Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over het bericht "AFM: Postbank ging vaker in fout dan DSB".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vanochtend opende Het Financieele Dagblad met de mededeling dat er volgens onderzoek van de Autoriteit Financiële Markten ook buiten de inmiddels failliete DSB soms, of vaak, te hoge kredieten aan consumenten zijn verstrekt. En misschien gebeurde dat zelfs wel vaker dan bij die failliete DSB zelf. De vele gedupeerden van de DSB, die ook nu nog vaak veel grote schulden hebben en daardoor in grote problemen zitten, kunnen ons alles vertellen over de gevolgen van overkreditering. Volgens het bericht stuitte de AFM bij onderzoek van een klein aantal dossiers direct al op meerdere gevallen van overkreditering, zonder dat de verstrekker daarover goede uitleg kon geven. In sommige gevallen zou de woonquote ver zijn overschreden, en zou wel tot zes keer het inkomen zijn beleend. Volgens de opgave van de krant legt de AFM nu boetes op van € 5000 per geconstateerde overtreding. Dat probeert de AFM althans bij de rechter overeind te houden. In totaal is de boete voor de overkreditering, die zich mogelijk dus op grote schaal heeft voorgedaan, in dit geval dus € 50.000.

Ik wil de minister van Financiën de volgende vragen stellen, zonder dat ik op deze zaak zelf wil ingaan, want die is onder de rechter. Daar zal ik de minister dus niet mee lastigvallen; ons past terughoudendheid.

Is de minister het eens met de GroenLinksfractie dat ook deze zaak weer een bevestiging is van het krachtige vermoeden dat de gedragscode niet naar behoren functioneert en dat overkreditering veel vaker voorkomt dan wij misschien geneigd zijn te denken? Is de minister van Financiën het eens met de GroenLinksfractie dat de regels uit de gedragscode zo snel mogelijk in de wet moeten worden opgenomen om consumenten te beschermen tegen overmatige creditering en niet-draaglijke schulden? Als de minister dat niet met ons eens is, wat is hij dan van plan te doen om overkreditering daadwerkelijk tegen te gaan?

Wij hebben al verschillende malen gezien dat de boetes die de AFM kan opleggen eigenlijk in geen verhouding staan tot het geldelijke gewin op korte termijn dat financiële aanbieders kunnen behalen door mensen op te zadelen met te hoge schulden. Kan de minister toezeggen dat hij de boetes fors gaat verhogen?

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Vendrik voor het feit dat hij zaken die onder de rechter zijn, onder de rechter laat en daar nu niet in treedt. Zoals de heer Vendrik overigens weet – mijn ambtsvoorganger en ik hebben dat regelmatig met de Kamer gewisseld – staat buiten twijfel dat het bij DSB juist ook om koopsompolissen ging, en om de combinatie daarvan, en in ieder geval niet geïsoleerd over de overkreditering.

De discussie gaat hier in algemene zin om de vraag hoe je gebruik moet maken van de explainbepaling in de Gedragscode Hypothecaire Financieringen. Het al dan niet terecht gebruikmaken van zo'n bepaling is natuurlijk maatwerk. Naar gelang de feiten en omstandigheden die zich aandienen, zal de gedragscode wel of niet gehouden worden. De gedragscode moet natuurlijk altijd gehouden worden, maar het gaat om de "comply or explain"-bepaling. Of je past "comply" toe, of je legt uit waarom je in die unieke situatie van een bepaald dossier hebt gezegd dat iemand iets meer aan hypotheek verstrekt kan krijgen, omdat daar heel goede redenen voor zijn. Het nadeel van regels zonder uitzonderingsmogelijkheden en met strakke lijnen is dat sommige starters op de hypotheekmarkt niet zouden kunnen starten, terwijl ze wel een heel goed verhaal hebben waarom in hun geval eventueel zou kunnen worden afgeweken van bijvoorbeeld de regel van 4,8 maal het jaarinkomen.

Ik heb op dit moment geen signalen dat de gedragscode als zodanig niet functioneert. Sterker nog, doordat de AFM een kwestie voorlegt aan de rechter nadat er een boete is opgelegd, of degene die is beboet een kwestie voorlegt aan de rechter omdat hij het niet eens met het administratief orgaan, kan de jurisprudentie over de gedragscode juist verder worden uitgekristalliseerd. Daardoor worden de regels van de gedragscode versterkt en wordt duidelijker onder welke omstandigheden je van de gedragscode mag afwijken.

