in onze richting – dan zal mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel steunen. Maar als ik op dat punt onvoldoende overtuigd blijf, dan zullen wij niet onze steun verlenen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De indieners hebben tien minuten schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 22.54 uur tot 23.05 uur geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng en vragen. Ik zal kort vertellen hoe wij de beantwoording hebben verdeeld. De heer Blok zal ingaan op Frijns en Goudswaard en het amendement en de motie die daarmee samenhangen. Ik zal de overige punten aan de orde stellen.

Op 18 juli 2008 werd het initiatiefwetsvoorstel ingediend. Voor de pensioengerechtigden kroop de Kamerbehandeling daarna tergend langzaam. Zij wilden graag snel duidelijkheid, want 41 jaar lang wachten is niet niks. Eerst moest worden gewacht op het resultaat van de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant. Vervolgens lag de behandeling maanden stil door een ingelast breed overleg als gevolg van de motie-Omtzigt c.s., om te zoeken naar een groter draagvlak voor het wetsvoorstel. Wij hebben daarvoor ook de ruimte geboden. Hierna werd de behandeling weer vertraagd door het verschijnen van de rapporten van Frijns en Goudswaard. Er werd een hoorzitting ingepland, waarna de datum weer werd verschoven. Toen viel het kabinet. En zo schrijdt de tijd voort.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Onderschrijft mevrouw Koşer Kaya de conclusies uit de rapporten van de commissies die de minister heeft ingesteld? Is zij blij met de rapportage, zodat we op een andere manier met ons stelsel zullen gaan omgaan in de toekomst?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het algemeen kan ik zeggen dat het prachtige rapporten zijn, maar ik heb zojuist ook gezegd dat de heer Blok antwoord zal geven op de vragen over de rapporten van Frijns en Goudswaard. Ik zal niet het gras voor zijn voeten wegmaaien.

Voorzitter, we zijn 21 maanden verder. Wat zeg ik, eigenlijk 41 jaar verder. Het is niet langer zinvol om te streven naar een groter draagvlak voor een algemeen geldend wettelijk recht op medebestuur voor pensioengerechtigden. Er bestaat namelijk geen onderhandelingsevenwicht tussen de sociale partners en de pensioengerechtigden. Er is sprake van een ongelijke onderhandelingspositie. Het recht op bestuursparticipatie is voor werkgevers en werknemers keurig in de Pensioenwet geregeld. Voor de pensioengerechtigden is dat met name bij de bedrijfstakpensioenfondsen niet het geval. Werkgevers en werknemers, die al medebestuursrecht hebben, gaan onderhandelen over de vraag of zij aan een derde partij, in dit geval de pensioengerechtigden, eenzelfde recht zullen toekennen. Bij een algemeen geldend recht op bestuursdeelname voor pensioengerechtigden moeten de sociale partners binnen de fondsen echter meer macht en invloed gaan delen. Dat is niet in hun belang; een breder draagvlak voor dit wetsvoorstel zal dus uit die hoek uitblijven. Daarom moet de wetgever nu op grond van eigen, objectieve normen een besluit nemen over de inhoud van wetgeving. Hierbij is de rechtsgrond met het principe van gelijkheid voor de wet essentieel.

Nogmaals, we zijn 21 maanden verder en er heeft in deze Kamer nog steeds geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat is ernstig, omdat er haast was en is bij dit wetsvoorstel. Het gaat speciaal om de deelname van de pensioengerechtigden aan het besluitvormingsproces binnen het bestuur van de pensioenfondsen. Die deelname is essentieel en urgent, zeker in crisistijden, waarin herstelplannen worden opgesteld en uitgevoerd en waarin pensioengerechtigden risico's lopen ten aanzien van indexaties en zelfs afstempeling van hun afspraak.

Zoals bekend, is 70% – 1,4 miljoen pensioengerechtigden – van het pensioengerechtigdenbestand momenteel niet in het bestuur van hun fonds vertegenwoordigd. Dat geeft een noodtoestand aan. Voor representatieve besturen is het noodzakelijk dat naast werkgevers en werknemers ook pensioengerechtigden worden opgenomen. Dat schept extra waarborgen voor de evenwichtige belangenbehartiging die in artikel 105, tweede lid, wordt voorgeschreven. Dat versterkt ook het draagvlak van de fondsbesturen.

Het gaat hier om een eenvoudig wetsvoorstel. Het medebestuursrecht van pensioengerechtigden gaat uit van een simpel principe. Als volwaardige verzekerden en belanghebbenden behoren de pensioengerechtigden in alle fondsorganen gelijke rechten op medezeggenschap te hebben als de werknemers. Dat geldt ook voor het recht op bestuursparticipatie in bedrijfstakpensioenfondsen. Gelijke medezeggenschap van pensioengerechtigden en werknemers is reeds geregeld in de deelnemersraden en verantwoordingsorganen. De sociale partners melden vol trots dat volgens de evaluatie bij de ondernemingspensioenfondsen 86% van de pensioengerechtigden in het bestuur van een fonds is vertegenwoordigd. Dit moet nu ook als sluitstuk geregeld worden voor de overige pensioenfondsen, vooral voor die in de veel grotere sector van de bedrijfstakpensioenfondsen. Wat bij de ondernemingspensioenfondsen kan, kan ook bij de bedrijfstakpensioenfondsen. Uit de evaluatie is bovendien gebleken dat twaalf bedrijfstakpensioenfondsen dit inmiddels vrijwillig doen. En het geeft geen problemen. Geen enkele fractie heeft aangegeven waarom dit ook niet zou kunnen.

Het is onbetwist dat de pensioengerechtigden ook financiële risico's lopen. Die worden ook groter. De wetenschap concludeert unaniem dat zij op die grond evenals de werknemers een recht op bestuursparticipatie kunnen claimen.

In ons antwoord in eerste termijn hebben wij er bovendien op gewezen dat de bestaande situatie organisatiedwang inhoudt. Pensioengerechtigden kunnen bij de bedrijfstakpensioenfonsen meestal alleen indirect via de vakbeweging in de besturen vertegenwoordigd zijn en niet direct via eigen zelfstandige belangenorganisaties. Dit tast de organisatievrijheid in ons land aan. Het initiatiefwetsvoorstel schaft deze organisatiedwang af. Volgens het voorstel kunnen ook belangenorganisaties van pensioengerechtigden, waaronder die van CSO, in vrijheid kandidaten stellen voor de fondsbesturen.

Mevrouw Sap stelde een vraag over diversiteit. Wij hebben zowel in de eerste termijn als in de memorie van toelichting aangegeven dat de samenstelling van de fondsbesturen moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand. Daarmee is onzes inziens de diversiteit gegarandeerd. Ik kan op dit punt niet anders zeggen, als het gaat om de invulling, dan dat de direct betrokkenen, werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden, hebben afgesproken dat zij een convenant hierover zullen sluiten en heel duidelijk zullen aangeven hoe dit tot uitdrukking zal komen. Wij kunnen van hieruit natuurlijk niet tot op de komma bepalen hoe de diversiteit eruit zou moeten zien. Eén ding is echter heel duidelijk: de diversiteit moet tot uitdrukking worden gebracht. Daarom hebben wij ook de derde nota van wijziging ingediend.

Dan de opmerking van de heer Ulenbelt. Hij wilde natuurlijk ook mij een beetje plagen, want ik heb in eerste termijn een beginnersfout gemaakt door aan te geven hoe de D66-fractie zou staan tegenover het amendement van de heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt weet echter ook heel goed dat wij als indieners op een lijn zitten en dat wij ons initiatief uiteraard beter vinden, omdat de diversiteit daarin veel beter tot uitdrukking komt. Collega Blok heeft op het amendement gereageerd. Indien gewenst, zal hij dat nogmaals doen.

