Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 67, pagina 5318-5323

Vragen van het lid Halsema aan de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de bonus voor de nieuwe CFO van ING en het feit dat Lodewijk de Waal nog steeds niet benoemd blijkt te zijn als commissaris bij ING en niets tegen de bonus heeft kunnen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Bonussen voor bankiers zijn wereldwijd een steen des aanstoots. Ieder nieuw voorbeeld stuwt de maatschappelijke verontwaardiging tot grote hoogten op en terecht. Het nieuwste gênante bericht is dat de nieuwe Chief Financial Officer (CFO) van ING, Patrick Flynn, bij aantreden 100.000 ING-aandelen krijgt, oplopend tot een bedrag van 1,3 mln. na drie jaar. Hij krijgt die bonus bovenop een jaarsalaris van € 650.000. Alsof daar iets mis mee is. Ook daarvan kan hij een tweede huis en een tweede boot aanschaffen en dan nog zit hij ruim in de slappe was.

Het is een onverantwoorde, onbegrijpelijke en onfatsoenlijke bonusafspraak. Deze is onfatsoenlijk omdat hij iedere Nederlander schoffeert die nu offers brengt. Hij is onverantwoord omdat een bank die tot tweemaal toe voor steun heeft aangeklopt hiermee de letter of de geest van de afspraken met de overheid schendt. Bovendien is hij onbegrijpelijk omdat ING niet inziet dat het alleen al uit eigenbelang heel onverstandig is om het vertrouwen van klanten te schenden en het risico te nemen dat klanten massaal kiezen voor het opzeggen van rekeningen. Dat is zeker het geval wanneer zij daartoe nog eens worden gestimuleerd door een PvdA-Kamerlid dat demonstratief het verkeerde voorbeeld wil geven. Ik wil van de minister van Financiën graag de bevestiging horen dat deze bonus onverantwoord, onbegrijpelijk en onfatsoenlijk is.

Ik wil de volgende vragen aan hem stellen. Waarom zwijgt hij over deze bonus in de brief van wel vijf kantjes die hij gisteren aan de Kamer heeft gezonden? Wat gaat hij concreet tegen deze bonus ondernemen? Grijpt hij de argumentatie aan die hoogleraar Grapperhaus een paar dagen geleden in een van de kranten heeft gegeven om desnoods zelf naar de rechter te stappen om de afspraak tussen Flynn en ING open te breken? Grapperhaus baseert zich op een uitspraak van de Hoge Raad die daartoe de ruimte biedt. Waarom is overheidscommissaris De Waal met alle nieuwe bevoegdheden die hem zijn toegekend, niet veel eerder benoemd? Wij lijken daardoor nu weer met lege handen te staan.

Van de minister van Sociale Zaken wil ik weten waarom hij er afgelopen zaterdag voor koos om de bonus voor Patrick Flynn publiekelijk goed te praten.

Minister Bos:

Voorzitter. In de brief die het kabinet gisteren aan de Kamer heeft gezonden, wordt inderdaad gezwegen over de vergoeding voor de heer Flynn. Ik heb er zelf de afgelopen dagen echter absoluut niet over gezwegen. Ik heb meer dan duidelijk gemaakt dat deze beslissing op geen enkele wijze op mijn instemming kan rekenen, ook al heb ik ter zake geen enkele bevoegdheid. Ik kan een aantal van de kwalificaties die mevrouw Halsema er aan geeft heel goed begrijpen. Tegelijkertijd heeft zowel de minister van Sociale Zaken als ikzelf aandacht gevraagd voor het feit dat er aan dit soort zaken altijd twee aspecten kleven. In de eerste plaats de situatie waarin een bedrijf zich bevindt dat genoodzaakt is om uiteindelijk iemand aan te stellen voor het best mogelijke salaris dat daarbij kennelijk hoort, wat je daarvan ook vindt. In de tweede plaats speelt de vraag of potentiële bestuurders op de arbeidsmarkt wel een dergelijk salaris zouden moeten willen vragen in een situatie als die van vandaag de dag. Het antwoord op deze laatste vraag, zowel van mijzelf als van het kabinet, is naar mijn mening ondubbelzinnig geweest. Wat ons betreft zou voor alle bestuurders in de bancaire wereld op dit moment het credo moeten gelden dat het, gezien de situatie waarin Nederland zich op dit moment bevindt en gezien de grote onzekerheden waarmee mensen worden geconfronteerd ten aanzien van hun eigen salaris, hun eigen baan en hun eigen pensioen, volstrekt ongepast is om dergelijke bedragen te vragen.

