Handeling 2009-2010, pag. 6431-6433

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de SER-scan van de jaarverslagen van bedrijfslichamen 2008 en de SER-monitor financiële relaties 2008 en 2009 (32123 XV, nr. 54).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Zeer tegen mijn gewoonte in zal ik het kort houden en vrijwillig het kerstregime toepassen, omdat ik collega Aptroot vanavond vervang bij het indienen van een tweetal moties. Voor de achtergrond daarvan en de beraadslagingen daarover verwijs ik kortheidshalve naar het AO dat eerder heeft plaatsgevonden. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meerderheid van de product- en bedrijfschappen in de jaarverslagen niet de vereiste informatie vermeldt, waaronder de hoogte en de samenstelling van de vergoedingen van de voorzitters en andere bestuurders en de financiële relaties met organisaties waaraan bestuursleden zijn verbonden;

voorts constaterende dat het toezicht door de SER op de schappen niet verder gaat dan het aandacht vragen voor, en gesprekken voeren over deze "aandachtspunten";

verzoekt de regering, het toezicht op de schappen te versterken waardoor jaarverslagen die niet aan de eisen voldoen niet worden goedgekeurd en de bestuurders dus geen decharge wordt verleend;

verzoekt de regering, strikte termijnen te stellen waarbinnen de schappen de jaarverslagen die niet aan de eisen voldoen, moeten aanpassen opdat zij alsnog aan alle eisen voldoen;

verzoekt de regering, met passende sancties te komen indien jaarverslagen ook na de hersteltermijn niet aan de eisen voldoen;

verzoekt de regering, voorstellen hiertoe voor 15 juni 2010 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(32123 XV).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb een informatieve vraag. Waarom zou de minister de product- en bedrijfschappen decharge moeten verlenen voor de goedkeuring van de jaarverslagen? Dat is toch niet de positie die de minister heeft ten opzichte van product- en bedrijfschappen?

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt, maar in de motie wordt ook niet gevraagd om de minister decharge te laten verlenen. In de motie wordt gezegd dat het toezicht op de schappen moet worden versterkt en dat jaarverslagen die niet aan de eisen voldoen, niet worden goedgekeurd. Daardoor kan bestuurders ook geen decharge worden verleend. Het gaat er in elk geval om dat de jaarverslagen moeten deugen. Zij moeten de informatie bevatten die in de code door de schappen zelf is afgesproken. Als de schappen daaraan niet voldoen, hebben zij gemankeerde jaarverslagen, die we ook in de Europese Unie kennen. Dan roepen wij over het algemeen ook onze minister van Financiën op om in Europa het advies te geven om geen decharge te verlenen. Daar is het niet de Raad van Ministers die decharge verleent, maar uiteindelijk het Europees Parlement.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, afrondend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik snap dat de heer Weekers probeert om eruit te komen, maar hij komt er niet uit. Is het niet merkwaardig dat wij de minister opdragen om in te grijpen op iets wat de schappen zelf moeten gaan doen? Volgens mij is dat een inmenging die niet kan. In Europa kan het wel, omdat daar twee wetgevende machten zijn, namelijk de Raad van Ministers en het Europees Parlement. Beide verlenen decharge. Om die reden is de analogie die u probeert aan te halen, niet deugdelijk.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Weekers (VVD):

Dan moet ik het toch op een andere manier proberen in de richting van de heer Jan Jacob Van Dijk. Product- en bedrijfschappen voeren een aantal wettelijke taken uit, waarop vervolgens geen democratische controle door het parlement plaatsvindt. De schappen mogen ook aan degenen die verplicht zijn aangesloten bepaalde heffingen opleggen, zonder dat het parlement daaraan te pas komt. Wij hebben daar sowieso grote moeite mee. Daarom kom ik straks nog met een motie waarin wordt gevraagd om de schappen op te heffen. Wij vinden namelijk dat er juist een democratische legitimatie moet zijn voor degenen die een recht hebben om belasting of premie te heffen. Zolang die schappen nog bestaan, zullen zij in elk geval ten minste aan de eisen moeten voldoen. Daarom Weekerswordt aan de minister gevraagd of hij een aantal sancties kan invoeren en of het toezicht dat de SER op dit moment uitoefent, aangescherpt kan worden op die schappen, zolang zij nog bestaan, in elk geval naar behoren functioneren en naar behoren verantwoording afleggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat de heer Weekers of wat de heer Weekers en de heer Aptroot in de motie voorstellen, is toch een nieuw systeem van toezicht zodat daarin dechargeverlening aan de orde kan zijn?