De pensioengerechtigden strijden al 41 jaar voor gelijke medezeggenschap. Ik denk dat het nu tijd is om dat ook mogelijk te maken. Ik roep al mijn collega's – o nee, vanaf deze plek mag ik dat niet zeggen – ik roep alle leden op om dit voorstel vooral te omarmen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng en lovende woorden, en dat ook nog allemaal op dit late tijdstip. Ik zal de collega's in volgorde van spreken trachten te beantwoorden en begin met de heer Omtzigt. Hij wijst er terecht op dat de bestuursdeelname van gepensioneerden in de ondernemingspensioenfondsen goed functioneert. Dat was ook voor de indieners een belangrijke reden om dit model zo veel mogelijk te kopiëren naar de bedrijfstakfondsen. Ik waardeer het dat de heer Omtzigt de duidelijkheid geeft dat hij nu een eerste stap wil zetten: één gepensioneerde in het bestuur van de bedrijfstakfondsen en daarna verdere stappen. Over de vormgeving van de tussenstap zal ik zo dadelijk meer zeggen, maar ook in eerste termijn hebben wij als indieners aangegeven dat wij vinden dat verdere stappen gezet moeten worden. Wij beschouwen ons initiatief als een eerste stap, die nu ook echt noodzakelijk is. Op dit moment zijn dringende beslissingen aan de orde.

Ik kom op het zeer uitgebreide amendement dat de heer Omtzigt samen met mevrouw Linhard en mevrouw Ortega-Martijn heeft ingediend. Wij constateren dat het amendement veel verder gaat dan de strekking van dit wetsvoorstel. Op een flink aantal terreinen slaat de Kamer hiermee al een richting in. Ik pel de verschillende onderdelen af, waarbij ik er begrip voor vraag dat ook wij het amendement tien minuten voor aanvang van deze behandeling hebben ontvangen en dat ik dus misschien iets over het hoofd zie of niet helemaal juist interpreteer.

Het amendement noemt drie bestuursmodellen: een paritair model, een model waarin het bestuur volledig uit externe deskundigen bestaat, en een geïntegreerd bestuur met intern toezicht. Het amendement gaat in op het paritaire model en laat ook de positie van ondernemingspensioenfondsen buiten beschouwing. Bij een normale wetsbehandeling zouden wij over dit soort zaken als Kamer veel vragen hebben. Wie beslist over de vraag voor welk van de bestuursmodellen wordt gekozen? Wat is in die andere bestuursmodellen de positie van ouderen en andere belanghebbenden? Op dit moment is dat onduidelijk, maar zou met het amendement al wel een route worden ingeslagen.

Een tweede onderdeel van het amendement is die keuzemogelijkheid voor één zetel voor gepensioneerden in het bestuur. Ik waardeer de helderheid, die in eerste termijn niet werd geboden, maar het biedt naar het oordeel van de indieners wel een duidelijk magerder constructie dan de initiatiefwet. Met de initiatiefwet wordt gekozen voor vertegenwoordiging in het bestuur, gekoppeld aan getalsmatige verhoudingen. Hier is het ongeacht de getalsmatige verhoudingen één zetel. Naar de mening van de indieners is dat een minder goed te verdedigen structuur.

Het derde onderdeel van het amendement is een versterking van de deskundigheid, verder uit te werken bij algemene maatregel van bestuur. Ik denk niet dat er iemand bezwaar kan hebben tegen een grotere deskundigheid, maar ik roep de hoorzitting naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard in herinnering. Daar ging het mede over deskundigheid. Ik heb zelf de vraag gesteld hoe bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank de deskundigheid van een beleggingsdeskundige beoordeelt. Er is een woeste strijd in de wereld van beleggingsdeskundigen over de vraag of het überhaupt zin heeft om actief te beleggen. Hoe beoordeel je dan welk van beide stromingen het meest deskundig is? Ook dat vraagt eigenlijk nog om een uitgebreide schriftelijke en waarschijnlijk ook mondelinge behandeling van de vraag wat wij met zijn allen bedoelen met deskundigheid, wie dat bepaalt en hoe dat vervolgens in regelgeving moet worden vastgelegd.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb sterk de indruk dat wij vorige week in het algemeen overleg de brief waarin al deze dingen aan de orde kwamen, hebben behandeld. Ik maak nu uit de woorden van de heer Blok op dat hij die indruk niet met mij deelt.

De heer Blok (VVD):

Wij hebben inderdaad de brief besproken. Ik heb toen, mede namens mevrouw Koşer Kaya, een groot aantal vragen gesteld. Ik heb bijvoorbeeld specifiek op het punt van de meerdere bestuursmodellen gezegd dat wij daar grote vraagtekens bij zetten, omdat ons niet duidelijk was wie op welke gronden zou beslissen welk bestuursmodel zou worden gekozen, terwijl uiteindelijk iedereen verplicht aan zo'n fonds deelneemt. Dan is het toch echt een heel wezenlijke vraag wie beslist wat het bestuursmodel is. Uit mijn mond, mede namens mevrouw Koşer Kaya, kan niet zijn opgetekend dat er een blanco fiat is gegeven voor deze route; er is ook geen verbod neergelegd, maar dit is zo'n ingrijpende wijziging dat deze naar onze mening fatsoenlijke behandeling vergt. Dat hebben wij ook aangegeven.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Misschien kan de heer Blok mij helpen. Ik kan mij niet herinneren dat hierover een expliciete vraag aan de minister is gesteld en dat de minister daar antwoord op zou geven. Misschien is dat wel zo. Kan de heer Blok mij daarbij helpen?

De heer Blok (VVD):

Ik kan mij zeer goed herinneren dat ik deze vraag heb gesteld. Ik heb vastgesteld dat in de brief niet meer stond dan dat over deze modellen overleg met sociale partners zou plaatsvinden. Het was allemaal in zo'n pril stadium, dat ik kon constateren dat het allemaal nog terug zou komen.

Het vierde punt dat in het amendement ligt besloten, is een stroomlijning van verantwoordingsorgaan en deelnemersraad. Ik denk dat de Kamer in meerderheid zal zeggen dat dit verstandig kan zijn. Ook daarbij geldt dat de exacte invulling cruciaal is. Wat zijn de bevoegdheden precies? Mocht de raad van toezicht die wordt geïntroduceerd een andere mening hebben dan de deelnemersraad, welke mening prevaleert dan? Dat zijn zeer wezenlijke vragen die beantwoord moeten worden. Als het amendement wordt aangenomen, zou beantwoording pas volgen na de vastlegging in wetgeving. Dat lijkt mij een zeer ongebruikelijke volgorde in de Kamer.

Samenvattend: naar onze inschatting gaat het amendement op al die onderdelen heel erg ver en bergt daarmee een enorme onzekerheid in zich over de vraag waar wij nu eigenlijk mee instemmen. Om die reden steunen de indieners van het wetsvoorstel het amendement nadrukkelijk niet, hoeveel waardering wij ook hebben voor de duidelijke intentie die mevrouw Linhard ook uitsprak om op deze manier een verdere behandeling van de initiatiefwet mogelijk te maken. Dit is een grote, complexe stap en wij menen dat wij het eigenlijk niet op die manier moeten doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Gezien de ondertekening van het amendement is de kans nogal groot dat het wordt aangenomen. Welke conclusie trekt de heer Blok dan met betrekking tot zijn eigen wetsvoorstel? Stel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen en de heer Blok de vraag krijgt voorgelegd of hij het wil verdedigen in de Eerste Kamer. Zou hij dat nu wel doen, nu hij zoveel bezwaren tegen het amendement blijkt te hebben?

