Handeling 2009-2010, pag. 6408-6430

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Arib tot wijziging van de Wet Nationale ombudsman in verband met de instelling van de Kinderombudsman (Wet Kinderombudsman) (31831).

(Zie vergadering van 23 maart 2010.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik alle sprekers danken voor hun inbreng en waardering voor dit wetsvoorstel in de eerste termijn. Tien jaar geleden heb ik met oud-collega Ravestein van D66 een motie ingediend, waarin de toenmalige regering werd gevraagd een voorstel in te dienen tot de instelling van een kinderombudsman in Nederland. Deze motie is toen door alle fracties, met uitzondering van de SGP, ondersteund. Ik vind het toch wel bijzonder om te zien dat het belang van de komst van een kinderombudsman in Nederland na al die jaren nog steeds op groot maatschappelijk draagvlak kan rekenen.

De problematiek van de uitvoering van het jeugdbeleid heb ik soms op afstand, maar ook dikwijls van heel dichtbij in de Kamer meegemaakt. Ondanks het feit dat het met de grootste groep jongeren goed gaat, gaat het helaas met een deel van onze jeugd minder goed. Niet alle jeugdigen krijgen soms de hulp en steun die ze nodig hebben. Gelukkig worden problemen aangepakt en de politiek heeft zeker niet stilgezeten. Maar ondanks alle inspanningen vanuit de politiek en de verschillende instanties die met kinderen werken, blijft het lastig om ervoor te zorgen dat jongeren die hulp nodig hebben door de overheid bereikt worden en die hulp ook daadwerkelijk krijgen. Gegeven het feit dat de uitvoering van het jeugdbeleid zo geweldig gefragmenteerd is, hoeven we ons daarover ook niet te verbazen. Een aantal woordvoerders heeft ook benadrukt dat er veel te veel versnippering is in de jeugdvoorzieningen.

De stroomlijning van het oerwoud aan instanties belast met de uitvoering is een complexe taak en de praktijk is weerbarstig. Een wereld waarin instanties werkzaam op het terrein van jeugdigen perfect en naadloos met elkaar samenwerken, is dan ook niet gemakkelijk te realiseren. Jeugdigen hebben in het dagelijks leven nu eenmaal te maken met een veelheid aan instanties die maar al te vaak langs elkaar heen in plaats van met elkaar werken. Er is een grote diversiteit aan klachtenregelingen en van die regelingen weet de doelgroep vaak geen gebruik te maken, omdat juist jongeren zich doorgaans niet door de bureaucratie weten te loodsen of omdat zij zich in een afhankelijke positie bevinden ten opzichte van instanties waar ze met hun klacht moeten aankloppen. Dat is dan ook de precieze reden waarom ik al jaren pleit voor de instelling van een landelijke, onafhankelijke en herkenbare kinderombudsvoorziening voor jeugdigen, die kan bevorderen dat de rechten van jeugdigen worden nagekomen. De ervaring van vele landen die een kinderombudsman kennen, leert ons dat deze functie leidt tot verbetering van het instrumentarium voor een optimale eerbiediging van de rechten van jeugdigen. We mogen niet vergeten dat Nederland met het bekrachtigen van het kinderrechtenverdrag de verplichting op zich heeft genomen om de naleving van de kinderrechten te realiseren. Het VN-comité heeft Nederland in dat verband tot drie keer toe aanbevolen over te gaan tot de instelling van een kinderombudsman. Dat is niet voor niets. Ondanks de vele voorzieningen voor jeugdigen in Nederland ontbreekt het nog steeds aan een laagdrempelige herkenbare ombudsvoorziening voor jeugdigen waar zij met problemen over hun rechten terecht kunnen. Uit de praktijk blijkt ook dat ouders en jongeren behoefte hebben aan een onafhankelijk aanspreekpunt. Dat zal bevorderen dat de rechten van jeugdigen worden geëerbiedigd door bestuursorganen en door privaatrechtelijke organisaties.

De kinderombudsman zal wat betreft de bevordering van de naleving van kinderrechten als onafhankelijke spreekbuis richting de samenleving fungeren. Eenieder die meent dat een of meer rechten van jeugdigen niet worden nagekomen, kan een klacht indienen bij de kinderombudsman. Dus zowel de kinderen als hun ouders of hun wettelijke vertegenwoordigers kunnen in principe bij de kinderombudsman terecht. Ik ga ervan uit dat de belangen van ouders hoofdzakelijk op één lijn zullen liggen met de belangen van hun kinderen. Mocht hiervan onverhoopt geen sprake zijn, dan ga ik ervan uit dat de belangen van het kind die in het kinderrechtenverdrag worden beschermd, te allen tijde centraal zullen staan bij de handel en werkwijze van de kinderombudsman. Juist voor de specifieke, jeugdige doelgroep is het van belang optimaal toegankelijk en laagdrempelig te zijn om in contact te komen met de jeugdige en te kunnen destilleren welke onderwerpen en problemen er spelen. In mijn beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, wil ik graag eerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over de grondslag van dit wetsvoorstel. Daarna zal ik stilstaan bij vragen en opmerkingen van verschillende leden over de voorgestelde taken en bevoegdheden van de kinderombudsman. Daarbij zal ik ook ingaan op het desbetreffende amendement van de heer Van der Vlies. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over de positie van de kinderombudsman en de budgettaire gevolgen van de komst van de kinderombudsman. Ik zal afsluiten met de beantwoording van de overige vragen die de leden van diverse fracties hebben gesteld.

Enkele leden hebben vragen gesteld over de grondslag van dit wetsvoorstel. Als ik de vragen kort samenvat, luiden ze als volgt. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg naar de toegevoegde waarde van de instelling van een kinderombudsman. Ook vroeg zij welk probleem met de komst van de kinderombudsman wordt opgelost en wat er in Nederland mis zou gaan als er geen kinderombudsman zou zijn. Ook de heer Van der Vlies vroeg naar de toegevoegde waarde van de kinderombudsman. Graag licht ik de toegevoegde waarde van het instellen van een kinderombudsman toe. En passant geef ik daarbij zo veel mogelijk aan welk probleem met de kinderombudsman wordt opgelost en wat er zonder de kinderombudsman zou misgaan. Daarmee hoop ik eigenlijk alle leden met twijfels te kunnen overtuigen van de meerwaarde van de kinderombudsman.

Hoe graag wij het ook anders zouden willen, horen of zien, ondanks de vele organisaties en voorzieningen die zich met jeugdigen en hun rechten bezighouden, is er in Nederland nog steeds sprake van lacunes in het instrumentarium om een optimale naleving van de rechten van jeugdigen te realiseren. Dat hiervan sprake is, wordt beaamd in een veelheid van rapporten uit het binnen- en buitenland. Schendingen van kinderrechten komen in Nederland ondanks al onze inspanningen helaas nog steeds voor. Het is daarom van wezenlijk belang dat er een ombudsfunctie voor jeugdigen komt.

Gezien de vele organisaties en voorzieningen op het terrein van jeugdigen, kan ik mij voorstellen dat de leden van de VVD, het CDA en de SGP kritische kanttekeningen plaatsen bij de komst van een nieuwe functie op dit terrein. Uiteraard is het niet de bedoeling dat deze nieuwe functie leidt tot een verdere bureaucratisering van de uitvoering van het jeugdbeleid. Dat ben ik met alle woordvoerders eens. Gelukkig kan ik stellen dat dit niet het geval zal zijn. Immers, als wij in Nederland op zoek gaan naar een onafhankelijke, eenduidig herkenbare en laagdrempelige ingang voor jeugdigen op het gebied van kinderrechten, vinden wij deze niet. Er is geen landelijke organisatie of voorziening die laagdrempelig en herkenbaar is waar kinderen naartoe kunnen gaan. De toegevoegde waarde van een kinderombudsman in Nederland zit dan ook vooral in het monitoren, signaleren en onderzoeken van misstanden en het adviseren van de overheid hieromtrent. Verder noem ik nog het verstrekken van informatie over kinderrechten en het bundelen van het in behandeling nemen van klachten in één voor jeugdigen herkenbare functie. De kracht van een dergelijke positionering geeft kinderen de mogelijkheid om gemakkelijk iemand te vinden die hen kan helpen als inbreuk op hun rechten plaatsvindt. Bovendien vervult de kinderombudsman door zijn onafhankelijke positie een verbindende rol binnen het veld en zal een afname van de bureaucratie eerder het resultaat zijn.

Vele andere landen zijn ons voorgegaan. In die landen heeft de toegevoegde waarde van de ombudsfunctie voor jeugdigen zich in de praktijk reeds bewezen. Ik ben dan ook van mening dat de overheid met het instellen van een kinderombudsman een sterk signaal afgeeft en laat zien dat wij kinderrechten en het kinderrechtenverdrag serieus nemen en dat wij ons verantwoordelijk voelen voor het welzijn van kinderen in Nederland. De kinderombudsman kan een wezenlijke bijdrage leveren aan het opheffen van de manco's die het huidige jeugdbeleid en de uitvoering daarvan kenmerken. Het instrumentarium om tot een optimale eerbiediging van de rechten van jeugdigen te komen, wordt met de instelling van een kinderombudsman dus versterkt.

De leden van de VVD stelden aan de orde dat de waakhond van het verdrag reeds aanbevelingen doet aan de politiek. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg in dat verband wat nu de meerwaarde van de kinderombudsman is, nu blijkt dat de politiek ook echt met de aanbevelingen aan de slag gaat. Het Kinderrechtencomité als waakhond van het kinderrechtenverdrag, waar mevrouw Dezentjé Hamming op doelde, maar ook ngo's zoals Unicef, vervullen een uiterst belangrijke rol voor kinderen. Het is dan ook belangrijk dat de politiek aan de slag gaat met de signalen en aanbevelingen van deze organisaties. Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat de kinderombudsman en bijvoorbeeld ngo's voor een groot deel dezelfde belangen en doelen nastreven. De taken en bevoegdheden van de kinderombudsman zijn echter van een andere aard, alleen al omdat deze gevestigd zijn door middel van wetgeving. De kinderombudsman zal een onafhankelijk overzicht hebben van alle activiteiten en organisaties op het terrein van jeugdigen. Daar waar de politiek op basis van aanbevelingen zorg draagt voor een aanpassing van het jeugdbeleid, kan de kinderombudsman bijvoorbeeld op zijn beurt zorg dragen voor het informeren van de samenleving hieromtrent. Ook kan de kinderombudsman monitoren en onderzoeken of de wijzigingen daadwerkelijk tot een resultaat hebben geleid. In de praktijk zal de kinderombudsman dus met veel organisaties moeten samenwerken om te bevorderen dat de rechten van kinderen worden nageleefd. Niet voor niets pleiten het Kinderrechtencomité en veel ngo's met kracht voor de instelling van een kinderombudsman.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg zich ook af welke problemen de kinderombudsman zou kunnen oplossen, omdat zijn taken en bevoegdheden, net zoals bij de Nationale ombudsman, slechts tot aanbevelingen leiden. Mevrouw Dezentjé Hamming merkt terecht op dat aan het niet opvolgen van aanbevelingen van de kinderombudsman geen sancties zijn verbonden. Evenals de Nationale ombudsman zal de kinderombudsman het dus moeten hebben van gezag. Ik zie dat eerder als een belangrijke pijler onder het werk van de kinderombudsman dan als een beperking. Dit dwingt de kinderombudsman zijn uitspraken goed te onderbouwen met zorgvuldig onderzoek en een overtuigende motivering. Verder kan de kinderombudsman profiteren van het gezag dat de Nationale ombudsman reeds in de samenleving heeft.

Naar aanleiding van een onderzoek zal de kinderombudsman een rapport opstellen waarin hij zijn oordeel geeft over het gebeurde en waarin hij aangeeft of de manier van handelen van een instantie al dan niet behoorlijk is geweest en of de rechten van jeugdigen zijn geëerbiedigd. Hij zal dat rapport zowel naar de klager als naar de aangeklaagde instanties sturen. Zo'n rapport is altijd openbaar en de kinderombudsman zal daarin zo nodig een aanbeveling doen om de gemaakte fout te herstellen of soortgelijke fouten in de toekomst te voorkomen. De kinderombudsman kan een aangeklaagde instantie echter inderdaad niet verplichten om de aanbeveling op te volgen, maar de ervaring bij het bureau van de Nationale ombudsman leert dat dit in de praktijk vrijwel altijd gebeurt. Ook zijn het uitbrengen van een rapport en het doen van een aanbeveling niet altijd nodig. Het komt regelmatig voor dat een overheidsinstantie de Nationale ombudsman al tijdens het onderzoek laat weten dat maatregelen zijn genomen om de zaak recht te zetten en toekomstige problemen te voorkomen. In die zin heeft het werk van een ombudsman dus ook een preventieve werking.

Diverse fracties hadden vragen over de voorgestelde taken en bevoegdheden van de kinderombudsman. Mevrouw Langkamp constateerde terecht dat de kinderombudsman enkele specifieke taken krijgt die de Nationale ombudsman niet heeft, zoals het geven van voorlichting en informatie over de rechten van het kind en het adviseren over beleid dat aan kinderrechten raakt. Zij vroeg hoe de voorlichtende en informerende rol er concreet uit gaat zien, bijvoorbeeld in het geval van kinderen van vreemdelingen en illegalen. Ik ben ervan overtuigd dat de kinderombudsman door het geven van voorlichting en informatie over de rechten van jeugdigen op den duur een mentaliteitsverandering in de samenleving teweeg kan brengen.

Een manier om concreet invulling te geven aan de voorlichtende rol, is bijvoorbeeld de inzet van kinderrechteneducatie. In dit verband verwijs ik graag naar de ervaringen van de Noord-Ierse kinderombudsman op dit gebied. De medewerkers van zijn bureau verzorgden aanvankelijk zelf lessen op scholen over kinderrechten. Inmiddels krijgen nieuwe leraren vanuit het bureau van de Noord-Ierse kinderombudsman les in kinderrechten en training in het desbetreffende onderwijs. Elke leraar die door het bureau van de kinderombudsman getraind is, krijgt een speciale ombudskwalificatie, die daar inmiddels functioneert als een kwaliteitslabel. De voorlichtende en informerende rol kan ook ten goede komen aan asielzoekers en migrantenkinderen. Kinderrechtenschendingen bij kinderen van vreemdelingen komen in Nederland helaas voor. Het verdrag verplicht ons om vreemdelingenkinderen dezelfde rechten te garanderen als andere kinderen in Nederland. Onder meer door zijn voorlichtende taak kan de kinderombudsman zich op het terrein van vreemdelingenkinderen hardmaken voor een betere bescherming van hun rechten. Ik acht het wenselijk dat de kinderombudsman zich daarbij richt zowel op overheidsinstanties met een uitvoerende taak ten aanzien van deze doelgroep als op de doelgroep zelf.

Mevrouw Langkamp vroeg ook of de kinderombudsman de mogelijkheid krijgt om jaarlijks zijn jaarverslag aan de Kamer aan te bieden, zoals de Nationale ombudsman dat ook doet. Zij vroeg tevens of er jaarlijks een gesprek zal plaatsvinden met de kinderombudsman zoals nu ook met Nationale ombudsman.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stond even in de wachtstand omdat de initiatiefneemster vragen van mevrouw Langkamp aan het beantwoorden is. Ik wilde haar die beantwoording laten afmaken. Misschien kan mevrouw Arib mijn interruptievraag voor straks meteen meenemen. Er zijn veel instanties bezig met voorlichting. Die hebben ook een verantwoordelijkheid en kunnen en moeten zelfs aangesproken worden op hun effectiviteit. Wat voegt het instituut van de kinderombudsman hieraan toe? De ombudsfunctie in Nederland is immers toch net iets anders gedefinieerd – zie de wet – dan mevrouw Arib formuleert. Zij voegt namelijk nieuwe functies en bevoegdheden toe. Mijn fractie heeft daarover eerder ook al vragen gesteld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom zo hierop terug. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het belangrijk is om geen dubbel werk te doen. De organisaties, vooral veel ngo's, die al jarenlang voorlichting geven over kinderrechten, moeten dit vooral blijven doen. De toegevoegde waarde van de kinderombudsman is dat de kinderrechten inderdaad nageleefd worden. Het gaat er vooral om dat de kinderombudsman straks – als die er is – veel voorlichting geeft over de mogelijkheden van wat te doen als de kinderrechten worden geschonden. De kinderombudsman doet iets met de signalen, ook vanuit de ngo's. De kinderombudsman heeft dus aanvullende taken en doet niets "in plaats van" of "dubbelop".