De heer De Waal is niet eerder als overheidscommissaris benoemd omdat daarvoor statutair instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders nodig is. Dat heb ik de Kamer reeds meegedeeld in een debat op 22 oktober 2008. De heer Grapperhaus heeft terecht aandacht gevraagd voor het feit dat bij het toekennen van bonussen wel degelijk kan worden ingegrepen in lopende contracten mits de werkgever, rekening houdend met de veranderende omstandigheden, een nieuw, redelijk bod doet. Dat moet dus redelijk zijn in het licht van de nieuwe omstandigheden. Zoals vermeld is in de brief die wij gisteren aan de Kamer hebben gezonden, zullen wij proberen om ook langs deze route bonussen die betrekking hebben op dit jaar met terugwerkende kracht tot 1 januari van dit jaar alsnog niet te laten uitkeren.

De hoofdboodschap van de brief die wij gisteren aan de Kamer hebben gezonden is dat als banken overeind worden gehouden met steun van de Nederlandse belastingbetaler, er vanaf dat moment geen ruimte meer is voor bonussen. Niet bij de toplaag en niet bij het senior management. Dit geldt totdat sprake is van een nieuw beloningsbeleid dat de toets der kritiek kan doorstaan, dat ons op geen enkele wijze herinnert aan de perverse praktijken uit het verleden en dat mede de instemming heeft van de door ons aangestelde overheidscommissaris. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Halsema stelt dat ik de bonus goed zou praten, maar ik ben mij daar niet van bewust. Aanvankelijk meldde de journalist van ANP boven een op zichzelf correcte beschrijving van wat ik had gezegd dat ik daar begrip voor had, maar vervolgens heeft hij de titel veranderd. Ik heb op het CDA-congres uiteengezet – als mevrouw Halsema daar was geweest, had zij deze vragen niet hoeven stellen – in reactie op iemand die vond dat, als je iemand aanstelt, die persoon zich eerst moet bewijzen, dat banken, nu het juist gaat om vertrouwen, dat vertrouwen moeten inkopen. Daar heb ik aan toegevoegd dat het gaat om bedragen die dwaas zijn en die mensen, zelfs ministers, zich niet kunnen voorstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het doet mij plezier de ministers weer in de Kamer te zien, want dat was al enige tijd geleden.

Het klopt dat het kabinet een duidelijk moreel oordeel heeft uitgesproken, bij monde van de minister van Financiën. Dat neemt niet weg dat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heel wat minder duidelijk vond. Hij heeft wel degelijk begrip getoond voor dit hoge bedrag door de stelling dat, als je die man niet zou aannemen, het financiële concern wel eens zou kunnen instorten. Daarmee excuseert de minister een geldcultuur waarin status en eer alleen worden uitgedrukt in geleverde bedragen. Juist die cultuur moeten wij hekelen. Daar moeten wij niet onduidelijk in zijn.

Terecht worden bonussen teruggevorderd. De minister van Financiën verwijst terecht naar Grapperhaus. Het is mij onduidelijk of hij ook de bonus van de heer Flynn gaat terugeisen. Ik dring er sterk op aan dat ook dat gaat gebeuren. Het kabinet moet gewoon een zaak beginnen om deze bonus terug te krijgen.

Wat betreft de heer De Waal wil ik nog weten waarom de statutaire instemming zo lang is uitgebleven. Waren daar misschien redenen voor, bijvoorbeeld om deze beloning in ieder geval nog geaccepteerd te krijgen? Waarschijnlijk wist men dat, als de heer De Waal eenmaal binnen was, dit niet meer mogelijk was.

