Vragen van het lid Fritsma aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het op kosten van de overheid massaal inzetten van tolken voor vreemdelingen die niet of nauwelijks Nederlands spreken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet zorgt voor een gigantisch inburgeringsfiasco. In plaats van duidelijke grenzen te stellen, beloont dit kabinet wangedrag. Het kabinet komt tegemoet aan mensen die het vertikken om hier in te burgeren en die het vertikken om Nederlands te spreken. De belastingbetaler hoest honderden miljoenen euro's per jaar op voor inburgering, maar ondertussen mogen migranten die zonder opgave van redenen niet eens bij de cursussen op komen dagen, gewoon in Nederland blijven. Zo los je het probleem dat een half miljoen allochtonen niet of nauwelijks Nederlands spreekt natuurlijk nooit op.

Het resultaat is dan ook dat allochtonen overal en altijd tolken nodig hebben. Het Nederlands Dagblad berichtte zaterdag dat deze tolken duizenden keren per dag worden ingezet en dat dit aantal stijgt. Deze vertalers worden voor allochtonen ingezet in bijvoorbeeld de gezondheidszorg en de rechtsbijstand. Dit gebeurt ook nog eens op kosten van de belastingbetaler. Dat is natuurlijk waanzin. Ik roep de minister dan ook op om ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet langer de dupe blijft van al die allochtonen die geen Nederlands kunnen of willen spreken. Migranten moeten zo snel mogelijk Nederlands leren. Wanneer zij toch een tolk nodig hebben, moeten zij die gewoon zelf betalen. Dat is de verantwoordelijkheid van de migrant, niet van de belastingbetaler. Bovendien houd je de integratieproblemen voor eeuwig in stand wanneer allochtonen hier steeds weer gratis in het Turks, Arabisch, Berbers of andere taal te woord worden gestaan. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De heer Fritsma heeft in zijn inleiding een aantal dingen gezegd waar ik het niet direct mee eens ben. Ik doel op het vermeende fiasco of het wangedrag dat wordt beloond. Dat neemt niet weg dat hij op zich een reëel probleem aansnijdt.

Volgens mij moet je genuanceerd kijken naar situaties waarin het wel en waarin het niet goed is om een tolk ter beschikking te stellen of om daarvan gebruik te maken. De norm in dit land is dat wij met elkaar communiceren in het Nederlands. Vanaf het moment dat ik ben aangetreden is taalbeheersing de belangrijkste prioriteit in het hele integratiebeleid. Dat is overigens al lang kabinetsbeleid. Mensen moeten zonder tolk kunnen en willen spreken. Ik wijs de heer Fritsma op de campagne die in februari is begonnen en op de maatregelen die wij hebben getroffen om de inburgeringscursus minder vrijblijvend te laten zijn dan de heer Fritsma denkt dat die is. Er zijn echter situaties waarin het niet goed mogelijk is om in het Nederlands te communiceren, terwijl dat wel van het grootste belang is. Daarvoor moet naar adequate en hopelijk tijdelijke oplossingen worden gezocht. Dat is juist het geval in de gezondheidszorg. De heer Fritsma dient te bedenken dat het gaat om een variëteit aan mensen en dus niet alleen om mensen die hier allang wonen. Het kan ook gaan om toeristen, expats en EU-burgers. Het kan bovendien gaan om levensbedreigende situaties of potentieel levensbedreigende situaties. Dan is communicatie van het grootste belang. Uit het belang van volksgezondheid zijn mijn collega's van VWS van mening dat zij hieraan veel moeten doen. Gebrekkige communicatie kan immers invloed hebben op de kwaliteit van diagnose, therapie en op gebruik van medicijnen. Om die reden wordt dan ook een tolk ter beschikking gesteld.