De heer Van der Vlies (SGP):

Als kinderrechten worden geschonden, moeten wij in actie komen. Dat is niet ons verschilpunt. Het gaat erom wie wij die taak opleggen en hebben opgelegd. Als kinderrechters enzovoort tekortschieten in de voorlichtende taak, moeten die daarop aangesproken worden. Dat lijkt mij een betere route dan een nieuw instituut hiervoor te equiperen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De ngo's geven nu hartstikke goede voorlichting. Over het algemeen zijn dit echter vrijwilligersorganisaties. Het is belangrijk dat die voorlichting structureel aandacht krijgt en niet versnipperd is. Als er af en toe iets gebeurt of als er een of ander onderwerp wat betreft kinderrechten aan de orde komt, wordt daarover voorlichting gegeven. De rol van de kinderombudsman is juist dat die structureel aandacht daaraan geeft. Ik kom straks hierop terug, omdat de heer Van der Vlies ook nog een amendement op dit terrein heeft ingediend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Graag krijg ik meer helderheid over wat mevrouw Arib zojuist zei, namelijk dat het instellen van een kinderombudsman voortvloeit uit de verplichting van het VN-verdrag. Ik heb begrepen dat dit een aanbeveling was. Is dat laatste juist?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, het is een aanbeveling van het VN-Kinderrechtencomité. Dat comité doet om de zoveel tijd een aanbeveling, die men wel of niet opvolgt. Wij hebben ons gecommitteerd aan het Verdrag inzake de rechten van het kind. Nu komen er aanbevelingen over hoe die rechten gewaarborgd kunnen worden en hoe je de kinderen de mogelijkheid geeft om klachten in te dienen, zodat misstanden aan de orde worden gesteld. Ik vind dat wij die aanbevelingen serieus moet nemen. Niet voor niets zijn 40 landen al tot het instellen van een kinderombudsman overgegaan. Dat is namelijk een van de aanbevelingen. Wij nemen heel veel aanbevelingen van het comité over, maar deze op de een of andere manier minder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In aanvulling op de heer Van der Vlies heb ik een vraag over de meerwaarde van de kinderombudsman wat betreft bewustwording en voorlichting. Ik heb begrepen dat ook het Kinderrechtencollectief, het samenwerkingsverband van allerlei kinderrechtenorganisaties, voorlichting geeft. Wij zien ze een keer per jaar terug in de Kamer als hun jaarrapport is verschenen. Daarnaast geeft het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens voorlichting over kinderrechten. Kunt u wat scherper aangeven wat de meerwaarde is wat betreft de voorlichting?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb al gezegd dat het absoluut niet de bedoeling is dat iedereen hetzelfde gaat doen. Ik zie echter wel dat door de functie van de kinderombudsman er structureel aandacht wordt gegeven aan kinderrechten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om voorlichting op scholen. Je kunt ook heel veel leren van de manier waarop het in andere landen geregeld is. Wij hoeven niet alles hetzelfde te doen als in andere landen, maar in het onderwijs, ook bij leraren, wordt er de nodige aandacht aan besteed. Natuurlijk is het belangrijk dat andere organisaties dat doen en ook blijven doen, maar ik kan mij voorstellen dat de kinderombudsman daar een veel actievere rol in speelt en op allerlei manieren de kinderrechten onder de aandacht brengt. Voor een deel is het voorlichting en voor een deel gaat het ook om een mentaliteitsverandering. Nog belangrijker is het echter dat bij kinderen bekend is wat hun rechten zijn zodat zij, voor het geval deze rechten niet worden erkend, een beroep op de kinderombudsman kunnen doen. Nogmaals: het is niet mijn bedoeling om dubbel werk te doen. Overlappingen moet je zeker voorkomen. Ik vind bovendien dat de kinderombudsman op het gebied van voorlichting nauw moet samenwerken met organisaties die dit werk al heel lang doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over het punt van de voorlichting. Heeft de kinderombudsman een standaardpakket aan voorlichting of speelt hij ook in op de actualiteit, als er op een bepaald gebied iets aan de hand is? Springt hij er dan snel op in? Is hij proactief of is hij reactief?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als er misstanden worden gesignaleerd, is het natuurlijk belangrijk dat de kinderombudsman daar actief in is en dat hij de signalen oppikt. Het is een van de taken van de kinderombudsman om daar gevraagd en ongevraagd advies over uit te brengen. Natuurlijk is het advies afhankelijk van het probleem. Aan de hand van het advies kun je de kinderen voorlichting geven zodat de kinderen, de ouders of de instellingen zich daarvan bewust worden. Ik vind dat de kinderombudsman zowel actief als reactief hoort op te treden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. 40 landen zijn ons al voorgegaan. Vooropgesteld: ik kan mij niet voorstellen dat die allemaal de plank hebben misgeslagen met de instelling van een kinderombudsman. Ik vind dat wij tot nu toe nog heel erg aan de negatieve kant zitten van datgene waarop de kinderombudsman zich moet richten. Ik kan mij voorstellen dat, nu bijvoorbeeld de verkiezingen eraan komen, een kinderombudsman kinderen zou kunnen informeren en voorlichten over landelijke Tweede Kamerverkiezingen. Gaat de initiatiefneemster nog in op de positieve kanten van de kinderombudsman?

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij was dat ook een van de vragen van de heer Dibi in eerste termijn. Daarbij ging het bijvoorbeeld ook over het bevorderen van jeugdparticipatie. Daar kom ik zo op terug. Het is echter zeker niet de bedoeling om alleen op negatieve zaken in te spelen.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of de kinderombudsman de mogelijkheid krijgt om jaarlijks zijn jaarverslag aan de Kamer aan te bieden, zoals de Nationale ombudsman doet. Zij vroeg tevens of er jaarlijks een gesprek zal plaatsvinden met de kinderombudsman, zoals nu ook wordt gevoerd met de Nationale ombudsman. In artikel 11e van het wetsvoorstel Wet Kinderombudsman is geregeld dat de kinderombudsman jaarlijks een verslag van zijn werkzaamheden zendt aan beide Kamers der Staten-Generaal en aan de ministers. Het betreft een apart jaarverslag, los van het jaarverslag van de Nationale ombudsman, van welke organisatie de kinderombudsman als substituut-ombudsman natuurlijk wel deel uitmaakt. Verder blijft de Nationale ombudsman in beginsel in gesprek met de Tweede Kamer, om toe te lichten welke problemen zijn bureau signaleert, waaronder die van de kinderombudsman. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer geïnteresseerd zal zijn om van de kinderombudsman zelf te horen welke specifieke problemen jeugdigen ervaren met de naleving van hun rechten. Het is aan de Kamer om een verzoek tot een dergelijk gesprek te initiëren.

Mevrouw Langkamp vroeg tevens of de verwachting is dat de kinderombudsman straks alle klachten tijdig in behandeling kan nemen, dit in verband met de zorgen van de leden van de SP-fractie of de kinderombudsman over voldoende menskracht en tijd zal beschikken om de taken die hem zijn toebedeeld goed te kunnen uitvoeren. De kinderombudsman zal bij de oprichting met een schone lei beginnen. Hij zal zijn eigen werkvoorraad hanteren, los van die van de Nationale ombudsman. Ik heb het over "hij", maar het kan net zo goed "zij" zijn.

De verwachting is dat de kinderombudsman in de beginfase niet veel klachten zal ontvangen. De kinderombudsman zal immers eerst naamsbekendheid moeten verkrijgen, alvorens kinderen en ouders de weg naar hem weten te vinden. Ook op de lange termijn zal het aantal klachten waarschijnlijk beperkt in omvang blijven, waardoor een tijdige behandeling goed gerealiseerd kan worden. Uit vergelijking van zeven kinderombudsmaninstituten in de Europese Unie blijkt dat het aantal klachten varieert van ongeveer 500 tot 2.000 per jaar. Kortom, het aantal klachten bij al deze instituten blijft beperkt. Ik zie niet in waarom dat in Nederland anders zal zijn. Wat mij betreft, ligt hier dus geen reden om te vrezen voor een grote werkvoorraad.

Ten slotte wil ik benadrukken dat de kinderombudsman een last resort voorziening blijft wat het behandelen van klachten betreft, zoals dat ook het geval is bij de Nationale ombudsman.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Arib geeft aan wat het aantal te verwachten klachten is per jaar. Kan zij ook aangeven hoeveel fte's zij daarvoor in gedachten heeft?

Mevrouw Arib (PvdA):

Aan de hand van een vergelijking met andere landen hebben wij berekend dat het om ongeveer 20 fte's zal gaan. Straks kom ik hier nader op terug, mede in verband met de vraag over het budget.

Voorzitter. Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Langkamp of de medewerkers van de kinderombudsman zich uitsluitend met zaken van de kinderombudsman zullen bezighouden of dat zij daarnaast andere taken bij het bureau van de Nationale ombudsman zullen hebben. Hierover kan ik het volgende opmerken. De kinderombudsman is een substituut-ombudsman van de Nationale ombudsman. Zijn medewerkers zijn formeel in dienst van de Nationale ombudsman. Toch zullen zij in beginsel alleen actief zijn voor de kinderombudsman. De ervaring, de vaardigheden en de competenties van de medewerkers van de kinderombudsman vloeien voort uit het specifieke takenpakket en de specifieke doelgroep. Het zal dus niet wenselijk zijn om medewerkers van de kinderombudsman zonder meer in te zetten voor zaken die onder de Nationale ombudsman vallen. Tegelijkertijd vormt dit voor medewerkers van zowel de kinderombudsman als de Nationale ombudsman geen belemmering om van elkaar te leren en van elkaars ervaringen te profiteren.

De samenwerking binnen één organisatie tussen de Nationale ombudsman en de kinderombudsman leidt dankzij het delen van kennis en ervaring tot meer efficiency en effectiviteit. Misschien is het goed om in dit verband te melden dat het allereerste wetsvoorstel dat ik had ingediend, eigenlijk pleitte voor een apart instituut. Dat kostte heel veel geld. Juist met het oog op de samenwerking en op efficiency, alsook het leren van elkaars kennis en deskundigheid is ervoor gekozen om de kinderombudsman bij de Nationale ombudsman onder te brengen.

Enkele leden, met name van de fractie van GroenLinks, hebben vragen gesteld over de leeftijdsgrens die de Wet Kinderombudsman hanteert voor toepassing van de wet. Zowel mevrouw Langkamp als de heer Dibi constateert terecht dat jongeren in de jeugdzorg regelmatig na hun achttiende levensjaar in een gat vallen, omdat de jeugdzorg voor deze groep niet altijd doorloopt. Zij stellen dat de leeftijdsgrens van achttien jaar op veel terreinen kwetsbaar is. Mevrouw Langkamp vroeg in dit verband of de beperking tot achttien jaar niet te strikt is. Genoemde leden vroegen ook wat er gebeurt als de kinderombudsman een klacht in behandeling heeft genomen en een jongere in de tussentijd achttien jaar wordt en/of alle jongeren vanaf achttien jaar met bijvoorbeeld klachten over de jeugdzorg zich moeten richten tot de Nationale ombudsman.

Om te beginnen deel ik de zorg van mevrouw Langkamp en de heer Dibi in deze kwestie. Het Kinderrechtenverdrag vormt het uitgangspunt van de Wet Kinderombudsman. Artikel 1 van dat verdrag bepaalt dat onder "kind" wordt verstaan ieder mens jonger dan achttien jaar, tenzij de meerderjarigheid volgens het op het kind van toepassing zijnde recht eerder wordt bereikt. Indien een jeugdige een klacht heeft ingediend omdat hij meent dat zijn rechten niet worden geëerbiedigd, kan hij erop vertrouwen dat de kinderombudsman die afhandelt, ook nadat hij de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt. De leeftijd van de klager is niet van belang voor de bevoegdheid van de kinderombudsman. De klacht dient echter wel betrekking te hebben op het schenden van de rechten van jeugdigen. In dit geval betreft het jongeren tot achttien jaar. Indien een jongere of een oudere persoon per ongeluk een klacht indient bij de kinderombudsman, lijkt het mij wenselijk dat die klacht wordt overgedragen aan de medewerkers van de Nationale ombudsman, zonder dat dit al te veel overlast veroorzaakt. De Nationale ombudsman en de kinderombudsman kunnen hierover intern afspraken maken. Op welke wijze dat ook gebeurt, ik ben van mening dat jongeren daarvan geen hinder hoeven te ondervinden. Dat moet één van de voordelen zijn van de samenwerking tussen de Nationale ombudsman en de kinderombudsman, die in dezelfde organisatie werkzaam zijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Arib verwijst naar artikel 1 van het Kinderrechtenverdrag en merkt daarbij op dat het gaat om iedereen die minderjarig is. Dat houdt in dat iemand achttien jaar moet zijn, of dat hij om andere redenen meerderjarig is geworden. Een reden om meerderjarig te worden, terwijl je de leeftijd van achttien jaar nog niet hebt bereikt, is dat je in het huwelijk treedt. Mocht een meisje van zestien jaar terugkomen van zomervakantie en uitgehuwelijkt zijn, kan zij dan nog terecht bij de kinderombudsman?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voor de duidelijkheid: u schetst de situatie van een meisje dat zestien is ...?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat meisje gaat met haar ouders op vakantie. Daar is een bruiloft gearrangeerd en ze komt gehuwd terug.

Mevrouw Arib (PvdA):

U doelt op de situatie dat zij uit juridisch oogpunt als meerderjarig wordt beschouwd doordat zij is getrouwd. Gelukkig is dat wettelijk veranderd. Kinderen onder de achttien jaar mogen niet meer worden uitgehuwelijkt. Gebeurt dat toch, dan is dat in de wet strafbaar gesteld. De Kamer heeft een aantal malen aan de orde gesteld dat het in een dergelijke situatie belangrijk is dat de overheid daartegen optreedt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daarover een klacht wordt ingediend. Ook kan ik mij voorstellen dat een kinderombudsman een dermate belangrijk onderwerp oppakt, onderzoekt en dat hij daarover advies uitbrengt. Als een meisje zich met een dergelijk probleem meldt, geeft zij daarmee immers een signaal af. Zij zal niet het enige meisje zijn dat met dit probleem te kampen heeft. Als zij zich meldt, geeft zij daarmee het signaal af dat er iets mis is.

Mocht het een gedwongen huwelijk zijn, dan zal het uit juridisch oogpunt misschien correct zijn. Uit het oogpunt van het schenden van kinderrechten, zal de kinderombudsman deze klacht naar mijn oordeel behandelen. Ik merk hierbij wel op dat ik, om daarover een goede uitspraak te kunnen doen, een en ander moet nagaan.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het voorstel is dat de kinderombudsman een substituut wordt van de Nationale ombudsman. Zou de meerwaarde daarvan niet moeten zijn dat een zaak die niet bij de kinderombudsman thuishoort, automatisch wordt doorgegeven aan de Nationale ombudsman?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, dat zou kunnen. Ik sluit dat absoluut niet uit. Dat zou inderdaad het voordeel kunnen zijn van het in één organisatie onderbrengen van de kinderombudsman en de Nationale ombudsman. Ik beschouw dit geval echter wel als een schending van kinderrechten. Die klacht zou daarom als een signaal moeten worden beschouwd waarmee iets dient te worden gedaan. De kinderombudsman zou daarin een belangrijke, actieve rol moeten vervullen.

De heer Van der Vlies vroeg in dit verband in hoeverre de leeftijdsgrens zich naar beneden toe uitstrekt. Hij merkte op dat hij ervan uitgaat dat de kinderombudsman zich ook gaat bezighouden met de belangen van ongeboren kinderen, hun ouders en bijvoorbeeld tienerouders. Het Kinderrechtenverdrag ziet ook op de bescherming van ongeboren kinderen. Dat blijkt uit paragraaf 9 van de preambule. Uit dit compromis blijkt dat alle deelnemende staten bereid waren om een passende bescherming aan het ongeboren leven toe te kennen. Het bleek echter onmogelijk om internationaal consensus te bereiken over de mate waarin bescherming moet worden geboden aan het ongeboren leven. Het is daarom aan de verdragsstaten zelf overgelaten om de bewoordingen van paragraaf 9 te interpreteren op een wijze die overeenkomt met de opvatting die in de nationale samenleving op dit punt bestaat. In dit verband is voor Nederland onder andere Burgerlijk Wetboek Boek 1, artikel 2 van belang. Daarin wordt bepaald: "Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert." De kinderombudsman zal zich derhalve ook bezighouden met de rechten van ongeboren kinderen, maar artikel 1 van het verdrag dat het kind definieert, moet niet zo worden gelezen dat daaronder ook altijd ongeboren moeten worden begrepen.

Daarnaast zal de kinderombudsman zich kunnen inzetten voor de rechten van tienermoeders. Daar ging een vraag van de heer Van der Vlies over. Tienermoeders zijn immers tot hun achttiende ook jeugdige. Op dit moment zijn er wat tienermoeders betreft wel signalen, maar er is geen structurele aandacht voor deze problematiek. Uit eigen ervaring weet ik dat in Amsterdam een project werd opgezet waar de subsidie op een gegeven moment van wegviel. Het ging om een kerkelijke organisatie. Die deed dat werk en kreeg op een gegeven moment geen subsidie meer. Die meisjes konden toen nergens terecht. Dat zijn signalen waar zo'n kinderombudsman aandacht voor kan vragen. Die kan hij oppakken en op de agenda zetten. Juist voor die groep is er te weinig aandacht.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of het werkterrein van de kinderombudsman niet juist het werkterrein van de Inspectie jeugdzorg is. Die vraag is eveneens in de nota naar aanleiding van het verslag door een aantal woordvoerders gesteld. Ook bij de inbreng werden vragen gesteld als: wat is de rol van de Inspectie jeugdzorg en hoe verhoudt die zich tot de kinderombudsman? Wij hebben de jeugdzorg als voorbeeld genoemd in de memorie van toelichting. Dat was om te illustreren wat de problemen zouden kunnen zijn. Maar de kinderombudsman gaat niet alleen over kinderen die met jeugdzorg te maken hebben. Dat heeft ook de SP in haar inbreng naar voren gebracht. De kinderombudsman houdt zich met alle terreinen bezig waar kinderen gebruik van maken. Dat kan de jeugdzorg zijn, het onderwijs of openbare ruimtes. Ik wil ervoor waken dat de kinderombudsman synoniem wordt voor alles wat er misgaat of mis kan gaan met de jeugdzorg. Het was meer bedoeld ter illustratie. Het is niet zo dat dat zijn taak is.

De Inspectie jeugdzorg heeft de taak om toe te zien op de kwaliteit van de jeugdzorg. Dat moet ook zo blijven. Er is een klachtenregeling in de jeugdzorg. Het is de bedoeling dat de klachtenregelingen goed gaan werken. Sommige collega's hebben in hun inbreng verwezen naar een visiedocument van de Nationale ombudsman over klachtenregelingen in de jeugdzorg. Zo hoort het ook. Als er een kinderombudsman is, dan zou die dat moeten doen. Het is niet de bedoeling dat de kinderombudsman ooit klachten gaat behandelen die bij de jeugdzorg horen. De bedoeling is dat eventuele klachten worden ingediend bij de instantie die daar verantwoordelijk voor is. Dat kan de jeugdzorg zijn, maar ook de Inspectie van het Onderwijs. Pas als alle procedures zijn doorlopen en ouders en kinderen aan het kortste eind blijken te trekken, moet er een onafhankelijke instantie zijn waar zij terecht kunnen. Dat is de kinderombudsman. Die moet niet het werk van de inspectie gaan doen.

Wanneer de kinderombudsman een klacht als last resort behandelt, kan hij bezien of er sprake is van een trend of structurele misstanden. Hij kan bijvoorbeeld constateren dat er meer aandacht moet komen voor gehandicapte kinderen in instellingen voor gehandicapten. Dat kan hij doen aan de hand van de signalen en klachten die hij doorkrijgt. Als er een klacht komt bij de jeugdzorg – dat bedoel ik weer als voorbeeld – dan wordt die klacht vaak behandeld. Daar wordt een rapport over uitgebracht. Die klacht wordt intern afgehandeld. Wij hebben geen landelijk overzicht van antwoorden op vragen als: wat wordt er met klachten gedaan, gaat het om incidenten of gaat het om structurele zaken? Daar is de kinderombudsman juist voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ziet de initiatiefneemster de kinderombudsman eigenlijk als een beroepsinstantie op bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie jeugdzorg? Zij suggereerde dat een beetje. Een klacht komt normaliter bij de inspectie – laten we het voorbeeld van het onderwijs nemen – en wordt daar afgehandeld of terzijde gelegd. Dan zou de gang openliggen naar de kinderombudsman. Ziet mevrouw Arib dat zo? Ik zoek naar de formule en de afstemming. Daar gaat het mij in dit debat om.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik behandel nog één punt over de jeugd, en daarna ga ik hierop in. De inspectie neemt geen individuele klachten in behandeling. Zij heeft een doorverwijsfunctie als het gaat om jeugdzorg. De minister zal daar straks op ingaan, want het was ook een vraag van het CDA.