Minister Bos:

Voorzitter. De reden dat de formele benoeming van de heer De Waal als overheidscommissaris, overigens binnenkort samen met mevrouw Tineke Baalman, even heeft geduurd, is dat wij bij de steunverleningsoperatie van ING de afweging hebben moeten maken of het de algehele situatie rond ING instabiel zou maken als wij een extra aandeelhoudersvergadering bijeen zouden roepen, of dat de rust rondom ING gediend zou zijn met het niet organiseren van een extra aandeelhoudersvergadering. Gezien de marktsituatie van dat moment, die grote onzekerheden kende rondom ING, is destijds besloten dat het beter zou zijn voor het bedrijf om geen aanvullende onrust te creëren door een extra aandeelhoudersvergadering bijeen te roepen. Wij hebben ervoor gekozen de aanstaande benoeming van de heer De Waal aan te kondigen, maar hem wel vanaf dat moment de facto mee te laten draaien als overheidscommissaris. Hij had dus de beschikking over alle stukken. Hij kon overal commentaar op leveren. Hij kon in alles meedoen, zonder dat de formele benoeming op dat moment een feit was. De formele benoeming krijgt gestalte straks bij de echte aandeelhoudersvergadering. Onze juridische analyse wijst uit dat dat niet zal lukken omdat de heer Grapperhaus de stelling heeft betrokken – wij gaan ervan uit dat ze klopt – dat je af kunt wijken van bonussen die zijn vastgelegd in lopende contracten, als je kunt wijzen op gewijzigde omstandigheden. Bij de heer Flynn is geen sprake van gewijzigde omstandigheden. Hij krijgt een soort transfersom, waarmee hij van de ene werkgever overgaat naar de andere. De enige manier waarop wij wel wat zouden kunnen doen aan de beloning van de heer Flynn is ervoor te zorgen dat in het nieuwe beloningsbeleid voor de top van ING rekening wordt gehouden met de bonus die hij al bij zijn aantreden gekregen heeft. De heer De Waal heeft publiekelijk duidelijk gemaakt dat hij van zins is die afweging te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Terecht is er veel verontwaardiging over de bonussencultuur aan de top, die gewoon maar doorgaat. In dit geval gebeurt dit nota bene bij een bank die staatsgaranties en staatssteun krijgt. De minister van Financiën is terecht ook verontwaardigd en heeft zijn afkeur uitgesproken. Maar tot mijn stomme verbazing heeft de aanstaande overheidscommissaris De Waal dit de minister niet nagezegd. Desgevraagd heeft hij deze welkomstbonus van de heer Flynn niet afgekeurd. Is deze man daarmee eigenlijk niet ongeschikt als overheidscommissaris? Zijn taak is toch erop te letten dat de bonussencultuur niet doorgaat? Wil de heer Bos niet overwegen om de heer De Waal terug te trekken?

Minister Bos heeft zojuist nadrukkelijk nog eens gezegd dat er een einde komt aan de bonussencultuur bij nieuwe afspraken. Nieuwe afspraken? De minister had toch afspraken met ING? Hij heeft toch garanties gegeven aan ING? Toen heeft hij blijkbaar niet fatsoenlijk afgesproken dat de bonussencultuur zou stoppen. Anders had deze welkomstbonus gewoon niet plaatsgevonden. Hij kan niet stelselmatig verontwaardigd zijn en tegelijk zeggen dat hij het in de toekomst beter doet. Hij had het nu gewoon goed moeten regelen.

Minister Bos:

De afspraken die we met ING hebben gemaakt bij de vorige steunoperaties zijn, op het gebied van de afspraken rondom bonussen, ook door de SP toegejuicht en goedgekeurd. Op dat moment ging het nadrukkelijk om de bonussen van het topmanagement en was er nog heel weinig maatschappelijke commotie over bonussen die veel lager in de organisatie werden gegeven. We moeten nu constateren dat door gebrek aan zelfreflectie bij bankiers en door het feit dat het nog steeds om aanzienlijke bedragen gaat, die geheel begrijpelijk tot grote maatschappelijke onrust leiden, er reden is om ook die bonussen aan de kaak te stellen. Ik heb hiertoe met grote spoed het initiatief genomen, niet alleen voor nieuwe gevallen, maar wat ons betreft zelfs waar mogelijk met terugwerkende kracht voor lopende gevallen.