De heer Weekers (VVD):

Als wij zeggen dat wij het toezicht op de schappen willen versterken, is dat een ander toezicht dan het huidige toezicht. Daarin heeft de heer Ulenbelt gelijk.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is dan ook een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk, dat een nieuw systeem wordt voorgesteld. Ik help u gewoon, want ik ben het hier helemaal mee eens.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben zeer erkentelijk voor de hulp uit onverdachte hoek.

Dat brengt mij tot de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ondernemers bij de product- en bedrijfschappen nog steeds geen zeggenschap hebben maar wel verplicht zijn aangesloten en heffingen krijgen opgelegd;

constaterende dat de schappen ondanks de afspraken, waaronder hun code goed bestuur, in hun jaarverslagen niet de vereiste informatie geven;

spreekt als haar mening uit dat de schappen moeten worden opgeheven en de wettelijke taken zodanig moeten worden ondergebracht dat democratische controle mogelijk is;

verzoekt de regering, daartoe voorstellen aan de Kamer voor te leggen voor 15 oktober 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(32123 XV).

De heer Weekers (VVD):

Ik begreep dat ik zojuist gezegd zou hebben "voor 15 april". Dat lijkt mij erg kort dag. Ik heb bedoeld te zeggen "voor 15 oktober".

De voorzitter:

Dat hebt u ook gezegd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik weet niet of de heer Weekers, die invalt voor de heer Aptroot, een geheel juiste perceptie heeft van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik hoorde hem namelijk zeggen dat zij taken uitvoeren, zonder dat er democratische controle plaatsvindt. Dat is wat merkwaardig in het licht van het feit dat het hierbij om grondwettelijke organen gaat, waarvoor de grondwetgever heeft geregeld hoe de democratische controle plaatsvindt. De heer Weekers moet dus komen met voorstellen om de Grondwet te wijzigen of hij moet zich neerleggen bij het uitgangspunt van de grondwetgever dat het hierbij gaat om autonome bestuursorganen met een zelfstandige taak. Die bestuursorganen zijn niet in medebewind geroepen, maar hebben zelfstandige bestuurlijke taken en een eigensoortige democratische controle.

Daarnaast verwart de heer Weekers volgens mij twee dingen in het geheel van de wettelijke regeling, namelijk het jaarverslag en de jaarrekening. De jaarrekening wordt opgesteld door het bestuur. Daarop wordt toezicht gehouden door de SER. Decharge vindt plaats op de jaarrekening. Het jaarverslag is geen wettelijk document, maar slechts een verantwoording voor de leden. Daar zijn ook regels voor opgesteld door de SER. Daarbij vindt een nog verregaander democratische controle plaats, namelijk door de onder andere op voorstel van de VVD ontwikkelde gedachte van het draagvlakonderzoek. Dat draagvlakonderzoek zal in 2011 onder alle leden plaatsvinden om te weten te komen of men nog behoefte heeft aan het bestuursorgaan als zodanig. Het jaarverslag zal een belangrijke rol spelen bij die verantwoording.

Voor het overige berust ook de motie van de heer Weekers op een miskenning van het gegeven dat de voorliggende jaarverslagen voldoen aan de eisen die daaraan worden gesteld. De heer Weekers wil verdergaande eisen stellen, maar ze voldoen aan de eisen die in de wet zijn gesteld. Die eisen zijn nader gepreciseerd door een verordening van de SER over de jaarverslagen. De SER heeft een scan opgesteld van de verschillende jaarverslagen. De SER neemt ook meer dan de heer Weekers weergeeft contact op met de productschappen als men bij deze eerste exercitie meent dat niet is voldaan aan de code. Ook de code heeft geen wettelijke status, maar de status en de erkenning van een code. Derhalve gaat de heer Weekers abusievelijk uit van de vooronderstellingen dat er ten aanzien van de jaarverslagen wettelijke eisen bestaan waaraan niet wordt voldaan en dat jaarverslagen het instrument zijn op basis waarvan wordt gedechargeerd. Beide vooronderstellingen zijn onjuist. Daarom is ook de vooronderstelling van de heer Weekers dat er geen democratische controle plaatsvindt onjuist. De grondwetgever heeft de democratische controle geregeld zoals die is geregeld, namelijk door de besturen van de productschappen met de daarin bestaande vertegenwoordiging. Daarom wil ik de Kamer beide moties ontraden, omdat de regering uiteindelijk niet aan het onmogelijke kan worden gehouden.

