Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 67, pagina 5315-5318

Vragen van het lid Peters aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Nederlandse inzet voor de aanstaande VN-conferentie over Afghanistan in Den Haag, in het licht van plannen van Amerika en Europese bondgenoten om een schaduwpremier naast president Karzai te planten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de vraag naar de verhouding van de internationale gemeenschap tot Afghanistan moet ik altijd denken aan een Afghaanse minister, die zei: wij Afghanen zijn over onze toekomst net zo soeverein als een taxichauffeur over zijn auto; de internationale gemeenschap zit achterin en bepaalt de richting. Ook nu weer, eind deze maand, wordt een grote internationale conferentie in het buitenland over de toekomst van Afghanistan gehouden. Jammer, niet in Kabul, Afghanistan zelf. Waarom eigenlijk niet? Wel in Den Haag, op verzoek van de VN en Amerika. Complimenten aan de regering voor het feit dat Nederland hier zo snel op in kon gaan. De grote betrokkenheid bij Afghanistan siert de regering, evenals het besef van urgentie om het tij in Afghanistan te keren. De ogen zijn nu gericht op waar het Obamateam mee komt. Speciale gezant Holbrooke lichtte in Brussel al een tipje van de sluier op: onderhandelingen over de nieuwe strategie zijn nu volop gaande.

De voornaamste reden dat ik hier sta, is dat wij nog niets weten over de Nederlandse inzet in die onderhandelingen en over de conferentie. Kan de minister het beeld wegnemen dat wij wel gastheren zijn, maar nog geen idee hebben van wat de conferentie moet opleveren? Op welk resultaat kunnen wij de minister na afloop afrekenen?

Belangrijk thema is steeds de afghanisering: dat de Afghanen zelf moeten kunnen beslissen over hun eigen land. Als dan het gerucht gaat dat Amerika en de Europese bondgenoten een soort schaduwpresident naast de Afghaanse president Karzai willen zetten, roept dat vragen op. Klopt dat gerucht? Dat zou de wereld op zijn kop zetten. Alle toenemende kritiek op het presidentschap van Karzai ten spijt, wij kunnen de politieke leiding niet overnemen; dat is ondemocratisch en een begin zonder einde in een moeras vol conflicten. Je moet eerder werken aan de versterking van democratische processen. Is de minister dat met mij eens en welke voorstellen doet hij concreet?

Eenzelfde gebrek aan Afghaanse soevereiniteit zie je bij de search van extra Amerikaanse troepen. De Afghanen roepen al jarenlang dat zij willen dat de inzet van troepen, ook de Amerikaanse, beter met hen wordt afgestemd en wordt onderworpen aan de statusovereenkomst. Steunt Nederland die oproep? Wat gaan die troepen daar doen? Weet de minister het, weet de NAVO het, weten de Afghanen het? Wie bestuurt de taxi?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Peters voor haar vragen en voor haar waardering voor het feit dat volgende week in Den Haag de grote Afghanistanconferentie wordt georganiseerd.

Uitgaande van het eerste deel van haar vragen, denk ik dat zij liever geen antwoord wil op haar laatste vraag, die van wie de taxi bestuurt. Zij is immers van mening dat het geen Afghaanse taxichauffeur moet zijn, maar een Afghaanse chauffeur van een auto die zelfstandig zijn eigen koers uitzet, en niet op verzoek van degene die op de achterbank zit. Laat ik allereerst zeggen dat het artikel in The Guardian waar mevrouw Peters aan refereert, het over de uitkomsten heeft van de Policy Review die de Amerikaanse regering in de afgelopen weken over het eigen Afghanistanbeleid heeft uitgevoerd. Het is evident dat de nieuwe Amerikaanse regering nagedacht heeft over de toekomstige invulling van het Afghanistanbeleid: hoe zou vanuit de Verenigde Staten omgegaan moeten worden met Afghanistan? President Obama zal een dezer dagen de uitkomsten van die review vaststellen. Laat ik hierover maar eens klip en klaar zeggen dat tot die tijd alles wat daarover naar buiten komt, afgezien van wat uit de mond van Obama zelf komt, op speculatie berust. Dat geldt dus ook voor de verwijzing in The Guardian naar een wijziging in de Afghaanse regering. Op non-artikelen kan ik moeilijk ingaan.