Ik onderken de toegevoegde waarde van de inspectie als orgaan dat toezicht houdt op de kwaliteit van jeugdzorg. Datzelfde geldt voor het voorbeeld van de heer Van der Vlies over het onderwijs. Ik zie de taken van de kinderombudsman echter als complementair aan de toezichthoudende taak van de Inspectie jeugdzorg en de Inspectie van het Onderwijs. Ik denk dat het vooral gaat om terrein waarop kinderrechten – die vormen het uitgangspunt – niet worden nagekomen. Als kinderen een klacht hebben ingediend die wordt afgedaan of niet serieus wordt genomen, kunnen zij bij de kinderombudsman terecht. Die is dan geen beroepsinstantie. De klacht kan echter aan hem worden voorgelegd en hij kan beslissen of hij er al dan niet iets mee gaat doen, natuurlijk op grond van goede argumentatie. De kinderombudsman is echter geen nieuwe beroepsinstantie. Hij doet hetzelfde als wat nu de Nationale ombudsman doet. Het is precies hetzelfde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp nu de positie van mevrouw Arib, maar het is een misverstand om te denken dat je met individuele klachten überhaupt niet kunt binnenkomen bij een inspectie, bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs. Dat kan wel degelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, dat was iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vandaar dat ik de vraag stelde, juist ook toegespitst op de "onderwijsprovincie".

Mevrouw Arib (PvdA):

Natuurlijk, dat geldt voor onderwijs. Voor jeugdzorg is het anders. Een kinderombudsman kan bijvoorbeeld wel zaken signaleren betreffende veiligheid op scholen of pesten. In 2001, toen ik dit wetsvoorstel naar buiten bracht, waren ouders van scholieren de eersten die het hebben omarmd. Zij waren toen georganiseerd; ik weet niet of zo'n vereniging nog bestaat. Zij vonden ook dat een kinderombudsman een aantal niet-individuele zaken waar kinderen mee te maken hebben, structureel onder de aandacht kan brengen van de politiek of van organisaties die daarover gaan.

Ik kom bij de opmerking van mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout, dat het toch mogelijk moet zijn om een aantal medewerkers van de Inspectie jeugdzorg toe te rusten om individuele klachten in behandeling te nemen nadat alle andere klachtenprocedures zijn doorlopen. Zij is van mening dat een belangrijk voordeel van het onderbrengen van deze taken bij de inspectie is dat zij op basis van een aantal individuele zaken op instellingsniveau maatregelen zou kunnen nemen, en niet alleen zou kunnen adviseren. Deze opmerking was ook gericht aan de minister. Ik heb al gezegd dat de minister straks op dit punt zal ingaan. Voor mij staat voorop dat het uitzonderen van het terrein van de jeugdzorg voor wat betreft klachtenbehandeling niet past in de opzet en doelstelling van een ombudsfunctie voor jeugdigen. Ik vind het een onlogische en onterechte inperking van het toezicht op de naleving van het kinderrechtenverdrag. Jeugdigen zijn gebaat bij een kinderombudsman die klachten behandelt op alle terreinen die relevant zijn voor hun rechtspositie. Het is algemeen bekend dat de uitvoering van de Wet op de jeugdzorg veel problemen oplevert. Dit moet mijns inziens juist de reden zijn om de jeugdzorg binnen het blikveld van de kinderombudsman te houden en niet erbuiten.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming over de bevoegdheden van de kinderombudsman voor privaatrechtelijke organisaties met een publieke taak ten aanzien van jeugdigen. De kinderombudsman heeft een ruimere bevoegdheid dan de Nationale ombudsman, zoals mevrouw Dezentjé Hamming terecht constateerde. De bevoegdheid van de Nationale ombudsman beperkt zich immers tot onderzoek naar klachten over bestuursorganen. De overgrote meerderheid van de kinderen verblijft in particuliere instellingen die wel een publieke taak hebben. Niet alles wat met kinderen te maken heeft, valt altijd onder bestuursorganen. Daarom wil ik met dit wetsvoorstel ervoor zorgen dat de kinderombudsman, als het gaat om kinderrechten, breder dan alleen gericht op een bestuursorgaan kan opereren. De Raad voor de Kinderbescherming valt wel onder de Nationale ombudsman, maar bijvoorbeeld de gehandicaptensector voor kinderen of de kinderopvang valt niet onder de Nationale ombudsman. Daarom is het belangrijk dat wettelijk wordt geregeld dat de bevoegdheid van de kinderombudsman breder is dan die van de Nationale ombudsman.

De kinderombudsman mag ook klachten onderzoeken over andere organisaties, tenminste zolang deze een publieke taak ten aanzien van jeugdigen hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil nog even aanhaken op het punt waar je met klachten terechtkunt. Wij krijgen nog wel eens wat klachten over de Raad voor de Kinderbescherming en het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Hoe moet ik de klachten daarover plaatsen in relatie tot de kinderombudsman?

Ik heb ook een vraag over particuliere instellingen. Wanneer is de kinderombudsman ontvankelijk voor klachten over die instellingen? Welke procedures moeten dan in feite eerst zijn doorlopen, voordat de kinderombudsman zegt dat hij wel of juist niet ontvankelijk is. Hoe makkelijk of moeilijk is de kinderombudsman toegankelijk?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat erom dat particuliere instellingen een privaatrechtelijke status hebben, maar een publieke taak vervullen. Daarmee zijn zij verplicht om een klachtenregeling te hebben. De overheid heeft gelukkig ook regels gemaakt voor bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, waar ook kinderen met psychiatrische problemen verblijven, de gehandicaptensector en de kinderopvang. Zij moeten dus een klachtenregeling hebben.

Stel dat een ouder niet tevreden is over de behandeling van zijn of haar gehandicapte kind en een klacht naar de kinderombudsman stuurt. Op basis van wat ik nu voorstel moet de kinderombudsman zeggen: u moet eerst bij de instelling een klacht indienen. Die instelling heeft namelijk een klachtenprocedure, een klachtencommissie, dus daar hoort de klacht thuis. De instelling moet ook weten wat niet goed gaat en de gelegenheid hebben om daar een antwoord op te geven. Pas als die procedure is doorlopen en het op de een of andere manier niet goed blijkt te zijn, dan kunnen ouders naar de kinderombudsman stappen. Dan hebben zij echt alle procedures doorlopen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik probeer nog even dat proces goed voor de geest te halen. Ouders kunnen ook besluiten naar de rechter te stappen, om daar een uitspraak te krijgen. Moet die optie ook eerst zijn doorlopen, voordat de kinderombudsman de klacht in ontvangst neemt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom zo terug op een rechterlijke uitspraak, want daar zal de kinderombudsman absoluut niet in treden. De essentie is dat echt alle klachten via de gewone klachtenprocedure worden behandeld.

Datzelfde geldt voor de Kindertelefoon, waarnaar werd gevraagd. Gelukkig bestaat de Kindertelefoon al en dat moet ook zo blijven. Die is ook voor kinderen die worden gepest of ontevreden zijn over hun zakgeld. Ik noem maar wat. Dan is het niet de bedoeling dat je de kinderombudsman belt, want daar is de Kindertelefoon voor. In die zin hebben wij gelukkig heel veel voorzieningen met een heel duidelijke taakomschrijving.

De voorzitter:

Mag ik de indienster even vragen hoe lang zij ongeveer nog nodig denkt te hebben? Ik wil haar niet afkorten, maar ik vraag het gelet op de planning van de rest van de vergadering.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb nog hooguit een halfuur nodig, maar misschien ben ik sneller.

De voorzitter:

Laten wij ons daarop richten. Mevrouw Arib vervolgt haar betoog.

Mevrouw Arib (PvdA):

Op grond van de onderzoeksbevoegdheid die wordt genoemd in titel 9.2 van de Algemene wet bestuursrecht, is er geen verschil met de bevoegdheden die gelden voor de Nationale ombudsman. De bevoegdheden die de Algemene wet bestuursrecht de Nationale ombudsman en straks ook de kinderombudsman ter beschikking stelt, omvatten onder meer het verrichten van onderzoek ter plaatse, het oproepen van getuigen, het gelasten dat deze in persoon verschijnen en het kunnen inschakelen van deskundigen. Ik acht het gerechtvaardigd dat deze bevoegdheden in voorkomende gevallen ook kunnen worden ingezet door de kinderombudsman ten aanzien van privaatrechtelijke instellingen met een publieke taak met betrekking tot jeugdigen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink merkte in haar eerste termijn op dat zij echt precies wilde weten wat de toegevoegde waarde van de instelling van de kinderombudsman is. Daarover heb ik al het nodige gezegd, dat hoef ik hier niet te herhalen. Ik hoop dat inmiddels duidelijk is geworden dat het takenpakket van de kinderombudsman verder reikt dan enkel en alleen individueleklachtenbehandeling. Dit heb ik eerder in mijn betoog naar voren gebracht en toegelicht.

Ik kan volledig instemmen met de opmerking van de heer Dibi dat inspraak van kinderen en jeugdigen van groot belang is bij de instelling van een kinderombudsman. De heer Dibi vroeg hoe in de praktijk invulling zal worden gegeven aan deze betrokkenheid. Voor het bevorderen van jeugdparticipatie zijn er tal van methoden om de opvatting van jeugdigen te peilen. Dit kan onder andere vorm krijgen door jeugdigen te ondersteunen bij het oppakken van zaken die zij zelf aankaarten. Dat is niet alleen een taak van de kinderombudsman, maar ook een verantwoordelijkheid voor instellingen die werkzaam zijn op het terrein van jeugdigen.

Minstens zo belangrijk vind ik de rechtstreekse betrokkenheid van kinderen en jongeren bij de opzet, inhoud, vormgeving en bekendheid van jeugdombudswerk in Nederland. Ik heb gezien dat de Nationale Jeugdraad reeds actief probeert de jeugdparticipatie in Nederland, zowel inhoudelijk als qua reikwijdte, te verbeteren en te vergroten. De NJR vindt dat jongeren moeten meedoen, meedenken en meebeslissen over alles wat zij zelf belangrijk vinden. Nauwe verbinding en samenwerking tussen de kinderombudsman, de Nationale Jeugdraad en hun jeugdpanels acht ik dan ook van groot belang. Ook spreekt de inzet van andere typen media zoals Hyves, Twitter, Facebook en YouTube erg tot de verbeelding van jeugdigen. Dit zijn kanalen waar de kinderombudsman dankbaar gebruik van kan maken. Andere mogelijke kanalen zijn tijdschriften, het Jeugdjournaal, tv-zenders als MTV enzovoorts. De heer Dibi deed op dit punt zelf nog een creatieve suggestie, te weten het initiëren van een kinder- of jeugdreferendum waarmee de jeugdigen één keer per jaar over een specifiek thema kunnen worden gepolst. Ik vind dit een hartstikke leuk idee. Ik ben net als de heer Dibi van mening dat een kinder- en jeugdreferendum een effectief instrument is om direct de mening van jeugdigen te peilen. Het mag duidelijk zijn dat mijn voorkeur nu uitgaat naar de instelling van een kinderombudsman, voordat wij overgaan dat een dergelijk initiatief, maar ik vind het een hartstikke goed initiatief.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de initiatiefneemster voor haar aardige woorden. Mijn prioriteit ligt ook bij het zo snel mogelijk instellen van de kinderombudsman.

Ik heb nog een vraag over andere landen. Ik heb de lijst doorgenomen: Bolivia, Chili, Honduras, Guatemala, Georgië, Hongarije en zelfs België hebben een kinderombudsman. Wij lijken wel een bananenrepubliek! Wat zijn de ervaringen met de kinderombudsman en de inspraak van jeugdigen in die landen? Heeft mevrouw Arib daarnaar gekeken?

Mevrouw Arib (PvdA):

Die ervaringen zijn erg positief. De kinderombudsman is in deze landen al jaren actief, veel eerder dus dan in ons land. Door middel van campagnes worden kinderen en jeugdigen uitgenodigd en gestimuleerd om hun mening te geven en te laten horen. Het jeugdpanel vind ik ook een heel goed instrument. Noord-Ierland heeft heel goede ervaringen met de kinderombudsman. Het jeugdpanel daar bestaat uit 25 jongeren, in de leeftijd van 12 tot 18 jaar. Zij geven feedback op het werk van de kinderombudsman. De Noord-Ierse kinderombudsman laat zich bij ontmoetingen met bijvoorbeeld ministers altijd begeleiden door een jongere uit dit jeugdpanel. De Franse kinderombudsman werkt met zogenaamde "ambassadeurs". In elke regio van het land zijn jongeren actief die andere jongeren voorlichting geven over hun rechten; daarin worden zij ondersteund door de kinderombudsman. Ik ben blij dat de heer Dibi deze vraag heeft gesteld; hij komt op het goede moment.

De heer Van der Vlies vroeg waarom wij niet eerst inzetten op verbetering van de bestaande structuren. Hij vroeg of een kinderombudsman niet te veel in het vaarwater terechtkomt van andere toezichthoudende organen of instanties tot welke wij ons in ons klachtrecht kunnen richten. Volgens mij ben ik daarop al ingegaan tijdens het interruptiedebat met mevrouw Dezentjé Hamming. Ik zie de instelling van een kinderombudsman als een verbetering van het instrumentarium om tot een optimale nakoming van de rechten van de jeugdigen te komen. Dat is dus naar mijn mening een verbetering van de bestaande structuur. Sterker nog, de kinderombudsman kan ook de hiaten die in de structuren zitten, signaleren. De uitvoering van het jeugdbeleid en de rechten van jeugdigen bestrijken ook vele aandachtsgebieden, zoals onderwijs, gezondheidszorg en kinderopvang. Een oerwoud aan instanties is belast met de uitvoering. Ik ben van mening dat het belangrijk is om de uitvoerende activiteiten van deze instanties los te zien van de taken en bevoegdheden van de kinderombudsman. De kinderombudsman maakt namelijk geen onderdeel uit van de overheid en opereert onafhankelijk met helder omschreven taken en bevoegdheden. Het is niet de bedoeling dat de uitvoerende instanties van jeugdbeleid en de kinderombudsman elkaar gaan beconcurreren. De kinderombudsman signaleert, adviseert, geeft voorlichting en voorziet in het behandelen van klachten als last resort. Het uitgangspunt is dat uitvoerende instanties vanuit hun eigen verantwoordelijkheid handelen en hun werkprocessen continu verbeteren, mede gesteund door aanbevelingen van de kinderombudsman met zijn specifieke insteek vanuit het kinderrechtenverdrag. Ik ben van mening dat klachtenbehandeling door een onafhankelijke ombudsman een bijdrage kan leveren aan verbetering van de dienstverlening van instanties door het leereffect dat uitgaat van zorgvuldig onderzoek naar klachten over het eigen functioneren. Ook bijvoorbeeld de onlangs uitgebrachte visie van de Nationale ombudsman op hoe het klachtrecht in de jeugdzorg verbeterd kan worden, toont de meerwaarde van een ombudsfunctie aan. Dergelijke initiatieven zullen dus in de toekomst door de kinderombudsman worden geïnitieerd. Ten slotte wil ik opmerken dat de instelling van de kinderombudsman een versterking is van het bureau van de Nationale ombudsman. In die zin zetten wij dus ook in op een verbetering van de bestaande structuur.

De heer Van der Vlies vroeg waarom de kinderombudsman meer en ook andere taken krijgt dan de Nationale ombudsman. De leden van de SGP-fractie zouden het vanzelfsprekend hebben gevonden als de kinderombudsman binnen dezelfde kaders als die van de Nationale ombudsman zou opereren. Door het bekrachtigen van het kinderrechtenverdrag is Nederland verplicht de naleving van kinderrechten zoals geformuleerd in het verdrag, te realiseren. Er zijn verschillende aanbevelingen gedaan waarin wordt gesteld dat er een onafhankelijk instituut moet komen dat toezicht houdt op de implementatie van het kinderrechtenverdrag en dat kinderrechten promoot. Ook zou een dergelijk instituut onafhankelijk en effectief moeten opereren om kinderrechten te kunnen monitoren, promoten en beschermen. Een van de middelen om aan bovengenoemde taken uitvoering te geven, is de instelling van de kinderombudsman. De ervaring met ombudsinstituten overal ter wereld leert dat aan het ombudswerk op verschillende maar steeds verwante manieren invulling wordt gegeven. Voor de ombudsfunctie voor jeugdigen is dat niet anders. Nagenoeg alle kinderombudsmannen binnen de Europese Unie vervullen taken op het gebied van voorlichting, advisering en monitoring. Veel kinderombudsmaninstituten onderzoeken bovendien individuele zaken van jeugdigen. Bij verschillende kinderombudsmannen die deze taak nog niet hebben, bestaat wel de behoefte aan deze taak, Zo heeft de Schotse kinderombudsman in haar jaarverslag over 2008 aangedrongen op een bevoegdheid voor de kinderombudsman om individuele zaken te onderzoeken. Ook is mij gebleken dat de Deense kinderombudsman zo'n bevoegdheid wenselijk vindt. Om voormelde redenen lag het in mijn optiek niet voor de hand de kinderombudsman binnen dezelfde kaders als die van de Nationale ombudsman te laten opereren.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout heeft ook opmerkingen gemaakt over het feit dat de kinderombudsman alleen klachten zal gaan behandelen over de belangen van jeugdigen en niet over de belangen van ouders. Zij stelt dat het gevaar van een ongewenste scheiding van deze belangen bestaat. Daarom zouden de ouders en de kinderen wat betreft de leden van de CDA-fractie terecht moeten kunnen bij hetzelfde instituut. Graag stel ik voorop dat ik de mening van mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout deel. Daarom kan ook eenieder die meent dat een of meer rechten van jeugdigen niet worden nagekomen en geëerbiedigd, een klacht indienen bij de kinderombudsman. Zowel kinderen als hun ouders dan wel wettelijke vertegenwoordigers kunnen in principe bij de kinderombudsman terecht. Wel zal de kinderombudsman alleen klachten behandelen die de rechten van jeugdigen raken. Ik ben het met mevrouw Aasted Madsen eens dat de belangen van ouders hoofdzakelijk op een lijn zullen liggen met het belang van hun kinderen, maar toch merk ik daarbij op dat, indien hier verhoopt geen sprake van is, de belangen van het kind te allen tijde centraal zullen staan bij de handel en werkwijze van de kinderombudsman. Tevens wijs ik erop dat in de paragrafen 5 en 6 van de preambule van het kinderrechtenverdrag staat dat het gezin de kern van de samenleving is waarbinnen een kind dient op te groeien. Ook is de rol van de ouders prominent aanwezig in de tekst van het verdrag. Zij worden 37 keer direct en indirect genoemd in de 40 inhoudelijke artikelen van het verdrag. De sterke positie van ouders in het verdrag leidt tot een versterking van de positie van hun kinderen. Echter, een deel van de klachten die bijvoorbeeld op de jeugdzorg betrekking hebben, gaat over de belangen van ouders, de omgangsregeling of de wijze waarop een gezinsvoogd een ouder heeft bejegend. Niet de kinderombudsman maar de Nationale ombudsman zal deze klachten blijven behandelen. De kinderombudsman is er straks immers voor kinderen en de Nationale ombudsman is er voor volwassenen. Verder is het van belang te onderkennen dat ondanks de aparte profilering van de kinderombudsman en de Nationale ombudsman deze onder één instituut ressorteren. Daar waar ouders onterecht bij de kinderombudsman uitkomen met vragen of klachten zullen zij worden doorverwezen naar de Nationale ombudsman. Dat geldt ook andersom.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wanneer en in welke situatie gaan we naar de kinderombudsman? Als een baby op last van de kinderbescherming uit huis in een pleeggezin wordt geplaatst en door allerlei omstandigheden binnen een halfjaar tijd in het vierde pleeggezin verblijft, net in de periode dat een baby zich gaat hechten, zijn dan in de optiek van mevrouw Arib de belangen van het kind in het geding? De ouder is aan de zijlijn geschoven, maar het komt het kind niet ten goede om in een halfjaar tijd op vier verschillende adressen te wonen. Kan de ouder terecht bij de kinderombudsman, ja of nee?