De heer De Waal heeft, net als collega Donner zojuist, op geen enkele wijze zijn verbazing, verbijstering en afschuw over de hoogte van het bedrag waarvan sprake is bij de heer Flynn onder stoelen of banken gestoken. Het enige wat hij gezegd heeft, is dat hij niet weet wat hij gedaan zou hebben als hij formeel in de positie zou zijn geweest om het tegen te houden. Hij heeft gewezen op de keuze waarvoor hij staat. Zijn overweging was: moet ik deze man laten lopen omdat ik het niet wil betalen terwijl ik niet zeker weet wat dit voor het bedrijf ING met zich meebrengt? ING is zo groot en op de beurs op dit moment zo kwetsbaar. Het bedrijf zou geen financieel directeur meer hebben. De heer De Waal zei dat hij niet kon zeggen wat zijn beslissing zou zijn geweest. Dat is de feitelijke uitleg van wat de heer De Waal gezegd heeft. Mevrouw Kant mag daarover haar eigen oordeel hebben, maar dat maakt de heer De Waal wat ons betreft niet ongeschikt als overheidscommissaris.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Wat was die vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag ging niet over de bonus van het zittende personeel van ING, maar over de welkomstbonus van de heer Flynn. Blijkbaar heeft deze minister geen goede afspraak gemaakt over bonussen. Deze nieuwe topmanager krijgt gewoon een bonus. Waarom heeft de minister dit niet voorkomen?

Minister Bos:

De bonusafspraken met ING, waarover wij het tot tweemaal toe gehad hebben, gingen over prestatiegerelateerde beloning voor bestuurders van ING. Dat is dit niet. Dit is een transfersom. We kunnen allemaal onze gedachten hebben bij de hoogte daarvan. Het is bekend wat ik ervan vind. Ik vind het in deze tijden totaal niet uit te leggen dat je dat geld überhaupt wilt hebben als je weet hoeveel zorgen andere mensen zich maken over hun baan, hun inkomen of hun pensioen. Maar deze som viel niet onder de bonusafspraken. Het is voor mij wel reden geweest om meteen initiatieven te nemen en ervoor te zorgen dat op alle gebieden waar we er wel wat aan kunnen doen, er ook wat aan gedaan wordt.

De heer Weekers (VVD):

Bij een bank of een bedrijf dat door de belastingbetaler overeind gehouden wordt, is geen plaats voor een bonus. De minister heeft dat zojuist terecht gezegd. Hij heeft dat moreel veroordeeld en dat doen wij hier allemaal. De minister zegt dat hij machteloos staat tegenover het tekengeld van de nieuwe CFO van ING. Het gerucht gaat echter dat de minister al vooraf was geïnformeerd en dat het feest niet was doorgegaan als hij "nee" had gezegd. Wanneer is de minister op de hoogte gesteld van het feit dat ING de heer Flynn zou aantrekken en op welke voorwaarden? Door wie is hij daarvan op de hoogte gesteld? Heeft hij contact gehad met de overheidscommissaris, Lodewijk de Waal? Wat heeft de minister geantwoord? Heeft hij "ja" of "nee" gezegd? Ik stel nog een vraag. De minister zegt dat hij zeer gemotiveerd is om maatregelen te nemen. De Kamer heeft gisteren een brief van hem ontvangen. Op 12 februari, anderhalve maand geleden, heb ik een motie ingediend die Kamerbreed is gesteund. Daarin werd de minister gevraagd om met de bancaire sector te spreken en om een moreel appel te doen. Waarom vindt dat gesprek pas volgende week plaats?

Minister Bos:

Ik weet niet wat de exacte datum was dat mij verteld werd dat ING op het punt stond om deze mijnheer tegen deze arbeidsvoorwaarden in te huren, maar toen mij dat werd verteld, heb ik twee vragen gesteld. De eerste vraag was of deze man bij een bank vandaan komt die met troubled assets en dubieuze producten een van de veroorzakers is geweest van deze financiële crisis of dat hij bij een bank vandaan komt die in een heleboel opzichten juist buiten de problemen is gebleven. Het heeft mij verheugd te horen dat deze man bij een bank vandaan komt die buiten de problemen is gebleven. Daarnaast werd mij verteld wat het tekengeld zou zijn en werd mij gevraagd of ik daarmee kon instemmen. Mijn antwoord aan het bestuur was luid en duidelijk: nee, ik kan hier niet mee instemmen; nee, ik kan hier geen verantwoordelijkheid voor nemen; ja ik zal mij hiervan distantiëren als ik hierover wordt aangesproken. Dat doe ik dus ook vandaag. Uw tweede vraag betreft de meeting. Die is op 30 maart. Er zijn twee redenen waarom het even geduurd heeft voordat dat gelukt is. Ten eerste wil je zeker weten dat je resultaat boekt. Je moet dus een paar dingen voorbereiden. Ten tweede is het geen geringe opgave om alle topbankiers van Nederland bij elkaar te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Terecht dat veel mensen boos zijn over die bonus en terecht dat de minister daar afstand van neemt. Er is echter ook een overheidscommissaris. Wat zou zo'n overheidscommissaris mogen verdienen? In het verleden hebben wij steeds gezegd dat publieke functies moeten worden gekoppeld aan de Balkenendenorm. Mijn collega Bert Bakker had daarvoor zelfs een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Nu is een commissaris ongeveer een vierde deel of 25% van de Balkenendenormtijd met zijn functie bezig. Is de minister het daarmee eens? Is dat ook wat je een overheidscommissaris dan zou moeten betalen?