Ik benadruk dat het beleid en de inspanningen van de internationale gemeenschap in overleg met en na goedkeuring van de Afghaanse regering worden bepaald. Dat wordt ook voorgestaan met Afghanisering. Daarover zijn afspraken gemaakt in het strategisch document dat vastgesteld is in de NAVO. Het betreft een onderdeel van the Afghan Compact, the Afghan Development Strategy die door de Afghaanse autoriteiten zelf is opgesteld. De internationale gemeenschap doet dus mee aan iets wat in overleg met en na goedkeuring van de Afghaanse autoriteiten is bepaald. De Verenigde Staten huldigen dat principe ook. Wij werken samen met de Afghaanse regering; met de president, met mijn collega Spanta en met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken Atmar. Wij kennen hem op zich goed want hij was vroeger minister van Onderwijs. Met deze mensen werken wij samen. Dat betekent niet dat wij beslissen wie welke portefeuille in de Afghaanse regering heeft; daar gaan de Afghanen zelf over.

Voor de Afghaanse conferentie die wij volgende week organiseren zijn bijna 90 landen en internationale organisaties uitgenodigd. Ook vertegenwoordigers van de Kamer zijn welkom, niet om deel te nemen maar om aanwezig te zijn. De inhoudelijke voorbereidingen van die conferentie zijn nog in volle gang, in overleg met de VN-vertegenwoordiger Kai Eide en de speciale VN-vertegenwoordiger voor Afghanistan. Kai Eide consulteert in New York deze week de landen die daarbij aanwezig zullen zijn. Wij zien deze conferentie als een belangrijk moment waarbij allereerst het commitment van de internationale gemeenschap aan Afghanistan herbevestigd wordt. Vandaar dat wij alle landen die relevant zijn, dus niet alleen NAVO-landen maar ook de ISAF-partners, de niet-NAVO-landen die deelnemen aan ISAF, de buurlanden, de donoren en de landen die relevant zijn voor transport en het vervoer van goederen voor bijvoorbeeld de ISAF-missie, erbij willen hebben. Het gaat juist om die brede aanpak.

De komende twee jaar zijn van groot belang voor Afghanistan. Later dit jaar vinden de presidentsverkiezingen plaats, volgend jaar gevolgd door parlementaire verkiezingen. Volgend jaar loopt ook de Afghanistan Compact af, het algehele afsprakenpakket dat de internationale gemeenschap in Londen in 2006 met de Afghaanse regering gemaakt heeft over de manier waarop zou worden bijgedragen. Die conferentie zal zich moeten buigen over de verkiezingen, over de veiligheidssituatie en de mogelijkheden voor verdere ontwikkeling van Afghanistan. Een van de grote struikelblokken is uiteraard de uitvoeringscapaciteit die de Afghaanse overheid zelf heeft, de instituties die het werk moeten uitvoeren. Er bestaat dus geen twijfel over dat er verbeteringen aan de kant van de Afghaanse overheid nodig zijn. Dat moet echter altijd in overleg met en met instemming van diezelfde Afghaanse overheid plaatsvinden, waarbij Afghaans leiderschap het leidend principe blijft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De taxichauffeur zet niet zijn eigen koers uit, maar luistert naar wie zijn rit betaalt. Deze uitspraak is van dezelfde minister Atmar die nu ook naar Nederland zal komen. Er worden nu onderhandelingen gevoerd over de vraag wat de uitkomst van de conferentie moet zijn. Ik herhaal mijn vraag: op welke uitkomst van de conferentie kunnen wij de Nederlandse regering afrekenen? Het is onvoldoende om steeds maar tegen de Kamer te zeggen: wij buigen ons over dit en dat, waarbij vervolgens gigantisch grote problemen worden geduid. Wij willen graag dat de regering met creatieve ideeën komt om het tij in Afghanistan te keren.

Wat betreft het gebrek aan capaciteit bij de Afghaanse overheid zeg ik: het kan nooit zo zijn dat wij dan maar de leiding moeten overnemen. Wij moeten de democratische krachten, de politieke partijen en de eerlijkheid van verkiezingsprocessen ondersteunen. Zal Nederland op dat gebied concrete voorstellen doen?