De heer Blok (VVD):

Ik sta hier omdat ik de Kamer ervan probeer te overtuigen dat dit een onverstandig amendement is. Er is tussen nu en de stemming nog veel gelegenheid om het amendement aan te passen of wellicht in te trekken. Mevrouw Koşer Kaya en ik wachten vol belangstelling af wat er de komende tijd gaat gebeuren. Ik hoop echter goede argumenten aan te dragen om de Kamer ervan te overtuigen dat het niet op deze manier moet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch is de vraag die collega Ulenbelt stelt de hamvraag. Laat de heer Blok zijn initiatiefwetsvoorstel als voertuig gebruiken om het amendement kracht van wet te laten krijgen, als ook het andere deel van de Staten-Generaal daar een ultiem "ja" voor zou geven? Dat is de beslissende vraag. Als het amendement is aanvaard zoals het er nu ligt, brengt de heer Blok zijn wetsvoorstel dan in de eindstemming? Daar wil ik klip-en-klaar antwoord op.

De heer Blok (VVD):

Het is begrijpelijk dat de heer Van der Vlies daarop terugkomt in een interruptie, want hij vroeg daar het meest expliciet naar in zijn eerste inbreng. Hij vroeg zich af of strategische overwegingen een rol hadden gespeeld bij de indiening van het amendement. Ik herinner mij die woorden. Ik kom uit een familie die al generaties lang niet in dienst is geweest, maar mij is wel bekend dat als je een generaal naar zijn strategie vraagt, hij die over het algemeen niet zal gaan uitleggen. Nogmaals, onze inzet is om het niet op deze manier in te wet te zetten. Ik heb voldoende zelfvertrouwen dat wij de Kamer kunnen overtuigen om dat niet op deze manier te doen. Indachtig de generaal ga ik niet uitleggen wat er gaat gebeuren wanneer de eerste verdedigingslinie wordt doorbroken. Wij zullen in ieder geval moedig standhouden.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies in dit oorlogsdebat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Blok kent mij al enige tijd en weet hoe naïef ik soms kan zijn. Laten wij eerlijk zijn, het amendement is ondertekend door een meerderheid. Ik heb van nog niet een ondertekenaar enige beweging kunnen constateren; één is er zelfs niet eens, maar goed daar kan een legale, legitieme reden voor zijn. De heer Blok is nog niet zover dat hij zijn eindconclusie trekt. Aan de generaal die deze strategie ingebracht zou hebben, ga ik geen vragen stellen. Ik stel die wel aan de heer Blok als initiatiefnemer. Verondersteld dat het amendement de eindstreep haalt, wat doet hij dan met het initiatiefwetsvoorstel? Biedt hij het voor eindstemming in de Kamer aan, ja dan nee?

De heer Blok (VVD):

De heer Van der Vlies wijst erop dat de indieners van het amendement nog niet bewogen hebben. Zij kenden de reactie van de indieners van het wetsvoorstel ook nog niet. Dus ik heb er enig begrip voor dat ze nog niet bewogen hebben. Het zijn nog maar de eerste schotenwisselingen, dus je weet nog niet precies waar je dekking moet gaan zoeken. De stemming is niet vanavond maar de volgende week. Ik sluit niet uit dat er in de polder ook nog enige schermutselingen plaats zullen vinden tussen nu en volgende week. Ik hoop dus van harte dat op het moment dat de stemming aan de orde is, er een andere tekst zal liggen dan deze.

De heer Van der Ham (D66):

Op die polder kunnen wij natuurlijk geen voorschot nemen maar ik heb wel begrepen dat de APG niet blij is met het amendement. Die zal zich de komende dagen ongetwijfeld wel gaan roeren. Ik was overigens wel geïntrigeerd door de opmerking van de heer Blok dat het amendement nog kan worden ingetrokken – op dat laatste hoop ik natuurlijk als vertegenwoordiger van de D66-fractie – dan wel dat er wijzigingen op het amendement kunnen worden ingebracht die wellicht op een positiever onthaal bij de indieners zouden kunnen rekenen. Welke elementen bevallen de heer Blok het meest aan het amendement en welke het minst? Wat moet er absoluut uit gesloopt worden en wat kan er na gemeen overleg in blijven staan?

De heer Blok (VVD):

Dit valt niet zozeer onder de categorie veldslag als wel onder de categorie onderhandelen op de markt. Ik heb dat vorig weekend aan mijn zoon geleerd. Wij moesten met Pasen onderhandelen over de prijs van een gondel in Venetië. Ik zei tegen hem: je moet altijd weglopen en wachten of de gondelier achter je aan komt. En inderdaad, de derde kwam achter ons aan en toen hebben wij ook een plezierige gondelvaart gemaakt. Je moet dus niet van tevoren aan zo'n gondelier uit gaan leggen waar je grens ligt. Dat beviel mijn zoon heel goed en ik zou hem weer teleurstellen als ik dat nu wel ga doen. Dan val ik als vader ook van mijn voetstuk.

Dan kom ik op de vragen van de heer Ulenbelt. Collega Koşer Kaya is ingegaan op zijn amendement. Nogmaals waardering voor het feit dat de SP op deze manier ook aangeeft actief mee te willen denken over de vormgeving. De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe in een bestuur waarvan de helft bestaat uit werkgevers en de andere helft uit deels vertegenwoordigers van werknemers en deels vertegenwoordigers van gepensioneerden, verdere diversiteit kan worden aangebracht. Allereerst wil ik een misverstand uit de weg ruimen: de wet verplicht niet altijd tot 50% werkgevers en 50 werknemers/gepensioneerden. De wet bevat nadrukkelijk een "tenminste"-pariteit. Als alle partijen ermee instemmen, kan de werkgeversgeleding kleiner zijn dan de helft. Dat is expliciet het geval met het oog op de situatie die de heer Ulenbelt ook schetste. In het fonds waar de werkgever niet of nauwelijks nog risico loopt, bijvoorbeeld waar het gaat om een collectieve beschikbare premie, is het ook niet meer erg logisch dat er sprake is van een vast percentage van 50 wat betreft de werkgever. Desondanks vind ik het punt van de heer Ulenbelt reëel dat het over vrij kleine aantallen mensen gaat. Daarom kunnen wij ook niet goed – en daarmee kom ik ook enigszins op de opmerking van mevrouw Linhard – de verdeling binnen die vijf of zes werknemers en gepensioneerdenvertegenwoordigers nog verder vastleggen. Het is eigenlijk onmogelijk in een wet vast te leggen welk aandeel uit vrouwen moet bestaan, welk deel oud of welk deel jong moet zijn. Ook heel andere aspecten kunnen een rol spelen, bijvoorbeeld uitvoerende medewerkers tegenover kantoormedewerkers of hoogopgeleiden tegenover laagopgeleiden. Dergelijke afwegingen zijn stuk voor stuk reëel, maar het is naar onze overtuiging niet mogelijk om zoiets in fatsoenlijke wetgeving vast te leggen. Om die reden hebben we voor de vrij brede formulering gekozen dat alle geledingen vertegenwoordigd moeten zijn.

De heer Van der Ham heeft uitgebreid zijn steun uitgesproken voor de wet. Hij sprak zijn sympathie uit voor de motie van de heer Omtzigt, mevrouw Linhard en mevrouw Ortega-Martijn. Ook de indieners van de wet vinden de motie sympathiek. Deze motie geeft heel goed en zelfs beter dan het amendement aan dat het zetten van vervolgstappen urgent is.

Mevrouw Linhard gaf heel duidelijk aan dat zij een positieve insteek – nogmaals mijn waardering daarvoor – richting de indieners toont met het indienen van het amendement. Zij gaf het meest expliciet aan dat de PvdA ook kiest voor de drie bestuursmodellen die al in het amendement zijn verwoord. Ik gaf aan dat de indieners daar nog zo veel vragen bij hebben dat zij die keuze niet uitsluiten, maar op dit moment nog niet kunnen maken.