Minister Bos:

Ik weet niet hoeveel tijd de commissarissen van ING kwijt zijn met hun betrekking. Ik weet ook niet uit mijn hoofd hoe hoog de bezoldiging is. De Kamer is daarover wel eerder geïnformeerd. Indien mogelijk kijken wij echter niet alleen kritisch naar het niveau van bestuurdersbeloningen, maar ook naar het niveau van de beloning van commissarissen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar wel gekoppeld aan de Balkenendenorm? Als het ongeveer 25% van de tijd kost, dient dat ook zo beloond te worden?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya. Ik weet niet wat het vandaag is, maar het schijnt dat iedereen nog een extra duit in het zakje moet doen.

Mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Bos gaf aan dat hij baalde van de bonussen. Ik denk dat het tijd wordt dat de heer Bos gaat balen van zichzelf. Bij het verlenen van de financiële steun aan ING is namelijk geen enkele voorwaarde gesteld, niet over het verlenen van de kredieten en niet over het verstrekken van bonussen. De belangen van de belastingbetaler zijn buitengewoon slecht behartigd door hem. Er is een overheidscommissaris die vorige week door al zijn uitlatingen heeft laten blijken dat hij een lichtgewicht is. Wordt het niet eens tijd dat de heer Bos een financieel zwaargewicht benoemt op die functie?

Minister Bos:

Ik ben zeer tevreden met de aanstaande benoeming van de heer Lodewijk de Waal en mevrouw Tineke Baalman als overheidscommissarissen bij ING. Ik vind het zeer moedig dat de heer De Waal zich openlijk verantwoord heeft voor de buitengewoon moeilijke beslissingen die hij op zo'n moment moet nemen. Je kunt niet weglopen voor het feit dat je een moeilijke beslissing moet nemen over geldbedragen die je zelf nu op geen enkele wijze te verantwoorden vindt, maar waarvan je tegelijkertijd moet zeggen dat je inziet dat een onderneming als ING iets moet op dat moment. Daarom zeg ik: als wij kritiek hebben op deze beslissing – en die heb ik – zou die zich niet zozeer op de persoon van de heer De Waal moeten richten. Hij heeft namelijk alle kritische vragen gesteld die hij kon stellen. Hij zet zich ten volle in om een nieuw beloningsbeleid tot stand te brengen dat ons in niets meer herinnert aan het beloningsbeleid uit het verleden. Wij zullen uiteindelijk en vooral onze kritiek moeten richten op bankbestuurders die om salarissen en bonussen vragen en daarmee bedrijven die verlegen zitten om schaarse expertise in dit soort situaties brengen. Aan hen zal de oproep bovenal gesteld moeten worden om dit niet te doen in het huidige tijdsgewricht, want daarmee ondergraven zij het draagvlak voor maatschappelijk verantwoord bankieren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister komt niet verder dan een oproep aan de banken om zich van deze bonussen te distantiëren. Wij hebben de afgelopen maanden allemaal gezien dat die oproep tot niets leidt. De minister neemt geen leiding op dit dossier. Hij zegt elke keer weer dat hij het betreurt dat er bonussen worden uitgekeerd. Als hij het echt betreurt, zou hij in actie moeten komen en een voorbeeld moeten nemen aan Obama. Die komt met een belasting waarmee het afgelopen is met de bonussen. Ze worden 90% belast en er mag geen enkele bonus meer uitgekeerd worden door banken die met belastinggeld overeind worden gehouden. Wat is daar nu moeilijk aan?