Mevrouw Arib (PvdA):

Een dergelijk probleem kan naar mijn mening bij de kinderombudsman terechtkomen. Het uitgangspunt is de schending van rechten van jeugdigen. Is daarvan sprake, dan is de kinderombudsman de aangewezen instantie om daarmee om te gaan.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd hoe de adviserende taak van de kinderombudsman zich zal verhouden tot bijvoorbeeld de adviserende taak van de Raad van State en de SER. De Raad van State toetst wetsvoorstellen en andere adviesaanvragen op drie aspecten, namelijk op kwaliteit van beleid, op juridische kwaliteit en op wetstechnische kwaliteit. De SER adviseert de regering en het parlement over de hoofdlijnen van het te voeren sociaaleconomische beleid en over belangrijke wetgeving op sociaaleconomisch terrein. De kinderombudsman zal gevraagd en ongevraagd advies geven aan de regering en de Tweede Kamer over de wetgeving die en het beleid dat de rechten van jeugdigen raakt. Het adviseren kan alle terreinen omvatten waar kinderen direct of indirect mee te maken hebben, zoals onderwijs, jeugdzorg, veiligheid, kinderopvang, openbare ruimte, welzijnsbeleid, gezondheidszorg en dergelijke. Het advies kan op ad-hocbasis worden gegeven, bijvoorbeeld naar aanleiding van een breed onderzoek of naar aanleiding van een aantal individuele klachten. Het gaat erom dat de kinderombudsman in staat is vast te stellen of, en zo ja in hoeverre voorgenomen wet- en regelgeving voldoende is afgestemd op het beschermen en bevorderen van de rechten en belangen van kinderen. De adviestaak van de kinderombudsman beperkt zich dus enkel en alleen tot de rechten van jeugdigen. Overlap tussen adviestaken van de Raad van State, de SER en de kinderombudsman zal daarom niet of nauwelijks aan de orde zijn.

De heer Voordewind vroeg in hoeverre een kinderombudsman in kinderbeschermingszaken een oordeel kan vellen over rechterlijke uitspraken of daarop invloed kan uitoefenen. De kinderombudsman is net als de Nationale ombudsman niet bevoegd te oordelen over rechterlijke uitspraken. Zo zijn de bevoegdheden tussen rechterlijke macht en de ombudsinstituties verdeeld. De wet staat er echter niet aan in de weg dat een klager voorafgaand aan de gang naar de rechter, niet zijnde de administratieve rechter, naar de kinderombudsman stapt. Als dat gebeurt, zou het oordeel van de kinderombudsman op een bepaalde zaak van invloed kunnen zijn, misschien op een latere beoordeling van die zaak. Het is duidelijk dat de kinderombudsman niet treedt in de rechterlijke gang van zaken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben het met mevrouw Arib eens dat wij de scheiding der machten hebben en dat de rechterlijke macht apart staat. Stel dat de rechtsgang is doorlopen en dat een uitspraak is gedaan. De uitspraak luidt bijvoorbeeld dat in de verlenging van de ondertoezichtstelling en de uithuisplaatsing de voogd wordt opgedragen om te werken aan een terugkeer naar de ouders, maar deze rechterlijke maatregel wordt door de voogd niet uitgevoerd. Is dan de kinderombudsman aan zet, of zegt mevrouw Arib dat de kinderombudsman zich daar niet mee mag bemoeien omdat dit onderdeel is geweest van een rechterlijke uitspraak?

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Aasted Madsen en de heer Voordewind hebben eenzelfde vraag gesteld. Misschien is het goed als ik daarop nog even inga.

Het uitgangspunt moet zijn dat de rechten van jeugdigen worden gewaarborgd door een onafhankelijk en onpartijdig instituut. In Nederland ligt deze waarborg voor een deel verankerd in de rechterlijke macht. Dat is goed en dat moet ook zo blijven. Het wetsvoorstel wil daar op geen enkele manier verandering in brengen. Wel wil het wetsvoorstel een aanvullende waarborg bieden door de kinderombudsman als onafhankelijk en onpartijdig instituut in te stellen. De kinderombudsman buigt zich in het algemeen over andere situaties dan de zaken die bij de rechter aan de orde zijn gesteld. De kinderombudsman is niet bevoegd om zich uit te spreken over zaken die onder de rechter zijn, en hij is slechts zeer beperkt bevoegd om zich uit te spreken over zaken die onder de rechter zijn geweest. Dat is geen probleem, maar een logisch gevolg van de verdeling van bevoegdheden tussen de rechterlijke macht en ombudsinstituties. Die zouden elkaar niet in de weg moeten staan. Toen hij mevrouw Aasted Madsen interrumpeerde, heeft de heer Dibi terecht opgemerkt dat dit niet zo moet worden uitgelegd dat een jeugdige die als gevolg van een rechterlijke uitspraak in een gesloten inrichting is geplaatst, zich niet meer kan wenden tot de kinderombudsman met bijvoorbeeld een klacht over een voorval in deze inrichting. De jeugdige kan zich dan wel tot de ombudsman wenden, maar aan de rechterlijke uitspraak kan niet worden getornd. Dat moet duidelijk zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hierover is in 2000 een motie ingediend. Daarin staan drie uitgangspunten: toezicht en implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind, het gevraagd en ongevraagd advies geven over wetgeving en beleid dat de positie van minderjarigen raakt en het beoordelen van klachten indien de bestaande klachtvoorziening niet toereikend is. Daar heeft iedereen voor gestemd, behalve de SGP. Ik verbaas mij enigszins over de positie die een aantal woordvoerders nu innemen. Weet de initiatiefneemster wat er in de tussentijd is veranderd?

Mevrouw Arib (PvdA):

Op grond van artikel 9:22 van de Algemene wet bestuursrecht is de kinderombudsman niet bevoegd als er beroep openstaat bij een bestuursrechter, als een uitspraak is gedaan door een bestuursrechter of als een zaak nog aanhangig is bij een bestuursrechter of een andere rechter dan de bestuursrechter dan wel als er nog beroep openstaat tegen een uitspraak van zo'n andere rechter. Op grond van artikel 9:23 is de kinderombudsman niet verplicht om een klacht in behandeling te nemen als deze ziet op een gedraging ten aanzien waarvan door een niet-bestuursrechter uitspraak is gedaan. Hij is dan wel bevoegd, maar die bevoegdheid wordt vervolgens beperkt door artikel 9:27. De ombudsman moet de rechtsgronden waarop de uitspraak steunt, in acht nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil dit punt nog even goed helder krijgen. Mijn collega van het CDA noemde net het voorval van de moeder die het ziet gebeuren dat haar kind, misschien nog een baby, naar vier families gaat. Daar lag wel een rechterlijke uitspraak, namelijk een uithuisplaatsing, aan ten grondslag, maar zij heeft er wel grote problemen mee. Wat doet de ombudsman met die klacht?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het een beetje ingewikkeld om daarover op afstand een oordeel te vellen, maar ik vind niet dat je een rechterlijke uitspraak moet herzien. Dat lijkt me geen verstandige zaak. Je kunt wel iets doen met signalen, maar je kunt de uitspraak niet opnieuw gaan beoordelen. Een rechterlijke uitspraak moet je gewoon respecteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De rechterlijke uitspraak blijft dan natuurlijk de rechterlijke uitspraak, maar in de uitvoering zou de kinderombudsman opmerkingen of kritiek kunnen hebben op hoe met de baby wordt omgegaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een andere situatie die zich kan voordoen en waarover wij ook regelmatig mailtjes krijgen, is dat een kind uit huis wordt geplaatst; de ouder is het daarmee niet eens, maar er is een rechterlijke uitspraak; de procedures bij klachtencommissies worden doorlopen, maar er komt geen verandering in de uitspraak; vervolgens wordt dit geval neergelegd bij de kinderombudsman. Wat gaat de kinderombudsman daarmee doen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat gebeurt nu ook. De Nationale ombudsman heeft daarover in het verleden ook uitspraken gedaan; het is immers een overheidsinstantie. Als er een dossier ligt van de Raad voor de Kinderbescherming waarin gewoon wordt gekeken wat het beste is voor het kind en als de rechter daarover een uitspraak doet, zie ik niet in waarom de kinderombudsman daar nog eens overheen zou moeten gaan. Dat lijkt me geen goede zaak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ter verheldering: zou de kinderombudsman dan kunnen aandringen op bijvoorbeeld het vragen van een second opinion?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet het niet. Ik denk dat je daarmee indirect toch een opening maakt. De kinderombudsman zou bij veel soortgelijke klachten wel kunnen onderzoeken hoe het nu zit en of er iets mis is met de uithuisplaatsing, de hulpverlening of het functioneren van de Raad voor de Kinderbescherming. Zo'n individueel geval is echter gebaseerd op dossiervorming en op advies van professionals. Het lijkt me dus een beetje link om te besluiten dat dan nog aan een ander gevraagd zou moeten worden om daarnaar te kijken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mijn vraag ging niet over de uitspraak als zodanig, maar over de manier waarop met die uitspraak wordt omgegaan. Stel dat er een rechterlijke uitspraak ligt en dat de rechter tegen de voogd zegt dat die nu moet gaan werken aan uitbreiding van de omgang en terugkeer naar huis, maar dat de voogd niet uitvoert wat de rechter heeft opgedragen. Het staat de ouder dan natuurlijk vrij om weer naar de rechter te gaan, maar heel veel ouders hebben daarvoor de financiële middelen niet. Kan zo'n ouder dan naar de kinderombudsman gaan of niet?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nu begrijp ik uw vraag. Het gaat dus niet om de uitspraak, maar om de uitvoering daarvan. Ik denk dat de kinderombudsman daarover wel degelijk een uitspraak kan doen. Ik had uw vraag niet helemaal goed begrepen.

In het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 11 wordt voorgesteld om de opdracht van de kinderombudsman om bewustwording omtrent kinderrechten te creëren in de maatschappij, te schrappen. De heer Van der Vlies is de mening toegedaan dat een dergelijke formulering te vaag en onbepaald is. Ik moet toegeven dat deze zinsnede wellicht niet heel gebruikelijk is in wetteksten, maar ik benadruk hiermee dat mij voor de kinderombudsman een brede, informerende taak voor ogen staat. Dit strookt ook met artikel 42 van het Kinderrechtenverdrag. Dat verplicht staten ertoe om de beginselen en de bepalingen van het verdrag op passende en doeltreffende wijze algemeen bekend te maken, zowel aan volwassenen als aan kinderen. Nu mijns inziens door artikel 11b, tweede lid, onderdeel a, de brede informerende taak van de kinderombudsman voldoende gedekt wordt met de formulering dat de kinderombudsman voorlichting en informatie zal geven over de rechten van jeugdigen, heb ik echter geen bezwaar tegen dit amendement. Ik wacht de stemming dus gewoon af.

In dit verband kom ik terug op de opmerking van de heer Dibi dat het creëren van bewustwording in de maatschappij op het terrein van de rechten van jeugdigen een belangrijke taak is van de kinderombudsman, hoewel dit wetstechnisch vaag is omschreven. De vraag van de heer Dibi was hoe de kinderombudsman voor die bewustwording kan zorgen. Indien de zinsnede over het creëren van bewustwording in de maatschappij wordt geschrapt, blijft de brede informerende taak van de kinderombudsman hoe dan ook overeind. Mijns inziens kan de kinderombudsman door te informeren en voorlichting te geven over kinderrechten wel degelijk bewustwording creëren. Het informeren van volwassenen en het creëren van bewustwording over kinderrechten draagt bij tot de naleving van diezelfde rechten. Daarom zijn dit belangrijke instrumenten van de kinderombudsman. Ik verwijs in dit verband graag naar de Noord-Ierse kinderombudsman.

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik ga nog in op de positionering van de kinderombudsman.

De voorzitter:

Het is van belang dat wij naar de planning kijken. Vanavond is er namelijk nog een debat. Ik wil uiterlijk om zeven uur afronden en de minister ook nog de gelegenheid geven om te antwoorden. Daarvoor is ook nog enige tijd nodig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is een wetsvoorstel dat de tijd moet krijgen die het verdient. Ik houd echter rekening met de planning.

Met betrekking tot de positionering van de kinderombudsman vroeg mevrouw Langkamp of het de bedoeling is dat er straks een landelijke publiekscampagne komt om de bekendheid van de kinderombudsman te vergroten. Het is zeker de bedoeling dat er een landelijke publiekscampagne komt. De kinderombudsman vervult immers zijn taak als waakhond voor de rechten van jeugdigen. Die taak vervult hij onder meer door naar de stem van de kinderen te luisteren en open te staan voor signalen en klachten van kinderen. Een gerichte publiekscampagne over wie de kinderombudsman is en wat hij doet, is daarom van cruciaal belang.

Mevrouw Langkamp vroeg verder op welke wijze de echte kinderombudsman zich straks van de zelfbenoemde kinderombudsmannen kan onderscheiden. Zij vroeg tevens wat er tegen dit soort zelfbenoemde kinderombudsmannen ondernomen kan worden. Mevrouw Bouwmeester vroeg ook hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kinderombudsman dé speler in het veld wordt. Voor het functioneren van de kinderombudsman is het belangrijk dat de hij grote bekendheid geniet bij kinderen, hun ouders en instanties die met kinderen werken en te maken hebben. Dit is tevens van belang om verwarring te voorkomen over wie de echte kinderombudsman is. Een publiekscampagne over wie de kinderombudsman is en wat hij doet, kan daaraan – zoals gezegd – in grote mate bijdragen. Bovendien dient er goede voorlichting voorhanden te zijn op plaatsen waar kinderen en hun ouders in eerste instantie informatie over de kinderombudsman opzoeken, zoals scholen, openbare bibliotheken, internet enzovoorts.

Mevrouw Dézentjé Hamming vroeg mijn beoordeling over het feit dat er in Nederland een minister voor Jeugd en Gezin is. Ik ben verheugd met de aanwezigheid van de minister voor Jeugd en Gezin in Nederland. Mijns inziens zijn de functies van een minister voor Jeugd en Gezin en die van een kinderombudsman echter volstrekt verschillend. Zij kunnen elkaar wel aanvullen. De minister voert namens de overheid het regeringsbeleid uit. Hij is gebonden aan een coalitieakkoord en moet verschillende politieke belangen afwegen. De kinderombudsman maakt niet deel uit van de overheid. Hij is onafhankelijk en een onpartijdig pleitbezorger voor kinderrechten. Daardoor kan hij toetsen of het jeugdbeleid voldoende daarop is afgestemd. Hij kan ook op basis van onderzoeken en andere dingen aanbevelingen doen. Naar aanleiding van de bevindingen van de ombudsman kan de minister zijn beleid dan ook aanpassen, als hij dat nodig vindt.

Mevrouw Dézentjé Hamming vroeg tevens of ik alternatieven overwogen heb, zoals een instantie die goed hoger beroep kan garanderen. Ik heb echter expliciet gekozen voor de instelling van een kinderombudsman met een blik op alle terreinen die relevant zijn voor de rechtspositie van jeugdigen. Die kinderombudsman heeft naast de taak van klachtenbehandeling meer taken en bevoegdheden om de rechten van kinderen te waarborgen. Het gegeven dat zijn aanbevelingen niet kunnen worden afgedwongen, doet daaraan niet af. De Nationale ombudsman heeft immers ook een duidelijke functie en toegevoegde waarde naast andere voorzieningen, zoals de rechterlijke macht.

Mevrouw Dézentjé Hamming vroeg ook waarom ik niet eerst de acties uit de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg heb afgewacht, alvorens ik overging tot de instelling van een kinderombudsman. Ik ben van mening dat de insteek van een formele effectmeting, zoals een wetsevaluatie, van een geheel andere orde is dan de beoogde taakstelling van de kinderombudsman met zijn specifieke blik vanuit het kinderrechtenverdrag. Ik merk nogmaals op dat het terrein van de kinderombudsman verder reikt dan alleen de jeugdzorg. Ik begrijp dat de jeugdzorg een pijnpunt is waarop nog veel winst valt te behalen, maar de kinderombudsman kijkt verder dan alleen naar de jeugdzorg, bijvoorbeeld ook naar onderwijs. Dit heb ik eerder bij interrupties al gezegd. Bovendien pleit ik al vanaf 2000 voor het instellen van een kinderombudsman. De motie hierover is toen met een ruime meerderheid aangenomen. Wij zijn inmiddels tien jaar verder en wij zien dat er toch nog heel veel moet gebeuren.

Mevrouw Bouwmeester vroeg in de eerste termijn hoe de laagdrempeligheid van de kinderombudsman daadwerkelijk gegarandeerd kan worden. Als rechten van jeugdigen niet worden nageleefd, moeten jeugdigen zich uiteraard gemakkelijk met een klacht of een signaal tot de kinderombudsman kunnen wenden. Optimale toegankelijkheid vereist in die gevallen dat de kinderombudsman zo spoedig mogelijk reageert en zo goed mogelijk aangeeft wat hij met de klacht of het signaal zal doen. Ook kan een goede bereikbaarheid en toegankelijkheid van het bureau van de kinderombudsman gerealiseerd worden door het gebruik van moderne media die tot de verbeelding van jeugdigen spreken. Ik noemde al chatten, sms'en en telefoon enzovoorts. Dit zijn allemaal moderne communicatiemiddelen. Ook zou de kinderombudsman verstand moeten hebben van Hyves, Facebook enzovoorts.