In zijn eerste motie vraagt de heer Weekers mij om te komen tot een geheel andere wettelijke regeling van het toezicht. Die regeling is onlangs juist door de wetgever vastgesteld. Wij zijn nu bezig met de eerste toepassing van de wettelijke regels. Als de heer Weekers van mening is dat niet wordt voldaan aan de eisen zoals die gesteld zouden moeten worden, dan moeten wij daarover een debat voeren. De wet luidt zoals de wet luidt en daar wordt aan voldaan. Als de heer Weekers dat wil veranderen, dan verwacht hij van de regering voorstellen tot wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie. Dat is wat vreemd in het licht van de tweede motie van de heer Weekers, waarin hij de regering om opheffing van de PBO's verzoekt. Verder moet ik vaststellen dat de vooronderstelling waarop de tweede motie berust, namelijk dat er geen democratische controle zou zijn op de wettelijke taken van deze uitvoerende instanties, onjuist is. Het is een keuze: of de heer Weekers wil de wet wijzigen om het toezicht beter te regelen, of hij wil de PBO's opheffen, maar beide tegelijk lijkt mij een enigszins onzinnige exercitie. Dit zou erop neerkomen dat de Kamer uitspreekt dat de wet die onlangs is vastgesteld nu zou moeten worden ingetrokken.

De heer Weekers (VVD):

De minister stelt dat het aannemen van beide moties tot een onzinnige exercitie zou leiden. Dat ben ik met hem eens. Ik vraag de voorzitter dan ook om, wanneer wij hierover stemmen, eerst de tweede ingediende motie in stemming te laten komen, omdat deze de meest vergaande is. Zou die motie worden aangenomen en zouden de schappen worden afgeschaft, dan hoef je niet aan een versterking van het toezicht te beginnen. Ik denk dat ik de minister hiermee voor een deel tegemoet ben gekomen.

De minister zegt dat de democratische controle in de Grondwet is geregeld. Daarmee heb je echter de democratische controle zoals wij die bedoelen nog niet geëffectueerd. Het gaat de VVD-fractie erom dat groepen van mensen met een bepaald bedrijf worden gedwongen zich aan te sluiten bij een bepaald schap. Vervolgens moeten zij zich richten naar de regels die dat schap opstelt en moeten zij de heffingen betalen die dat schap hun oplegt, zonder dat de Tweede Kamer, het echte democratische lichaam, zich daarover kan buigen. Wij zien het liefst dat de wettelijke taken die nu door deze schappen worden uitgevoerd, op een andere wijze worden belegd, zodat hierover in de Kamer volledige democratische verantwoording kan worden afgelegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij niet de hele termijn van de Kamer uit het AO overdoen. Heeft de minister nog een concluderende opmerking naar aanleiding van de interruptie van de heer Weekers?

Minister Donner:

Op zichzelf ben ik het eens met de heer Weekers dat de tweede motie verdergaat dan de eerste. Ik ben echter wel van mening dat de Kamer niet kan uitspreken wat daarin wordt gevraagd van de regering, omdat de controle zoals die is geregeld in de Wet op de bedrijfsorganisatie volgens de Grondwet wel degelijk wordt beschouwd als democratische controle. De heer Weekers stelt nu dat de enige geldige democratische controle in dit land door de Tweede Kamer geschiedt. Dan vooronderstel ik dat wij binnenkort moties kunnen verwachten over de intrekking van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet. Die hebben immers ook allemaal een andere vorm van democratische controle dan de Tweede Kamer. Er is niet slechts één vorm van democratische controle. De Grondwetgever is wat dat betreft subtieler dan de VVD.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze staatkundige explicatie. Aanstaande dinsdag zullen wij over de ingediende moties stemmen, waarbij wij acht zullen slaan op de volgorde.