Het punt dat de heer Fritsma aan de orde stelt is reëel. Ik vind dan ook dat wij niet altijd deze weg in moeten slaan. In het kabinet is bijvoorbeeld twee weken geleden een nota over obesitas besproken. Bij deze voorlichtingscampagne in het licht van preventieve gezondheidszorg stellen wij geen folders in buitenlandse talen beschikbaar. Wij mogen immers van mensen verwachten dat die met de aangereikte informatie naar mensen gaan die kunnen helpen, bijvoorbeeld kinderen die goed Nederlands spreken.

Wij moeten de zaak genuanceerd bekijken. Waar wij vinden dat het niet nodig is, moeten wij een en ander per geval bekijken en erover overleggen. Ik zeg de heer Fritsma dan ook toe om, iedere keer als zich zo'n voorbeeld voordoet, te bekijken of vertaling nodig is. Het doel is uiteindelijk dat iedereen Nederlands leert spreken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, al vind ik die niet duidelijk genoeg.

De minister geeft toe aan de onwil van veel migranten om Nederlands te leren. Als migranten niet willen inburgeren omdat zij geen kleine eigen bijdrage willen betalen, vergoedt de minister dat bedrag. Als moslims eisen dat vrouwen bij inburgeringscursussen apart van de mannen worden gehouden, gaat de minister mee in deze schandalige sekseapartheid. De minister vindt het blijkbaar ook normaal om in veel situaties gratis tolken te verstrekken, zodat migranten in Nederland gewoon Turks, Berbers, Arabisch of een andere taal kunnen blijven spreken. Ik roep de minister nogmaals op om duidelijke grenzen te stellen. Met het antwoord dat per geval moet worden bekeken of er een tolk nodig is of niet, stelt de minister immers geen duidelijke grens. De minister moet stoppen met het gratis ter beschikking stellen van tolken voor allochtonen die niet of nauwelijks Nederlands spreken.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik wil graag duidelijke grenzen stellen, maar ik wil ook nuanceren naar de verschillende situaties. Ik heb zo-even aangegeven dat in de gezondheidszorg in de meeste gevallen het belang van gezondheid groter is dan het belang dat de heer Fritsma terecht benadrukt. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de voorlichtingscampagne over obesitas. Daarbij zou informatie in vreemde talen een grens overschrijden. Dat doen wij dus ook niet. Ik hoop dat dit niet het einde is van de discussie over waar het wel of niet moet. Laten wij afspreken dat dit het begin van die discussie is en dat wij het per geval gaan bekijken. Uiteindelijk moet iedereen zich inspannen om het gebruik van het Nederlands te bevorderen en het gebruik van tolken terug te dringen. Als wij dat als norm afspreken, mag de heer Fritsma mij daarop aanspreken, met behoud van de door mij geformuleerde nuance.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat in gevallen van leven of dood gewoon tolken ingezet moeten worden. Dat hoeft niet per se belemmerd te werken bij integratie.

Is de minister het echter met mij eens dat dit onderwerp het falen van het beleid van de afgelopen dertig jaar laat zien? In die periode is niets aan taal gedaan. Het toont het belang en de noodzaak van goed taal- en inburgeringsonderwijs aan.

Is de minister het ook met mij eens dat het belemmerend voor integratie is als gemeenten en overheid segregatie subsidiëren? Ik doel op aparte loketten voor mannen en vrouwen in moskeeën. Ik doel ook op gelovigen die omstreden uitspraken doen die zich niet goed verhouden tot de emancipatie van mannen en vrouwen. De heer Tariq Ramadan in Rotterdam is daarvan een voorbeeld. Vindt de minister ook niet dat dergelijke subsidies direct gestopt moeten worden?

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met de eerste vraag van mevrouw Karabulut, maar ter voorkoming van misverstand wil ik daar wel bij aantekenen dat het niet sinds een paar maanden of sinds ik hier zit ineens goed is gegaan. Dat zou grote onzin zijn. Dat het heel lang niet goed is gegaan en dat wij het langzaam, te langzaam terugbrengen naar waar het moet zijn, ben ik zeker met haar eens. Ik geloof dat wij elkaar al in verschillende discussies getroffen hebben en dat wij het er steeds over eens zijn – overigens ook met de heer Fritsma – dat wij daar scherper op moeten worden.