Ook de heer Van der Vlies sprak zijn waardering uit en had een positieve grondhouding. Hij vroeg hoe de indieners tegenover de drie modellen staan. Ik meen dat ik dat voldoende heb toegelicht. Hij vroeg naar de consequenties die wij aan het aannemen van het amendement verbinden. Wij hebben daarover al van gedachten gewisseld.

De heer Zijlstra wijst op de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard, die nadrukkelijk ingaan op de verschuiving van risico's richting deelnemers en gepensioneerden. Ook wij hebben dat met genoegen geconstateerd. Het voorstel was al ingediend, maar eigenlijk geven beide rapporten een onderbouwing aan de richting die wij inslaan. Tijdens de hoorzitting heb ik ook expliciet aan vertegenwoordigers van de ondernemingspensioenfondsen gevraagd wat hun ervaring was met de deelname van ouderen. Er waren twee ondernemingspensioenfondsen aanwezig en beide gaven expliciet aan dat het zeer goed werkte en dat er geen sprake was van eenzijdige belangenbehartiging. Ook bij lastige beslissingen werd constructief meegedacht en mee bestuurd door de oudere vertegenwoordigers. In die zin heeft de hoorzitting dus niet alleen vertraging maar ook een positieve bijdrage geleverd.

Mevrouw Sap heeft haar waardering geuit voor de stap die wij zetten, maar haar zorgen uitgesproken over de positie van andere belanghebbenden dan de ouderen. Zij heeft een verduidelijking gevraagd over de derde nota van wijziging. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat deze derde nota van wijziging absoluut niet voor niets is ingediend. De wettekst wordt daarop echt gewijzigd. Naar onze stellige overtuiging is het echter niet mogelijk om preciezer in een wet vast te leggen hoe de toedeling aan andere groepen moet plaatsvinden. Ik kan echt geen technische oplossing bedenken die niet zo rigide zou zijn dat die ook niet meer werkt. Om die reden hebben wij voor deze pragmatische oplossing gekozen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar door in de wettekst zelf en ook in de memorie van toelichting vooral als het om belanghebbenden gaat naar de gepensioneerden te verwijzen en niet bijvoorbeeld naar uw zorg dat met name ook jongeren in de besturen goed vertegenwoordigd moeten zijn, wekt u wel de indruk dat het met name gaat om de vertegenwoordigers van gepensioneerden. Bent u bereid om uw toelichting op dat punt aan te passen, zodat ook daaruit blijkt dat u zich realiseert dat er behalve gepensioneerde nog een andere belangrijke groep is die nu niet goed vertegenwoordigd is en dat dit de jongeren zijn?

De heer Blok (VVD):

Ik heb ondertussen de derde nota van wijziging erbij gepakt. Ik lees daaruit voor. "Onder een evenwichtige vertegenwoordiging van belanghebbenden wordt verstaan dat het bestuur van het pensioenfonds wat betreft de samenstelling moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand." Daar wordt niet specifiek gesproken over ouderen. Daar staat echt expliciet "de diversiteit van het verzekerdenbestand".

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De gepensioneerden komen uitdrukkelijk in de wettekst van het initiatiefwetsvoorstel zelf aan bod. In de toelichting wordt alleen gesproken over de brede diversiteit. Mijn zorg is dat dit begrip zo breed zal zijn dat het in de praktijk geen enkele concrete invulling krijgt, behalve dan voor de gepensioneerden, waarover in de wettekst wel wordt gesproken.

De heer Blok (VVD):

Ook een toelichting op het wetsartikel maakt natuurlijk wel degelijk deel uit van de wet. Nogmaals, ik zou niet weten waar wij dit nog explicieter zouden kunnen zetten. Bij de wetsgeschiedenis lijkt mij ook van belang dat deze nota van wijziging is ingediend op grond van de zorgen van de Kamer. Ik houd mij aanbevolen voor een tekstuele suggestie, maar ik heb haar zelf niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Een suggestie kan zijn dat aan de zin die de heer Blok net voorlas, namelijk dat het moet aansluiten bij de diversiteit van het deelnemersbestand, wordt toegevoegd dat daarbij vooral de positie van jongeren aandacht verdient.

De heer Blok (VVD):

Ja, maar dan is het lastige dat je de jongeren wel noemt, maar ook de vrouwen zou kunnen noemen. Dan zou je dus bijvoorbeeld ook – het voorbeeld dat ik net gaf – hoog opgeleid, laag opgeleid, kantoorpersoneel en uitvoerend personeel kunnen noemen. Dan ben ik niet helemaal zeker dat ik daarmee limitatief ben, want dit is gewoon wat ik nu redelijkerwijs kan bedenken.

De voorzitter:

Voor zover ik weet, is wat nu wordt gezegd en wat de indieners toelichten een onderdeel van de wetsgeschiedenis, en daarmee is het een duiding voor latere interpretatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk gemaakt dat GroenLinks tegen de pensioenproblematiek aankijkt als een kwestie van verdeling tussen generaties. Daarom hebben wij steeds gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat bij beslissingen over pensioenen, gezien de belangrijke kwesties die daarbij een rol spelen, zowel jongeren als ouderen veel stem hebben. Natuurlijk zijn er ook nog andere groepen, die soms ook gewoon een stem kunnen krijgen, maar het gaat in ieder geval om deze twee hoofdgroepen. De heer Blok zou het ons makkelijker maken als hij bereid zou zijn om op het punt van de jongeren een tegemoetkoming te doen. Als hij daartoe niet bereid is, zijn wij er bang voor dat dit punt verdwijnt in de brede vergaarbak van de diversiteit en dat dan in de praktijk eigenlijk te weinig tegemoet wordt gekomen aan de vertegenwoordiging van jongeren in de pensioenfondsen, die nu slecht is.

De heer Blok (VVD):

In ieder geval is de positie van jongeren en andere groepen uitgebreid onderdeel van de wetsgeschiedenis, zoals de voorzitter terecht opmerkt. Ik zal mij nog beraden over een eventuele nota van wijziging op dit gebied. Mevrouw Sap ziet mij worstelen met de vraag welke groepen wij daarin dan wel of niet moeten opnemen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb een vraag aan de indieners, maar het is ook een uitnodiging voor mevrouw Sap. Als daarbij wordt aangegeven "zoals jongeren", dan wordt de opsomming daarmee niet uitputtend en dan wordt meer een voorbeeldkader aangegeven. Is dat een weg die voor de indieners begaanbaar is?

De heer Blok (VVD):

Dan is er in ieder geval niet het probleem van de limitatieve opsomming. Zo'n route zou kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Ik was aan het eind van mijn betoog gekomen.

Minister Donner:

Voorzitter. Mij valt op dat ook in de argumentatie hier het argument wordt gebruikt dat dit proces na 41 jaar tot een afronding komt. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. We hebben een paar jaar geleden een nieuwe Pensioenwet gekregen. Toen heeft de wetgever zich uitgesproken en heeft de wetgever de situatie beslecht. Dat sindsdien deze vraag is opgekomen, betekent niet dat dit een proces is van 41 jaar.

Er is ook gezegd dat het gaat om een proces van 21 maanden. Ik wijs erop dat de pensioenwereld in de afgelopen achttien maanden ingrijpend gewijzigd is, in de eerste plaats als gevolg van de financieel-economische crisis en vervolgens omdat het door die crisis en omdat binnen tien jaar twee keer zorg ontstond over de pensioenen, nodig was om opnieuw te kijken naar de grondslagen en fundamenten onder het pensioenstelsel. Dat was ook de uitkomst van twee commissies. De rapporten van die commissies lagen in het verschiet toen in september over de wet werd gesproken. Toen gaf het kabinet al aan dat het wenselijk was om eerst de uitkomst daarvan af te wachten, omdat die potentieel gevolgen had voor het hele vraagstuk van de governance. De rapporten zijn er inmiddels en zijn aanleiding geweest om in aansluiting en in vervolg op mijn brief van december over de governance, waarmee ik reageerde op het standpunt van de SER en een aantal andere standpunten, de Kamer in maart aan te geven wat de gedachterichting van het kabinet over de governance is, tegen de achtergrond van de voorstellen in het voorliggende wetsvoorstel.