Minister Bos:

In de brief die ik gisteren aan de Kamer stuurde, heb ik heel nadrukkelijk niet de mogelijkheid uitgesloten dat er op enig moment een wettelijk of fiscaal instrument in Nederland wordt toegepast om praktijken die ons niet aanstaan af te remmen of te stoppen. Wij moeten op dit moment wel constateren dat in de VS de wet alleen nog maar is aangenomen, en dat alleen nog maar door een van de twee delen van het Congres. Dat is helaas niet hetzelfde als een effectieve wet. Er is in de juridische wereld grote twijfel over wat er gebeurt als er één belastingplichtige naar het Supreme Court stapt en zegt dat het niet eerlijk is dat hij fiscaal anders behandeld wordt omdat hij bij een gesteunde instelling werkt dan iemand anders die niet bij een gesteunde instelling werkt.

Ik koers dus liever op het maken van afspraken en contracten met banken waardoor ik 100% zekerheid heb dat dit soort praktijken niet meer plaatsvindt, dan dat ik te snel een fiscaal instrument gebruik waarmee ik vervolgens bij de rechter strand. Wij hebben meer zekerheid op een sluitend resultaat met de aanpak die ik voorstel.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de minister zich distantieert van de beloning van de heer Flynn. Ik vraag me af of meespeelt dat deze beloning in aandelen wordt uitgekeerd. Dat betekent dat opnieuw het belang van de aandeelhouder centraal staat en niet het belang van de spaarder, waar wij eigenlijk naar terug willen. Wij wachten op nieuw beloningsbeleid en op nieuwe regels van De Nederlandsche Bank voor beloningsbeleid. Het zou fijn zijn als Wellink duidelijk zou maken waaruit dat nieuwe beloningsbeleid zou moeten bestaan. Wij hebben daar als Kamer om gevraagd, maar het laat maar op zich wachten. Waar blijft Wellink?

Minister Bos:

De heer Tang maakt een terecht punt. Het is misschien nog wel krachtiger dan een wet als de toezichthouder zich gaat bezighouden met beloningsbeleid bij banken. Het is krachtig als de toezichthouder zegt dat bepaalde bonussystemen leiden tot onverantwoord hoge risico's en dat ze daarom veranderd moeten worden omdat hij anders op wat voor manier dan ook sanctioneert. Ik heb in de brief geschreven dat ik wederom De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten heb aangespoord om op dit punt, sneller dan zij van plan waren, initiatieven te nemen. Zo kunnen wij langs die weg het maximaal mogelijke doen om dit soort praktijken tot een eind te brengen. In antwoord op de eerste vraag van de heer Tang zeg ik dat het niet louter en alleen gaat om het feit dat het bedrag zo verschrikkelijk hoog is. Er kan ook nog eens – dat is niet zeker, maar het kan wel – een verkeerde invloed uitgaan van het feit dat er zo nadrukkelijk in aandelen wordt betaald in plaats van in cash.

De voorzitter:

Misschien heeft iemand nog een vraag voor de heer Donner, want hij heeft zo weinig te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, is er afgesproken om over 2009 geen bonussen te geven. Dan zouden er geen bonussen moeten worden gegeven, ook niet aan een nieuw aangetrokken bestuurder. De minister van Financiën was daar verontwaardigd over en heeft dat naar buiten gebracht. Ik heb een vraag over iets wat de minister zelf gezegd heeft, niet over het gerucht dat de heer Weekers gehoord heeft. De heer Schilham vroeg hem afgelopen vrijdag na afloop van de ministerraad: ik neem aan dat u al een paar weken wist dat dit er aankwam, want u hebt vertegenwoordigers bij die bank. Minister Bos antwoordde: zeker, de hoogste baas heeft het mij meteen laten weten toen het gebeurde. De minister wist het dus al een tijd van tevoren. Dat heeft hij net ook geantwoord. Waarom was er toen niet die verontwaardiging?