Haar tweede vraag ging over de aparte loketten. Ik ben dat ten dele met haar eens, maar ik blijf het ingewikkeld vinden. Wij komen daar dilemma's tegen. Soms kan het einddoel beter en sneller worden bereikt door in het begin niet al te streng te zijn maar pragmatisch. Het voorbeeld van aparte cursussen is net ook genoemd door de heer Fritsma. Ik snap dat hij en u daarvoor het woord "apartheid" gebruiken, maar als vrouwen thuis blijven zitten, niet naar de cursus komen, winnen wij niets uit een oogpunt van emancipatie, maar als wij ze op de cursus krijgen en hen daar in het begin apart laten zitten, maar iedere les zeggen dat ze wel gewoon Nederlands moeten leren spreken en het niet normaal is dat ze apart van de mannen willen zitten, komen wij wel verder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn nuchtere kijk op de inzet van tolken. Soms is het beter om een tolk in te zetten om dat eerste contact op gang te brengen dan om helemaal geen tolk in te zetten en vervolgens andere problemen te krijgen. Toch vind ik dat er ook een prikkel moet zijn om die eigen verantwoordelijkheid van mensen duidelijk te maken om de Nederlandse taal te leren te maken als tolken wel worden ingezet. Is de minister bereid om wanneer door de overheid gefinancierde tolken worden ingezet degene waarvoor de tolk wordt ingezet direct aan te bieden dat hij zich kan inschrijven voor een inburgeringscursus?

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij eigenlijk heel logisch. Juist omdat wij iedere keer veel moeite hebben om mensen te vinden voor die inburgeringscursussen, lijkt het mij een goed idee om de tolkentelefoon ook als ingang te gebruiken. Ik zeg het zonder te hebben nagedacht over de consequenties, maar de suggestie komt goed over en ik zal daar graag op terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt communicatie heel belangrijk en vooral in de gezondheidszorg. In de gezondheidszorg wordt nu 10,7 mln. per jaar uitgegeven aan tolken. Dat steekt mijn fractie, want veel mensen wachten op dit moment op zorg of krijgen geen of niet langer zorg. Kunnen wij dat geld dan niet beter besteden aan de mensen die het nodig hebben voor echte zorg? Is de minister het ermee eens dat die ruim 10 mln. niet meer mogen worden uitgegeven aan tolken en wil hij ervoor zorgen dat mensen die een tolk willen gebruiken dat voortaan zelf betalen?

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Dat vind ik nogal ver gaan, want ik weet niet of het in iedere situatie mogelijk is om mensen dat helemaal zelf te laten betalen en of dat ook reëel zou zijn. Wel ben ik het ermee eens dat wij toe moeten naar een systeem waarbij tolken enkel van overheidswege ter beschikking worden gesteld aan mensen die het helemaal niet te verwijten is dat zij er een nodig hebben en die het niet zelf kunnen betalen. Ik zie dat echter nog wel wat verder in de toekomst liggen en kan dat dus niet direct aan mevrouw Agema toezeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de krantenartikelen waarover wij nu deze vragen stellen, wordt een aantal keren verwezen naar ouders. De CDA-fractie heeft altijd gezegd het van het grootste belang te vinden dat ouders zo snel mogelijk de taal spreken. In de artikelen wordt gesproken over consultatiebureaus, over ouders bij voorlichtingsavonden. Hoe zorgen wij er nu voor dat met spoed ouders prioriteit krijgen en dat zij de Nederlandse taal machtig zijn, zodat ze hun kinderen betere kansen en een veiliger en gezondere toekomst kunnen geven?