Het lijkt mij verstandig om, voordat je gelijk de wetgeving aanpast of de boetes verhoogt, even te bezien of de gedragscode en de relatie met de rechter goed verloopt en of er genoeg mogelijkheden zijn in de huidige wetgeving om op te treden tegen ongewenste overkreditering. Dan laat je enerzijds mogelijke uitzonderingen toe, maar zonder je anderzijds ongewenste overkreditering uit. Op die manier moet je bekijken of de gedragscode voldoet. Als dat niet zo is, dan ben ik bereid om nadere stappen te zetten. Ik zal ook de eerste zijn om dat aan te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de indruk dat de Autoriteit Financiële Markten de vraag van de minister allang heeft beantwoord. Er zijn in deze casus namelijk 47 dossiers bekeken, als ik goed ben geïnformeerd. Daarbij heeft de Autoriteit Financiële Markten – en daar heb ik vertrouwen in – in tien gevallen geconstateerd dat de Gedragscode Hypothecaire Financieringen niet is nagekomen. Ook de uitzonderingsbepaling voor het maximale woonquotum is kennelijk niet goed toegepast, aldus de Autoriteit Financiële Markten. Dat is één op de vijf en dan rond ik het nog sympathiek af. Daar schrik ik van in een land waarin veel mensen een eigen woning hebben. Daarom wil ik graag de toezegging van de minister dat hij snel contact opneemt met de Autoriteit Financiële Markten om zich ervan te vergewissen of dit een breder beeld is en, zo ja, wanneer de Autoriteit Financiële Markten daarover een breder onderzoek kan overhandigen. Dan kunnen wij de conclusie die de minister wil trekken snel met zijn allen vastleggen en mogelijk tot aanscherping van de gedragscode overgaan. Als de Autoriteit Financiële Markten in één op de vijf gevallen na boekhoudonderzoek zegt dat de gedragscode niet is nagekomen, dan zit één of de vijf huishoudens mogelijk door overkreditering in de problemen. In dat geval heeft een starter niks aan te hoge schulden, want dan heb je een huis maar dat ben je vervolgens weer kwijt.

Dit baart mij grote zorgen. Ik hoop dus dat de minister wil toezeggen hier grote vaart achter te zetten. Neem contact met de Autoriteit Financiële Markten, kijk of er een breder beeld bestaat en overweeg snel een aanpassing van de gedragscode, mocht de Autoriteit Financiële Markten daartoe adviseren.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik kan het zelfs nog beter toezeggen dan de heer Vendrik wil. Hij overvraagt deze keer zelfs niet, want wij zijn al met de Autoriteit Financiële Markten in gesprek over het dossier overkreditering. Dat dossier krijgt op het ministerie van Financiën en bij de Autoriteit Financiële Markten aandacht. Wij zijn daarover gezamenlijk in gesprek. Ik heb regelmatig gesprekken met de voorzitter van de AFM. Ik zal tijdens mijn volgende reguliere bespreking met hem daar nog eens aandacht voor vragen. In dit geval lijkt het erop dat de Autoriteit Financiële Markten wel kan optreden. Men treedt op dit moment dus ook op. Wij zullen moeten bekijken of het wettelijk kader voldoende is, zodat de Autoriteit Financiële Markten ook bij ongewenste overkreditering kan optreden. Op dit moment is mij niet bekend dat het wettelijk kader volstrekt tekortschiet om te kunnen optreden bij overkreditering, maar wij zijn wel in gesprek om te bekijken of aanscherping van de regels noodzakelijk is. Zodra zich dat aandient, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Als ik de minister zo hoor, dan vraag ik mij echt af of hij genoeg heeft geleerd van de financiële crisis. Hij zegt namelijk zelf dat er een code is waarvan men mag afwijken. Hebben wij nou niet precies door de crisis geleerd dat je niet moet vertrouwen op zelfregulering? De minister zegt dat er geen signalen zijn, maar dan vraag ik mij werkelijk af of hij heeft gezien wat er bij DSB is gebeurd. Daar werd massaal van de gedragscode afgeweken, en kennelijk ook bij ING, waarna de AFM probeerde om de brand te blussen. Moeten wij niet gewoon ervoor zorgen dat er voldoende brandveiligheid is in de financiële sector? Je moet gewoon de heldere norm hanteren dat je mensen niet mag overcrediteren, omdat je anders in strijd met de wet- en regelgeving handelt. Dat gebeurt hier niet. De minister laat eerst het probleem ontstaan; vervolgens gaat hij ingrijpen. Dat moet hij niet doen. Hij moet de financiële sector niet de mogelijkheid geven om af te wijken van de bestaande normen.

Minister De Jager:

De heer Irrgang zegt dat er met geen enkele mogelijkheid een afwijking kan zijn van bijvoorbeeld 4,8 keer het jaarinkomen om een hypotheek te krijgen. Wij hebben hierover eerder gesproken. Ik heb minister Bos destijds in het debat vervangen. Het was toen niet het gevoelen van de Tweede Kamer dat op geen enkele manier zou kunnen worden afgeweken van een harde norm. Als er van de norm wordt afgeweken, dus als een klant bijvoorbeeld wordt bediend met een hypotheek die hoger is dan 4,8 keer het jaarinkomen, is het dan goed uitgelegd? Daar gaat het om. De AFM toetst dat. Deze casussen laten zien dat de AFM ook optreedt. Daarnaast speelt een beleidsmatig aspect een rol: hebben wij voldoende zicht op de overcreditering en vinden wij dat de overcreditering voldoende geadresseerd kan worden? Ik heb net duidelijk tegen de heer Vendrik gezegd dat dit onze strikte aandacht heeft. Daarin zijn wij zelf ook heel erg geïnteresseerd en de AFM ook. Overcreditering is immers een van de speerpunten van het beleid van de AFM. Het is heel goed dat de AFM optreedt als het nodig is, maar de rechter zal uiteindelijk de ruimte moeten hebben om in de feiten en omstandigheden te duiken en een afweging te maken of er wel of niet terecht is gebruikgemaakt van de afwijkingsbevoegdheid.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In het krantenartikel waar vandaag aan wordt gerefereerd, wordt geduid op een onderzoek uit 2007. Wij kennen dat onderzoek natuurlijk. Niet alleen de ING, ook andere kredietverstrekkers hadden een overschrijding begaan. Hebben banken hier uiteindelijk iets van geleerd? Is in 2008 en 2009 een duidelijke verbetering opgetreden? Ik vraag de minister van Financiën om niet alleen met de AFM, maar ook met de bankiers, de kredietverstrekkers zelf, in gesprek te gaan. Hebben zij geleerd van deze kwestie? Hebben zij geleerd dat overcreditering wat ons betreft niet aan de orde mag zijn? Hoe heeft de cultuurwijziging binnen de sector vorm gekregen? Als de minister in gesprek gaat met de kredietverstrekkers, wil hij dit dan aan de orde stellen en kan hij ons daar op zeer korte termijn verslag van uit brengen?

Minister De Jager:

Dat zeg ik toe; dat zal ik doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het heel goed hoor, dat wij gaan spreken over een aanscherping van de code en dat de minister met de banken gaat praten. Heel veel mensen hebben echter een probleem. Dat zijn de mensen die de afgelopen jaren zijn overgecrediteerd of een verkeerd advies hebben gekregen. Uit twee AFM-rapporten blijkt dat een kwart van de adviezen rammelt. Ik wil graag dat de minister de schulden die mensen door de overcreditering hebben gemaakt en waardoor zij wellicht zelfs in de schuldhulpverlening zijn terechtgekomen, bij de gesprekken betrekt. Als de banken inderdaad fouten hebben gemaakt, zou ik er een lief ding voor over hebben als zij oplossingen bedenken om de mensen die door dit soort foute adviezen in de schuldhulpverlening zijn terechtgekomen, te compenseren.

Minister De Jager:

Ik wil op geen enkele wijze vooruitlopen op de vraag of banken fouten hebben gemaakt in de mate die nu wordt gesuggereerd. Wij spreken enerzijds over het verleden, anderzijds over de toekomst. Als wij naar de toekomst kijken, kunnen we zeggen: gelet op alles wat is gebeurd, moeten we de normen en het toezicht daarop misschien aanscherpen. Het lijkt mij op zichzelf een goede zaak dat je daar serieus naar kijkt en dat je het ook met de bankiers bespreekt, zoals mevrouw Blanksma zei. Dat moeten we doen. Beleidsmatig gezien is dat nu het allerbelangrijkste wat moet gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een aanscherping van de gedragscode klinkt heel mooi. Wij weten allemaal dat bankiers jarenlang bezig zijn geweest met zelfverrijking. De normale burger is daar de dupe van geworden. In welke richting moet de aanscherping volgens de minister gaan?

Minister De Jager:

Ik heb zelf niet over aanscherping gesproken. Wij hebben gezegd dat wij dit samen met de AFM moeten bekijken en dat de AFM nu al binnen het bestaande beleidskader en binnen het wettelijke kader kan optreden. Het is goed dat de AFM dat doet, zij moet daar bovenop zitten. Wij houden de vinger aan de pols. Wij zijn in gesprek om te kijken of een aanscherping nodig is en zo ja, waar. Wij hebben hierover al eerder gedebatteerd in de Kamer. Nogmaals: dat herinner ik me goed, omdat ik destijds mijn voorganger verving. Ik moet er ook rekening mee houden dat je niet zomaar tegen starters kunt zeggen: u kunt dat huis niet in omdat wij vinden dat in alle gevallen men maximaal 4,8 keer van zijn jaarinkomen mag verdienen. Ik vind dat je dat ook mee moet nemen. Ook mevrouw Verdonk moet zich realiseren dat er aan iedere aanscherping, zeker als er geen aanwijzingsbevoegdheden meer zijn, nadelen kleven. Ook die nadelen zal ik als minister van Financiën beleidsmatig afwegen. Uiteindelijk maken wij met elkaar hier de afweging. Als je echt tot een beleidsmatige aanscherping komt, is het heel denkbaar dat het niet alleen vanuit de AFM gebeurt maar ook vanuit de minister van Financiën. En dan heeft de Tweede Kamer op die manier ook invloed.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording.

Naar boven