Minister Verhagen:

De laatste vraag is vragen naar de bekende weg. Ik heb al geantwoord dat wij vinden dat de Afghaanse regering gaat over wie de Afghaanse regering vormt. Het Afghaanse volk bepaalt op basis van verkiezingen wie het parlement en de regering vormt. Er is dus geen sprake van dat wij bepalen wie er president, minister van Binnenlandse Zaken of minister van Buitenlandse Zaken van Afghanistan is. Dat is klip en klaar. Ik wijs iedere suggestie van de hand dat wij als onderdeel van de internationale gemeenschap dat wel even zullen bepalen. Dit laat onverlet dat wij op verzoek van de Afghaanse regering bijdragen aan het creëren van stabiliteit en het houden van vrije en veilige verkiezingen, inclusief het bieden van de mogelijkheden tot vrijheid van meningsuiting. Door middel van ontwikkelingssamenwerking dragen wij bij aan de opbouw. Door middel van buitenlands beleid dragen wij bij aan goed bestuur enzovoort.

Wij spreken natuurlijk wel de Afghaanse autoriteiten aan als het gaat over bijvoorbeeld de benoeming van lokale bestuurders. Zij mogen niet corrupt zijn en er moet goed bestuur plaatsvinden. De tribale verschillen moeten daarbij wel degelijk in het oog worden gehouden. Ik heb de Kamer vrij onlangs een uitvoerige brief gestuurd over de stand van zaken met betrekking tot Afghanistan, waarin al deze elementen naar voren komen. Wij staan open voor overleg met de Kamer daarover. Een ding staat voorop, en daarbij verwijs ik u naar een artikel in The Economist. Daarin wordt erop gewezen dat het niet helemaal toevallig is dat deze conferentie in Den Haag plaatsvindt, om de doodeenvoudige reden dat wij als geen ander in Uruzgan datgene voorstaan wat de internationale gemeenschap sinds de laatste NAVO-top steeds zegt voor te staan, namelijk de geïntegreerde benadering. Het gaat niet alleen om het militaire aspect, maar ook om ontwikkelingssamenwerking, buitenlands beleid en versterking van het bestuur; kortom, een "comprehensive approach". Wij zullen ervoor moeten zorgen dat die in de praktijk daadwerkelijk handen en voeten krijgt. Dat gaan wij bespreken. In de tweede plaats moet de internationale gemeenschap, inclusief de buurlanden, daaraan een bijdrage leveren en het proces niet frustreren. Dat is de reden waarom buurlanden als Iran en Pakistan erbij worden betrokken, zodat wij werkelijk commitment van de hele internationale gemeenschap hebben.

De heer Van Bommel (SP):

De minister sprak over corruptie in Afghanistan. Toen er een corrupte bestuurder zat in de zuidelijke provincie, heeft Nederland erop aangedrongen dat deze zou worden vervangen en dat gebeurde ook. De klachten van Amerikaanse zijde zijn nu dat de corruptie zich uitstrekt tot de top in Afghanistan. De regering, ministers en anderen: tot op zekere hoogte zouden zij allemaal corrupt zijn. Daarom hebben de Amerikanen voorgesteld, geldstromen niet meer via de hoofdstad Kabul te laten lopen, maar zo veel mogelijk rechtstreeks naar de provincie. Tegen die achtergrond past het verhaal dat men zal proberen om president Karzai te vervangen, dan wel iemand ernaast te zetten, die feitelijk de touwtjes in handen heeft, zoals men ook in Amerika heeft gedaan.

Minister Verhagen:

Dat laatste begrijp ik niet.

De heer Van Bommel (SP):

Sorry, ik bedoelde: zoals men ook in Irak heeft gedaan; men zou dat trouwens ook in Amerika hebben moeten doen. Hoe dan ook, zegt de minister nu met zoveel woorden: In Afghanistan besturen de Afghanen, dus Nederland gaat niet akkoord met de agenda zoals die wordt gepresenteerd, op de conferentie of daarbuiten, op grond van het feit dat de Afghanen het zelf wel uitmaken? Of volgt de minister toch de Amerikaanse agenda en kiest hij voor een schaduwpresident?