Lodewijk de Waal, een vakbondsman, zit erbij. Ik heb gezegd dat hij erg stil was. Hij verweert zich door te zeggen dat de algemene vergadering van aandeelhouders hem nog niet benoemd heeft. Wat doet hij daar dan? Hij kan op een gegeven moment toch nee zeggen? De minister had nee kunnen zeggen en Lodewijk de Waal had, ondanks het feit dat hij nog niet benoemd was, ook nee kunnen zeggen. Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat het erdoorheen geslipt is. De minister zegt dat de heer Flynn, die aangezocht is, op een gegeven moment moet zeggen dat hij die aandelen niet wil, maar zo is het niet in de markt.

Minister Bos:

Zo is het juist wel in de markt. Een van de grootste drogredenen die leiden tot dit soort excessieve beloningen, is dat ze van de markt moeten. Maar er moet helemaal niks van de markt. Het zijn individuele mensen die vragen om een bepaald salaris. Het zijn individuele mensen die vragen om een bepaalde bonus. Het zijn individuele mensen die wel of niet hun verantwoordelijkheid nemen om er een bepaald gedrag wel of niet op na te houden. Dat is geen markt, dat zijn individuele mensen met hun normen en waarden.

Beide vragen van de heer De Nerée berusten op een misverstand. Waarom heb ik toen ik het hoorde niet meteen van mijn afkeuring getuigd? Ik denk dat de heer De Nerée blij moet zijn dat hij niet aan het andere eind van de telefoonlijn hing. In antwoord op vragen van de heer Weekers heb ik heel duidelijk gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb mijn afkeuring uitgesproken over het bedrag. Ik heb gezegd dat ik er niet mee instemde. Ik heb gezegd dat ik er publiekelijk op geen enkele wijze verantwoording voor zou nemen en er ook afstand van zou nemen. Dat kan dus echt helemaal niets aan vragen overlaten over mijn positie.

Hoe kan het dat De Waal het niet heeft tegengehouden? In de overeenkomst die wij bij ING zijn aangegaan, zijn de overheidscommissarissen verantwoordelijk voor het vaststellen van een nieuw bezoldigingsbeleid. Dat is niet hetzelfde als dat één commissaris het goedkeuringsrecht heeft over een individuele benoeming en de daarbij horende bezoldiging. De overheidscommissarissen zijn verantwoordelijk voor een nieuw bezoldigingsbeleid. Dat nieuwe bezoldigingsbeleid komt er niet zonder goedkeuring van de overheidscommissarissen. Daar is de heer De Waal, ook al is hij formeel nog geen overheidscommissaris, nu al heel druk mee bezig.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister heeft in debatten tot nu toe steeds gezegd dat hij bestaande bonussen niet kon aanpakken omdat contracten niet opengebroken konden worden. Na lang aandringen en na een aantal kritische beschouwingen van goede juristen, blijkt het echter toch mogelijk. Vandaag zegt de minister dat de bonus van de heer Flynn niet aangepakt kan worden omdat het geen bonus, maar een transfersom is. Ik vraag de minister om de Kamer het juridisch advies te sturen dat hij over die bonus gekregen heeft. Wij zullen er dan een paar goede juristen nog eens naar laten kijken. Mogelijk blijkt er toch meer te kunnen.

Minister Bos:

Dat is niet nodig, want u kunt het ingezonden artikel van de heer Grapperhaus er gewoon op naslaan. De enige basis waarop je kunt ingrijpen, ligt in gewijzigde omstandigheden. In onze aandeelhoudersrol bij ABN AMRO hebben wij gewezen op gewijzigde omstandigheden en hebben wij met dat argument in de hand bestaande afspraken kunnen bijdraaien, zodat er uiteindelijk sprake is geweest van veel minder bonusuitkeringen dan waar men in principe recht op had. Wij hebben ook enkele malen een nederlaag geleden. Bij ABN AMRO zijn wij in een enkel geval zelfs naar de rechter gegaan, hebben wij het echt tot het gaatje geprobeerd en hebben wij verloren. Bij de heer Flynn kun je niet zeggen dat sprake is van gewijzigde omstandigheden. Nee, er is de omstandigheid dat men tekende. ING achtte het verantwoord om dat geld te geven. Mijn mening daarover is bekend. In de woorden van collega Donner vind ik het "dwaze sommen". Elke individuele bankbestuurder zou juist nu moeten beseffen dat je zoveel geld nu niet hoort te vragen.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun aanwezigheid en hun antwoorden op de vragen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Aasted Madsen-van Stiphout, Van de Camp, Eijsink, Irrgang en Tichelaar.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.