Minister Van der Laan:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg, maar als zij de hoevraag stelt, zal zij weten dat ik daar niet in drie minuten het goede antwoord op kan geven. Zij weet dat in de brief van 30 januari van het kabinet een heel pakket maatregelen staat. Ik moet nu volstaan met te zeggen of ik het ermee eens ben en welke intenties ik op dit punt heb. Ik wijs er dan op dat wij een campagne gemaakt hebben die helemaal niet gaat over "taal verbindt, het is leuk als je Nederlands leert", maar een campagne die zegt: je doet jezelf tekort als je geen Nederlands leert, je doet vooral je kinderen tekort als je geen Nederlands leert, net als je buren op de trap, je collega's op het werk en je baas! Dat is helemaal geen vrijblijvende formulering. Daarbij horen de maatregelen die in de brief zijn aangekondigd en die duidelijk maken dat als je hier woont en je mee wil doen, je ook Nederlands zult moeten leren. Wij steken daar veel geld in. Van de zijde van de fractie van de PVV is dit terecht opgemerkt. Wij besteden hier 360 mln. per jaar aan en daar mogen wij iets voor terugvragen. Wij zijn het dus eens op dit niveau, maar ik kan niet in zo'n korte tijd uitleggen hoe wij het precies doen. Het is een heel pakket. Ik vraag de Kamer mij kritisch te volgen in de uitvoering van dat complete pakket.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij zegt terecht dat je ook wel praktisch moet zijn. Mensen die in nood verkeren, moet je hulp geven. Ik vraag aan de fractie van de PVV om eens te bekijken waar het eindigt als haar voorstel wordt gevolgd. Hoeveel ouderen of andere patiënten klagen er niet over dat bijvoorbeeld een dokter heel snel vertelt wat er aan de hand is? Zij begrijpen de terminologie niet en vragen wat meer tijd voor uitleg. Moet die dan ook worden doorbelast? Moet de hulpverlening aan oude mensen die niet zo snel allerlei termen kunnen oppakken, ook worden doorbelast? Als wij doorgaan op de redenering dat al die extra tijd moet worden doorberekend, eindigen wij met een gezondheidszorg die niet echt sociaal is. Ik ben het ermee eens dat waar het kan, de kosten moeten worden doorberekend, maar heel vaak kan het niet. Wat de fractie van de PVV voorstelt, is niet echt sociaal.

De voorzitter:

Ik neem aan dat deze vraag was gericht aan het adres van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik twijfel of ik hierop moet reageren. Natuurlijk moeten alle tijd en liefde die ouderen en andere mensen nodig hebben die naar het ziekenhuis gaan, ook worden gegeven. Maar waarom zouden wij extra geld geven aan mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Waarom moet er 10 mln. worden verstrekt aan mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, terwijl andere mensen zich daar wel voor inspannen?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u weet dat het vragenuur hier niet voor is bedoeld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn genuanceerde blik op dit probleem. De kosten voor het inschakelen van tolken nemen toe, maar wij weten niet wat het onderzoek precies inhoudt en om welke groepen het gaat. Iedereen spreekt over Turken, Marokkanen en moslims, maar uit het artikel blijkt dat er veel nieuwkomers bij zijn, maar bijvoorbeeld ook Chinezen. Het is belangrijk dat wij weten of het om een oudere of jongere generatie gaat en welke groepen moeten worden gestimuleerd om Nederlands te leren.

Veel zorgverleners in de gezondheidszorg klagen over de communicatie met allochtone patiënten. De staatssecretaris van VWS heeft eerder aangekondigd dat zij een notitie zal uitbrengen over deze problematiek die zich overigens niet beperkt tot de taal. Is de minister bereid om samen met zijn collega van VWS over dit onderwerp na te denken? Taal is daar een onderdeel van, maar het gaat dan natuurlijk ook om andere zaken.