Minister Verhagen:

Ik ga niet reageren op stukken die ik niet ken of slechts van horen zeggen. Er staat dat de Europese Gemeenschap dat zou willen. Ik ben onderdeel van die Europese Gemeenschap en ik heb dit nooit horen zeggen en al helemaal niet voorgestaan. Verder zijn er dit jaar verkiezingen in Afghanistan. Onze eerste doelstelling zou moeten zijn om die verkiezingen vrij en eerlijk te laten plaatsvinden. Met vrij en eerlijk bedoel ik dat de registratie goed gaat en op een veilige manier kan en dat alle partijen die aan de verkiezingen willen deelnemen, de vrijheid hebben om hun opvattingen kenbaar te maken aan de bevolking, zodat de bevolking weet op wie men kan stemmen.

De heer Van Bommel poneert als waarheid wat in The Guardian staat en meent dat ik daarop moet reageren. Aan dat spel doe ik gewoon niet mee. Ik heb u gezegd wat de Nederlandse inzet is. Wij streven naar een geïntegreerde benadering waarin goed bestuur, het leveren van een bijdrage aan goed bestuur en het tegengaan van corruptie essentiële onderdelen zijn. Wij willen de Afghaanse regering versterken. Als wij willen dat er een "Afghanisering" plaatsvindt, als wij het hebben over een exitstrategie, als wij willen dat de Afghanen zelf verantwoordelijk worden voor veiligheid, voor de opbouw en voor goed bestuur, dan moeten wij om te beginnen ervoor zorgen dat zij daartoe in staat zijn. Daar werken wij aan.

De heer Van Dam (PvdA):

Als er in Nederland zo'n conferentie plaatsvindt, lijkt het mij goed dat de Nederlandse Kamer nog de gelegenheid krijgt om de Nederlandse inzet te bespreken. Mijn eerste vraag is of de minister de Kamer bijvoorbeeld morgen een briefje zou kunnen sturen met daarin de inzet van het kabinet op de conferentie volgende week. Mijn tweede vraag gaat over het verhaal van de Afghaanse schaduwpresident waar de Amerikanen op zouden aandringen. De minister zegt terecht dat de Afghanen daar zelf over gaan. Dat is formeel juist, maar wij weten allemaal hoe het gaat: er wordt achter de schermen aangedrongen op de installatie van een soort extra functionaris. Mag ik de woorden van de minister zo interpreteren dat hij zegt: ik heb het verhaal dat in The Guardian staat, nergens anders gelezen of gehoord en behalve uit The Guardian is mij niets bekend over het feit dat er zou worden aangedrongen op een soort schaduwpresident die eigenlijk Afghanistan zou gaan mee besturen omdat het Westen dat graag wil?

Minister Verhagen:

Ten eerste is mij daar niets van bekend en ik vind het fout wat hier gebeurt. Een Kamerlid poneert hier de stelling dat het een feit is en daarna wordt er schande van geroepen, omdat hij iets gelezen heeft in The Guardian. Nu breekt mij toch eigenlijk de klomp, als ik eerlijk ben. Dat is niet de inzet van Nederland en het is mij ook niet bekend dat het de inzet zou zijn van de Amerikanen. Ik ga dus niet uit van de stelling die u hier zo stellig poneert. Ten tweede gaat het hier om een internationale conferentie, waarbij iedere delegatie welgeteld zo'n drie minuten spreektijd heeft. Ik heb u onze inzet hier net geschetst. Die inzet is ook helder geformuleerd in de brief aan de Kamer over de stand van zaken met betrekking tot Afghanistan. Ik kan nu niet bepalen wat de reactie van Nederland zal zijn op de Amerikaanse review, omdat die review nog niet bekend is. Die wordt daar pas bekend gemaakt. Ik kan nu niet zeggen wat de Nederlandse reactie zal zijn op de inbreng van Iran, want ik weet niet wat de inbreng van Iran zal zijn. Het heeft weinig zin om meer te vragen dan u op dit moment krijgt.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Een schaduwpresident of president Karzai: het is de PVV-fractie om het even. De oorlog in Afghanistan is trekken aan een dood paard. De coalitie is bereid om met de taliban, met de vijand, te gaan onderhandelen en de opiumvelden worden niet meer vernietigd. Deze minister van Buitenlandse Zaken heeft mede het voortouw genomen om die conferentie in Nederland te laten houden, waarmee hij aantoont dat hij toch een grote jongen is in Afghanistan. Ik zou hem eigenlijk willen vragen hoeveel die conferentie nu kost en wie dat uiteindelijk gaat betalen.

Minister Verhagen:

Ik weet dat de PVV altijd van mening is dat het terrorisme overal ter wereld bestreden moet worden, behalve door Nederland en dat iedereen klaar moet staan voor de Nederlandse belangen op het gebied van veiligheid en stabiliteit, behalve Nederland, dat Nederland dus altijd alleen maar de benefits moet hebben, maar niet de lasten moet dragen. Zo ken ik de heer Brinkman. Wij achten het van groot belang dat de internationale gemeenschap zich committeert aan de inzet voor een verbetering van de situatie in Afghanistan. Dan zijn wij ook bereid om binnen de beschikbare middelen deze conferentie als gastheer te dienen, al betekent dit dat je andere zaken niet kunt doen.

De voorzitter:

Voelt u zich aangesproken, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard voorzitter. Dit is een trucje dat deze minister van Buitenlandse Zaken altijd gebruikt. Even voor duidelijkheid: de heer Wilders heeft in het verleden als Groep Wilders de eerste keer voor de operatie in Afghanistan gestemd. De tweede keer heeft de PVV-fractie tegengestemd omdat de minister zich heeft laten lummelen door de NAVO door geen opvolging te zoeken.

Minister Verhagen:

Ik geloof niet dat dit een vraag was.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een geïntegreerde benadering is natuurlijk prima. Ik zou daar graag ook nog iets bij horen, namelijk hetgeen in het belang is van de aanwezigheid van de Nederlandse troepen en hun inspanningen daar: een stabiele Afghaanse regering. Ik wil de minister een quote voorleggen van een uitspraak die de Amerikaanse gezant niet alleen in The Guardian heeft gedaan, maar ook elders. Wat is zijn reactie op het feit dat de heer Holbrooke de Afghaanse regering zwak en corrupt noemt, deze geen leiderschapskwaliteit toedicht, verdeeld noemt en opmerkt dat deze ook nog geen drugsbaronnen heeft gearresteerd?

Minister Verhagen:

Ik heb al eerder gesteld dat ook Nederland waar het gaat om aanstellingen van met name lokale bestuurders grote zorgen heeft over de kwaliteit. Daar heeft de regering president Karzai al op aangesproken. Daarnaast zet Nederland zich juist binnen de geïntegreerde benadering in voor het tegengaan van corruptie en het bevorderen van adequaat bestuur. Ik ben het eens met de heer Holbrooke dat er wat betreft de kwaliteit van het bestuur en het niet corrupt zijn ervan nog vele slagen te slaan zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Amerikaanse gezant Holbrooke was ook heel negatief over het Amerikaanse antidrugsprogramma. Tegelijkertijd zegt de NAVO juist dat de opiumhandel en opiumteelt straffer moeten worden aangepakt, willen wij echt vooruitgang kunnen boeken in Afghanistan. Wat is de positie van de Nederlandse regering in dit dispuut?

Minister Verhagen:

Wij hebben eerder gezegd dat het voor het creëren van een fatsoenlijke rechtsstaat, ook in Afghanistan, noodzakelijk is dat drugshandelaren en -producenten worden aangepakt. Het gaat om de grootte. Naast het assisteren bij de arrestatie van handelaren, vinden wij dat er geen taak is weggelegd voor bijvoorbeeld ISAF wat betreft het vernietigen van drugsoogsten. De Kamer heeft meermalen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gesproken over de relatie die wij leggen met het bieden van alternatieve inkomstenbronnen. Met het creëren van een alternatief, onder andere gebruikmakend van de plannen die mevrouw Ferrier daarvoor in de Kamer naar voren heeft gebracht, hebben wij een strategie die erop is gericht om in elk geval voor de gewone mensen, de kleine boeren die een inkomen willen verwerven, alternatieven te bieden. Ik denk dat dit een vruchtbare strategie is.