De heer Van der Vlies stelde aan de orde dat het belangrijk is dat de Nationale ombudsman aanspreekbaar en herkenbaar is voor alle Nederlanders. In Nederland kennen wij allerlei bijzondere aandachtsgroepen zoals kinderen, bejaarden en gehandicapten. De heer Van der Vlies is van mening dat al die groepen bij de Nationale ombudsman terechtkunnen. Volgens de heer Van der Vlies is de hamvraag: welke doorslaggevende reden is er om, op dit moment, voor kinderen een uitzondering te maken op de normale gang van zaken rond kwetsbare groepen? In mijn beantwoording van eenzelfde vraag in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik reeds aangegeven dat het Kinderrechtenverdrag voor de eerste maal in de geschiedenis de normen voor universeel erkend gedrag ten opzichte van kinderen groepeert en dat dit het meest gedetailleerde mensenrechtenverdrag ter wereld is. De heer Van der Vlies merkte hierbij op dat dit toch wat magertjes is. Ik zal nog een poging wagen om hem ervan te overtuigen dat wij voor kinderen wel degelijk een uitzondering kunnen maken. Om te beginnen neem ik aan dat de heer Van der Vlies het met mij eens zal zijn dat er een onderscheid is tussen kinderen en volwassenen. Kinderen hebben immers geen stemrecht en hebben slechts in beperkte mate toegang tot het rechtssysteem en de media. Zij zijn afhankelijk van volwassenen en het ontbreekt hen doorgaans aan middelen om hun rechten uit te oefenen, als die worden geschonden. Kinderen zijn alleen handelingsbekwaam, mits zij met toestemming van hun wettelijke vertegenwoordiger handelen. Kinderen zijn doorgaans niet in staat om door allerlei bureaucratieën heen te breken. Verder hebben zij in mindere mate toegang tot cliëntenorganisaties die hun belangen behartigen, zoals volwassen gehandicapten en ouderen die toegang wel hebben. Denk bijvoorbeeld aan de centrale samenwerkende ouderenorganisaties, NPCF, MEE Nederland, Stichting Balans enzovoorts. De organisatiegraad van jongeren is zeer beperkt. Om al deze redenen acht ik het wenselijk om voor kinderen een uitzondering te maken.

Verschillende leden, ook de heer Voordewind, hebben gevraagd hoe de kinderombudsman zich zal verhouden tot het beoogde mensenrechteninstituut. Zo vroeg mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout een reactie op de beoogde instelling hiervan, aangezien kinderrechten immers ook mensenrechten zijn. Het kabinet heeft gekozen voor integratie van het mensenrechteninstituut en de Commissie Gelijke Behandeling. Hierdoor zal een nieuwe organisatie ontstaan: het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling. Met het nieuwe instituut krijgt Nederland een centraal aanspreekpunt voor nationale en internationale organisaties. Doel van deze organisatie is om de rechten van de mens, in het bijzonder het recht op gelijke behandeling, in Nederland te beschermen. De huidige taken van de Commissie Gelijke Behandeling gaan ongewijzigd over naar het nieuwe instituut. Ik zie de komst van een mensenrechteninstituut als complementair aan de instelling van de kinderombudsman. Ik ben van mening dat het beoogde College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling naast het voortzetten van het goede werk van de Commissie Gelijke Behandeling een belangrijke bijdrage kan leveren op het brede terrein van de mensenrechten in Nederland. Dat kinderrechten een onderdeel vormen van het brede mensenrechtenspectrum zal duidelijk zijn, maar wij moeten niet uit het oog verliezen dat kinderen een kwetsbare groep vormen en bijzondere aandacht verdienen.

Dan kom ik op de kritische kanttekening die de heer Voordewind plaatste bij de voorgestelde taken van de kinderombudsman, in verhouding tot die van het beoogde mensenrechteninstituut. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat bij de vormgeving van het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling mogelijk overlapping van werkzaamheden voor kan komen en dat dit voorkomen moet worden, waarbij uiteraard rekening gehouden dient te worden met de taken en bevoegdheden die bij de kinderombudsman horen. Overlap van taken hoeft echter niet te betekenen dat de werkzaamheden dubbel uitgevoerd worden. Afstemming en samenwerking tussen de kinderombudsman en het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling liggen dan ook voor de hand.

Ik kom nu over de financiën te spreken. Dat is echt mijn laatste onderwerp.

De voorzitter:

De bedoeling was om de tweede termijn van de kant van de Kamer vandaag nog te beginnen, maar dat gaat absoluut niet meer lukken. Dat had althans mijn voorkeur gehad, maar, zoals gezegd, dat gaat vermoedelijk niet meer lukken. Ik wil wel dat de minister nog voor de avondpauze kan antwoorden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wanneer is de avondpauze gepland?

De voorzitter:

Om 19.00 uur.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben toe aan de afronding van mijn antwoord, maar financiën vormen wel een belangrijk hoofdstuk.

De voorzitter:

U vervolgt uw antwoord.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De heer Voordewind informeerde naar de kosten van de instelling van een kinderombudsman. Voordat ik hem antwoord geef, wil ik er nog wel op wijzen dat de kinderombudsman bij aanvang niet 4 mln. of 4,5 mln., zoals ook genoemd werd, gaat kosten, maar naar schatting 3 mln. of 3,5 mln. Ik zie de instelling van de kinderombudsman als een gezamenlijke inspanning van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Jeugd en Gezin. Dit kan zich ook in financiële zin vertalen door de kosten van de kinderombudsman gelijkelijk over beide departementale begrotingen te verdelen. Later kom ik hierop terug. Het gaat per departement om een structureel bedrag van ruim 1,5 mln. per jaar. De begroting van het departement van Jeugd en Gezin kent jaarlijkse uitgaven van 6,5 mld. en die van BZK bijna 6 mld. Mij dunkt, dat voor het beperkte budget van de kinderombudsman binnen de begrotingen van beide departementen ruimte te vinden moet zijn. Het gaat hierbij, afgezet tegen beide begrotingen, om een percentage van 0,03.

Het is op dit moment niet aan mij als indiener van een wetsvoorstel, op de begrotingen van genoemde departementen vooruit te lopen, maar ik neem aan dat, als dit wetsvoorstel in werking is getreden, daarvoor budget wordt vrijgemaakt. Het is dan ook aan de desbetreffende ministers om binnen hun begroting geld te vinden of om anders met de minister van Financiën de strijd aan te gaan. Dan nog heeft de Kamer het recht van amendement.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik heb net even gauw gerekend. Eerder vertelde u: maximaal 20 fte. Nu hebt u het over 3,5 mln.; dat komt neer op € 175.000 per fte. Dat is volgens mij een salaris dat boven de balkenendenorm uitkomt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat het bedrag geen nattevingerwerk is. Ik wil u schriftelijk best wel alle details doen toekomen van onze berekening. Eigenlijk gaat het erom dat wij gekeken hebben naar het functioneren van ombudsmannen in andere landen, hun taken en met welke budgetten zij opereren. Op basis daarvan zijn wij op het genoemde bedrag uitgekomen. Het is echt geen luxe, als je in ogenschouw neemt dat het ook gaat om mensen met juridische kennis en om deskundigen. Tevens gaat het om een aantal andere taken, die een uitbreiding vormen van de taken van de Nationale ombudsman. Ik vind het wel de moeite waard.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Aangezien wij vandaag niet toekomen aan de tweede termijn van de Kamer, zal ik een schot voor de boeg nemen. Ik deel mevrouw Arib mee dat ik in tweede termijn een motie zal indienen om deze operatie kostenneutraal uit te voeren. Feit is dat de Nationale ombudsman 141 fte ter beschikking heeft, waarvan 15 fte al gaat over jeugdzaken. U zegt 20 fte nodig te hebben. Wij weten dat er een enorme bezuinigingsoperatie aankomt, waardoor waarschijnlijk in alle overheidsdiensten gesneden wordt. Tegen deze achtergrond denk ik dat het onverantwoord is om nu op basis van internationale vergelijkingen te zeggen dat er 3,5 mln. bij moet. Wij hebben het ingevolge uw plannen over mogelijk 5 fte meer dan wat er nu feitelijk al is. Ik denk dat dit binnen een formatie van 141 fte makkelijk moet zijn op te vangen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben benieuwd of mevrouw Aasted Madsen vindt dat met het huidige budget van de Nationale ombudsman dergelijke taken moeten worden uitgevoerd. Dat is echt onmogelijk; dat kan niet. Ik vind ook niet dat wij dit van de Nationale ombudsman kunnen vragen. Als wij allemaal vinden dat het belangrijk is dat er een instituut komt, dan betekent dat ook dat er een budget aan verbonden is. Het kan niet zo zijn dat wij wel vinden dat de rechten van kinderen moeten worden nagekomen en dat ouders ook ergens terecht moeten kunnen, maar dat dit vervolgens wel allemaal budgetneutraal moet gebeuren. Eigenlijk wilt u geen kinderombudsman, daar komt het uiteindelijk op neer. Als wij een keuze maken, heeft dat immers ook consequenties. Anders zijn het loze woorden, het spijt mij zeer. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een wetsvoorstel over het instellen van een bepaalde functie zonder geld gepaard gaat. Dat is voor mij nieuw. Mevrouw Aasted Madsen, misschien kunt u dan aangeven waar u taken bij de Nationale ombudsman weghaalt of andere klachten niet in behandeling laat nemen, opdat men zich hierop kan richten? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Stel, wij geven prioriteit aan jeugd. Wij hebben het over 141 fulltimers die nu werken bij de Nationale ombudsman van wie alleen al 15 zich bezighouden met jeugdzaken. Mevrouw Arib, u geeft aan dat een en ander zich langzaam zal opbouwen en dat u uiteindelijk uitkomt op 20 fte. Dan zie ik absoluut niet in waarom het onverantwoord zou zijn om te zeggen dat de kinderombudsman gefaciliteerd wordt door een herschikking van middelen binnen het instituut Nationale ombudsman.

Mevrouw Arib (PvdA):

U noemde al de bezuinigingen. Juist nu bezuinigingen op allerlei budgetten in het verschiet liggen en de kwaliteit van de uitvoering hierdoor ontzettend onder druk komt te staan, is het goed om te investeren in de voorgestelde kinderombudsman. Het mag niet zo zijn dat de wijze waarop wij met rechten van jeugdigen omgaan afhankelijk wordt gemaakt van economische voorspoed in ons land. De maatschappelijke werkelijkheid is namelijk het tegenovergestelde. Deze laat zien dat juist in moeilijke tijden zoals nu de mensenrechten van kwetsbare groepen het eerst in het gedrang komen. Kinderen en hun rechten zijn bijzonder kwetsbaar. Meer dan ooit hebben kinderen een kinderombudsman nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn ongeveer dezelfde teksten die ik heb uitgesproken over ontwikkelingssamenwerking. Ik kan hier een heel eind in meedenken. Laat ik eens proberen om wat te bemiddelen tussen de PvdA en het CDA. In het verleden hebben wij, dat wil zeggen de heer die naast u zit, dit ook geprobeerd in het kabinet. Misschien kan ik u twee suggesties aan de hand doen om toch eens te kijken naar het budget. U trekt een parallel met de buitenlandse kinderombudsman. Tegelijkertijd zegt u dat wij vooral de overlap van met name de voorlichtingstaken moeten voorkomen. Misschien valt daar nog winst te behalen. U zegt: dit wordt al door andere organisaties gedaan. Misschien kunnen wij daar dus nog wat fte winnen; ik geef het maar mee. Verder moeten wij misschien niet elke mondelinge klacht die wordt aangemeld, ook verplicht afwerken. Ik heb hiertoe ook een amendement ingediend. Hiermee kunnen wij mogelijk ook een aantal fte's voorkomen. Laat de kinderombudsman een persoonlijke afweging maken – daar is hij ook een professional voor – om te bezien welke klachten hij inderdaad helemaal in behandeling gaat nemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Laat ik beginnen bij de opmerking over overlappende taken. Een deel van de begroting heeft betrekking op publiekscampagne. Ik kan mij voorstellen dat je in het begin budget nodig hebt om bekendheid te geven aan de kinderombudsman. Ik heb er al het nodige over gezegd. Dat hoeft niet altijd hetzelfde budget te zijn. Je moet wel een budget hebben om af en toe mensen of kinderen weer te wijzen op het bestaan van een kinderombudsman. In het begin heb je wellicht eenmalig een groot bedrag nodig. Daarna kan het bedrag kleiner zijn. Ik wil best praten over de vraag waar de overlap ligt. Wij moeten geen dubbel werk doen. Het is zonde als daar extra geld voor moet komen. Daar wil ik best naar kijken. Maar als wij iets doen, moeten wij het goed doen. De kinderombudsman moet goed toegerust zijn om zijn taak goed uit te oefenen. Als wij halfslachtig beginnen met een klein beetje geld waarmee de kinderombudsman zich moet zien te redden, dan is dat geen goede start. Er hoort gewoon een staf bij te zijn. Natuurlijk maakt de kinderombudsman ook gebruik van andere mogelijkheden van de Nationale ombudsman. Daarom wilde ik niet voor een aparte voorziening kiezen. Juist om de kosten te drukken wilde ik hiervoor aanhaken bij de Nationale ombudsman. Daar wil ik dus best naar kijken, maar het is niet zo dat het uit het budget moet en er is evenmin sprake van minder formatieplaatsen. Ik moet echt bekijken waar sprake is van overlap. Misschien komen wij daar wel uit.

Het andere punt dat u aansnijdt, is het gegeven dat er geen sprake moet zijn van verplichte klachtenbehandeling. In de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel hadden wij het over discretionaire bevoegdheid. Sorry, maar dat associeer ik altijd met asielbeleid, maar het gaat dus om klachtenbehandeling. De Raad van State heeft gezegd dat het niet wenselijk is om het bij kinderen te laten afhangen van de vraag of de kinderombudsman een kwestie al dan niet verder wil afhandelen, terwijl wij een en ander wel doen bij volwassenen. Dan is er sprake van rechtsongelijkheid tussen volwassenen en kinderen. Ik heb als Kamerlid altijd geleerd dat je kritiek van de Raad van State serieus moet nemen. Daarom heb ik dat in het initiatiefwetsvoorstel opgenomen. Wat u voorstelt, wijkt af van wat de Raad van State heeft geadviseerd.

Bovendien vind ik het wel belangrijk, want behandeling van klachten is cruciaal. Het kan niet zo zijn dat wij een kinderombudsman hebben die niet over klachten gaat. Alleen aan de hand van klachten kun je immers zien wat er mis is, wat je op basis daarvan kunt adviseren of welk onderzoek je kunt instellen om ons verder scherp te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik van mevrouw Arib. Daar heb ik een amendement over ingediend, maar daar zullen wij in tweede termijn wel over komen te spreken. Maar moet elke mondelinge klacht wel leiden tot een uitvoerige afwikkeling of behandeling? Verder ben ik blij met de toezegging van de indiener dat wij maar eens moeten inventariseren wat er gebeurt op het gebied van voorlichting en dat wij moeten bezien of wij daar wat fte's op kunnen winnen. Mijn laatste vraag gaat over die vijftien of twintig fte's. Vijftien fte's bestaan al, zo begrijp ik. Zijn die twintig fte's extra? Dan zouden wij op vijfendertig fte's uitkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Hoezo zijn er vijftien fte's? Ik weet niet waar u die vandaan haalt. Die moeten er nog komen als u daarmee instemt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Aasted Madsen om dat toe te lichten, anders blijft dit te veel hangen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Uit informatie die ik heb opgevraagd bij de Nationale ombudsman, blijkt dat vijftien fte's zich bezighouden met jeugd en vreemdelingen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat gaan wij dan niet meer doen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Nee, de jeugd wordt dadelijk natuurlijk overgeheveld naar de kinderombudsman.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord weer aan mevrouw Arib om daarop te reageren en daarna eventueel aan de heer Voordewind.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waarschijnlijk bedoelt u dat kleine deel waar de Nationale ombudsman nu over gaat dat betrekking heeft op overheidsinstanties en bestuursorganen, mijnheer Voordewind. Als de kinderombudsman er straks komt, is het zeker de bedoeling dat die zaken naar de kinderombudsman overgaan. Het voorstel dat hier ligt, gaat echter over privaatrechtelijke instellingen. Daar zit de grootste bulk kinderen die straks beroep kunnen doen op de kinderombudsman. Dit budget is tot op de laatste cent berekend en ik ga u dat op schrift toesturen. Daarbij is gekeken naar vragen als: wat is daadwerkelijk nodig, van welke deskundigheid die er al is, kunnen wij nu al gebruikmaken? Ik ga er dus van uit dat dit ook in de begroting is meegenomen. Als dat niet het geval is, laat ik het weten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij vinden de bescherming van kinderrechten allemaal heel belangrijk, maar van het CDA moet het een gratis kinderombudsman worden. De ChristenUnie zegt: behandel maar niet alles. Ik zou mevrouw Arib willen vragen of zij het met het volgende eens is: we doen het goed of we doen het niet. We behandelen dus alle klachten en het is aan de ombudsman om te bepalen of hij ergens een dossier van maakt, net zoals de Nationale ombudsman dat doet. Ik vraag mevrouw Arib ook om vast te houden aan deze stelling: als we het doen, moet er voldoende personeel zijn. Als mevrouw Arib van mening is dat ergens anders personeel vandaan getrokken moet worden, als zij het dus eens is met het CDA, willen we wel graag van haar weten wat die andere mensen dan niet doen. Mijn laatste vraag gaat over de begroting. Daar is nog wat onduidelijkheid over. Zou mevrouw Arib ons op papier een uitsplitsing van taken kunnen doen toekomen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Zeker. We hebben gekeken naar het budget dat andere landen hebben voor de kinderombudsman. We hebben ook bekeken wat andere landen gemiddeld uittrekken voor een kind. In Zweden wordt bijvoorbeeld ongeveer € 1,85 per kind gerekend. In dit voorstel is dat niet zo. Wij hebben ongeveer € 1 per kind gerekend. Ik zal de Kamer dat allemaal toezenden; dat is geen probleem. Ik ben het echter met mevrouw Bouwmeester eens dat dit geen overbodige luxe is. Het bedrag is vastgesteld op basis van wat minimaal nodig is. Ik ben hiermee altijd terughoudend, zeker in deze tijd. Ik heb het ook neergelegd bij collega's die er de nodige ervaring mee hebben. Tot nu toe hoor ik dat dit echt het minimale is dat je kunt vragen. Maar nogmaals, ik ben bereid om hier nog eens naar te kijken. Er is echter een minimum aan wat wel en niet kan. Het moet straks niet zo zijn dat wij met een half team aan het werk moeten en klachten moeten afwijzen, omdat er onvoldoende menskracht voor is, of dat kinderen lang moeten wachten op een antwoord. Als we zo beginnen, kun je het maar beter niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Aasted Madsen, graag een korte interruptie, want we moeten verder.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wat mevrouw Arib zegt, heb ik ook niet beoogd. Het gaat mij er alleen om waar zij de dekking vandaan haalt. Zij heeft helemaal geen dekking. Ik doe tenminste nog het voorstel om het uit het reguliere budget te halen. Mevrouw Arib zegt alleen dat zij het wil halen bij twee ministeries. Maar wat minister Rouvoet en de minister van BZK dan moeten laten liggen aan taken, dat geeft zij niet aan.

