Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij diens afwezigheid gesteld aan staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het vervallen van de notificatieplicht van de AIVD bij afluisteren.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het werk van de geheime dienst is uiteraard geheim, maar de controle op de AIVD mag natuurlijk niet geheim zijn.

De gevaren worden steeds groter. De AIVD is fors gegroeid en steeds meer mensen worden door de geheime dienst onder de loep genomen, zonder dat zij weten waarom dat gebeurt. Soms gebeurt dat terecht, maar in sommige gevallen niet. Sinds 2007 moet de AIVD daarom aan mensen melden dat zij zijn onderzocht, want daarop hebben zij recht. In die drie jaar heeft echter nog nooit iemand een berichtje van de veiligheidsdienst ontvangen. Nul personen kregen daarover een briefje! De AIVD heeft dus gefaald. Ik begrijp wel dat het soms niet mogelijk is om een briefje te sturen, omdat de AIVD dan geheime informatie prijs geeft. Dat is echter lang niet altijd het geval. Uit onderzoek blijkt dat de belangrijkste reden van het niets horen van de AIVD is dat deze dienst mensen niet kan terugvinden. Tja, mensen verhuizen wel eens. Ik zou zeggen: bel eens met de gemeente.

De AIVD faalt, maar de regering wil deze dienst nu belonen door de verplichting om mensen te informeren, af te schaffen. Dat vind ik heel vreemd. Stelt u zich voor dat er geen enkele blauwe envelop meer bij mensen op de deurmat valt. Dan faalt de Belastingdienst. In dat geval komt de regering toch ook niet bij de Kamer om te vertellen dat we het heffen van belasting dan maar afschaffen? Waarom schaft de regering de verplichting voor de AIVD om mensen een briefje te sturen dan wel af? Deze dienst slaagt erin om mensen geen enkel briefje te sturen en daarom moet de wet worden aangepast. Nee, de AIVD moet zijn werk doen en mensen dus informeren. Is de regering bereid om dit onzalige plan terug te draaien?

Hoeveel mensen worden overigens door deze dienst in de gaten gehouden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik beantwoord deze vragen namens de minister, want hij heeft verplichtingen in de Eerste Kamer.

In de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, herken ik niets van de woorden die de heer Van Raak zojuist sprak. De minister gaf in die brief aan dat de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten onderzoek deed naar de rechtmatigheid van de uitvoering van de notificatieplicht van de AIVD. Die plicht is sinds 2002 in de wet opgenomen en die moest na vijf jaar, dus in 2007, gelden. De commissie van toezicht is van mening dat de AIVD handelt overeenkomstig de wettelijke vereisten. De notificatieplicht draagt echter niet bij aan het doel, namelijk het melden dat er iets is gebeurd wat de mensen aangaat. Zij kunnen namelijk niet bereikt worden. De minister stelde toen voor om daarover met elkaar te spreken met als doel, tot verbetering te komen. In de genoemde brief is ook een alternatief opgenomen, namelijk een ruimer inzagebeleid. Dat zal waarschijnlijk beter tegemoetkomen aan het gestelde doel. Maar het is absoluut niet juist dat de AIVD heeft gefaald. De conclusie is dat de AIVD het goed doet maar dat het eigenlijk niet goed kon worden uitgevoerd. Dat leidt tot de vraag of je niet beter op een andere manier zou kunnen werken. Daarvoor is een concreet voorstel gedaan. De minister wil dat graag met de Tweede Kamer bespreken.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb ook een brief ontvangen. Die was heel interessant. Er staat in dat de AIVD zijn werk prima doet, maar dat in drie jaar tijd nog geen enkele Nederlander een briefje heeft ontvangen met de melding of hij al of niet onderwerp van onderzoek is geweest. Hoe kun je dan zeggen dat de AIVD goed werk levert? De minister zegt dat het wel heel erg veel werk voor de AIVD is om het allemaal na te kijken omdat mensen wel eens kunnen verhuizen en wij hen dan uit het oog hebben verloren. De minister zegt dat mensen dan zelf maar bij de AIVD moeten gaan vragen of zij onderwerp van onderzoek zijn geweest. Ik roep alle Nederlanders op om even met de AIVD te bellen. Zij kunnen ook e-mailen en vragen of zij onderwerp van onderzoek zijn geweest. Ik durf te voorspellen dat de AIVD dan nog veel meer werk gaat krijgen. Daarom moet de AIVD het zelf doen. De AIVD moet na vijf jaar zelf even tegen mensen zeggen wanneer zij onterecht onderwerp van onderzoek zijn geweest. Zoals wij hebben afgesproken, moet de AIVD netjes even laten weten dat mensen onterecht onderzocht zijn en hun dossier kunnen inzien. Het falen van de AIVD wordt nu beloond door alle regels en rechtszekerheid maar af te schaffen. Het falen van de AIVD gaat lekker door.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik neem daar grote afstand van. De belangrijkste conclusie die de commissie trekt is dat de notificatieplicht goed wordt uitgevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Nul!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Neen. De heer Van Raak moet goed luisteren. De notificatieplicht wordt goed uitgevoerd, maar de commissie stelt vast dat deze geen feitelijke bijdrage heeft geleverd aan de mogelijkheden voor de burger om te ageren tegen vermeend onrechtmatig gebruik omdat de mensen niet te vinden waren. Dan kun je dus beter een ander middel kiezen. Dat is waarom het gaat. 43% van de mensen kon niet worden getraceerd, in 25% van de gevallen is sprake van uitstel omdat deze gevallen nog in onderzoek zijn en de AIVD dan niet hoeft te notificeren, terwijl in 27% van de gevallen vaststond dat het niet meer mogelijk was. Dat is bekeken.