Dat brengt mij tot de kernvraag, zoals de heer Van der Vlies die heeft aangegeven: hoe weegt het kabinet enerzijds het voorliggende voorstel en anderzijds het ingediende amendement? Die vraag beantwoord ik dus tegen de achtergrond van het feit dat er volgens het kabinet in de afgelopen achttien maanden iets is veranderd. Ook het kabinet is van mening is dat dit in de samenhang met de andere punten die aan de orde zijn – vragen over pensioenregelingen en de vraag in hoeverre risico's duidelijker onder woorden gebracht moeten worden – tot gevolg zal moeten hebben dat aan de positie van met name gepensioneerden, ook van slapers, meer recht gedaan zal moeten worden en dat zij potentieel geraakt zullen worden door de risico's. Dat is een ander standpunt dan de gedachte die ten grondslag ligt aan het voorliggende voorstel, namelijk dat vertegenwoordiging van alle groepen in alle geledingen, vormen en gedaanten waarin deelnemers in de pensioenregeling kunnen zitten, het bepalende element moet zijn voor het bestuur. Dan verlaten wij fundamenteel het uitgangspunt dat de pensioenen zoals die in Nederland geregeld zijn, niet een publiekrechtelijke regeling zijn met publiekrechtelijke vormen van bestuur, maar een verlengde van de partijen die ook gaan over de arbeidsvoorwaarden en de lonen, namelijk de werkgevers en de werknemers.

De consequentie van de inzichten die in de afgelopen anderhalf jaar geleidelijk verdiept zijn, is echter ook dat de pensioenregelingen niet eenduidig zijn ten aanzien van de risico's en niet gezien kunnen worden als afspraken die alleen nog maar uitgevoerd hoeven te worden door de pensioenfondsen. Als dat al zo zou zijn, moeten in alle gevallen de problemen en risico's op andere wijze worden gedekt, omdat de rek uit de premies gaat. Dit moet gevolgen hebben voor de governance. Vanuit die optiek meent het kabinet – dit is onder woorden gebracht in de brief van maart – dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel niet goed en mogelijk zelfs schadelijk zou zijn voor de ontwikkeling van de fondsen. Hierin spelen drie aspecten een rol.

Ten eerste richt het voorstel zich op één aspect, de vertegenwoordiging in het bestuur. Wat mij betreft kan dat aan de orde komen, maar dan wel in samenhang met andere aspecten.

Ten tweede kan de voorliggende regeling ervoor zorgen dat gepensioneerden en werknemers samen een meerderheid krijgen in het bestuur van bedrijfstakpensioenfondsen. Dit kan tot gevolg hebben dat de risico's op de werkgevers worden afgewenteld, wat de pensioenen in de risicosfeer brengt. Als je spreekt met ondernemers die in Nederland en in het buitenland functioneren, moet je constateren dat onze pensioenen zonder meer een waardevol element zijn maar in vergelijking met het buitenland als zeer duur aangezien kunnen worden. Dit kan een factor worden die invloed heeft op de vestiging. Om die reden meent het kabinet dat de bestuurssamenstelling zo evenwichtig moet zijn dat twee partijen niet de risico's op de belangrijkste betalende partij kunnen afwentelen, met alle gevolgen van dien voor de premie.

Ten derde de mogelijkheid dat een minderheid van 10% uit de deelnemersraad de besluiten van het bestuur aan de orde kan stellen voor de Ondernemingskamer. Als wij abstraheren van de grotere pensioenfondsen als het ABP, zal de deelnemersraad in bedrijfstakpensioenfondsen veelal niet groter zijn dan tien personen. Dan is 10% al gauw één persoon, die besluiten van het bestuur op die wijze kan blokkeren. Dit miskent één van de belangrijkste assets die wij de komende tijd moeten bevorderen. Naast de deskundigheid van de besluitvoering is het namelijk belangrijk dat er besloten kán worden. Wij moeten geen figuren voor blokkering van de besluitvorming organiseren in de governance.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil nog even terug naar het tweede punt van de minister, waarbij hij de concurrentiepositie van Nederland koppelde aan dit initiatiefwetvoorstel. Ik probeer te volgen waar hij dat probleem ziet. Dit wetsvoorstel regelt nog steeds dat in een pensioenfondsbestuur "ten minste 50%" werknemers dient te zitten. "Meer dan 50%" is altijd op basis van vrijwilligheid van de werkgever. Hoe gaat de concurrentiepositie van Nederland met dit wetsvoorstel down the drain?

Minister Donner:

De heer Zijlstra veegt twee aspecten op één hoop. Wij lopen op tegen het probleem dat buitenlandse vestigingen het Nederlandse pensioenstelsel in vergelijking met andere landen als duur zien. Dat wordt geaccepteerd. Er is echter één element dat een plafond stelt aan de verdere opwaartse ontwikkeling van de premies. Tegen die achtergrond baart het mij grote zorgen als wij in bedrijfstakpensioenfondsen, anders dan in ondernemingspensioenfondsen, de mogelijkheid scheppen dat de pariteit wordt doorbroken. Met uw formulering gebeurt dat: het aantal gepensioneerden en werknemers moet ten minste gelijk zijn aan dat van de werkgevers. Hun aandeel mag vrijwillig groter zijn. Het gaat echter om bedrijfstakpensioenfondsen, waarin niet één, maar vele verschillende werkgevers de werkgeversgeleding vormen. Dat is de reden waarom het kabinet meent dat wij die weg niet moeten opgaan. Wij moeten de pariteit niet doorbreken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begrijp daaruit dat de minister zo weinig vertrouwen heeft in de werkgevers die betrokken zijn bij de bedrijfstakpensioenfondsen, dat hij meent dat zij niet in staat zijn om een afweging te maken die het belang van hun bedrijf en de concurrentiepositie daarvan overeind houdt. Dat vind ik toch wel een heel vreemde redenering.

Minister Donner:

Wij hebben het over bedrijfstakpensioenfondsen. De figuur dat het om één werkgever en één bedrijf gaat, doet zich hierbij niet voor. Het gaat om de situatie dat doorgaans vele bedrijven vertegenwoordigd zijn. Het uitgangspunt van de wetgever om regels te stellen op dit terrein, is nu juist dat in de anonimiteit van collectiviteiten niet per definitie is gelegen dat dit soort belangen voldoende wordt meegewogen. Dat is de reden waarom wij regels stellen. Anders moet je helemaal geen regels stellen, want dan kunnen wij zeggen: wij hebben er toch vertrouwen in dat zij het doen? Waarom hebben wij er dan niet ook vertrouwen in dat zij ook gepensioneerden zullen benoemen, als zij dat vrijwillig willen? Als u zegt dat wij moeten uitgaan van het vertrouwen in de vrijwilligheid, moet u het initiatiefwetsvoorstel niet aanvaarden, want men kan het als men wil, binnen de grenzen die de wetgever nodig acht in het belang van de pensioenfondsen in het geheel.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister moet het wel houden bij de nette formulering, namelijk dat er wel degelijk regelgeving nodig is. Wij kunnen de zaak niet zo maar laten waaien. Dat is wel wat hij nu als ultieme vorm presenteert. In de regelgeving borgen wij dat werkgevers in een bedrijfstakpensioenfonds op basis van vrijwilligheid een lager percentage kunnen aanhouden. Daarmee zit er wel een borging in het wetsvoorstel. Het is dus niet zo dat men aan de goden is overgeleverd, om het zo uit te drukken. De borging zit erin, en de minister kan toch niet overeind houden dat door dit wetvoorstel de concurrentiepositie van Nederland in het geding is.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de concurrentiepositie van Nederland in het geding is als wij er niet alle aandacht voor hebben dat ons pensioenstelsel niet om oneigenlijke redenen duurder wordt dan het is. Ik heb aangegeven dat een van de factoren die hierbij een rol spelen een bepaling is die in het initiatiefwetsvoorstel staat, namelijk dat er een minimumvoorschrift wordt gegeven op grond waarvan het aantal gepensioneerden en werknemers, als zij erin zitten, ten minste gelijk is aan het aantal werkgevers. In een aantal gevallen zal het meer zijn. Die regel is ontleend aan de ondernemingspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen valt heel wel met die regel te leven, omdat wij dan te maken hebben met één werkgever, die ook de vertegenwoordigers in die geleding benoemt. Als het gaat om een hele geleding, is die mogelijkheid geringer.

Ten slotte is, zoals ik heb aangegeven, het element van de uitbreiding van het beroepsrecht voor een minderheid evenzeer een zorg. Ook daarom menen wij dat op dat punt niet verder moet worden gegaan. Dit komt in wezen tot uitdrukking in de formulering die wordt voorgelegd in de derde nota van wijziging, artikel 99, eerste lid, dat het er in de regeling van de governance voortaan om gaat dat de belanghebbenden op evenwichtige wijze vertegenwoordigd zijn. De teneur van de kabinetszorg is dat het in de eerste plaats gaat om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij deskundige en verantwoorde besluitvorming door de verschillende fondsen krijgen. Het amendement van de heer Omtzigt, mevrouw Linhard en mevrouw Ortega komt, naar ik meen, beter tegemoet aan die zorgen, juist omdat daarin wordt gekozen voor een zekere begrenzing terwijl het tegelijkertijd ruimte creëert. Wat dat betreft is het een uitwerking van de brief die ik in maart heb gestuurd.

Gezegd werd dat dit slechts één model van het geheel is. Dat klopt, maar dat is nu net het model dat in het initiatiefwetsvoorstel aan de orde is. Daarnaast zijn zorgen uitgesproken dat de wetgeving zo veel tijd neemt. Met één stap kan de hele zaak echter worden versneld, en die is: nu het amendement aannemen. Dan is de wetgeving op dat punt gerealiseerd. Ik zie niet in waarom het bezwaar wordt opgevoerd dat dit bij wetgeving zo veel tijd zou nemen. Het amendement ligt er immers. Dat neemt in korte tijd een aantal snelle stappen; daarmee is het op dit punt geregeld. Natuurlijk, iedere wetgever vindt dat er meer tijd nodig zou zijn. Ik ben oud genoeg om te zeggen dat je er nog een nacht over zou moeten slapen. Toch meen ik dat de uitwerking zoals die met het amendement is gegeven, in substantie neerkomt op de richting die in de brief van maart is aangegeven, al zou ik het uiteraard zelf anders hebben opgeschreven.

De heer Zijlstra (VVD):

Begrijp ik het nu goed dat deze minister, nota bene oud-minister van Justitie, aangeeft dat dit wat hem betreft een zorgvuldig wetgevingsproces is? In een amendement, dat eigenlijk een ander initiatiefvoorstel is, wordt op deze manier even een stuk wetgeving naar binnen gefietst. Als de Kamer morgen – vandaag is bijna voorbij – besluit om ook alle andere zaken die nog in de rapporten van Frijns en Goudswaard en in andere brieven van de minister worden genoemd nog even per amendement naar binnen te fietsen, vindt de minister dat dan ook allemaal goede vormen van wetgeving, zorgvuldig et cetera?

Minister Donner:

Als de Kamer daarbij zorgvuldig de uitgangspunten in acht zou nemen die ik in de brief van vorige week heb beschreven, zou ik daarmee heel wel vrede kunnen hebben, omdat dan op versnelde wijze gerealiseerd kan worden wat ook het kabinet ter harte gaat. Gezegd werd dat het amendement niet kan worden aangenomen; daarom is het plotseling een vertragingstactiek geworden, omdat wetgeving nog zoveel tijd neemt. Dat is een kromme redenering. Er ligt een amendement. De Kamer kan de verschillende aspecten nu realiseren door het amendement en vervolgens de wet te aanvaarden. Daarmee is zij in een paar stappen – ik zal niet zeggen "snel thuis" – waar zij wezen wil.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou graag een antwoord van de minister krijgen op de vraag of hij dit zorgvuldige wetgeving vindt. Natuurlijk, ik onderschrijf onmiddellijk dat wij het in één keer hebben afgedaan als wij dit amendement aannemen; dan doen wij er nog twee bij met de andere twee scenario's. Dan hebben wij inderdaad een aspect ondervangen dat normaal gesproken een heel wetgevingstraject kost. Daarover ging de vraag aan de minister echter niet. De vraag aan de heer Donner als verantwoordelijk minister was of hij dit een fatsoenlijke wijze van wetgeving vindt, of hij dit zorgvuldig vindt en of hij de Kamer deze manier van wetgeving aanraadt omdat die zo lekker snel is.

Minister Donner:

Ik acht het aanvaarden van het amendement en vervolgens van het wetsvoorstel een zorgvuldiger wijze om om te gaan met de problematiek waarmee wij thans bij de fondsen worden geconfronteerd dan het aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel zonder het amendement. Men kan ervan uitgaan dat ik het aanvaarden van het amendement een zorgvuldig proces van wetgeving zou vinden, mede gelet op het feit dat ik mij heel wel herken in de uitwerking die daarmee wordt gegeven aan de brief die ik in maart aan de Kamer heb gestuurd en het feit dat over de substantie van die brief langer is nagedacht dan alleen de afgelopen week. Ik zou het zelfs verwelkomen als wij op deze wijze sneller voortgang kunnen maken op dit punt dan als wij teruggaan naar de tekentafel en een geheel nieuw wetsvoorstel realiseren. Het zou vermoedelijk zelfs het vervolg dat in de motie gevraagd wordt kunnen bespoedigen. Nogmaals, ook op dat punt kan men ervan overtuigd zijn – dit is ook tot uitdrukking gebracht in de brief die ik de Kamer vorige week gestuurd heb – dat het kabinet meent dat in dezen niet gedraald kan worden. Er moet urgent gehandeld worden. Wat dat betreft ben ik voornemens om zo mogelijk rond de zomer de andere wetsvoorstellen ook uitgewerkt bij de Kamer te hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Straks moeten wij onze fracties adviseren over de stemming over bepaalde zaken. De minister heeft het over "zorgvuldiger dan". De VVD-fractie wil graag van de minister horen of dit amendement sec, dus los van alles wat eromheen zit, helemaal prima is wat hem betreft. Zegt hij: het is zorgvuldig, dit moet u als Kamer absoluut doen? Of zegt de minister: nou, ik heb liever dat wij dit voorstel in samenhang met de andere twee, in de brief van 23 maart genoemde voorstellen behandelen? Volgens mij willen wij dat van de minister horen en is dat zijn rol in dezen.

Minister Donner:

Mijnheer Zijlstra ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Minister Donner:

Pardon. De heer Zijlstra vroeg mij of ik het voorliggende amendement zorgvuldig acht. Ik kan hierop antwoorden: ik acht dit zorgvuldig, ik acht het zelfs vele malen zorgvuldiger dan menig amendement dat ik hier gezien heb.

De heer Van der Ham (D66):

Er is een paar keer gerefereerd aan de ...

De voorzitter:

"Van der Hamvraag".

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar ook aan de oude professie van deze minister, namelijk minister van Justitie. Ik popel een beetje om hem ook in zijn mogelijke toekomstige positie te zien. Er wordt weleens gefluisterd dat de huidige minister van SZW de vicevoorzitter van de Raad van State zou zijn. Ik zou heel graag willen weten wat hij in die rol zou hebben gezegd over deze procedure: het overslaan van de Raad van State. Ik kan deze bevechting echter gelukkig weerstaan.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag. U hebt het gehad over zorgvuldiger. Vindt u het nog zorgvuldiger als het amendement zou worden vervolmaakt met de toevoeging van die twee andere elementen? Zou u het dan een nog aantrekkelijker amendement vinden? Dan heb ik nog een vraag. Vindt u het amendement in deze versie, maar mogelijk ook uitgebreider, uitvoerbaar?

Minister Donner:

Mijnheer Van der Ham, wat uw eerste vraag betreft ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, minister.

Minister Donner:

Wat de eerste vraag van de heer Van der Ham betreft, ik acht het aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel met het amendement vele malen zorgvuldiger dan het alleen aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb aangegeven waarom ik mij daar zorgen over maak. Uiteraard is er voor ieder goeds nog weer iets beters. Maar daar zouden de bezwaren voor gelden die hiervoor zijn aangevoerd, namelijk dat dit meer tijd zou vergen. Gesteld voor de keuze – ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich voor deze keuze gesteld ziet – of wij in één stap doen wat wij graag willen, zou ik de Kamer dan ook aanbevelen: aanvaard het amendement en vervolgens het wetsvoorstel. Als de Kamer zelf terugschrikt van eigen dadendrang, dan zou ik de Kamer aanraden om over het amendement alsnog een spoedadvies aan de Raad van State te vragen, opdat de Kamer dit verhaal heeft op het moment dat zij erover besluit. Dat is een keuze die de Kamer zelf moet maken als zij terugschrikt van al te grote voortvarendheid. Voortvarendheid acht ik zorgvuldig in dezen.

De heer Van der Ham (D66):

Interessant. Ik wil een vraag stellen over de uitvoerbaarheid. Ik neem aan dat dit amendement tot stand is gekomen met ambtelijke ondersteuning van uw departement. Dat weet ik niet, dat is een informerende vraag.

De voorzitter:

Retorisch.

De heer Van der Ham (D66):

Ook retorisch. Stel dat dit zo is. Is het amendement dan uitvoerbaar? Is dit een amendement dat, nog los van de vraag of het mogelijk is gezien de wetgevende mogelijkheden van het parlement, in de praktijk is uit te voeren?

Minister Donner:

In de korte tijd dat wij kennis hebben kunnen nemen van de inhoud, hebben wij vooralsnog geen aanleiding om aan te nemen dat het niet uitvoerbaar zou zijn. Als er nog enige tijd ligt tussen dit moment en het moment waarop er over gestemd zal worden, zal daar uiteraard verder over nagedacht worden. Wij achten het echter beter uitvoerbaar dan het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Zou de minister om dat punt concreet te krijgen voor dinsdag 12.00 uur per brief het volgende aan de Kamer kunnen laten weten, aangezien hij dit helemaal niet zag aankomen, het een totale verrassing voor hem was en wij komende dinsdag hierover gaan stemmen? Ziet hij nog uitvoerbaarheids- en andere problemen bij dit amendement? Kan hij daarbij specifiek ingaan op de gedachtewisseling die ik met de heer Omtzigt heb gehad over de keuze die gesteld wordt aan pensioengerechtigden? Dat gaat er namelijk over dat, als zij vertegenwoordigd worden in een bestuur, het consequenties heeft voor de deelnemersraden. Als die brief op maandag kan komen, zou dat nog fijner zijn, want dan kunnen wij die aan het begin van de fractievergaderingen erbij betrekken.

Minister Donner:

Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan ik daar zonder meer een brief over toezeggen. Ik moet wel over exact zes uur naar de luchthaven om naar de Antillen te gaan en kom pas maandagochtend terug. Derhalve kan ik niet garanderen dat de brief hier voor dinsdagochtend ligt, want ik wil er zelf wel enige kennis van nemen. Ik acht het wenselijk om op uw punt in te gaan, omdat ik meen dat u het onjuist ziet. Maar wellicht kunnen wij nu tijd besparen als op schrift wordt aangegeven waar u fout zit in uw vooronderstellingen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een strak voorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat lijkt mij ook, voorzitter, want anders zouden wij niet kunnen garanderen dat de minister zijn vliegtuig haalt.

De voorzitter:

Daar hebben wij nog vijf uur voor. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Zes uur.

De voorzitter:

Hij gaat ook afronden, naar ik hoop.

Minister Donner:

Ja, ik moet nog pakken.

Ik heb al aangegeven dat ik het amendement geen doorkruising acht van de integrale aanpak. Daar ging ook een vraag van de heer Zijlstra over. Nogmaals, met het initiatiefwetsvoorstel is in het bijzonder de vertegenwoordiging van gepensioneerden aan de orde. Daartoe acht ik het amendement een integrale aanpak die ook recht doet aan de stroomlijning en via de verschillende elementen ook aan het versterken van de deskundigheid van de besluitvorming. In die zin ligt het in lijn met de integrale aanpak, hoezeer ook hieraan nog in alle gevallen verdere elementen moeten worden toegevoegd. Dit kan echter beter zelfstandig staan dan alleen de regeling zoals die wordt voorgesteld in het initiatiefwetsvoorstel. Daarmee ben ik ook ingegaan op de verhouding met de andere twee punten.

Mag ik de Kamer voorstellen dat ik in de brief inga op de vraag of de positie van anderen verzwakt zou worden als er gekozen wordt voor vertegenwoordiging in het bestuur? Dat is immers een vrij technisch element dat samenhangt met de precieze lezing van de tekst. Het zou winst zijn om dat zorgvuldig te bekijken.

De heer Zijlstra vroeg: als die bezwaren nu gelden, waarom golden die dan niet bij de behandeling van het wetsvoorstel over het multi-opf? Dat wetsvoorstel was vooral gericht op schaalvergroting en niet op een principiële wijziging van bestuursdeelname. Dat is wel het geval bij dit initiatiefwetsvoorstel. Derhalve was het niet logisch om deze aspecten in dat wetsvoorstel te regelen. Bovendien was die regeling vooral bedoeld om in de mogelijkheid te voorzien van het geleidelijk samengaan van een aantal pensioenfondsen.

Ik had al gereageerd op vragen van de heer Ulenbelt naar aanleiding van het amendement. Het kabinet meent dat dat te veel in de richting gaat van de gedachte dat het vooral gaat om de evenredige vertegenwoordiging van verschillende belangen, terwijl het naar mijn mening vooral gaat om de deskundige besluitvorming en de besluitvaardigheid van het geheel. Het grootste belang van de gepensioneerden zit er namelijk uiteindelijk meer in dat de fondsen die zijn bijeengebracht zo goed mogelijk worden beheerd en derhalve een zo hoog mogelijk rendement bieden, dan in de vraag of er ook een vertegenwoordiging in het bestuur is. Daarmee ben ik, dacht ik, ook ingegaan op het punt van de heer Zijlstra betreffende wijziging van de governance.

Ten slotte krijgt u nog mijn reactie op de motie Omtzigt c.s. op stuk nr. 19. Ik meen dat daaraan al een eerste stap van uitvoering is gegeven met de brief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd, die aangeeft in welke richting het kabinet meent dat moet worden gereageerd en op welke wijze tot welk soort wetgeving dat moet leiden in de komende tijd. Nogmaals, uit die brief moet de Kamer afleiden dat het kabinet deze materie zo urgent acht dat hiermee voortgegaan zal worden in de komende maanden, ook in het overleg met sociale partners en met de verschillende fondsen, teneinde zo snel mogelijk te komen met wetsvoorstellen op dit terrein. Ik zal in de overweging zeker de vraag meenemen of het wellicht nog dienstig zal zijn om een deel in een voorontwerp te doen. Als dat versnelt en als het voor de discussie tot een versnelling leidt, ben ik daartoe gaarne bereid. De zorg en het besef van het kabinet is echter, dat we op dit terrein geen tijd kunnen verliezen, om de redenen die ook in de brief van vorige week zijn genoemd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat wordt nog interessant, want volgens mij zijn de rapporten van Goudswaard en Frijns controversieel verklaard. We gaan bekijken hoe dit uitwerkt. Ik kom nog even terug op de zorgvuldigheid. De minister geeft aan dat hij een probleem heeft met het initiatiefwetsvoorstel en dat hij het amendement beter vindt, omdat daarin het paritaire model nader wordt geduid naar aanleiding van wat hij zelf al in de brief van 23 maart heeft aangegeven. In het amendement wordt echter ook geregeld dat er één pensioengerechtigdenvertegenwoordiger in het bestuur kan komen. Kan de minister aangeven wat hij aan dat getal van één zorgvuldig vindt, welke afweging daar logischerwijs achter zit en waarom het niet twee of evenredig moet zijn?

Minister Donner:

Ik zal zonder meer op dat punt nader ingaan in de brief waar de heer Zijlstra om heeft gevraagd. Hij heeft echter van mij kunnen beluisteren dat ik meen dat niet evenredigheid hier het eerste element is. Het gaat om de betrokkenheid, ook bij de besluitvorming. Dat is a fortiori het geval als het in de pensioenregelingen tot een andere verhouding komt tussen de ambities en de zekerheid waarmee die wordt aangegeven, in lijn met de voorstellen van de commissie-Goudswaard. Ook dan gaat het echter niet om een evenredige vertegenwoordiging van alle belangen, maar primair om de verschillende functies die er zijn in het pensioenfonds. Dat zijn enerzijds de partijen waarvan het pensioenfonds een uiting is, namelijk de tariefpartijen, de sociale partners, die onderhandelen over de cao. Anderzijds zijn het de ouderen. Daarom meen ik ook dat vooral in de deelnemersraad, en zeker in de nieuwe vormen, de spreiding tot uitdrukking moet komen, maar niet noodzakelijkerwijs in het bestuur. In het geheel wordt ook miskend dat de gebruikelijke omvang van pensioenfondsen zodanig is dat men met één vertegenwoordiger ongeveer al in de buurt komt van de vertegenwoordiging zoals die ook wordt voorzien in het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Zijlstra, afrondend.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister geeft met zijn laatste zin een nadere duiding, maar hij komt in zijn brief nog terug op dit aspect. Dat wordt op prijs gesteld. Ik constateer echter wel dat de minister in eerste instantie op vragen van mijzelf en de heer Van der Ham aangaf dat hij het amendement zeer zorgvuldig vond, terwijl hij nu zegt dat hij op dit element nog even moet terugkomen, omdat hij nog nader moet duiden of die ene vertegenwoordiger wel de goede is.

Minister Donner:

Mijnheer Zijlstra, ik kan u nu omstandig gaan uitleggen waarom dit de meest zorgvuldige uitleg is. Ik let echter op de klok en neem aan dat u ook naar huis wilt. Het is wat u wilt, voorzitter, maar dan ben ik nog enige tijd bezig.

De voorzitter:

Nee, ik ben zeer gevoelig voor uw voorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een procedurevoorstel.

De voorzitter:

Nee, u kunt een punt van orde maken, maar geen procedurevoorstel doen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is ook mooi. Mijn fractie wil graag dinsdag stemmen. Er is een brief toegezegd. De minister heeft al gezegd dat hij pas maandag in het land is en dat hij ernaar wil kijken. Ik vind het prima om de informatie in een brief te krijgen, maar dan wil ik die wel op tijd hebben en in ieder geval voor de fractievergadering. Anders is mijn voorstel om nu op dit punt in te gaan. Wij kunnen anders dinsdag geen goede afweging maken.

De voorzitter:

Minister, de vraag aan u is of de brief er voor de fractievergadering kan zijn. Volgens mij hebt u daar al ja op gezegd.

Minister Donner:

Dinsdagochtend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister wil nu op de deskundigentoer met de pensioenfondsen. Frijns en Goudswaard hebben daar heel andere dingen over gezegd. Er vielen woorden als "vereniging" of "corporatie". Wij hebben gezien wat er gekomen is van deskundigheid in de financiële instellingen. Bij de pensioenfondsen hebben wij gezien dat zij de crisis redelijk zijn doorgekomen. Is over dit amendement overlegd met de pensioenwereld en met de uitvoerders? Of legt de minister dit met een meerderheid van de Kamer op aan de polder en wordt dit dan zijn afscheid van de polder?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, dit amendement komt niet van het kabinet. U hebt het net gehoord. Er is in deze korte tijd, ook vanwege de agenda en de urgentie die de Kamer voelde bij het behandelen van dit initiatiefwetsvoorstel, vermoedelijk inderdaad slechts beperkt tijd geweest voor overleg over de tekst. Ik kan u verzekeren dat er over de brief die is geschreven, althans over de ideeën over de modellen, wel overleg is geweest met de sociale partners, maar uiteraard niet tot in alle details zoals u nu bedoelt. Als de Kamer mij vraagt om ook hierover te overleggen, ben ik daar gaarne toe bereid. Maar dat lukt mij niet voor dinsdag aanstaande.

De heer Ulenbelt (SP):

Zou de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het van wijsheid vinden getuigen om daar waar het gaat om het pensioenstelsel, dat nu in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de sociale partners, met hen te overleggen over de inhoud van dat amendement en daarover de Kamer te informeren?

Minister Donner:

Daar is uiteraard alles voor te zeggen, maar wie ben ik op dat punt om de Kamer in dezen te adviseren? Ik meen dat een collega van mij over het rekeningrijden een andere groepering wilde raadplegen en dat de Kamer daar ook niet enthousiast over was.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik geef de heer Zijlstra in overweging om hiermee de beraadslagingen te beëindigen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil nog wel een slotopmerking maken.

De voorzitter:

Dat sta ik u toe.

De heer Zijlstra (VVD):

Als een minister hier de hele tijd beweert dat het zorgvuldig is en vervolgens zegt dat hij het heel verstandig zou vinden om hierover met de sociale partners te praten, zit er wel enige discrepantie tussen die twee zaken.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Zijlstra. U moet mij niet woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb, omdat u ze dan makkelijker kunt bestrijden. Ik heb aangegeven dat er inderdaad van alles voor te zeggen valt, maar dat dit in eerste instantie een zaak is voor de Kamer.

Ten slotte hebt u de partijen ook geraadpleegd over het initiatiefwetsvoorstel. U hebt ook gehoord hoe dezelfde partijen daarover denken. Desondanks wilt u er wel over besluiten. Wat dat betreft acht ik ook in dat opzicht het amendement zorgvuldiger dan het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

De minister heeft daarmee zijn beantwoording afgerond?

Minister Donner:

Dat was al een tijdje geleden.

De voorzitter:

Dank u. Maar deze vragen hoorden ook nog bij uw beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemers en hun secondanten voor het verdedigen van hun voorstel en de minister voor zijn adviezen.

Zonder nader bericht zal dinsdag aanstaande worden gestemd over het wetsvoorstel, de amendementen en de motie.

Ik dank u allen voor uw bijdragen en sluit de vergadering van deze 13de, inmiddels 14de april.

Sluiting 00.20 uur