Mijn volgende punt betreft het amendement. Mevrouw Arib heeft zelf gezegd dat het niet de bedoeling is dat mensen naar de ombudsman gaan als ze de reguliere klachtenprocedure niet hebben doorlopen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het amendement dat ik heb ingediend, geeft de kinderombudsman de bevoegdheid om niet alle klachten in behandeling te nemen, bijvoorbeeld omdat voorliggende klachtenprocedures niet zijn gevolgd. Als mevrouw Arib dat amendement afwijst, spreekt zij zichzelf tegen. Dan moet de kinderombudsman namelijk alle klachten gaan doen, ook als in het voorliggende traject de procedures niet zijn gevolgd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee ...

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Arib zegt dat zij het eigenlijk niet wilde, maar dat de Raad van State het aangaf. Ik kan haar vertellen dat er zelfs op dit moment een wetsvoorstel in de Kamer ligt met een negatief advies van de Raad van State. De positie van de Raad van State is dus schijnbaar de laatste jaren ook veranderd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voor het CDA misschien, maar niet voor ons. Ik vind het van belang dat een wetsvoorstel degelijk en zorgvuldig wordt uitgewerkt. Als de Raad van State op onderdelen zegt dat het niet wenselijk is om het op een bepaalde manier te doen, is het voor mijn fractie heel belangrijk om daar serieus naar te kijken. We willen het niet afdoen met de opmerking dat er heel veel wetsvoorstellen zijn waar de Raad van State negatief over adviseert, terwijl we het toch doen. Ik denk dat dat geen goede houding is, ook niet voor de Kamer.

Ik heb nog niet naar het amendement van mevrouw Aasted Madsen gekeken, want het is net gekopieerd. Ik begrijp echter dat zij wil dat er geen verplichte klachtbehandeling is. Ik vind het zelf van belang dat de klachten een inzicht geven in de problemen en knelpunten. Aan de hand daarvan kun je zien of er structureel iets anders moet of mis is. Als de klachtenbehandeling onderuit wordt gehaald, komt er inderdaad een kinderombudsman die leuk voorlichting op scholen geeft over kinderrechten, maar die voor de rest eigenlijk voor kinderen niet toegankelijk is en geen klachten behandelt.

De voorzitter:

Ik aarzel even. Het is een wetsvoorstel, dus u mag uw interruptie plegen. Er komt echter nog een tweede termijn. Wellicht kunt u dan ook verder, want wij moeten zo langzamerhand toch op de tijd letten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het gaat nu een kant uit en er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik absoluut niet gezegd heb. Ik beoog met het amendement dat de kinderombudsman de bevoegdheid heeft om tegen de klagers te zeggen dat ze eerst de reguliere procedure moeten volgen. Als mevrouw Arib zegt dat er inzicht moet zijn in de klachten om onderzoek te kunnen doen, zegt zij aan de ene kant dat het een last resort is en aan de andere kant dat hij alles moet aanpakken. Het is het een of het ander. Dan moet zij een keuze maken. Als het een last resort is, heeft de kinderombudsman de mogelijkheid om tegen mensen te zeggen dat ze eerst gebruik moeten maken van de voorliggende voorzieningen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben het over de klachten die worden ingediend op het moment dat alle andere klachtenprocedures zijn doorlopen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat staat nergens.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat heb ik gezegd en dat staat wel degelijk in alle teksten. Zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de memorie van toelichting staat heel duidelijk, en ik zeg het nog eens, dat het gaat om de klachten waarmee de kinderen naar de kinderombudsman gaan, als laatste redmiddel, nadat ze al bij de Inspectie jeugdzorg of waar dan ook zijn geweest. Dan pas gaat de kinderombudsman naar de klachten kijken. Daarover hebben wij het. Niet alles wat bij de kinderombudsman komt, moet hij behandelen. Als er een klacht komt over de jeugdbescherming en de klacht is nog niet bij de instelling ingediend, dan hoort de kinderombudsman te zeggen dat men moet teruggaan en het daar moet aankaarten. Pas als het afgelopen is en als men niet tevreden is, mag men terugkomen. Daar hebben wij het over.

Het gaat eigenlijk om het volgende. Het is ook terecht dat de Raad van State daarover een opmerking maakt. Voor de Nationale ombudsman geldt wel de verplichting om klachten te behandelen als het om volwassenen gaat, maar als het om kinderen gaat, zeggen wij dat het afhankelijk is van de klacht. Dat betekent gewoon rechtsongelijkheid. De Raad van State corrigeert ons daarop. Ik vind het een heel belangrijk advies van de Raad van State. Ik heb het in het wetsvoorstel ook zo aangepast

De voorzitter:

Dank u. Ik geef vervolgens het woord aan de minister voor Jeugd en Gezin als adviseur van de indiener.

Minister Rouvoet:

En van de Kamer.

De voorzitter:

Inderdaad. Dank voor deze correctie.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Laat ik beginnen met uw Kamer te danken voor de gelegenheid om haar van advies te dienen over dit initiatiefwetsvoorstel dat de instelling van een kinderombudsman regelt. Er zijn in eerste termijn door verschillende woordvoerders aan mij vragen gesteld over de klachtenafhandeling, over de rol van de kinderombudsman daarbij, over de positie van de kinderombudsman ten opzichte van andere instanties, waarbij ik denk aan de inspectie en het college voor mensenrechten, en over de werkwijze en de financiering van de kinderombudsman.

Voordat ik op de verschillende vragen en onderwerpen inga, wil ik vanaf deze plaats – ik heb dat eerder gedaan – mijn waardering uitspreken aan het adres van de initiatiefneemster, mevrouw Arib, voor haar inzet voor de kinderombudsman en daarin ook voor de versterking van kinderrechten in Nederland. De Kamer is op de hoogte van het feit dat er in 2007, toen ik aantrad, reeds een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding was. Het had inderdaad een langere geschiedenis. Mevrouw Arib heeft daarnaar verwezen. Ik heb kort na mijn aantreden aangegeven dat ik positief oordeelde over de instelling van een kinderombudsman. Aangezien de voorbereidingen al van start waren gegaan, vond ik het niet chic om dat initiatief over te nemen en heb ik mij geschaard achter het traject van een initiatiefwetsvoorstel. Dat deed ik in de wetenschap dat op enig moment de gelegenheid zich zou voordoen dat ik namens de regering het een en ander over de uitwerking en vormgeving van de kinderombudsman zou kunnen opmerken. Daarom ben ik niet zelf met een wetsvoorstel gekomen. Dit ter toelichting.

De bespreking van de indienster in eerste termijn en de vele interrupties die zijn gepleegd, stellen mij in staat om een aantal onderwerpen iets geserreerder te behandelen dan ik aanvankelijk van plan was. Dat doe ik in het besef dat op een aantal punten is verwezen naar een voortzetting van de discussie in tweede termijn. Ik kan niet beloven dat ik helemaal binnen de termijn van 19.00 uur zal blijven. Het is wel van belang om, juist met oog op de voorbereiding van de tweede termijn van mevrouw Arib, op een aantal punten ten principale de positie van de regering te markeren. Ik kan mij voorstellen dat wij over het takenpakket en het onderwerp van de kosten in tweede termijn verder kunnen spreken, ook gegeven het feit dat er inmiddels een aantal amendementen voorliggen dan wel in voorbereiding zijn en er een motie is aangekondigd door mevrouw Aasted Madsen. Dat stelt ons in staat om in tweede termijn het debat daarover voort te zetten. Dan geef ik ook graag van de kant van de regering nader advies over wat ter tafel ligt. Ik richt mij nu vanzelfsprekend met name op het voorliggende voorstel. Dat lijkt mij ook aangewezen, omdat amendementen, voordat erover is gestemd, geen deel uitmaken van het wetsvoorstel waarover ik word geacht de Kamer te adviseren.

Ik wil even kort ingaan op het belang van kinderrechten, ook in het beleid van dit kabinet en mijn hoedanigheid als minister voor Jeugd en Gezin. Zoals u weet, hebben wij op 20 november 2009 de 20e verjaardag van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind gevierd, onder andere met de kinderrechtentop in Leiden. Zoals aangegeven door verschillende woordvoerders, heeft Nederland zich met het ondertekenen van het kinderrechtenverdrag verbonden aan het uitvoeren van een belangrijke missie: ervoor zorgen dat de voorwaarden aanwezig zijn zodat kinderen in Nederland gezond en veilig kunnen opgroeien, hun talenten kunnen ontwikkelen en goed kunnen worden voorbereid op hun toekomst. Daarmee wil ik geen volledig overzicht van alle kinderrechten geven, maar beoog ik wel een samenvatting te geven van waar de kinderrechten op zijn gericht.

Kinderrechten zijn het best gediend met een beleid dat uitgaat van de eigen mogelijkheden van kinderen en hun ouders en van het vergroten van kansen. Ik heb niet voor niets heel bewust kinderrechten ten grondslag gelegd aan het beleidsprogramma Alle kansen voor alle kinderen, dat ik in het voorjaar van 2007, kort na mijn aantreden, aan de Kamer heb gepresenteerd. Dat is kortheidshalve mijn reactie op de vragen mevrouw Bouwmeester. Zij vroeg mij onder andere naar mijn ambities op het terrein van kinderrechten. De uitwerking daarvan heeft destijds plaatsgevonden langs de verschillende lijnen in het beleidsprogramma, zoals die voortdurend onderwerp van debat met de Kamer zijn. Zoals ik heb aangegeven, heb ik dit beleid verdedigd en toegelicht tijdens diverse sessies van het VN-Kinderrechtencomité, laatstelijk in januari vorig jaar. Het kinderrechtenverdrag is niet beperkt tot de minister voor Jeugd en Gezin, maar het is ook een belangrijke maatstaf en een uitgangspunt in het beleid van collega's in het kabinet.

Zoals gezegd, heb ik het Nederlandse beleid laatstelijk in januari vorig jaar gepresenteerd, verdedigd en toegelicht voor het VN-Kinderrechtencomité in Genève. Het VN-Kinderrechtencomité heeft bij die gelegenheid nog eens aangegeven tevreden te zijn over het gecoördineerde beleid dat wij voeren voor kinderen, jeugd en gezin. Dat is zeker het geval met de komst van het programmaministerie voor Jeugd en Gezin, een expliciet onderdeel van het positieve oordeel van het VN-Kinderrechtencomité. Naast tevredenheid heeft het comité ook een aantal aanbevelingen uitgesproken, waaronder opnieuw de instelling van een kinderombudsman in Nederland. Ik heb toen overigens meegedeeld dat het traject van een initiatiefwetsvoorstel gaande was en door ons positief werd bejegend. Dat viel in Genève in goede aarde. Het zal u niet verbazen dat de instelling van een kinderombudsman goed aansluit bij deze en eerdere aanbevelingen van het VN-Kinderrechtencomité.

Ik ga verder met de taak van de kinderombudsman, zoals weergegeven in het wetsvoorstel. Het betreft de metataak, de grote taak, van het bevorderen van de eerbiediging van de rechten van jeugdigen door bestuursorganen en privaatrechtelijke organisaties. Dat zie ik als de kerntaak van de in te stellen kinderombudsman. Ik steun deze kerntaak, het bevorderen van de rechten van jeugdigen, van harte. De kinderombudsman heeft daarnaast een belangrijke taak met betrekking tot informatie, voorlichting en kennis; de term "bewustwording" is gevallen. Ik heb kennisgenomen van de betreffende bepaling in het wetsvoorstel, het amendement van de heer Van der Vlies en de reactie daarop van de indienster. Ik kan mij daar goed in vinden. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de indienster over bewustwording en het bevorderen van kennis als onderdeel van het geven van informatie en voorlichting over de kinderrechten. Dit is een relevant gegeven, dat ook besloten ligt in de formulering, namelijk in het eerste deel van de betreffende zin. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.

Om de taak van voorlichting, informatieverstrekking en bewustwording vorm te geven, moet de kinderombudsman kennis kunnen opdoen over de wijze waarop de verschillende instanties in de praktijk van alledag omgaan met kinderrechten; hij of zij moet de vinger op de zere plek kunnen leggen. Het accent van zijn of haar werkzaamheden moet liggen op het uitdragen van het belang van kinderrechten door belangenbehartiging en bevordering van het naleven van het verdrag door bestuursorganen en privaatrechtelijke organisaties.

Om zijn of haar taak goed te kunnen vervullen, moet de kinderombudsman onafhankelijk kunnen opereren. Mij dunkt dat het onderbrengen van de kinderombudsman bij de Nationale ombudsman, een onafhankelijk Hoog College van Staat, daarvoor een waarborg is. De kinderombudsman kan ook gebruikmaken van de ervaringen van de Nationale ombudsman en van het gezag dat deze in de samenleving heeft opgebouwd. Om de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid voor kinderen en jeugdigen te bevorderen, zal de kinderombudsman zich naar buiten toe met een eigen gezicht en een eigen boodschap moeten profileren. In het profiel van de kinderombudsman, dat in de toelichting op het wetsvoorstel is uiteengezet, wordt onzes inziens aan die punten voldaan.

Zoals de heer Dibi heeft aangegeven in zijn eerste termijn is het van groot belang dat de kinderombudsman bij de uitvoering van zijn of haar taken zo veel mogelijk rekening houdt met de mening en de belevingswereld van jeugdigen en hen waar mogelijk betrekt bij de onderwerpen die hen aangaan, ook bij het vaststellen van het profiel en het doen van een voordracht aan de Tweede Kamer. Vanzelfsprekend ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor dat laatste punt bij de Kamer. Het lijkt mij van belang dat de Nationale ombudsman hierbij de wensen van jeugdigen betrekt. In de selectieprocedure – daar is eerder naar verwezen – kunnen ook organisaties als de Nationale Jeugdraad en het Landelijk Cliëntenforum Jeugdzorg een belangrijk rol vervullen.

Ik maak graag gebruik van de mogelijkheid om als adviseur van de Kamer op te treden om op een aantal punten kanttekeningen te maken bij het wetsvoorstel, vooral aangaande de vormgeving van het nieuwe instituut – als ik het zo mag noemen – dat wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Mijn kanttekeningen hebben betrekking op de reikwijdte van het wetsvoorstel, die mijns inziens te breed is, de kosten en de formatie. Daarover is al het nodige gezegd, maar ik zal vooral die drie punten aanstippen.

Een eerste kanttekening betreft het zeer brede takenpakket van de kinderombudsman. De bevoegdheid van de kinderombudsman zoals neergelegd in het wetsvoorstel strekt zich namelijk mede uit tot afhandeling van klachten over privaatrechtelijke organisaties. De reikwijdte van de taken van de kinderombudsman, zijnde een substituut van de Nationale ombudsman, is daarmee breder dan die van de Nationale ombudsman zelf. Deze verruiming van het takenpakket impliceert een bredere uitleg van artikel 78a van de Grondwet dan zoals die tot nu toe heeft plaatsgevonden. De heer Van der Vlies vroeg zich af of de kinderombudsman in dat opzicht geen te grote broek krijgt aangemeten; ik geloof dat dit de bewoordingen waren die de heer Van der Vlies heeft gebruikt. Nu kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. De combinatie van de verruiming naar privaatrechtelijke organisaties op het punt van de klachtenbehandeling – dit zeg ik met enige nadruk – met de verplichte afhandeling van alle klachten brengt het risico met zich dat de kinderombudsman ondergesneeuwd raakt in de afhandeling van klachten. Naar het oordeel van de regering is de meerwaarde van de kinderombudsman erin gelegen dat hij of zij overkoepelend te werk gaat, signaleert waar het stelselmatig niet goed gaat en voorstellen doet voor verbetering. De kinderombudsman mag niet gebonden zijn door administratieve verplichtingen om klachten af te handelen omdat hij of zij daardoor een nieuwe schakel dreigt te worden in de individueleklachtenbehandelingsprocedure. Ik heb de tekst van de motie van destijds – ik geloof dat het 2005 was – niet bij de hand, maar mij staat bij dat als derde taak daarin werd omschreven: de behandeling van klachten indien de klachtenprocedures ontoereikend zijn. Mij is niet ontgaan dat in de memorie van toelichting bij het initiatiefwetsvoorstel een verruiming heeft plaatsgevonden. Op pagina 10 van de memorie van toelichting vindt een uitbreiding plaats. Er staat namelijk: wanneer voor bepaalde klachten geen voorziening is of reeds is doorlopen. Dat in combinatie met de verplichte afhandeling van al die klachten en de uitbreiding naar de privaatrechtelijke organisaties brengt het risico mee dat de kinderombudsman vooral een volgende klachteninstantie zal zijn, naast de bestaande klachteninstanties, waardoor het minder of niet zal toe kunnen komen aan de andere taken die richting dit initiatiefwetsvoorstel zijn aangegeven. Om effectief te kunnen zijn zou de kinderombudsman zich primair moeten richten op het verbeteren van het systeem van klachtenafhandeling, Daarmee voorkom je dat de kinderombudsman het zoveelste loket wordt waar ouders of kinderen hun beklag kunnen doen. Ik heb zo-even een streep gezet voor zover het gaat om de uitbreiding naar de privaatrechtelijke organisaties op het punt van de klachtenafhandeling. Wat betreft de taken van de kinderombudsman met betrekking tot het geven van voorlichting, informatie en advies is het van groot belang dat de kinderombudsman dus wel in staat is om ook misstanden in privaatrechtelijke organisaties die met kinderen en jongeren te maken hebben, aan te kaarten en onderzoek daarnaar in te stellen. De kinderombudsman zou zich juist op de taken die ik zo-even aangaf moeten richten die ertoe bijdragen dat de rechten van kinderen in Nederland geëerbiedigd worden in plaats van dat het zich tot het zoveelste klachtenloket gaat ontwikkelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister had als Kamerlid helemaal geen moeite met die klachtenbehandeling. Het is opvallend dat hij er nu anders tegen aankijkt. Bij het CIP heb ik een aantal uitspraken van de minister opgezocht. Heel handig overigens dat CIP; ik wil bij dezen dan ook mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop het ons ondersteunt. Ik heb hier een citaat waarin de minister het volgende zegt: "Nederland heeft altijd moeite gehad met de kinderombudsman als aparte instantie omdat er al zoveel mogelijkheden zijn voor kinderen om klachten in te dienen. Toen ik aantrad heb ik gezegd binnen een integraal jeugdbeleid ook een kinderombudsman een plek te willen geven. Wij zijn in gesprek gegaan met PvdA-Kamerlid Khadija Arib die al lange tijd aan een initiatiefwetsvoorstel werkte. Zij heeft dat plan nu zodanig ingericht dat de regering daar achter kan staan. Wat wij nu gaan doen, is dat er bij de Nationale ombudsman een aparte ingang komt voor kinderen met een eigen kinderombudsman." Sterker nog, de minister zei dat hij hoopte dat al op 20 november van het afgelopen jaar, de dag van de kinderrechten, die ombudsman geïnstalleerd zou worden. Dus ik mis zijn enthousiasme van vorig jaar een beetje in dit debat.