Minister Van der Laan:

De heer Fritsma heeft nog een ander voorbeeld genoemd, maar daar ben ik niet op ingegaan, namelijk de rechtsbijstand. Ik zeg toe dat ik in overleg zal treden met mijn collega's, dus niet alleen met de staatssecretaris van VWS, om na te gaan uit welke hoek de vragen komen en waarop die betrekking hebben. Ik zal er dan nog een keer op terugkomen, samen met de collega's.

De heer De Krom (VVD):

De minister sprak zojuist heel kort over de inburgeringcursus en de gescheiden behandeling van mannen en vrouwen. Mijn fractie is het fundamenteel oneens met die visie van de minister en het kabinet op dit vraagstuk. Ik zal daar op een ander moment nog op terugkomen, maar ik zeg nu al dat die gescheiden behandeling voor mijn fractie onbestaanbaar is.

Ik ben verontrust door de berichtgeving over de tolken. Er worden honderden miljoenen euro's per jaar uitgegeven voor inburgerings- en taalcursussen. De minister antwoordt dat er sprake is van een reëel probleem en dat de grenzen moeten worden bewaakt. Hoe zal hij dat doen? Wat zal hij doen om ervoor te zorgen dat dit niet nog verder uit de hand loopt?

Minister Van der Laan:

Ik begin bij de tweede vraag. In antwoord op de inbreng van mevrouw Van Toorenburg die eigenlijk dezelfde vraag stelde, heb ik gesproken over een aantal elementen in de brief van 30 januari en heb ik gezegd dat de tijd het nu niet toelaat om op al die elementen in te gaan. Gelukkig treffen wij elkaar regelmatig in een overleg van de algemene commissie voor WWI. Wij moeten blijven praten over de vraag hoe wij kunnen bereiken dat iedereen in Nederland die de taal moet leren – ook de grote groep die de taal nu nog niet beheerst – dit ook werkelijk doet.

Dit brengt mij op het eerste punt van de heer De Krom. Ik zal het plastisch zeggen. Hij is het fundamenteel oneens met mij als ik voor een praktische aanpak kies, maar ik ben het fundamenteel oneens met mijzelf als ik dit zeg, want hier is sprake van een botsing tussen het principe en de manier om dat principe zo snel mogelijk te realiseren. Ik ben geen voorstander voor gescheiden cursussen van mannen en vrouwen, maar als de vrouwen thuisblijven, kan ik hun nooit bijbrengen waarom ik geen voorstander ben van gescheiden cursussen. Ik heb ze dus graag op de cursus, waar ze de taal leren, waar ze kennis van de Nederlandse samenleving krijgen. U en ik moeten daarbij goed opletten dat ze, beginnend in gescheiden cursussen, in het hele traject van de cursus, in iedere les, te horen krijgen dat het zo niet kan. Daarin moeten we niet berusten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Een praktische suggestie voor de minister: zorg dat ze hun mannen meenemen naar die cursus, dat levert het dubbele op. Maar nu het probleem van de 11 mln. In totaal worden 245.000 uren ingezet voor tolken. De minister vindt dat wel een reëel probleem, maar heeft het verder over toeristen, expats en burgers. Frank van Spaandel, van het Tolk- en Vertaalcentrum Nederland, zegt: de toename is zo groot vanwege de mensen die onder het generaal pardon vallen. Klopt dat?

Minister Van der Laan:

Dat kan ik niet zeggen, maar ik denk wel dat uit die groep flink wat hulpvragers komen. Dat gegeven heb ik echter niet in mijn hoofd. Ik heb gelezen dat hij dat zei. Ik zou er meer over kunnen zeggen na overleg met ambtenaren, die zo nodig weer met de buitenwereld hierover overleg kunnen plegen.

De voorzitter:

Dank u wel. En mevrouw Arib had u nog gevraagd om contact op te nemen met minister Klink van Volksgezondheid.

Minister Van der Laan:

Ja, dat heb ik bedoeld toe te zeggen aan mevrouw Arib. Ik zal niet alleen contact opnemen met Klink en Bussemaker, maar ook op andere terreinen kijken.