De heer Van Raak maakt een karikatuur van de brief die de minister aan de Kamer heeft geschreven. Naar aanleiding van deze brief zou heel goed in een AO kunnen worden besproken hoe wij beter recht zouden kunnen doen aan het doel.

Ik kan niet zeggen hoeveel mensen gebruik zullen maken van inzageverzoek. Maar iedereen die dat doet, zal keurig te woord worden gestaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de staatssecretaris dat de heer Van Raak een karikatuur maakt van de brief van het kabinet. Maar dat niet alleen, hij maakt ook een karikatuur van het rapport van de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is een gedegen rapport. Ook ik ben van mening dat het onverantwoord is om in een mondeling vragenuur te praten over een zo belangrijk onderwerp als de notificatieplicht. Ik vind het bijzonder jammer dat dit toch gebeurt. Ik hoop dat wij in een algemeen overleg nader hierover met elkaar zullen kunnen praten.

Gesteld is dat de inzageplicht zou kunnen worden verruimd als wij de notificatieplicht afschaffen. Ik zou de minister, of in diens afwezigheid de staatssecretaris, willen vragen in welke richting de minister denkt om de inzageplicht te verruimen. Ik meen dat wij wel degelijk een goede keuze moeten maken met het oog op de meerwaarde van de notificatieplicht en de kosten en baten tegen elkaar moeten afzetten. Wij moeten de burgers wel tegemoetkomen. Zij moeten niet te pas en te onpas worden afgeluisterd. Hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat de inzageplicht wordt verruimd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal wat mevrouw Griffith inbrengt, doorgeven en met de minister bespreken. Ik ben het overigens helemaal met haar eens dat het doel voorop moet staan. Het doel is dat mensen weten wat er is gebeurd. Blijkbaar wordt het doel waar in 2002 voor is gekozen, niet bereikt. Het is jammer dat de heer Van Raak dat niet meeneemt. Het hele idee is dat er wellicht andere middelen zijn. Ik zal vragen om die nog wat specifieker aan te geven. Een en ander kan in een AO aan de orde komen. Het idee is dat het doel beter bereikt kan worden op een andere manier. Daar zijn wij alleen maar mee gediend.

De voorzitter:

Het is nu een aantal keren aan de orde gekomen en daarom wijs ik op het volgende. De brief kwam zo laat binnen, namelijk vlak voor 12.00 uur, dat het uitlokking zou zijn als ik daaraan tegemoet zou komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De GroenLinksfractie heeft de afgelopen jaren keer op keer vragen gesteld over de naleving van de notificatieplicht en keer op keer geen antwoord gekregen. Nu krijgen wij een brief van de minister van Justitie naar aanleiding van het CTIVD-rapport, waar wij nog nader over te spreken komen in een AO. In die brief komt hij meteen met een voorstel tot een voorzichtige afschaffing van de notificatieplicht. Daar kan ik niks mee. Ik vind het ook volstrekt onacceptabel. De AIVD weet mensen wel te vinden om hen af te luisteren, maar weet hen blijkbaar niet te vinden om hen te informeren over dat afluisteren. Dat is toch de omgekeerde wereld. In hoeverre gaat dit voorzichtige voorstel zich ook uitstrekken naar justitie? Daar is ook ongelooflijk vaak sprake van afluisteren. In hoeverre kunnen deze mensen er straks evenmin op rekenen dat zij geïnformeerd worden over hun burgerrecht?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Allereerst moet ik rechtzetten dat het niet gaat om een brief van de minister van Justitie maar van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wist niet van de termijn van de brief. Sorry daarvoor. Het gaat erom dat een artikel dat je in 2002 in een wet opneemt en dat in 2007 moet gaan werken, een reële werking moet kunnen hebben. Het is ook een reële taak van de Kamer om daarnaar te kijken. Blijkbaar heeft de Kamer hier in het verleden meerdere keren vragen over gesteld, maar uit de praktijk en het onderzoek dat aan de Kamer is gestuurd, blijkt dat het niet werkt zoals het nu is opgeschreven. Dan kijk ik er praktisch naar: je zou vanuit het doel dat je voor ogen hebt, iets moeten doen wat wel werkt. Daarom is het voorstel geschreven zoals het is geschreven. Daar kan de Kamer haar beoordeling over geven.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb het rapport ook gelezen. 43% van de mensen die wij eerst afluisteren, kunnen wij daarna niet meer bellen. Dat is een beetje vreemd. Verder staat er ook in dat het voor een deel aan ons als wetgever is of wij die notificatieplicht overeind houden. Het is een kosten-batenverhaal, maar daar moeten wij nog over spreken. De inlichtingendiensten zijn een belangrijk onderwerp. Daar hebben wij de laatste tijd ook iets mee en daarbij is het behoorlijk touwtrekken met de regering. Daarom wil ik maar één toezegging: er gebeurt niets totdat wij een goed overleg hebben gehad tussen regering en Kamer, en dat moet de AIVD ook duidelijk zijn, want er willen daar nog wel eens wat mensen voor de troepen uitlopen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar is het antwoord gewoon ja op.

Wat de vraag over justitie en de notificatieplicht betreft: voor justitie geldt geen notificatieplicht. Er ligt dus geen relatie met de plicht die voor de AIVD wel geldt. Dat was nog een antwoord op de vraag van mevrouw Azough.

De heer Brinkman (PVV):

Laat ik vooropstellen dat de AIVD bijzonder belangrijk werk in dit land doet, zeker in deze tijd. Dat doet hij onder een gigantische werkdruk. Wij moeten heel eerlijk zijn: die werkdruk wordt groter. Dat aspect weegt natuurlijk mee. Dat staat misschien niet expliciet in de brief, maar dat is wel een belangrijk punt. Dat komt – zoals bekend ben ik een man van de praktijk – doordat het afluisteren van mensen ontzettend arbeidsintensief is. Mede door de commissie-Van Traa, die een en ander in het verleden heeft ingezet, zijn allerlei opsporingsmethodes niet meer toegestaan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het concept van het afluisteren van telefoons door het niet meer toestaan van gemakkelijkere, minder arbeidsintensieve opsporingsmethodes meer is gebruikt en dat er daardoor een grotere werkdruk op de AIVD is gelegd? Misschien zouden wij dat weer eens moeten wijzigen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De werkdruk is hoog bij de AIVD. De heer Brinkman heeft gelijk: dat is een van de dingen die gewogen moeten worden, ook in het algemeen overleg dat naar aanleiding van deze brief moet worden gehouden. Wordt het doel bereikt? Kan het anders worden bereikt? Zitten er elementen in van werkdruk et cetera? Verder kan ik de vraag vandaag niet beantwoorden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er wordt gezegd dat mijn collega Van Raak een karikatuur maakt van het verhaal, maar de karikatuur zit echt in het rapport zelf. Tot op heden is nog niemand genotificeerd, want in 27% van de gevallen was er afstel, in 23% van de gevallen was het niet nodig en 43% van de gevallen was verhuisd. Die mensen waren dus niet meer vindbaar. En dan sluit ik me aan bij de opmerking van mevrouw Azough: het is vreemd dat we wel kunnen vinden om af te luisteren, maar niet kunnen vinden om te notificeren. Deze percentages zeggen maar één ding. Ze zeggen iets wanneer we weten hoeveel mensen het zijn, en tot nu toe heeft de staatssecretaris nog geweigerd om de Kamer de aantallen telefoontaps te sturen. Daartoe is nu een motie aangenomen. Ik heb maaréén vraag aan de staatssecretaris: gaan wij die cijfers nu krijgen vóór het AO over dit rapport?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb het punt van de karikatuur gekoppeld aan het feit dat de heer Van Raak heeft gezegd dat de AIVD heeft gefaald. Daarmee maakt hij echt een karikatuur van wat er in het rapport staat, want dat staat absoluut niet in het rapport.

Dan de vraag over de cijfers. De Kamer krijgt in principe geen cijfers van de AIVD; dat weet mevrouw Gerkens ook. Een aantal dingen zijn vertrouwelijk ter beschikking gesteld en daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Wit en Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Naar boven