Minister Rouvoet:

Nee, daar is geen enkele reden voor. Ik ben nog steeds enthousiast over de kinderombudsman. U hebt ook gezien dat mevrouw Arib naar aanleiding van het advies van de Raad van State nog een aantal wijzigingen heeft aangebracht in haar voorstel. Het ging eerder om een apart instituut. Er is voor gekozen om het onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Er zit echter wel de complicatie in, waar de Raad van State ook op wijst, dat de Nationale ombudsman zich alleen maar mag richten op bestuursorganen. Ik begrijp heel goed de verbreding voor de kinderombudsman naar het terrein van privaatrechtelijke organisaties. De combinatie van de verbreding naar privaatrechtelijke organisaties met de verplichte afhandeling van klachten lijkt mij voor het instituut zelf niet verkieselijk vanwege het risico dat het het zoveelste klachtenbureau wordt. Ik heb steeds de meerwaarde gezien van een kinderombudsman in "het daarboven staan". Het mag niet het zoveelste klachtenloket worden. De initiatiefneemster heeft in een van haar antwoorden gezegd dat je nog altijd bij de kinderombudsman terecht kunt als je in een klachtenprocedure je zin niet hebt gekregen. Ik zou het doodzonde vinden van het instituut kinderombudsman en de betekenis ervan voor de bevordering van kinderrechten als het het zoveelste klachtenloket werd na eerdere mogelijkheden. Dat zou niet de kerntaak moeten zijn en vandaar mijn oordeel.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de motie die al in 2000 was ingediend, stond duidelijk dat er sprake is van een verplichte behandeling van klachten nadat alle bestaande klachtenprocedures binnen de betreffende instellingen zijn doorlopen. Dat is vandaag herhaald door de initiatiefneemster. De kinderombudsman zal zich pas buigen over klachten als het intern niet is afgehandeld. Daarbij komt dat wij altijd een jaar de tijd kunnen nemen om te kijken of de kinderombudsman inderdaad ondergesneeuwd raakt met klachten. Is dat het geval, dan kunnen wij dat aanpassen. Maar de initiatiefneemster – en dat is ook de wens van de GroenLinksfractie – heeft duidelijk gemaakt dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor de klachtafhandeling en dat de kinderombudsman alleen geldt als last resort. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Rouvoet:

Het is het volste recht van de initiatiefneemster en van de heer Dibi en zijn fractie om dat standpunt te betrekken. Ik geef het advies van het kabinet – dat is mijn rol vandaag – op het wetsvoorstel dat ons is voorgelegd. Ik signaleer alleen dat ik in de combinatie van de uitbreiding naar privaatrechtelijke organisaties met de verplichte afhandeling van klachten een probleem zie voor de effectiviteit van het instituut kinderombudsman, dat ik een buitengewoon warm hart toedraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister moest ingaan op het feit dat zowel de initiatiefneemster als een aantal andere woordvoerders hebben gezegd dat de verplichte klachtafhandeling alleen geldt als alle bestaande procedures al zijn doorlopen. Wat is dan nog het bezwaar van de minister?

Minister Rouvoet:

Ik heb dat aangegeven. Dat heeft te maken met de verbreding naar privaatrechtelijke organisaties. Het probleem zit in de systematiek van de Wet op de Nationale ombudsman en het betreft een wijziging van deze wet. Dat was ook het argument van de Raad van State. Daar ging het niet om het onderscheid tussen jeugdigen of kinderen en volwassenen. Het feit dat de Nationale ombudsman verplicht is om klachten af te handelen die bij hem worden ingediend, is direct gerelateerd aan het feit dat de Nationale ombudsman alleen over de bestuursorganen spreekt. Hier verbreden we het naar de privaatrechtelijke organisaties. Als wij daarbij voegen dat de kinderombudsman verplicht is om een klacht af te handelen, tenzij een van de omstandigheden uit de artikelen 9:22, 9:23 en 9:24 Awb, zich voordoet, betekent dat dus een verzwaring van de taak van de kinderombudsman. Dat heeft consequenties voor omvang, budget en formatie.

Mevrouw Langkamp (SP):

Kan de minister uitleggen waarom hij de Nationale ombudsman, waar alleen klachten met betrekking tot bestuursorganen kunnen worden ingediend, niet als een extra loket beschouwt, maar dat wel doet als het gaat om klachten over privaatrechtelijke organen?

Minister Rouvoet:

Mij wordt niet gevraagd om een oordeel te geven over het functioneren van de Nationale ombudsman in relatie tot klachten over de bestuursorganen. Ik signaleer bij dit initiatief dat ik wat betreft de effectiviteit van het instituut kinderombudsman een risico zie in de combinatie van die twee. Dan moet mevrouw Langkamp het niet isoleren. Ik zie een risico voor de effectiviteit van de kinderombudsman in het bevorderen van de kinderrechten in de combinatie van de uitbreiding naar privaatrechtelijke organisaties met de verplichte afhandeling. Er zijn twee manieren om dat op te lossen en dat is aan de Kamer, de initiatiefneemster. Dat kan zijn door het terug te brengen tot alleen de bestuursorganen – met alle voor- en nadelen – of door de verplichting eraf te halen voor in ieder geval de privaatrechtelijke organisaties om tot afhandeling van klachten te komen. Minder voor de hand liggend, zo zeg ik in het spoor van de Raad van State, is het om de verplichting eraf te halen voor de bestuursorganen, want die past nu juist wel weer goed in het systeem van de Wet op de Nationale ombudsman. Nogmaals, ik ben op dit moment slechts adviseur van de Kamer. Ik signaleer het risico, maar het is aan de Kamer wat zij er uiteindelijk mee doet. Wij zullen daar in tweede termijn op terug kunnen komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is nogal een pittig oordeel van deze minister: kinderombudsman als extra loket. Ik moet zeggen dat ik die zorg deel, maar ik heb hierover nog een vraag. Ook als wij de verplichting en de verbreding weghalen, blijft over dat de ombudsman nog een rol heeft in het verbeteren van de klachtenprocedures. Dat is dan in feite een laatste activiteit, behalve voorlichting. Dan vraag ik mij af of de minister, juist bij het verbeteren van de klachtenregeling, voor het kabinet een primaire rol ziet weggelegd. Het gaat immers over het terrein van én onderwijs én jeugdzorg en alles wat je bij kinderen kunt verzinnen. Dat zou naar mijn mening toch in de eerste plaats een rol zijn van het kabinet en de ministers.

Minister Rouvoet:

Volgens mij is het verschil van mening in dezen niet zo groot. Ik heb overigens nog geen oordeel gegeven; ik heb een risico gesignaleerd en dat is toch nog wel iets anders. Als de combinatie blijft zoals die nu is, zie ik dat risico. Dat is geen oordeel over het wetsvoorstel. Dat zijn twee verschillende dingen.

Natuurlijk zijn in de eerste plaats de sector en de bestuurlijk verantwoordelijken – en dus ook het kabinet of de minister van Onderwijs of de minister voor Jeugd en Gezin – gehouden om ervoor te zorgen dat alles op zijn plaats is voor een goede klachtenafhandeling. Dat neemt niet weg dat ik positiever ben dan mevrouw Dezentjé Hamming over de noodzaak om de kinderombudsman de mogelijkheid te geven om aan de bel te trekken als het niet goed functioneert in een sector en de mogelijkheid van de kinderombudsman om ervoor te zorgen dat daar beweging op komt. Dat hoort mijns inziens bij de taak van de kinderombudsman om de kinderrechten in Nederland te bevorderen. Ik zou daar de kinderombudsman dus juist niet weg willen houden en wel een taak willen geven. Dat neemt de verantwoordelijkheid van anderen, waaronder het kabinet, natuurlijk niet weg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind het toch een beetje ingewikkeld.

Minister Rouvoet:

Dat is het soms.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zie daarbij – deugen die klachtenregelingen? – toch in eerste instantie een taak voor het kabinet weggelegd, met als controlerend orgaan het parlement. Eerlijk gezegd, ben ik erg voor countervailing powers, maar ik vraag mij toch af wat dan de toegevoegde waarde is. De minister is daar misschien iets positiever over dan ik, maar ik heb daar nog steeds mijn twijfels bij.

Minister Rouvoet:

Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Ik accepteer dat mevrouw Dezentjé Hamming daarop een iets somberder blik heeft dan het kabinet. Ik ben positief over de taak van de kinderombudsman op het gebied van klachtenregelingen. Hij kan ervoor zorgen dat het gesignaleerd wordt als het niet goed gaat. Dat is namelijk een van zijn kerntaken. Dat signaleren en zorgen dat actie wordt ondernomen als mensen dat niet zelf doen, hoort namelijk bij de kinderrechten in Nederland. Dat kan ook een bestuurlijk verantwoordelijke zijn voor bijvoorbeeld kinderopvang. Dat hoeft niet alleen het kabinet te zijn. Dat kan ook lokaal of elders gebeuren. Als er heel veel problemen opduiken, dan behoort het mijns inziens tot de taak van de kinderombudsman om te signaleren dat het niet goed gaat. Dat is volgens mij niet extreem ingewikkeld. Dat staat nog los van de individuele klachtenbehandeling; daarover heb ik mijn opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik maak geen onderscheid tussen ombudsmannen. Bij ons gaat het om een kind en elk kind telt. Als er iets misgaat, als de belangen of de rechten van het kind in het geding zijn, dan moeten die geborgd worden. Wij weten dat in allerlei klachtenprocedures van alles misgaat. Er gaat ook heel veel goed, maar er gaat ook van alles mis. Denkt de minister dat het een preventieve werking heeft als er aan het einde van het traject van een reguliere procedure een kinderombudsman is? Zullen instellingen denken "o jee, wij moeten nu een stapje harder lopen, want anders worden wij door de ombudsman op de vingers getikt"?

In dit land worden kinderen al dan niet onder dwang in instellingen geplaatst. Deze instellingen zijn particulier of van de overheid. In dat geval moet je er ook voor zorgen dat de belangen van een kind te allen tijde geborgd zijn, wat voor instelling het ook is. Wij maakten net een onderscheid tussen particuliere of private organisaties, maar kinderen zitten in allebei de instellingen. Als je de lijn consequent doortrekt, zou de minister net als wij van mening moeten zijn dat de kinderen in beide soorten instellingen een beroep moeten kunnen doen op de kinderombudsman. Zij verblijven immers ergens al dan niet gedwongen of op last van de overheid. Dan kan dat onderscheid toch niet meer worden gemaakt?

Minister Rouvoet:

Dat laatste is de vraag. Laat ik ingaan op de eerste vraag: kan het preventief werken als de kinderombudsman zich in laatste instantie kan bemoeien met de manier waarop klachtenregelingen functioneren? Ja, zeker wel, maar daarvoor is het niet nodig dat de ombudsman verplicht iedere individuele klacht zelf behandelt. De kinderombudsman kan wel constateren dat op een of andere manier het systeem van klachtenbehandeling in laatste instantie niet goed functioneert in een bepaalde sector of branche; dat kan in de jeugdzorg, de kinderopvang of een andere sector zijn. Het zou heel goed kunnen werken als de kinderombudsman dan in laatste instantie zou kunnen besluiten om daarnaar onderzoek te doen, die sector in te duiken en daaraan ook conclusies te verbinden, omdat hij vindt dat het op dat punt van de kinderrechten beter kan in ons land. Dat lijkt me een heel gezonde en preventieve werking waardoor de sectoren ertoe gehouden zijn om ervoor te zorgen dat hun systeem van klachtenafhandeling en -procedure in orde is. Daarover zijn we het eens, maar dat vergt dus geen individuele klachtenbehandeling, laat staan een verplichte.

Laat ik maar heel concreet ingaan op uw tweede vraag. Ik doe dat even uit mijn hoofd. We hebben een aantal keren gesproken over de gesloten jeugdzorg. Als je als jeugdige een klacht hebt over de behandeling, kun je dat eerst intern, in de instelling, aan de orde stellen. Als je daarover niet tevreden bent, is er een klachtenprocedure voor een onafhankelijke klachtencommissie. Je kunt je klacht in laatste instantie zelfs nog in hoger beroep, bij een tweedelijnsinstelling, kwijt bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Ik heb vorige week nog met die raad gesproken. De vraag is dus of het nodig is en of het voor de effectiviteit van de instituut kinderombudsman wenselijk is om te besluiten dat iemand die zijn zin dan nog niet krijgt, in laatste instantie nog een keer omhoog kan naar de kinderombudsman, een soort superklachtenbehandelaar. Mijn antwoord op die vraag zou negatief zijn.

De voorzitter:

Ik zie nu twee mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik wijs even op het volgende. Wij zijn al over de tijd en er komt vanavond nog een debat. We moeten uiterlijk om 19.15 uur schorsen en de minister heeft een belangrijke taak als adviseur. Ik kan de interrupties toelaten, maar dan moeten we dus de minister halverwege afbreken en op een later tijdstip met zijn advies doorgaan of hem vragen om dat advies schriftelijk te geven. We zitten echt helemaal klem in de tijd. Ik stel daarom voor om de minister te vragen om zijn betoog te vervolgen. De beslissing is aan de Kamer, maar we hebben slechts tot 19.15 uur de ruimte.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb helemaal niet veel vragen gesteld tot nu toe.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik had alleen een vervolgvraag hierop. Als ik die mag stellen, beloof ik dat ik verder even mijn mond houd.

De voorzitter:

Ik vraag de minister dan wel om daarna zijn betoog te vervolgen, want ik vind het van belang om de kant van de minister te horen. Stel uw vraag, dan kan de minister het meenemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er ligt een zware verantwoordelijkheid op de schouders van de minister om mijn vragen te beantwoorden, want ik heb beloofd dat ik geen vervolgvraag stel. Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Nee, één vraag. Ook niet één vraag in twee delen, want dan loopt het uit de hand.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Goed; dan stel ik nog één vraag. De minister heeft het steeds over alsmaar meer klachten, een extra loket en een extra procedure. Het lijkt alsof de minister de toekomst heel somber voor zich ziet: alsof het bij alle instellingen en overal waar je klachten zou kunnen indienen, heel negatief zal blijven en dat men massaal naar de kinderombudsman zal moeten omdat de procedures daarvóór allemaal heel slecht werken. Is de minister niet met ons van mening dat zijn ambitie moet zijn dat het in het voortraject overal zo geweldig gaat dat die kinderombudsman eigenlijk overbodig is? Als hij dat vindt, hoeft hij ook niet zo bang te zijn voor massale klachten aan de achterkant. Die komen namelijk pas op het allerlaatste moment, wanneer die mensen reeds die verschrikkelijke procedures hebben doorlopen.

Minister Rouvoet:

Dit is een bekende retorische omdraaiing van de redenering. Ik geloof dat ik die omdraaiing zelf ook wel eens toegepast heb wanneer ik daar stond, maar die vlieger gaat niet op. Ik ben het ten zeerste met iedereen eens dat we ervoor moeten zorgen dat de klachtenprocedures op orde zijn. Het gaat mij meer ten principale om het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt. Ik signaleer een risico. Ik hoef dat niet herhalen. Er ligt wat mij betreft wel een taak voor de kinderombudsman ten aanzien van het systeem van klachtenregelingen. Hij kan die taak oppakken en in het systeem duiken; hij kan eens bekijken welk type klachten langskomt. Hij heeft allerlei mogelijkheden; dat zijn aparte bevoegdheden. Daarvoor is echter niet nodig dat hij als een soort tweede, derde of misschien wel vierde klachteninstantie gaat functioneren ten opzichte van allerlei andere klachteninstanties. Die instanties moeten natuurlijk wel op orde zijn. Ik zou het de kinderombudsman echter niet willen aandoen om vooral klachten af te handelen en niet toe te komen aan de promotie van de kinderrechten in Nederland. Volgens mij was dat de aanvankelijke inzet van het instituut kinderombudsman.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Dat is in ons aller belang. Nogmaals: we moeten schorsen voor de dinerpauze. Het is niet anders. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Rouvoet:

Voorzitter, als u hoopt dat ik de rest van mijn betoog, waarmee ik net begonnen ben, in drie minuten kan afronden, vrees ik dat ik u moet teleurstellen. Ik zal echter kijken hoe ver we komen.

De zojuist geschetste toespitsing van de taak ten aanzien van klachtenafhandeling kan ook leiden tot een beperking van de kosten. De initiatiefneemster gaat uit van een benodigd budget van 3 mln. à 3,5 mln. Dat is een fors bedrag, gegeven de budgetten voor vergelijkbare instanties en de budgettaire en personele taakstelling de komende jaren. Wij hebben berekend dat met een dergelijk budget een formatie van ongeveer 30 à 35 fte's kan worden begroot. Dit lijkt mij niet nodig in het licht van de opmerking die ik zo-even over het takenpakket heb gemaakt. Wij hebben hiervoor ook gekeken naar de kinderombudsman in Noorwegen. De initiatiefneemster heeft die namelijk uitvoerig ten tonele gevoerd in de toelichting. De kinderombudsman daar heeft een veel kleiner bureau met twaalf fte's, zeg ik zo uit mijn hoofd. Mijn medewerkers zijn ook op pad geweest. De kinderombudsman in Noorwegen geeft aan dat hij de omvang van zijn bureau niet vergroot vanwege het risico dat ik net schetste, namelijk dat hij dan op den duur verdrinkt in een stroom van individuele klachten. Het is niet voor niets dat het behandelen van individuele klachten aanvankelijk wel tot de taken van de Noorse kinderombudsman behoorde, maar dat dit al heel snel tot een wetswijziging leidde waardoor die individuele klachtenbehandeling werd geschrapt.

Om de voorzitter ter wille te zijn, ben ik selectief in mijn beantwoording. Ik heb al een heleboel gezegd over de klachtenafhandeling in de jeugdzorg en de procedures die op orde moeten zijn. Ik heb de Kamer daarover al eerder geïnformeerd, namelijk in november jongstleden. Ik doe het staccato en verwijs in dit kader daarom naar het jaarverslag van de Nationale ombudsman dat recentelijk, op 17 maart, aan de Kamer is aangeboden. Hierin wordt ook ingegaan op klachten in de jeugdzorg. Overigens kan men een toename van klachten in de jeugdzorg negatief duiden, in die zin dat er meer te klagen valt. Men kan die echter ook positief duiden en beide kanten zijn waar. Cliënten weten namelijk steeds vaker de weg naar het klachtrecht te vinden en dat duid ik op zich wel positief. De vragen over de vertrouwenspersoon horen ook hierbij. Ik heb de Kamer eerder erover geïnformeerd dat de klager zich kan laten bijstaan door een vertrouwenspersoon. Bovendien kan hij voor informatie, advies en ondersteuning terecht bij het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg of bij Zorgbelang. Mevrouw Langkamp informeerde in haar eerste termijn naar de financiering van de vertrouwenspersoon. Die is voorzien in de doeluitkering van het Rijk aan de provincies.

Mevrouw Dézentjé Hamming stelde dat de oordelen van een klachtencommissie niet bindend zijn. Zij heeft daarin gelijk en dat is hier dus nog even gestipuleerd.

De heer Voordewind vroeg naar het toezicht van de inspectie op de afhandeling van klachten. De inspectie heeft eigenlijk een tweeledige taak: het uitvoeren van onafhankelijk toezicht enerzijds op de kwaliteit van de zorg en in dit geval van de jeugdzorg – voor het onderwijs geldt natuurlijk de kwaliteit van het onderwijs – en anderzijds op de naleving van wet- en regelgeving. Kortheidshalve formuleer ik het zo dat de inspectie en de eventuele kinderombudsman verschillende taken hebben. De Inspectie jeugdzorg richt zich veel meer op de formele kant. Die controleert namelijk of er een klachtenregeling is. De kinderombudsman zal veel meer naar de praktische uitwerking, de invulling en het functioneren van zo'n klachtenregeling kijken.

Ik verwijs in dit verband ook naar de handreiking Goede klachtbehandeling in de Jeugdzorg, die het resultaat is van het onderzoek dat de Nationale ombudsman bij een drietal bureaus Jeugdzorg heeft gedaan. Die handreiking is op 23 maart gepresenteerd. Ik laat dit nu even voor wat het is.

De heer Voordewind vroeg naar het overschrijden van de termijn van zes weken, waarbinnen de cliënt het oordeel van de commissie over zijn klacht moet krijgen. Als die termijn niet aangehouden wordt, moet de klachtencommissie aangeven waarom. Een cliënt kan hiervoor naar het Bureau Jeugdzorg gaan dat de commissie heeft ingesteld of naar de Nationale ombudsman. Daarin is nu dus al voorzien bij termijnoverschrijdingen.

Op deze manier schiet het toch redelijk op, voorzitter. Ik kom nu bij de dekking van de kosten. Het is goed om daarover te spreken, temeer omdat een aantal woordvoerders in de termijn van de initiatiefneemster daarnaar gevraagd heeft. Het gaat om de omvang en de dekking van de kosten. Zoals gezegd staat de regering in beginsel positief ten opzichte van de instelling van een kinderombudsman. Hierbij moet ik echter een kanttekening maken betreffende de hoogte van de kosten en de dekking. Zoals gezegd is 3,0 mln. tot 3,5 mln. op jaarbasis een zeer fors bedrag. Ter vergelijking: voor het beoogde College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling, waarin de taken van de bestaande Commissie voor Gelijke Behandeling worden opgenomen, is recentelijk op jaarbasis € 900.000 extra beschikbaar gesteld, vanwege de extra taken op het gebied van de mensenrechten. Overigens zeg ik tegen de heer Voordewind: het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling is de nieuwe naam van het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens, het NIRM, zoals hij dat aanhaalde. Uit die negen ton extra voor het college kan een extra formatie van circa 8 fte's worden gefinancierd. Volgens de initiatiefneemster zijn 20 fte's nodig. Een budget van 3 mln. à 3,5 mln. geeft echter ruimte voor 30 à 35 fte's. Dat lijkt mij in de huidige omstandigheden niet nodig, maar gelet op de budgettaire en personele taakstelling ook niet verantwoord. Het lijkt mij – maar dit is een beetje nattevingerwerk – dat het met ten minste 20 fte's minder moet kunnen. Natuurlijk hangt dat samen met hetgeen er uiteindelijk wordt besloten over het beoogde takenpakket en de reikwijdte van de taken van de kinderombudsman.

Ik wijs er wel op, en heb daar al over gesproken, dat het wetsvoorstel, in ieder geval voor de kosten, geen dekking geeft. Mevrouw Langkamp heeft in dat verband gevraagd of de middelen structureel in de begroting worden opgenomen. Het is goed om erop te wijzen dat volgens dit wetsvoorstel de kinderombudsman deel zal uitmaken van het instituut Nationale ombudsman. Daarmee valt het dus onder begrotingshoofdstuk IIB, de overige Hoge Colleges van Staat en kabinetten, en daarmee onder de beheersverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De Nationale ombudsman stelt in overleg met de Tweede Kamer de prioriteiten vast. De Tweede Kamer heeft vanzelfsprekend de mogelijkheid om de begroting van de Nationale ombudsman jaarlijks te amenderen bij de begrotingsbehandeling.

Nu is de initiatiefneemster van mening dat, gelet op het takenpakket van de kinderombudsman, de helft daarvan door Binnenlandse Zaken en de helft door Jeugd en Gezin zou kunnen of moeten worden bekostigd. Net als de indienster zeg ik dat er verschillende miljarden op beide begrotingen staan, maar die zijn natuurlijk wel belegd. Het gaat hier niet om vrij geld. Wij kunnen erover twisten of dat veel of weinig geld is, maar op dit moment moet ik wel melden dat in beide begrotingen niet voorzien is in extra kosten voor de kinderombudsman en dat de Nationale ombudsman niet onder de begroting voor Jeugd en Gezin valt. Dat betekent dus dat er in die dekking voorzien moet worden. Op dit moment is dat niet het geval en is er geen budgettaire ruimte voor. Maar zoals gezegd: via amendering op de begroting van de Nationale ombudsman of via prioriteitstelling kan daar natuurlijk, ook door de Kamer zelf, invloed op worden uitgeoefend. Ik heb geen enkele twijfel dat dit onderwerp ook naar aanleiding van de aangekondigde amendementen, zowel over de kosten als over de taakafbakening, onderdeel van de tweede termijn zal uitmaken. Het lijkt me relevant om dit alvast mee te geven.

Dan ga ik nog kort in op de positionering van de kinderombudsman. Over de inspectie heb ik al gesproken. Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout en de heer Voordewind hebben gevraagd welke plaats de kinderombudsman naast het mensenrechteninstituut inneemt. De kinderombudsman zal zijn taak vervullen te midden van de reeds bestaande, verschillende instanties voor de bescherming van jeugdigen in Nederland. Het is van groot belang dat die instanties elkaar niet voor de voeten lopen, maar elkaar juist aanvullen en waar mogelijk ook met elkaar samenwerken en elkaar juist versterken. Het focuspunt wordt echt gevormd door de kinderrechten in Nederland. Dat is ook de winst en de meerwaarde van de kinderombudsman, zo vindt ook de regering. Het gezicht zijn van de kinderrechten in Nederland, dat is het mooie van de richting die nu is ingeslagen. Het gaat ook om aanspreekpunt zijn voor de kinderrechten in Nederland, en daarvoor moet worden samengewerkt met verschillende andere organisaties. Er is ook verwezen naar het Kinderrechtencollectief. Ik wil van deze plaats graag gezegd hebben dat er heel veel goed werk wordt verricht door veel particuliere organisaties, ook het Kinderrechtencollectief. De Staat der Nederlanden is echter partij bij het VN-verdrag inzake de rechten van het kind. Daarom is het goed dat nu van overheidswege invulling wordt gegeven aan de aanbeveling – geen verplichting – die steeds is gedaan ter zake van een kinderombudsman. Die verantwoordelijkheid wordt genomen.

Het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling zal vooral een kennisinstituut voor mensenrechten in het algemeen worden, zoals nu is voorzien, en niet zozeer een voorvechter en bevorderaar van de kinderrechten in het bijzonder. Daar is echt wel een helder verschil tussen te maken. De toegevoegde waarde van een kinderombudsman is wat mij betreft in dat opzicht helder.

Het is wel van belang dat er dan goede afspraken worden gemaakt over de verschillende taakgebieden, zodat die elkaar kunnen aanvullen. Dat de kinderombudsman complementair moet zijn aan bestaande instellingen, bijvoorbeeld de inspectie en het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling, is de opvatting van de regering. Ik begrijp dat mevrouw Arib die opvatting deelt, zoals zij heeft aangegeven. Ik doel dus op de complementariteit.

Mevrouw Langkamp en mevrouw Bouwmeester hebben nog geïnformeerd naar het omgaan met adviezen naar aanleiding van en signalen van misstanden door de kinderombudsman en de mogelijkheid om het jaarverslag aan de Tweede Kamer aan te bieden. Ik kan daarover kort zijn. De Nationale ombudsman heeft geen wettelijke adviestaken; de kinderombudsman zal die wél hebben volgens het onderhavige voorstel. De kinderombudsman valt echter weer buiten het begrip adviescollege in de zin van de Kaderwet adviescolleges, zie artikel 2 onder a. Daar is dan ook geen wettelijke procedure voor. De praktijk leert echter wel dat met adviezen van de Nationale ombudsman uiterst serieus wordt omgegaan. De komst van een kinderombudsman zal daar dus geen uitzondering op zijn, laat staan dat daar een verandering in zal komen. Aangezien de kinderombudsman deel uitmaakt van het instituut van de Nationale ombudsman, die jaarlijks verantwoording aflegt aan de Tweede Kamer, is het dus ook aan de Kamer zelf om over de activiteiten en de rapportage van de kinderombudsman te willen spreken in het kader van het debat over het jaarverslag van de Nationale ombudsman.

Ik rond mijn antwoord af. Ik ben mijn bijdrage heel bewust begonnen met het onderstrepen van het belang van de kinderrechten en het bevorderen van de kinderrechten in Nederland. Dit is ook wat mij betreft de essentie waar wij vandaag over spreken, als het gaat om het instituut van de kinderombudsman. Dit sluit ook aan bij de ambities en de essentie van het beleid van dit kabinet in de afgelopen jaren. Binnen dat beleid is wat ons betreft zeker ook een zelfstandig plaats weggelegd voor een kinderombudsman, die een belangrijke rol kan spelen bij de internalisatie van kinderrechten breed in onze samenleving. Een kinderombudsman houdt beleidmakers en uitvoerders op het terrein van jeugd en gezin, in de breedste zin van het woord, scherp in het serieus nemen van de rechten van kinderen. Kinderrechten zijn namelijk veel breder dan jeugdzorg; de initiatiefneemster heeft dat terecht aangegeven.

Ik wil vooruitkijken naar de tweede termijn, waarin ongetwijfeld nog ruimte zal zijn om nader van gedachten te wisselen over de punten die ik nu heb aangegeven. Op dit moment wil ik afronden door van de zijde van het kabinet aan te geven dat de volgende elementen belangrijk zullen zijn. Ik heb kanttekeningen en de opmerkingen geplaatst bij ten minste de verplichting tot het in behandeling nemen van klachten over private organisaties en in het verlengde daarvan de daaruit voortvloeiende omvang van het budget en het gebrek aan dekking daarvoor. Dit zijn dus belangrijke elementen voor het bepalen van de definitieve steun voor het wetsvoorstel zoals het aan het eind van beraadslaging eruit zal zien.

Afrondend, is het oordeel van het kabinet over de essentie van het wetsvoorstel zeer positief. Bij de vormgeving heb ik een aantal kanttekeningen geplaatst en voorwaarden aangegeven. Rest mij om de Kamer nogmaals ervoor te bedanken dat zij mij de gelegenheid heeft geboden om over dit belangwekkende en belangrijke wetsvoorstel te adviseren. Ik wacht de tweede termijn dan ook met belangstelling af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb twee vragen over de vormgeving. Allereerst was deze minister eind vorig jaar nog een groot voorstander van de kinderombudsman. Hij kon niet wachten om het instituut kinderombudsman al 20 november in te stellen. Dacht hij toen dat dit gratis zou zijn? Dacht de minister werkelijk dat er geen budgettaire consequenties waren? Dit is de eerste vraag.

De tweede vraag gaat over de klachtenafhandeling. Ik ben het met de minister eens dat ouders met kinderen niet de kinderombudsman moeten misbruiken als "wij krijgen hier onze zin niet, dus gaan wij maar naar de kinderombudsman". Stel dat op een bepaald terrein verschillende ouders met dezelfde klacht komen, nadat zij alle bestaande klachtenprocedures al hebben doorlopen, vindt de minister dat de kinderombudsman zich daar dan wel over mag buigen? Met andere woorden: als de initiatiefneemster duidelijker maakt dat het niet gaat over verplichte afhandeling van individuele klachten, maar pas als er structureel iets mis is, heeft de minister dan minder bezwaren? Wij kunnen elkaar dan ook vinden op de twee kanttekeningen die hij heeft geplaatst. Ik doel op het financiële aspect en de klachten.

Minister Rouvoet:

Inderdaad, ik was en ben zeer enthousiast over de komst van een kinderombudsman. Het was mij een lief ding waard geweest als wij met debehandeling in de Kamer zo ver hadden kunnen komen dat wij op de twintigste verjaardag van het Kinderrechtenverdrag de komst van de kinderombudsman hadden kunnen introduceren. Dat heeft helaas nog niet kunnen plaatsvinden. Aan dit enthousiasme is niets veranderd. Uiteraard zijn nieuwe taken niet gratis. Dat is iets anders dan de vraag die nu voorligt, namelijk of de consequenties van dit wetsvoorstel in formatie en benodigd budget nodig en verantwoord zijn. Dit hangt samen met het takenpakket. Het is nooit gratis, maar ofwel kan het ingepast worden in bestaande budgetten, waardoor er prioritering moet plaatsvinden, ofwel leidt het tot aanpassing van de begroting van de Nationale ombudsman. De Kamer gaat daar zelf over. Beide opties zijn mogelijk. Ik heb alleen aangegeven, naar aanleiding van de concrete vraag die gesteld is, dat op dit moment niet voorzien is in extra gelden. Het budget is door de taakformulering onzes inziens onnodig hoog.

Tot zover het antwoord op de eerste vraag. Wat de tweede vraag betreft, ik heb mijn oordeel gegeven over het huidige wetsvoorstel. Als de initiatiefnemers op het punt van de verplichting of de reikwijdte of de manier van omgaan met klachtenregelingen dan wel individuele klachten tot wijzigingen overgaan, al dan niet via amendering door de Kamer, kan dit leiden tot een nieuwe afweging, ook van de kant van de regering. Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Hierin is sprake van de combinatie van een verplichting – zie artikel 9:18, lid 3, waar het amendement van mevrouw Aasted Madsen op gericht is – met een uitbreiding naar de privaatrechtelijke organisaties. De bewegingen die zich aftekenen in de Kamer ten aanzien van inperking komen voor een deel tegemoet aan de bezwaren van de regering. Of dat voldoende is voor een positief oordeel, zal in de tweede termijn moeten blijken. Ik heb begrepen dat er een motie komt over de totale kosten. Het lijkt mij in de rede liggen om in de tweede termijn met elkaar de balans op te maken wat betreft takenpakket, kosten en formatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat het wat hem betreft wel met 20 fte minder kan. Dat betekent een verlaging van het budget. Ziet hij deze winst ook als het gaat om de overlap met de bestaande organisaties die nu de voorlichtingstaken op zich nemen? Dat was mijn eerste vraag. Dan heb ik nog een tweede vraag: waar ligt de voorkeur van de minister, bij het eraf halen van de verplichting of bij de verbreding met privaatrechtelijke organisaties? Of wil hij beide?

Minister Rouvoet:

Ik weet niet of ik in mijn rol van adviseur de aangewezen persoon ben om een voorkeur aan te geven, terwijl ik de Kamer adviseer over de risico's die ik zie in de combinatie die nu in het wetsvoorstel is vastgelegd. Als ik een eigen voorstel verdedig, ben ik bereid met alle ins en outs aan te geven wat de overwegingen waren en wat de alternatieven zijn. Om daar in de rol van adviseur van de Kamer over wat is voorgelegd, ook gehoord de discussie over de omvang, nu een voorkeur aan te geven ... Ik heb gezegd dat dit in principe op twee manieren kan worden opgelost. De reden dat ik een voorkeur heb aangegeven, mocht die gedachte bestaan, is principieel, namelijk over nut en noodzaak en effectiviteit van de kinderombudsman die mij zeer ter harte gaat. Ik wens niet primair een bezuinigingsoperatie op het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. In het laatste geval kun je de vraag stellen wat het meeste oplevert en wat niet. Ik heb aangegeven dat de combinatie maakt dat ik twijfels heb over de mogelijkheden. Kijk naar de Noorse ervaringen. In een mum van tijd heeft men dit via een wetswijziging geredresseerd. Een kinderombudsman kan in principe op twee manieren effectief zijn. Ik kan mij voorstellen dat er goede redenen zijn om de jeugdzorgorganisatie niet principieel helemaal buiten beeld te fietsen, om het even huiselijk te zeggen. Dan zou in ieder geval de verplichting er vanaf gehaald moeten worden. Ik zit ook nog een beetje te broeden op de vraag – neemt u ook tot de tweede termijn de tijd om daar nog even op te kauwen – wat het in den brede betekent voor het instituut van de Nationale ombudsman, dat nu gehouden is om zich helemaal te beperken tot de bestuursorganen, als een substituut-ombudsman meer mag dan de Nationale ombudsman, namelijk ook naar privaatrechtelijke organisaties kijken. Daar zie ik nog wel wat wringen. Als de Nationale ombudsman – laat dit mijn laatste zin zijn voor dit moment – ook naar privaatrechtelijke organisaties zou willen kijken en aan klachtenbehandeling zou willen doen, dan zou daar een wetswijziging voor nodig zijn, zo zeg ik tegen de heer Voordewind. Er is een goede reden om privaatrechtelijke organisaties op het gebied van de kinderrechter niet helemaal buiten beeld te houden, maar dan zou goed naar de verplichting voor in ieder geval het privaatrechtelijke aspect moeten worden gekeken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van dit voorstel van wet zal op een later te bepalen tijdstip worden gehouden.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer