Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 70, pagina 4924-4937

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verklaring van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de internetfilm Fitna.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Nu ik het verslag van de bespreking gelezen heb, heb ik eigenlijk wel behoefte aan een verklaring van de heer Wilders. Ik zou met name van hem willen horen of hij het eens is met de inhoud van dit verslag, waarbij het vooral gaat om zijn kennelijke initiatief om over de inhoud van de film te praten. Er wordt zelfs gesproken van de opbouw en het einde, een gruwelijker einde dan wat wij uiteindelijk hebben gezien.

De voorzitter:

Ik geef de heer Wilders graag de gelegenheid om hierop te reageren.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik word nu belazerd, belazerd door de minister van Justitie, met dit vod van een verklaring die leugens bevat. Het is bedrog, er klopt niets van. Het kabinet veegt zijn eigen straatje schoon. Ik zie ook nergens dat ik wat zou hebben gezegd. In één keer, out of the blue, zou de minister van Justitie zich zorgen maken over een slotpassage waarin de heer Wilders voornemens is, een aantal soera's uit de Koran te scheuren en in de open haard te verbranden.

Voorzitter. Dit is een ongekende schande. Hij maakt mij hier, in deze Kamer, voor leugenaar uit, terwijl hij degene is die liegt, terwijl hij degene is die met een verklaring komt die kant noch wal raakt. Ik heb hier geen woorden voor. Mijn conclusie – maar ik zal zo de vragen van de collega's beantwoorden – is dan ook alleen maar dat niet de minister-president, maar het hele kabinet het met deze leugens en bedrog verdient om naar huis gestuurd te worden. Daar zal ik ook een motie over indienen.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet dat u nu vragen van collega's gaat beantwoorden. U hebt op verzoek van de heer Pechtold een verklaring afgelegd. U kunt weer plaatsnemen, als u dat wilt.

Wij moeten niet vergeten dat wij bezig zijn in de termijn van de minister van Justitie, die aan het antwoorden was.

Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de Handelingen nog niet kunnen lezen. Daarom heb ik nog een vraag aan de minister van Justitie. Hij sprak zojuist over oktober. Het verslag is van 7 november. Ik ben naar aanleiding van dit verslag erg geïnteresseerd waar volgens hem, volgens het kabinet, het initiatief tot dit gesprek lag. Was het dat de heer Wilders een keer had opgemerkt dat hij met een film kwam? En zie ik dan nu juist dat u hem vervolgens een keer hebt uitgenodigd en dat hij daar vrijwillig op is ingegaan? Ik ben dus geïnteresseerd in de procedure.

Het tweede gaat over de inhoud. U schrijft in het verslag dat u alleen uw kant van het gesprek kunt verwoorden, omdat de heer Wilders geen behoefte heeft aan zijn kant. U beschrijft op een gegeven moment: op de vraag van de minister van Justitie geeft de heer Wilders een nadere toelichting op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond kunnen worden. Kortom, het lijkt alsof daar een soort scenario besproken is. Ook op het volgende zou ik graag uw zienswijze weten. Er wordt uitgebreid gesproken over het verscheuren van de Koran en het verbranden ervan. Dat is niet wat wij afgelopen donderdagavond gezien hebben. Hoe verklaart u dat het hier staat en dat wij vervolgens wat anders hebben gezien? Hebt u in de tussentijd – dat is misschien de cruciale vraag geweest – gehoord dat de heer Wilders dit nogal dramatische einde vervolgens behoorlijk heeft teruggebracht tot het verscheuren van een telefoonboek en was daarmee uw gevoel dat een crisis op handen was, wat meer gedekt dan wij tot nu toe dachten?

De voorzitter:

Voordat de minister gewoon weer zijn plaats achter het spreekgestoelte inneemt, wij zijn gewoon bezig in de termijn van de minister, in het antwoord in eerste termijn van de regering. De minister van Justitie vervolgt zijn betoog en beantwoordt nu de vraag van de heer Pechtold.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik was inderdaad voornemens mijn niet erg lange betoog nog af te ronden met een paar andere opmerkingen. Ik begrijp dat dit punt dat ik opmerkte, enige aandacht trekt naar aanleiding van wat ook in zekere zin voorzienbaar was na de mededeling die de heer Wilders deed over de weergave die de heer Wilders in het eerdere gedeelte van het debat van het gesprek gaf. Ik heb daar de feiten tegenover gesteld. De feiten zijn zoals opgetekend. De heer Wilders heeft in dat gesprek ook, zoals het staat in het verslag, een nadere toelichting gegeven op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden. Het waren zijn gedachten op dat moment die hij aan ons beschreef. Dat was geen definitief scenario. Dat blijkt ook precies uit het verslag en uit wat ik zojuist zei.

Wat hij ons zei over de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden, leidde tot de reacties die in het verslag accuraat zijn opgetekend door de plaatsvervangend Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding die bij dat gesprek aanwezig was. U ziet ook het verzoek aan het slot van het verslag, van mij aan de heer Wilders, om nog eens zorgvuldig het gewisselde in dit gesprek te willen overwegen. Ik kan natuurlijk niet uit eigen waarneming mededelingen doen over hoe het met dat overwegen is gegaan, maar ik constateer uiteraard wat er nu is vertoond en hoe zich dat verhoudt tot wat ons is beschreven in dat gesprek.

Er is mij ook gevraagd wat eraan vooraf is gegaan. De nationaal coördinator is door de heer Wilders op 29 oktober geïnformeerd over zijn voornemen om een film over de Koran te maken. De nationaal coördinator heeft dat twee dagen later aan collega Ter Horst en mij bericht. Dat bericht bevatte dezelfde weergave van wat mogelijk de inhoud zou zijn van deze film. Dat strookt dus met wat er is opgetekend in het verslag. Het verslag is toen opgemaakt en geeft precies weer wat de plaatsvervangend nationaal coördinator in dat gesprek heeft waargenomen. Ik hecht er daarom aan, hier te bevestigen dat ik met wat ik u mondeling heb gezegd en wat blijkt uit het verslag, een juiste weergave heb gegeven van het verloop van dat gesprek.

De voorzitter:

Afsluitend, mijnheer Pechtold, want de anderen willen ook wat vragen.

De heer Pechtold (D66):

Dus op het initiatief van de heer Wilders is de uitnodiging vervolgens gekomen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, ik heb gezegd dat de nationaal coördinator ons daarover heeft geïnformeerd. De nationaal coördinator heeft aan de heer Wilders gevraagd of hij bereid was om daarover met ons te spreken. Het antwoord op die vraag was "ja" en dat gesprek heeft op 7 november plaatsgevonden.

De heer Pechtold (D66):

Tussen 7 november en vorige week donderdag hebt u of de nationaal coördinator niet meer een bijstelling gekregen van het scenario en met name het einde dat hier uitgebreid besproken wordt, namelijk het verscheuren en verbranden van de Koran. Kan ik daaruit de conclusie trekken dat uw reactie op de heftigheid van de impact, vooral ook op dit uitgebreid beschreven deel gestoeld was?

Minister Hirsch Ballin:

De voorzorgsmaatregelen waren inderdaad gebaseerd op het gesprek dat wij hebben gevoerd. Ik hecht eraan om duidelijk te maken dat er dus geen sprake was van een overreactie. De heer Wilders heeft zelf ook aanleiding gezien om de nationaal coördinator daarover te informeren. Hij zag daartoe naar eigen zeggen aanleiding gelet op de risico's waarop wij ons moesten voorbereiden. Het was niet iets wat wij in het licht van het gesprek als een overbodige mededeling van de heer Wilders moesten zien. Daarna heeft nog een gesprek plaatsgevonden. Dat is het enige andere gesprek dat ik met de heer Wilders heb gehad over de film, samen met mijn collega Verhagen. Daar is ook publiekelijk mededeling van gedaan. Op dat moment was duidelijk dat de heer Wilders verder was gaan denken over de inhoud van zijn film. Hij zei in dat gesprek dat hij de overtuiging had dat hij zich niet aan strafbare feiten schuldig zou maken. Hij heeft vervolgens niet willen ingaan op ons verzoek om ons tevoren inzage te geven in de film en te zeggen wat de precieze datum van publicatie was, onder de voorwaarden die daartoe door mij namens het kabinet waren omschreven. Wij hebben, zoals bekend, gelijk met anderen de film mogen aanschouwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het eigenlijk buitengewoon ernstig wat er nu aan de hand is. De bewindslieden zijn zojuist in de meest harde termen voor leugenaars uitgemaakt. Wat in het verslag staat, geeft u inderdaad aanleiding om de grootste voorzorgsmaatregelen te treffen. Dat begrijp ik, maar het lijkt mij ook van groot belang dat wij dit uit de politieke patstelling kunnen tillen die nu ontstaat. Het blijft nu immers natuurlijk wel de bewering van "leugenaars" tegenover uw verslag. Ik zou u het volgende voorstel willen doen. Ik realiseer mij dat het buitengewoon ongebruikelijk is, maar ik wil dat voorstel toch doen. Bij uw gesprek was een ambtenaar aanwezig, de plaatsvervangend coördinator terrorismebestrijding. Ik zou het verzoek willen doen om haar onder ede te horen. Dan til je het boven het politieke conflict uit. Dat is de enige manier om definitief helderheid te krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat het verzoek van mevrouw Halsema een beslissing van de Kamer is. Ik heb vanuit mijn perspectief geen reden om daartegen bezwaar te maken. Ik heb evenmin reden om te zeggen dat het moet gebeuren. Ik geef de Kamer, zoals mijn collega's dat ook doen, overeenkomstig onze grondwettelijke plicht de gevraagde inlichtingen. De Kamer mag mij aanspreken op deze inlichtingen. Dat is gebeurd. Ik heb de gevraagde inlichtingen met onderliggende bescheiden gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik voeg het volgende toe. Ik hoor geroezemoes uit de zaal als zou dit een motie van wantrouwen zijn. Daarvan is geen sprake. Laat ik die duidelijkheid in ieder geval verschaffen. Als parlement en regering kunnen wij echter niet laten bestaan dat een regering in zulke harde termen voor leugenaar wordt uitgemaakt. Dit kunnen wij niet laten bestaan. Wat is gebeurd, is daarvoor te ernstig. De afgelopen maanden waren daarvoor te ernstig. Ook de aantijging is daarvoor te ernstig. Daarom doe ik dit ongebruikelijke verzoek. Ik doe het met nadruk ook aan de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De gewoonte in de Kamer is om het kabinet te geloven tot het tegendeel bewezen is. Er ligt nu een verslag, dat met toestemming van de betrokkene, de heer Wilders, is gegeven. Ik mag er dus van uitgaan dat hij heeft geweten dat er in ieder geval een verslag is gemaakt. Anders geef je geen toestemming tot verspreiding. Ik begrijp overigens uit de reacties en uit het stuk dat er nog een eerder verslag is gemaakt. Het gaat om een verslag van een gesprek in oktober. Ik heb er meer behoefte aan om dat verslag te krijgen dan aan het onder ede horen van een ambtenaar. Ik ga ervan uit dat, zolang wij hier niet de bewijslast hebben om aan te tonen dat het kabinet onwaarheid spreekt, wij een en ander in het politieke debat naar voren moeten krijgen. Mijn verzoek is dus om ook het verslag van het gesprek van oktober te krijgen. Dan kunnen wij controleren of de opbouw van het verhaal van de minister klopt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

De heer Van Geel (CDA):

Mag ik daar een vraag bij leggen? Die ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Hamer.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Geel (CDA):

De vraag is of er naast het verslag waaraan mevrouw Hamer refereert andere, latere gespreksnotities zijn die meer licht op deze zaak kunnen werpen. Mijn verzoek is om die, indien mogelijk, ter beschikking te stellen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Hamer. Ook ik heb geen enkele behoefte om een ambtenaar onder ede in deze politieke discussie te betrekken.

De voorzitter:

Ook de heer Marijnissen heeft een aansluitende vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet of het een verspreking is, maar de minister zei dat de heer Wilders iets geschreven zou hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat zei ik niet.

De heer Marijnissen (SP):

Nee? Dan was het een verspreking. De coördinator terrorismebestrijding is door de heer Wilders ingelicht. Is dat mondeling of schriftelijk gebeurd? Als dat schriftelijk is gebeurd, ligt daar misschien de oplossing. De coördinator terrorismebestrijding heeft ook de minister geïnformeerd, zo zei hij. Als ik het goed heb gehoord, is dat op schrift gebeurd. Dan zijn er dus verschillende bronnen die duidelijk kunnen maken wat er precies aan scenario's heeft gecirculeerd.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wilders heeft, zoals ik net al zei, de nationaal coördinator mondeling benaderd. Daarvan heeft de nationaal coördinator schriftelijk gerapporteerd. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de Kamer kennis neemt van het gedeelte van de nota van de nationaal coördinator dat gaat over het verloop van het gesprek wat betreft de beoogde inhoud van de film naar de stand van het denken van de heer Wilders op dat moment. De nota bevat ook een aantal dingen over risico's en andere beveiligingskwesties. Dat gedeelte van het verslag lijkt mij niet geschikt voor verspreiding. Het gedeelte dat over de inhoud van de film gaat, kan de Kamer ontvangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil terugkomen op mijn voorstel en op de te snelle reacties, onder meer van mijn CDA-collega. Het is niet mijn bedoeling om ambtenaren te impliceren. Het is buitengewoon gebruikelijk dat ambtenaren gehoord worden. Dat gebeurt ook in parlementaire enquêtes. Dat is geen novum. Er is nu sprake van een kwetsbare politieke patstelling, die slecht is voor de regering. Er is een politicus die de regering uitmaakt voor leugenaar. Het is noodzakelijk daar bovenuit te treden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een verzoek gedaan. Ik heb al gereageerd op het verzoek van mevrouw Halsema. Ik wil het politieke debat in de Kamer voeren en niet met een ambtenaar. Als er nog genoeg documenten zijn waaruit wij kunnen opmaken wat er gebeurd is, heb ik geen behoefte aan die ambtenaar. Mijn verzoek is of de Kamer het oktoberstuk kan krijgen. Ik begrijp dat het kan van de minister. Ik doe dus het concrete verzoek, net als een half uur geleden, om de Kamer het stuk te geven en even te schorsen.

De voorzitter:

De minister heeft al toegezegd dat hij het stuk ter beschikking wil stellen. Ik neem aan dat het nog gereed gemaakt moet worden voor verspreiding door het te ontdoen van gevoelige, andersoortige informatie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal dat graag doen. Wij zullen het stuk ontdoen van het gedeelte dat gaat over de aspecten van risico's en beveiliging. De Kamer krijgt het zakelijke gedeelte met de weergave zoals die door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding is opgetekend. Men kan dit leggen naast wat er is af te leiden uit het verslag dat door mevrouw Ongering is opgemaakt van het gesprek. Het verslag draagt ook de initialen van de plaatsvervangend Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Daaruit kunt u afleiden dat dit het verslag is dat zij als feitelijke weergave van het gesprek heeft opgemaakt.

De voorzitter:

Ik wacht af tot ik dat van u krijg.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou het voorstel van mevrouw Halsema serieus willen overwegen, zeker omdat wij nu een opbouw krijgen van stukken. Wij hebben straks een verslag van 29 oktober van het gesprek tussen de coördinator en de heer Wilders. Wij krijgen ook een deel van een brief met betrekking tot 31 oktober. Dat is een brief, dus die kunnen wij krijgen. Wij hebben ook het verslag van 7 november, maar bij dat gesprek was de plaatsvervangend Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding aanwezig. Dat is iemand die wij wel degelijk zouden kunnen horen; wij doen dat wel vaker. Ik vind de opbouw heel belangrijk. Volgens mij kan de heer Wilders daartegen geen bezwaar hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Het is misschien goed om aan de heer Wilders te vragen, in verband met het vertrouwelijke karakter van het voorafgaande gesprek, of hij geen bezwaar heeft tegen het bekendmaken van het verslag dat wij van de plaatsvervangend Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding hebben gekregen, op basis van het gevoerde gesprek.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, hebt u behoefte om hierop te reageren? Ik zie dat dit het geval is.

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De minister mag van mij alles, maar dan ook alles openbaar maken. Ik weet niet wat erin staat, maar ook toen heb ik niet gezegd wat in dit verslag staat, mocht het erin staan. Tegen de minister zeg ik: maakt u het openbaar, ga uw gang.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, de minister van Justitie zijn betoog te laten afronden. Vervolgens kunnen de woordvoerders daar eventueel nog een interruptie op plaatsen, maar ik wil nu ook wel verder met het debat.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking over andere onderwerpen, ter afronding van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik was al ingegaan, in aansluiting op wat de minister-president heeft gezegd, op de inhoud van de film en de redenen die er waren om voorzorgsmaatregelen te treffen. Ik wilde, nu wij de film hebben aanschouwd, daar nog van mijn kant aan toevoegen dat een dergelijke film niet bijdraagt aan de oplossing van problemen. Een dergelijke film veroorzaakt problemen, juist door – zoals de minister-president ook heeft gezegd – ten onrechte een godsdienst en wat mensen ten diepste eigen is, aan te tasten, en daarmee deze mensen en daarmee ook ons allemaal, eigenlijk. Daarmee ons allemaal.

Wij onderkennen alle reële problemen zoals wandaden die met een beroep op godsdienstige motieven worden begaan en bestrijden deze net zoals andere wandaden. Wij treden streng op tegen de criminaliteit en overlast, inclusief de oververtegenwoordiging daarin van jonge mannen van Marokkaanse en Antilliaans-Nederlandse herkomst. Ik verwijs ook naar het beleid waarover dit kabinet – mijn collega van BZK en ik en andere betrokken collega's – uw Kamer hebben bericht. Onze brief over het project Veiligheid begint bij voorkomen en al die andere maatregelen die werk in uitvoering zijn voor de mensen die onder ons gezag werken in het kader van politie en justitie. Wij treden dus streng op tegen criminaliteit en overlast en houden daarbij rekening met alle factoren die in die criminaliteit een rol spelen, maar wij laten het niet gebeuren dat daarmee hele bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht worden gesteld.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Hamer nog een vraag aan de minister?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, wij hebben die brieven toch niet voor niets gevraagd.

De voorzitter:

Nee, maar u hebt toch ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil toch nog een paar dingen vragen aan de minister daarover.

De voorzitter:

Prima. Gaat uw gang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn bezig met een debat dat net onderbroken is. Ik was op een gegeven moment bezig, de minister te bevragen of het nu reëel was dat de heer Wilders excuses wilde van de minister-president. In dat gesprek waren wij gebleven, voordat wij op al deze verslagen kwamen. Dat wilde ik graag weten, omdat ik graag de woorden van de heer Wilders, die nogal hoog van toon waren, wil kunnen beoordelen op hun merites. Ik zou dus aan de minister van Justitie willen vragen of het klopt wat wij nu in de slotpassage lezen, namelijk dat hij – en ik begrijp al eerder de NCTb – uit het gesprek heeft kunnen opmaken dat het zou gaan om het verscheuren van pagina's uit de Koran en dat dit de reden is geweest dat hij vond dat al deze voorzorgsmaatregelen genomen moesten worden. Dat is dus, begrijp ik, op grond van informatie die tot twee keer toe door de heer Wilders is verstrekt, eerst aan de NCTb en later aan de minister van Justitie. Dat gebeurde twee keer in het gesprek, begrijp ik zelfs, want wij komen het op twee plekken tegen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Zoals mevrouw Hamer terecht opmerkt is dit punt van bespreking opgekomen toen aan de minister-president, aan ons, aan het kabinet, het verwijt werd gemaakt door de heer Wilders als zouden wij nodeloos voorzorgsmaatregelen hebben getroffen. Wat ik duidelijk heb gemaakt, is dat er geen sprake was van nodeloze voorzorgsmaatregelen. Reeds wat de heer Wilders aanduidde als mogelijke inhoud van deze film, als scenario waarover hij dacht, maakte ons duidelijk dat er alle reden was om voorzorgsmaatregelen te treffen. Dat is de strekking van wat ik naar voren heb gebracht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als deze informatie juist is – wat de minister bevestigt met twee gespreksverslagen, een van hemzelf en een van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding – kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat het kabinet terecht ongerust is geweest en terecht deze maatregelen heeft genomen. Mijn tweede conclusie is dat de hoge woorden die de heer Wilders heeft gebruikt over excuses en, ook daarnet, dat dit allemaal leugens zouden zijn ten minste enigszins vreemd overkomen, omdat hier klip en klaar het bewijs van de NCTb ligt, ook in het verslag met diverse parafen onderstreept. Ik vind het belangrijk om dat hier te concluderen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben nog niet zo ver. Er staat wel vast dat er staat dat de heer Wilders beoogt om de Koran te verscheuren, althans een deel daarvan. Maar wat de bron is van deze informatie staat hier niet in. Anders moet de minister dat maar even voorlezen.

Minister Hirsch Ballin:

Het is niet per se nodig om stukken voor te lezen die net zijn rondgedeeld.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik het anders vragen. Wat is de bron als het gaat om de inhoud van de film? Is die informatie rechtstreeks opgetekend uit de mond van de heer Wilders? Is dit afgeleid van een tekst die de heer Wilders heeft geschreven? Of is dit informatie die op een andere wijze is verkregen? Er staat hier "zal volgens de heer Wilders", maar dat wil nog niets zeggen. Hier is een Kamerlid, gekozen door het Nederlandse volk, dat zegt dat het kabinet liegt. Ik wil op zijn minst onderzoeken hoe het precies zit. Dat is wat ik hier doe; meer doe ik niet. Als u hier nu beweert dat deze informatie door de heer Wilders in dat gesprek met de coördinator zo naar voren is gebracht, dan wel op schrift ter hand gesteld, heb ik een antwoord op mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin:

Zoals ik net al zei, is de heer Wilders op 29 oktober 2007 mondeling geïnformeerd over zijn voornemen een film over de Koran te maken. Dit bericht van de plaatsvervangend nationaal coördinator aan collega Ter Horst en mij is gebaseerd op dat gesprek. U ziet hier dat stuk in kopie met de parafen van degenen die ons ambtelijk deze informatie hebben gegeven. Dat was voor collega Ter Horst en mij aanleiding om, na gebleken bereidheid van de heer Wilders daartoe, het gesprek met hem te hebben. Het verslag van het gesprek dat wij samen met hem hebben gevoerd en waarbij de plaatsvervangend nationaal coördinator aanwezig was, heeft u inmiddels ook gekregen. Dit waren vertrouwelijke stukken. Wij hebben met toestemming van degene aan wie deze vertrouwelijkheid was toegezegd deze precieze informatie gegeven. Daarmee is naar ik meen ook de vraag duidelijk beantwoord, dat dit op het moment dat wij besloten tot het nemen van voorzorgsmaatregelen de inhoud van de film was waarmee rekening gehouden moest worden. U ziet in de stukken ook dat dit op dat moment werd aangeduid als mogelijkheid en dat de heer Wilders voornemens was om daar verder over te denken. Dit was ook de reden waarom ik dit naar voren heb gebracht, nadat de heer Wilders had gezegd dat hij geen mededelingen over de inhoud had gedaan...

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin:

Dit is precies de situatie. Ik heb uw vraag zo-even beantwoord. Ik heb u duidelijk gemaakt dat dit bericht aan ons van de plaatsvervangend nationaal coördinator gebaseerd is op de mondelinge informatie door de heer Wilders aan de nationaal coördinator gegeven. Hij geeft ons deze informatie over dit gesprek. Het gesprek dat collega Ter Horst en ik in aanwezigheid van de plaatsvervangend nationaal coördinator met de heer Wilders hebben gevoerd, is het gesprek waar wij zelf bij zijn geweest en waarover wij u informeren, zowel uit eigen wetenschap als op basis van het verslag.

De heer Marijnissen (SP):

Dat was de vorige fase. Mag ik een vraag aan de heer Wilders stellen? Heeft hij in dat bewuste gesprek tegen de coördinator gezegd dat hij van plan was de beoogde film af te sluiten met het verscheuren van de Koran, zoals onder punt e vermeld?

De heer Wilders (PVV):

Ook hiervoor geldt dat niet klopt wat er in staat. Dat heb ik niet gezegd. Het enige dat ik tegen de coördinator heb gezegd is dat ik een film zou gaan maken over de Koran. Het gesprek ging over de gevolgen voor de veiligheid en de beveiliging. Ik heb niets over het einde gezegd. Van deze hele brief klopt helemaal niets.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is een moeilijke situatie. Eerst hadden wij de uitlatingen van de minister. Die werden ontkend. Toen kregen wij een eerste bron. De heer Wilders zei daarvan dat er niets van klopt. Nu hebben wij een tweede bron. Daarvan klopt wederom niets volgens de heer Wilders. Kan deze informatie op een andere manier zijn verkregen? Ik denk bijvoorbeeld aan een van de inlichtingendiensten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de Kamer precies verteld hoe deze informatie tot stand is gekomen. Het is een precies verslag van het gesprek dat mijn collega en ik in persoon hebben gevoerd. Ik verstrek de Kamer de gevraagde inlichtingen. Deze inlichtingen zijn uiteraard overeenkomstig de feiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn vraag betreft het zelfde onderwerp. In dit verslag staat concreet: "zal volgens de heer Wilders de film moeten gaan bestaan uit". Dan volgen vijf punten. Zijn deze uit zijn mond genoteerd? Of is het een projectie van de overige aanwezigen bij het gesprek? Zijn het waarnemingen? Ik meen dat dit de cruciale vraag is.

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat ik deze vraag al heb beantwoord. Dit is hetgeen de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ons heeft bericht op basis van zijn gesprek met de heer Wilders op 29 oktober. Op 7 november hebben wij samen met de heer Wilders gesproken. Daarop heeft het andere stuk betrekking. Dat is de grootst mogelijke precisie over alle feitelijkheden die nu aan de orde zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was mij ervan bewust dat ik de vraag nogmaals stelde. Ik wilde bevestigd krijgen dat de minister deze tekst woordelijk voor zijn politieke verantwoordelijkheid neemt.

Minister Hirsch Ballin:

De Kamer heeft deze tekst van mij zelf gekregen. Dit is wat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ons heeft bericht over het gesprek dat hij heeft gevoerd. Over het verslag van het gesprek dat wij hebben gevoerd, kunnen wij uit eigen wetenschap verklaren. Dat hebben wij gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Na de interruptie van de heer Marijnissen zit ik met de volgende vraag. De onderdelen a, b, c en d zijn letterlijk wat wij afgelopen donderdag hebben gezien. Dat geldt niet voor e. Mijn vraag aan de heer Wilders luidt derhalve, of hij nu eigenlijk zegt dat dit hele papier na afgelopen donderdag is gemaakt en dus niet kan zijn voorzien van parafen met de datum 31 oktober? In dat geval zou de coïncidentie immers wel heel groot zijn. De hele opbouw van de film zou dan kloppen, behalve het laatste stukje dat wat milder is geworden.

De heer Wilders (PVV):

Inderdaad. De film bestond toen nog helemaal niet. Ik zie bovendien dat een tweede paraaf is geplaatst op 31 november. Die datum bestaat niet eens. Hier klopt dus echt helemaal niets van.

De heer Pechtold (D66):

Voor mijn helderheid: de heer Wilders zegt dus dat dit hele formulier nog afgelopen week moet zijn gemaakt? Hij is het met mij eens dat de opzet heel erg lijkt op de uiteindelijke film, met uitzondering van deel e. Het kan volgens de heer Wilders dus geen wetenschap zijn die men in oktober of november had?

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet wanneer het is gemaakt. Ik heb het in ieder geval niet gezegd. Daarom acht ik de vraag van collega Marijnissen ook zo relevant. Hoe kan men in hemelsnaam aan deze informatie komen, die niet alleen niet klopt, maar die ik niet heb verteld en die er toch staat, maar dan ook nog eens met een datum erboven – 31 november – die helemaal niet bestaat?

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe graag ik dat zou willen zijn, ben ik evenmin een Salomo die het eindoordeel kan geven over deze verschillen van opvatting. Ik meen dat het niettemin goed is dat wij deze informatie hebben ontvangen en dat wij kennis hebben kunnen nemen van de opvattingen die leven bij de heer Wilders en aan de kant van het kabinet. Daarbij zou ik het op dit moment willen laten. Ik verzoek u om het debat te vervolgen. Anders kunnen wij nog uren doorpraten maar blijven wij in de situatie verkeren dat het een tegenover het ander staat.

De voorzitter:

Dat was mijn plan. Mevrouw Hamer heeft echter toch nog een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor wat het waard is. Het lijkt inmiddels wel of wij hier een soort parlementaire enquête houden. Wij waren dit gesprek begonnen met de vraagstelling of de heer Wilders al of niet terecht om excuses had gevraagd. Er begint nu verwarring te ontstaan over de parafen. Ik lees de datum van de tweede paraaf als 1 november. Ik meen dat het drietje ervoor is doorgestreept. Dat voor wat het waard is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toen ik een kwartiertje geleden mijn voorstel deed, was ik eigenlijk bang dat dit zou gebeuren. Wij zijn verzeild in een vrij onsmakelijke patstelling. Laat ik vooropstellen dat ik het kabinet en de verslaglegging van de bewindslieden vertrouw, maar te maken heb met een volksvertegenwoordiger – de enige die verder aanwezig is geweest bij het gesprek – die de bewindslieden uitmaakt voor leugenaars. Ik heb een vraag voor de heer Wilders. Ik heb voorgesteld om een ambtenaar of eventueel een ambtsedige een proces-verbaal te laten opmaken. Steunt hij dit voorstel?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, het spijt mij echt. Ik word hier door bijna iedereen in het beklaagdenbankje gezet. Ik word uitgemaakt voor leugenaar en er is sprake van verslagen die niet kloppen. U kunt er honderd ambtenaren bijhalen, u kunt verzinnen wat u wil en zij zullen zeggen wat zij willen. Wat mij betreft bekijkt u het allemaal maar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de heer Wilders zien dat hij af en toe tegemoet wordt gekomen? Ik kan mij voorstellen dat hij het gevoel heeft dat hij in een beklaagdenbank zit. Ik probeer echter een voorstel te doen waarmee deze zaak enigszins boven het politieke conflict wordt uitgetild. Ik begrijp dat dit een kwetsbaar voorstel is. Ik zit er niet helemaal aan vast en als het op een andere manier kan, vind ik dat ook goed. Het lijkt mij ook voor de heer Wilders van groot belang dat er een derde is die onder ede een verklaring aflegt. Als hij er zo van overtuigd is dat er wordt gelogen, moet hij mijn voorstel toch steunen?

De voorzitter:

Ik stel de leden voor om hun oordeel te geven in de tweede termijn. Wij gaan verder met het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Het debat spitst zich nu erg toe op de signalen die de minister van Justitie en ik hebben gekregen voordat de film uitkwam en de reactie hierop van het kabinet. De heer Wilders heeft grote woorden gebruikt in de discussie met de minister van Justitie. Die woorden zijn ook aan mij gericht, want ik was bij het gesprek. De Kamer kan nu beschikken over de notulen van wat door de minister van Justitie en mij is gezegd en wat er eerder is gezegd in het verkeer tussen de heer Wilders en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik kan de Kamer zeggen dat alles klopt wat hierover door de minister van Justitie is gezegd. Er zijn dus in ieder geval twee bewindslieden die bij het gesprek aanwezig zijn geweest en die kunnen melden wat er in het gesprek aan de orde is geweest. Het lijkt mij dat het nu verder aan de leden van de Kamer is om zich hierover een oordeel te vormen. Mevrouw Halsema sprak over een politiek conflict. Volgens mij is er geen sprake van een politiek conflict, maar gaat het hier over feiten. Wij hebben niet een politiek oordeel over wat er is gebeurd, maar wij zeggen: dit was de stand van zaken. Ik zie dit in het geheel niet als een politiek conflict. Nu de Kamer over deze informatie beschikt, is het aan de leden om zich hierover een oordeel te vormen.

Het is, los van wat er precies is gezegd, de verantwoordelijkheid van het kabinet om zich voor te bereiden op de mogelijke effecten van het uitzenden van de film. In dat kader hebben wij de afgelopen maanden geopereerd. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat de openbare orde en de veiligheid kunnen worden gegarandeerd. Verder is het onze taak om onrust en onlusten in Nederland te voorkomen. Het is ook onze taak om mensen in Nederland duidelijk te maken dat wij voorbereid waren op de mogelijke effecten van de film. Dus ook als er andere woorden waren gebruikt, andere zaken over de film waren gezegd en andere beelden waren geschetst, was het de verantwoordelijkheid van het kabinet om zich op het ergste voor te bereiden. Dat hebben wij gedaan.

De minister van Justitie heeft al gezegd dat niet alleen wij ons wilden voorbereiden op de effecten die de film zou kunnen hebben, maar dat kennelijk ook de heer Wilders heeft geoordeeld dat er mogelijk effecten zouden kunnen uitgaan van de film. Anders had hij immers niet de moeite genomen om de NCTb daarvan op de hoogte te stellen. Ik weet niet of men mij in de volgende redenering kan volgen. Als het kabinet zich niet had voorbereid op de mogelijke effecten van de film en als het niet tegen burgemeesters had gezegd: wij weten dat de film binnen een aantal maanden zal worden uitgezonden, had de Tweede Kamer ons waarschijnlijk verweten dat de regering zich niet had voorbereid. Men had ons mijns inziens terecht gevraagd waarom wij ons niet hadden voorbereid op de mogelijke effecten van deze film. Het is het een of het ander. Wij hebben er voor gekozen om ons op het ergst denkbare voor te bereiden. Dat is onze taak. Dat is overigens niet bijzonder. In andere gevallen, waarbij sprake is van gebeurtenissen die mogelijkerwijs consequenties kunnen hebben, probeer je ook om op het ergste voorbereid te zijn. Als er ergens een melding is dat een bom gaat ontploffen, kun je wel stellen dat dit in 95% van de gevallen niet gebeurt, maar de Kamer zou het het kabinet niet vergeven als het dat standpunt zou innemen, terwijl er vervolgens wel iets gebeurt. Je moet je bij dit soort gebeurtenissen altijd op het ergste voorbereiden. Dat hebben wij gedaan.

Bij de afweging van de risico's doet zich wel altijd het dilemma voor dat wat je zegt het effect kan hebben dat de angst bij mensen misschien nodeloos wordt vergroot. Anderzijds willen wij ervoor zorgen dat mensen zich kunnen voorbereiden op een situatie die zich kan voordoen. Die keuze heeft het kabinet gemaakt.

Er is veel gezegd in dit debat, maar op een bepaalde kwestie wil ik nog nader ingaan. De heer Wilders zei op een bepaald moment dat mensen hun wijk terug willen. Dit kabinet doet er alles aan om mensen hun wijk terug te geven. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat mensen kunnen wonen in wijken die leefbaar zijn, in wijken waar ze zich prettig voelen. Het is de vraag of die activiteiten van het kabinet, voor een groot deel gesteund door de Kamer, niet worden gefrustreerd door activiteiten als het uitbrengen van zo'n film. Het is mijn opvatting dat wat er in de film naar voren komt niet helpt om de leefbaarheid in de wijken te vergroten. Het leidt er wel toe dat mensen tegenover elkaar komen te staan, terwijl de inzet van het kabinet erop is gericht om activiteiten te ondernemen de leiden tot een grotere sociale cohesie in wijken en in gemeenten. Wij willen zorgen voor onderwijs en werk. Wij willen zorgen voor weerbaarheid. Wij willen er ook voor zorgen dat, als mensen over de grens gaan, die activiteiten worden gehandhaafd. Ik gebruik expres de termen dat een aantal Kamerleden eerder in het debat heeft gehanteerd, omdat die onderwerpen het kabinet ter harte gaan. Wij vinden dat wij moeten kijken naar wat ons bindt en niet naar wat ons scheidt. Wij zijn van mening dat de heer Wilders met zijn film onrecht doet aan alle mensen met een andere culturele achtergrond, aan mensen met een ander geloof dan wat andere mensen doorsnee in Nederland geloven, en aan mensen die de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat wel ter harte nemen. Een heel mooie reactie op de film die ik hoorde, was: Wij wonen in Nederland, wij voelen ons Nederlander, mogen wij dan ook als Nederlander worden gezien?

Dan nog een reactie op de opmerkingen van de heer Rutte. Hij heeft een aantal vragen gesteld, maar hij voelt zich nog niet helemaal bediend. Ik wil daartoe een poging wagen. De opmerkingen van de heer Rutte hadden betrekking op de mogelijkheden om moskeeën met radicale imams te sluiten en om radicale imams uit te zetten. Ook sprak de heer Rutte nog over de boerka. Over deze onderwerpen heeft het kabinet regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat is overigens geen reden om dat niet opnieuw te willen doen. Wij hebben al vaker het standpunt ingenomen dat het sluiten van moskeeën mogelijk is als de stichting, wat een moskee meestal is, kan worden ontbonden. Dat moet echter wel op basis van het Burgerlijk Wetboek gebeuren. Er moet dus zijn geconstateerd dat er in strijd wordt gehandeld met de openbare orde. De heer Rutte wil ook niet dat je moskeeën sluit zonder dat sprake is van activiteiten die in strijd zijn met de openbare orde. Wij hebben ook vaker van gedachten gewisseld over het uitzetten van imams. Veel imams hebben de Nederlandse nationaliteit. Als dat niet het geval is en is er sprake van een vergunning tot verblijf, dan is uitzetting wel mogelijk als kan worden aangetoond dat een imam een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. In veel gevallen is dat niet zo. Dan is het gebruik dat burgemeesters hun verantwoordelijkheid nemen. Als imams uitspraken doen waarvan een burgemeester vindt dat die niet passen in de gemeente waarvoor hij verantwoordelijk is, dan kan hij de confrontatie met die imams aangaan en ze duidelijk maken dat zij zich op dat punt zullen moeten matigen.

De heer Rutte vraagt ook wat het kabinet doet als het gaat om radicalisering. Daarvoor bestaat een uitgebreid actieplan. Een van de belangrijkste dingen hierin is dat wij jonge moslims leren om weerbaar te worden tegen de radicale invloeden die er uiteraard ook zijn. Wij moeten het immers hebben van deze groep gematigde moslims.

Ten aanzien van gelaatsbedekkende kleding als boerka's hebben wij de Tweede Kamer een brief gestuurd die, naar ik meen, binnenkort besproken wordt. Het kabinet heeft wel degelijk voor het standpunt gekozen dat het dragen van een boerka voor een aantal terreinen, te weten onderwijs, openbaar vervoer en de Rijksdienst, niet wenselijk is. Het kabinet sluit zijn ogen niet voor de problemen die er zijn. Het probeert een bijdrage te leveren aan het verbeteren van de leefbaarheid van de wijken. Op deze wijze proberen wij het debat over integratie te voeren.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat het na een intensief debat tijd is om namens mijzelf en namens mijn fractie een aantal politieke conclusies te trekken en een korte epiloog te houden. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het overtuigend heeft aangetoond het maximale te hebben gedaan om de schade te beperken. Daarnaast heeft het kabinet overtuigend aangegeven dat het ook in de toekomst alert zal zijn op de mogelijke consequenties van de film. Eveneens is overtuigend aangetoond dat het kabinet niet nodeloos voorzorgsmaatregelen heeft getroffen, maar zeer adequaat gereageerd heeft op de beschikbare informatie.

Ik constateer – dit zijn evenzeer politieke conclusies – dat de heer Wilders geen antwoord geeft op vragen, geen serieuze oplossingen biedt, het debat ontwijkt, steeds weer dezelfde grijsgedraaide plaat afdraait en steeds weer op onnavolgbare wijze onderscheid maakt tussen gelovigen en geloof en tussen islamisering en de islam en moslims. Kortom, dit stelt mij buitengewoon teleur. Vanmiddag tijdens het debat heb ik gezegd dat mijn grootste probleem evenwel is dat je de verantwoordelijkheid moet nemen voor de dingen die je doet. Je moet je niet verschuilen achter anderen, maar als een vent – ik heb de heer Wilders hier ook op aangesproken – de consequenties trekken van wat je doet en niet proberen op alle mogelijke manieren je achter anderen te verschuilen. Op grond van de beschikbare gegevens – ik heb geen enkele reden om politiek noch ambtelijk ook maar enige twijfel te hebben aan de juistheid ervan – constateer ik dat sprake is van een grote ontmaskering van de heer Wilders. Dit is mijn politieke constatering. Ik vind de hypocriete manier waarop de heer Wilders over zijn eigen rol in dit dossier spreekt, buitengewoon stuitend.

Laat ik beginnen aan mijn epiloog. Beelden zijn snel neergezet, maar zijn vaak slechts met grote moeite te corrigeren. Hiervan moet iedere politicus zich bewust zijn. Laten wij ons met zijn allen in de Kamer en daarbuiten maximaal inspannen om tegenstellingen in de samenleving niet te vergroten, maar juist te verkleinen. Dat is onze oproep aan de heer Wilders en anderen. Strijd met ons voor een vrije en mondige samenleving waarin mensen respectvol met elkaar omgaan. Strijd met ons op een waardige wijze voor het behoud van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat en laten wij ons vooral niet bezondigen aan het verketteren van hele bevolkingsgroepen, zoals sommige moslimextremisten helaas wel doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik het kabinet voor de beantwoording. Wij hebben een ietwat wonderlijk debat gehad met een qua schorsingen ongewoon verloop.

Wij wilden vandaag met dit debat twee dingen bereiken. Allereerst wilden wij vaststellen wat er aan de hand is in de samenleving en met elkaar discussiëren over de rol van de film van de heer Wilders hierin gedurende de afgelopen tijd. Het tweede dat wij hier natuurlijk hadden te beoordelen, is de vraag of het kabinet adequaat heeft gehandeld en op een goede wijze is omgegaan met het uitbrengen van deze film. Ik zou eigenlijk twee conclusies willen trekken. Ik begin maar bij wat ik het belangrijkste vind, namelijk wat er aan de hand is in de samenleving. Veiligheid is de basis van vrijheid. Wij kunnen concluderen dat het gevoel van veiligheid de afgelopen jaren is aangetast door bedreigingen en door bloedige aanslagen. Daar zijn wij het volgens mij allemaal over eens in de Kamer. Tegen dergelijke gevaren voor onze vrije samenleving moeten wij ons wapenen. Dit is geen nieuws uit dit debat, maar is wel een belangrijke conclusie.

Het gevoel van veiligheid is noch bij de autochtone bevolking, noch bij de moslimlandgenoten de afgelopen dagen gediend geweest met het uitbrengen van de film van de heer Wilders. Ik heb eerder gezegd en blijf zeggen dat de film slechts angst beoogt. De angst zit diep in het denken van de PVV. Dat hebben wij vandaag kunnen zien. Angst, zeg ik maar tegen de PVV en de heer Wilders, is een slechte raadgever.

De Partij van de Arbeid weigert mee te gaan in die angst. Wij kiezen voor het versterken van onze samenleving en van het vertrouwen. Wij kiezen voor de vrijheid voor iedereen en niet voor de vrijheid van een deel van de bevolking. Ik heb bewust geprobeerd om met de heer Wilders in debat te komen, om te bekijken of hij al zijn aantijgingen over het haatzaaien, over het in het verdachtenbankje zetten van de moslims, kon waarmaken. Ik heb moeten concluderen dat die interrupties uitliepen op een debat over ideologie. De heer Wilders heeft mij uiteindelijk niet kunnen uitleggen wie deze ideologie aanhangen, welke mensen achter de ideologie zitten. Daarom denk ik dat uiteindelijk niemand zich aangesproken zal hoeven voelen. Dat maakt het verschijnen van de film eigenlijk nog triester.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat Nederlanders nuchtere mensen zijn. Wij laten ons de kop niet gek maken. Dat bleek de afgelopen dagen en dat bleek vandaag. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit de komende tijd ook zal blijken. Ik hoop dus dat wij vanuit de Kamer, met het kabinet, en eerlijk gezegd ook met de Partij voor de Vrijheid, kunnen blijven zoeken naar oplossingen voor de samenleving. Dit is mijn conclusie van het eerste deel.

Ik kan kort zijn over het tweede deel dat centraal stond, namelijk de vraag of het kabinet adequaat heeft gehandeld. Ik blijf bij mijn stelling uit de eerste termijn. Het lijkt erop dat het kabinet adequaat heeft gehandeld. Wij kunnen op basis van alle notities die wij hebben gekregen, meer nog dan aan het begin van het debat, oordelen dat het kabinet een reden had tot zorg. Wij kunnen dit nu vaststellen.

Mijn slotconclusie is de volgende. Laten wij het boek van de film van Wilders sluiten. Laten wij na vanavond ook niet meer te veel verwachten van de tournee die nog gaat komen. Laten wij echter wel met elkaar doorpraten over de problemen en vooral werken aan de oplossingen voor mensen die in de problemen zitten, voor mensen in de wijken, voor mensen die de politiek hard nodig hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Er was vooraf enige scepsis over het nut en de noodzaak van dit debat. Ik denk dat wij nu kunnen stellen dat het goed is dat wij dit debat gevoerd hebben. Ik vond het zelf een belangrijk debat. Ten diepste raakt het de grondvesten van de samenleving, waar wij met elkaar voor staan. Het gaat ook over vragen die de Nederlandse samenleving al eeuwenlang heeft beziggehouden. Met zijn wijze van opereren heeft collega Wilders het debat daarover weer op scherp gezet. Dat mag, al ben ik wel duidelijk geweest over de wijze waarop hij dat heeft gedaan, ook in mijn beoordeling van de film.

Ik heb zojuist in de interruptie ook tegenover het kabinet en de Kamer gesteld dat ik geen Salomo ben in de discussie over wat er nu wel of niet allemaal uitgewisseld is tussen de heer Wilders en kabinetsleden of anderen die namens het kabinet met hem gesproken hebben. Als ik de verslagen lees, kan ik mij wel voorstellen, als dat de informatie is die het kabinet heeft gehad, dat het kabinet ook echt alles heeft gedaan wat in zijn vermogen lag en tot zijn verantwoordelijkheden behoorde om te voorkomen dat dit soort zaken zou escaleren. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, was voor mij de kern van dit debat de vraag op welke wijze het ons als Nederlandse samenleving lukt om ondanks alle verscheidenheid, al dan niet religieus bepaald, te functioneren als een nationale gemeenschap. De antwoorden die collega Wilders daarop heeft gegeven, ook in dit debat, zijn niet de antwoorden van de fractie van de ChristenUnie.

Laat er geen misverstand over bestaan: wij moeten niet naïef zijn als het gaat om grote misverstanden en gruwelijkheden die in naam van de islam zijn of worden gepleegd. Ook mijn hart huilt als ik zie wat er in totalitaire regimes gebeurt, waar gelovige christenen maar ook joden en moslims – ik heb er een voorbeeld van gegeven – gebukt gaan onder onderdrukking. Dat willen wij daar niet en dat willen wij inderdaad evenmin hier in Nederland. Mede daarom zullen wij pal moeten staan voor onze democratische rechtstaat. Maar, zo zeg ik ook tegen collega Wilders, het verdedigen van die rechtstaat kan nooit gebeuren door middel van het aantasten van die rechtstaat zelf. Dat doet de heer Wilders als hij circa één miljoen Nederlanders democratische rechten ontzegt, zelfs in de Grondwet verankerde vrijheden als de vrijheid van meningsuiting maar ook de vrijheid van godsdienst, die zo onlosmakelijk verbonden zijn met de geschiedenis van ons land en onze identiteit. Ik voel mij in dat opzicht, ook politiek gezien, meer thuis bij de stamvader van het Huis van Oranje-Nassau, Willem van Oranje, die in het jaar 1564 zei: "Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hen de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen." Is dat altijd gemakkelijk? Nee, dat was het niet in die tijd, dat is het in de eeuwen daarna niet geweest en dat is het nu ook niet. Ik zeg dat ook als christen tegen medegelovigen die zich grote zorgen maken over de islam en de gevolgen daarvan. De heer Wilders heeft daar ook over gespeculeerd. De bijbel leert mij niet uit angst te leven, maar uit liefde anderen te benaderen en met hen om te gaan, wie zij ook zijn en wat hun overtuiging ook is. Is dat gemakkelijk? Nogmaals, dat is het niet.

De Amerikaanse historicus James Kennedy heeft het in 2005 in een lezing heel mooi gezegd; zoals sommigen hier weten woont en werkt hij in Nederland. Ik maak me zijn woorden eigen en ik wil er ook mee eindigen: "Het leven met verschillen is hard werken en het is nooit af, zowel voor nieuwkomers als voor oudgedienden, religieus of niet-religieus. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft een rijke geschiedenis waaruit veel lering getrokken kan worden over het omgaan met religieuze verschillen. Een krachtige erfenis in onzekere tijden. Laten wij ernaar streven om meer te doen dan alleen de boel bij elkaar houden, maar ook ons steentje bijdragen aan een wereld waarin mensen zich mogen ontplooien en in vrede met elkaar kunnen samenleven. Laten wij daarom proberen ons te blijven inzetten, niet alleen om te zorgen voor de leden van onze eigen religieuze gemeenschap, hoe belangrijk dat ook is, maar ook om anderen die door God rondom ons zijn geplaatst, te eren en te doen dienen."

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het debat vanavond ging over een aantal zaken. Ik wilde graag dat het ging over het grote probleem van de radicale islam en de gebrekkige integratie in Nederland. Ik heb aan de orde gesteld de onwerkbare oplossingen van de heer Wilders aan de ene kant en de lijn die het kabinet heeft ingezet met het generaal pardon en allerlei andere cultuurrelativistische activiteiten aan de andere kant. Ik stel gewoon vast, dames en heren collega's, dat het vanavond niet gelukt is om op dat punt echt meer duidelijkheid te krijgen. Misschien was dat ook naïef, maar ik had het gehoopt omdat dat uiteindelijk is wat mensen in het land natuurlijk in de allereerste plaats bezighoudt.

Maar misschien nog meer dan over de vraag of wij tot oplossingen zouden komen voor die vraagstukken van de radicale islam en van de gebrekkige integratie is dit debat gegaan over twee vrijheden. In de eerste plaats ging het over de vrijheid van meningsuiting. Ik zeg het nog maar eens dat die vrijheid alleen vooraf beperkt kan worden door de persoonlijke verantwoordelijkheid. Hoe vaak je daarop bij iemand een beroep doet, uiteindelijk is het zijn of haar persoonlijke afweging hoe hij of zij invulling geeft aan die vrijheid van meningsuiting. Achteraf is het natuurlijk aan de rechter om aan te geven of iemand eventueel te ver is gegaan bij het uitoefenen van die vrijheid van meningsuiting. Misschien mag ik hier vanavond op dit late uur een kort citaat geven van John Stuart Mill, een groot voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Hij beschreef het zo: "Bescherming tegen de willekeur van de uitvoerende macht is niet genoeg. Er is ook bescherming nodig tegen de druk van gangbare meningen en opvattingen, tegen de neiging van de maatschappij om met andere middelen dan het strafrecht haar eigen ideeën en gewoontes op te leggen aan mensen die daarvan afwijken." De VVD staat pal voor de vrijheid van meningsuiting, ook als een mening haar niet aanstaat.

En ten slotte ging het vandaag om de vrijheid van godsdienst. De Partij voor de Vrijheid, zo is gebleken, is een partij die mensen uitsluitend beoordeelt op hun religie en daarbij iedereen over één kam scheert. Ik ben van mening dat mensen altijd moeten worden beoordeeld op hun daden, op hun individuele bijdrage aan deze samenleving. Alleen dan is het mogelijk om mensen in hun volle kracht en omvang te aanschouwen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, ik zou er op dit tijdstip niet op terugkomen als de heer Rutte het nu niet drie keer had gezegd in dit debat. Ik zou graag van hem vernemen wat de relatie is tussen moslimextremisme en het geven van een verblijfsvergunning aan asielzoekers die hier de procedure hebben doorlopen.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb aangegeven dat wij in Nederland twee grote vraagstukken hebben: aan de ene kant de radicale islam, aan de andere kant de gebrekkige integratie. Ik heb erop gewezen dat het kabinet is overgegaan tot een generaal pardon, wat naar absolute overtuiging zal bijdragen aan een verdere verslechtering van de integratie in Nederland. Er zullen weer grote groepen mensen naar Nederland komen; de eerste bewijzen zijn nu te zien in Zuid-Limburg, in Gulpen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoop wel dat wij het erover eens zijn dat wij de asielzoekers niet de schuld van het extremisme in de wereld moeten gaan geven.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb die relatie niet gelegd, maar u moet zich wel realiseren dat een kabinet dat in een samenleving met gebrekkige integratie maatregelen neemt die de integratie eerder tegenwerken dan bevorderen, zich ten minste schuldig maakt aan het onvoldoende aanzetten van integratie. En als de integratie gebrekkig is, is er natuurlijk altijd het risico dat een kleine groep – het gaat altijd om een kleine groep – gaat radicaliseren. Dit moet je altijd meewegen en in die zin is er wel degelijk een relatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik hier buitengewoon van schrik. Ik dacht even dat het een verspreking was of dat u zonder het te beseffen twee dingen op één hoop gooide, maar ik begrijp nu dat u de mensen die een generaal pardon hebben gekregen, onder wie ook een heleboel niet-moslims, mensen die zijn gevlucht uit landen met een zodanig regime dat u en ik er niet zouden willen wonen, nu rechtstreeks in verband brengt met moslimextremisme. Mijnheer Rutte, dit had ik niet van u verwacht.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, u haalt alles door elkaar. Ik zal nog één keer proberen om het uit te leggen. Ik geef aan dat er in Nederland een groot probleem is met de integratie van veel mensen die naar ons land zijn gekomen. Dit probleem moeten wij oplossen. Daarnaast is er het probleem dat een kleine groep mensen die de islam aanhangen, de neiging hebben om te radicaliseren en bereid zijn tot terroristische activiteiten. En als u aan mij vraagt of er geen enkel verband is tussen de gebrekkige integratie in Nederland en het radicaliseren van sommigen, dan zeg ik dat ik dit verband wél zie. Gelukkig geldt het niet in alle gevallen, maar je moet er uiteraard rekening mee houden. En als een kabinet geen beleid voert om de integratie echt te bevorderen en die zelfs tegenwerkt met een generaal pardon, dan maakt het zich daar medeschuldig aan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun uitgebreide reacties. Ik heb de heer Wilders vanmiddag een bange man genoemd omdat de film die hij gemaakt heeft, naar het oordeel van mijn fractie rellerig en tendentieus is. Mijnheer Wilders, ik ben nog steeds van mening dat u zo'n film mag maken, maar vandaag met u debatterend – dat kon vandaag voor het eerst – viel het mij op dat u van sommige punten wel heel makkelijk wegloopt. Met name gaat het mij er dan om dat de vrijheid die u bepleit, kennelijk niet geldt voor een bepaald boek. Als wij u vragen om de Koran te toetsen aan bestaande wetgeving, waaruit u hebt afgeleid dat dit boek fascistisch is, zegt u dat u een nieuwe wet nodig hebt. Dit is gewoon met elkaar in tegenspraak en u komt hier niet verder mee, u zit vast in uw mening.

In de tweede plaats heb ik uit dit debat geconcludeerd dat u verkrampt probeert, moslims als individuen en een totaal geloof met elkaar te verbinden, in die zin dat u generaliseert en de kracht van het individu over het hoofd ziet. Een geloof, een boek pleegt geen misdaden. Dat doet altijd een individu. Met uw suggestie dat dit alleen maar kan omdat iemand gelooft en dat dit dus alles te maken heeft met moslims, met de islam en met de Koran, gaat u eraan voorbij dat wij het over mensen hebben en niet over boeken.

Vanavond had het debat een bijzondere wending, waarvan ik mij afvraag of iedereen dat ook heeft kunnen volgen, hoe het hier daarna gaat. Nadat ik vanmiddag had gezegd dat ik de heer Wilders bang vond, vond ik hem in dat deel van het debat vooral eenzaam: zijn eigen gelijk halen, hij woelt en hij waant en verdampt eigenlijk in eigen waanbeeld, met een vernauwde werkelijkheid, zijn wereld, zijn gelijk. En zelfs een nota moet helemaal de afgelopen dagen vervalst zijn om aan dat beeld te kunnen voldoen. Want tussen oktober en november... Dat is toch voor mij wel cruciaal, zo zeg ik ook tegen het kabinet via u, voorzitter. Om te kunnen beoordelen of er adequaat gehandeld was, was voor ons natuurlijk de afgelopen dagen de afweging wat het kabinet was voorgeschoteld. Als ik zie wat voorgeschoteld is, inclusief verscheuring en eventuele verbranding – er zit nog wel een onderscheid in de twee verhalen – denk ik dat het oordeel moet zijn dat het kabinet wel degelijk getracht heeft passende maatregelen te nemen. Zo is het beeld.

Maar daarin is ook heel opmerkelijk dat het einde van de film van degene die ons vanavond allemaal heeft verweten te capituleren voor dit en voor dat, nog wel behoorlijk is aangepast. Het was een heel zwaar einde en uiteindelijk vraag ik mij af wie er nu gecapituleerd heeft. Wie heeft er nu zijn vrijheid ingeperkt? Dat zal misschien een vraag zijn. Wij kunnen het ook nog de minister van Buitenlandse Zaken en anderen vragen, dit is het oordeel van mijn fractie.

Voorzitter, wij zijn nog niet veel verder gekomen met de oplossing. Ik vond het jammer dat wij terreur en integratie te veel samen behandelen. Terreur, heel duidelijk, wil mijn fractie keihard bestrijden, maar voor integratie is iets anders nodig. Dat moet geen assimilatie zijn, dat moet participatie zijn. Dat debat wil ik blijven voeren, over onderwijs, over werk, over grondrechten, over meedoen. Ik ben een optimist. Integratie vraagt tijd en ruimte, vraagt geven en nemen. Dat zullen wij moeten doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik mij eerst tot het kabinet richten, want dat heb ik in mijn eerste termijn schandalig genegeerd. De minister-president weet dat wij niet altijd even scheutig zijn met complimenten aan zijn adres. Toen hij ging staan voor de meer dan zestien miljoen Nederlanders die wij in ons land hebben, was hij ook echt onze premier. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

Mijn fractie heeft de afgelopen maanden geen aanleiding gehad om u, de premier, hard te vallen op de wijze waarop u de komst van de film voorbereidde en de reacties die u daarop gaf. Het had misschien een keer een tikje anders gekund, maar ik ben ook niet van plan om vanavond met die kritiek te beginnen. Ik vertrouw u ook in uw verslaglegging. Dat wil ik ook even gezegd hebben. Ik moet ook zeggen dat ik mij op het laatst, toen ik het debatje had met de heer Wilders waarin ik nogmaals het voorstel deed om dan toch een derde onder ede het verslag te laten reconstrueren van wat er is gebeurd, ook even afvroeg: bent u nu alleen maar gekrenkt of bent u ook betrapt?

Voorzitter. Een democratisch debat vereist dat je een eindje met elkaar oploopt, dat je elkaars argumenten weegt en besluit samen door te lopen of ieder je eigen weg te gaan. Ik moet bekennen dat hoe graag ik ook zou willen, vanavond en ook eerder, het mij niet lukt om met u, mijnheer Wilders, een democratisch debat te voeren omdat alle redelijke argumenten afketsen op heilige geloofsovertuigingen. U zegt bijvoorbeeld talloze keren dat u "heilig gelooft". Zo vaak heb ik het christen-politici eigenlijk niet horen doen. U voegt er dan ook meestal nog aan toe "tot in de eeuwigheid" en "in nog geen honderdduizend jaar verander ik van mening". Wat dan overblijft, is dat u volhardt in een religieus getoonzette en heilloze monoloog, waarin moslims – alle moslims – worden gedemoniseerd. Daarmee kiest u voor een isolement en voor een gesloten wereldbeeld met irrationele doembeelden.

GroenLinks, ik, Tofik Dibi, anderen, hebben u vandaag een aantal keren de hand gereikt. Vorm een front, ik zeg het nog maar eens, met alle gematigde, redelijk denkende Nederlanders: autochtoon, allochtoon, niet-moslim, moslim. U hebt de deur twee keer, vergezeld van nogal wat krachttermen, in mijn gezicht dichtgegooid.

En toch zullen wij het blijven herhalen, keer op keer, ongeacht uw afkeer van bondgenoten en samenwerking. Keer op keer zullen wij u opnieuw de hand reiken. Wij doen dat vooral, omdat wij niet willen dat uw kiezers met u dreigen te verdwalen in de woestijn, want hun problemen en angsten zijn serieus. De verandering in hun omgeving, het verdwijnen van werk, de komst van talen en gebruiken die zij niet kennen of begrijpen en ook helemaal niet willen kennen of begrijpen. Zij hebben concrete maatregelen nodig die op meerderheden kunnen steunen. Zij hebben geen angstvisioenen nodig, maar hoop en perspectief op een rechtvaardige en vreedzame samenleving.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de heldere verslaglegging van zijn handelen rondom de film.

Ik kom te spreken over de Partij voor de Vrijheid. De heer Wilders zegt het debat te zoeken, maar de manier waarop hij dat debat zoekt, sluit een zinvolle gedachtewisseling op voorhand uit, want de uitkomst daarvan staat voor de heer Wilders op voorhand vast. De Koran moet verboden worden, er moet een numerus fixus komen voor het aantal moslims in Nederland en daartoe moet er zelfs een immigratiestop komen voor niet-moslims uit moslimlanden. Je mag van de heer Wilders best gematigd moslim zijn in Nederland, zolang je maar niet de Koran wenst te lezen, geen school wenst te stichten met geestverwanten en geen moskee wilt bouwen. Het is een vorm van demagogie als de heer Wilders hier een voorstelling van zaken geeft waarin hij suggereert namens zes van de tien Nederlanders te spreken, bijvoorbeeld als hij een pleidooi houdt voor het verbieden van de Koran.

De heer Wilders zoekt een podium voor het vissen in troebel water. Nu is mijn fractie geen voorstander van vissen en zij voelt zich ook niet thuis bij het troebele water van de discriminerende ideologie waarvoor de heer Wilders kiest. De steken die de zittende politiek heeft laten vallen bij de integratie, hebben bij een groot aantal mensen terecht geleid tot groeiende onvrede met die zittende politiek. De heer Wilders maakt echter gebruik van het inspelen op onlustgevoelens op een wijze die polariseert, provoceert en vooral geen enkel zicht biedt op een oplossing van de gesignaleerde problemen. Dit debat heeft geen enkele doorbraak opgeleverd. Wilders heeft het over "een tsunami van islamisering" maar uit dit debat blijkt nogmaals dat hij alleen doelt op de positie van individuele mensen die hij het recht ontzegt om naar Nederland te komen, de Koran te lezen en moskeeën te stichten, kortom om hun geloof in vrijheid te belijden. Dat is te betreuren en dient geen enkel redelijk doel.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben triest en kwaad tegelijk. Triest omdat niemand in dit huis mijn pleidooi, onze pleidooien van de PVV, voor een stop op de verdere islamisering van Nederland deelt, terwijl – dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd – echt heel veel Nederlanders de islam terecht als een bedreiging zien voor onze samenleving. Mijn fractie zal daar ondanks die teleurstelling voor blijven pleiten. Wij zullen een stem blijven voor al die mensen in Nederland die over de islamisering zeggen: genoeg is genoeg.

Ik ben niet alleen triest, maar ook kwaad. Ik ben kwaad over de verklaringen van het kabinet en de NCTb. Ik word met eenzijdige gespreksverslagen die bovendien niet eens met elkaar overeenkomen, in de positie gezet dat ik mij daarover moet verantwoorden. Ik weet wat ik heb gezegd en wat ik niet heb gezegd. Ik was er immers bij. Ik weet dat ik niet heb gezegd wat in die verslagen staat. Ik sprak en ik spreek de waarheid. Dat doe ik met de film Fitna, een scherpe en eerlijke film, en dat doe ik nu opnieuw.

Ik heb geen excuses gekregen van de premier. Ik heb wel verklaringen gekregen die bezijden de waarheid zijn. Ik kan en ik wil dan ook niet anders dan een motie van wantrouwen indienen, niet alleen tegen de premier maar tegen het gehele kabinet. Vandaar de volgende motie, die alleen een dictum telt. Mijn overwegingen heb ik zo-even genoemd. Om aan te tonen hoe serieus de PVV-fractie het meent, is de motie mee ondertekend door de gehele fractie: mevrouw Agema, de heer De Roon, de heer Brinkman, de heer Bosma, de heer Graus, de heer Madlener, de heer Van Dijck en de heer Fritsma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,Wilders

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Agema, De Roon, Brinkman, Bosma, Graus, Madlener, Tony van Dijck en Fritsma.

Zij krijgt nr. 2(31402).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun reactie. Ik stel vast, als eerste spreker na de tweede termijn van collega Wilders, dat wij ons in een pijnlijke situatie bevinden. Collega Wilders kan dan wel zeggen in een bepaalde hoek te zijn geplaatst, ik voel mij als Kamerlid in een dilemma gemanoeuvreerd. Bewindslieden spreken de waarheid en niets dan de waarheid. Daar moet de Kamer vanuit kunnen gaan, totdat onverhoopt het tegendeel blijkt. De bewindslieden hebben een deel van de bewijslast voor hun politieke verantwoordelijkheid genomen en stukken overgelegd. Wat mij betreft is nu de heer Wilders aan zet. Die heeft er zojuist al over gesproken.

Collega Slob heeft gezegd Salomon niet te zijn. Ik ben dat natuurlijk al helemaal niet. Het Salomonsoordeel is niet te vellen. Wat is nu de waarheid? Voor mijn fractie is de waarheid zoals het kabinet die heeft aangereikt. Daarin hebben wij vertrouwen. Ik zeg echter het vertrouwen in de PVV-fractie niet op. Ik heb daar geen reden voor. Ik stel wel vast dat de bewijslast bij hen ligt.

De suggestie die rondzong om een ambtenaar onder ede te horen zou een gevaarlijke route zijn. Gelukkig hoor ik daar niemand meer over. De Wet op de Parlementaire Enquête heeft een eigen regime, discipline en procedures. Daar kunnen wij zomaar niet mee aan de slag.

Mijn fractie vraagt om zorgvuldigheid en niet om onverantwoorde en ongemotiveerde eenzijdigheid. In eerste termijn heb ik voorbeelden genoemd van diepbedroevende gebeurtenissen die andere volksdelen diep hebben geraakt. Ik ben onderdeel van die volksdelen. Die voorbeelden zouden ons ook tot nadenken behoren te stemmen. Het gaat om een vreedzame samenleving. Elke burger heeft recht op geborgenheid. De SGP-fractie wil daaraan werken. Wij zijn daarvoor beschikbaar. Men kan ons daarop bevragen. Wij van de SGP-fractie weten die vreedzaamheid en geborgenheid het best geborgd in de Bijbelse waarden en normen, met de perspectieven van liefde en dienstbetoon en van barmhartigheid en gerechtigheid. Daarover zou wat ons betreft het gesprek moeten gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dit debat hoefde helemaal niet voor de SP-fractie. Ik vind achteraf dat wij dit debat niet hadden hoeven voeren, al zie ik ook wel in dat er enig politiek resultaat is geboekt, in de zin dat de PVV zich wel heel nadrukkelijk isoleert in de Nederlandse politiek. Ik had een herhaling van zetten verwacht en weinig vooruitgang aan deze of gene zijde. Eigenlijk is er ook geen finale opheldering gekomen over de vraag over welke informatie het kabinet nu wel of niet beschikte. Ik vraag mij af of dit heel relevant is, maar het is wel frappant dat een Kamerlid het kabinet zomaar beticht van leugenachtigheid. Dat is toch wel een politiek feit. In de beoordeling van de wijze waarop het kabinet heeft geopereerd speelt dit voor ons niet zo'n grote rol. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik door de bank genomen het optreden van het kabinet steun. Wel heb ik gezegd dat een aantal woorden misschien wat zorgvuldiger gekozen had kunnen worden en dat vind ik nog steeds, ook nu ik weet wat ik weet uit de stukken. Ik heb het dan over het gebruik van een woord als "crisis". Ik vraag mij af of dit nu wel zo verstandig is en of je dan niet iets over je afroept. Op dat punt wil ik het kabinet het voordeel van de twijfel geven.

Uiteindelijk is de inhoud belangrijker. Wij kunnen als politici niet genoeg beseffen dat woorden hun betekenis hebben. Het was ooit de titel van een boek van de Bolkestein. Ik begrijp dat de heer Wilders eraan heeft meegeschreven. Ik zou dit de heer Wilders willen meegeven: woorden hebben hun betekenis. Als je je systematisch over een bepaalde bevolkingsgroep uitlaat op de manier zoals dat door de PVV gebeurt, leidt dat tot stigmatisering en tot bepaalde effecten tussen de oren bij de betrokken mensen. Het leidt uiteindelijk tussen uw oren tot een bepaalde manier van tegen de werkelijkheid aankijken, en die zou wel eens heel eenzijdig kunnen zijn. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat u gaat lijden aan een tunnelvisie, om dat populaire woord maar eens te gebruiken. Dat kan in de politiek tot erg gevaarlijke resultaten leiden. Ik heb het al eens vaker gezegd en ik vind het nog steeds.

Woorden hebben hun betekenis en beelden hebben dat ook. Mijn slotoordeel over het filmpje van de PVV luidt dat dit manipulatief is. Ik vind dat op een ongehoorde wijze de suggestie wordt gewekt dat wij in Nederland serieus rekening moeten houden met misstanden zoals wij die kennen uit Iran, uit delen van Afghanistan, Saoedi-Arabië enzovoort. Ik heb veel meer vertrouwen in de wordingsgeschiedenis van Nederland en de Nederlandse cultuur, in de Nederlanders, die dit land bewonen en er hun werk verrichten. Ik heb er vertrouwen in dat zij in staat zijn om te voorkomen wat u, mijnheer Wilders, denkt dat mogelijk de toekomst van Nederland zou kunnen worden. Als u zegt: ik wil staan voor de moderniteit en voor de vrijheden die wij hebben verworven en wij zullen de resultaten van de verlichting nooit en te nimmer opgeven, dan zeg ik: ik ken niemand hier, misschien met uitzondering van leden van de fractie van de SGP, die niet zal zeggen: de scheiding van kerk en staat moet. Wij moeten de verworvenheden van de verlichting overeind houden; er is niemand die daarvan wil afwijken.

Ik zie nu de heer Van der Vlies naar de interruptiemicrofoon lopen, maar het was geen provocatie; ik wilde alleen maar correct zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar dank ik de heer Marijnissen hartelijk voor en ik wil daarover graag een keer met hem spreken, maar ik word nu toch op een manier geportretteerd waarbij ik mij niet thuis voel.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij dat voorstellen. Wij hebben het er nog wel eens over en dan mag u mij uitleggen hoe zich dit verhoudt met de positie van vrouwen enzovoort.

Het gaat erom dat er consensus is in de Nederlandse politiek over het feit dat wij hier in Nederland geen excessen willen tolereren zoals wij die kennen in de islamitische wereld.

Ik denk dat de Kamer, die hier weer de hele dag bijeen is geweest over dit onderwerp, de dure plicht heeft om nu eindelijk eens de daad bij het woord te voegen op het gebied van het taalonderwijs en het creëren van werk. De heer Pechtold zei terecht dat dit de belangrijkste factor is voor participatie en emancipatie. Wij zullen de segregatie op het gebied van wijken en scholen moeten aanpakken. Er wordt veel lippendienst aan bewezen, maar er wordt heel weinig aan gedaan. De discriminatie zal benoemd worden en migranten zullen moeten begrijpen dat een vorm van aanpassing onvermijdelijk is. Er zijn natuurlijk culturele verschillen. Er zijn religieuze verschillen. Er zijn fricties. Er zijn allerlei problemen. Van beide zijden zal begrepen moeten worden dat het een kwestie is van geven en nemen.

Voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat dit land het aankan.

De voorzitter:

Kan de minister-president direct antwoorden? Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van uw Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Laat ik beginnen door namens het kabinet ook onze dank te zeggen voor de toch zeer brede steun die ik heb mogen ervaren voor de opstelling van het kabinet gedurende de laatste maanden. Het is goed dat dit debat heeft plaatsgevonden, omdat wij nu hebben kunnen aangeven en verantwoorden waarom wij hebben gehandeld zoals zij dat hebben gedaan. Er zijn feiten naar voren gekomen die een vertrouwelijk karakter hadden, maar die nodig waren om alles in het goede perspectief te plaatsen.

Is dit het einde van het debat? Nee, dit is niet het einde van het debat. De heer Rutte heeft het gehad over de integratievraagstukken, maar ook het veiligheidsvraagstuk. Dat debat is niet afgelopen. De minister van BZK is op een aantal punten nog nader ingegaan en ik wijs u ook op de integratienota van het kabinet van 13 november jongstleden. Daarover zal het debat met uw Kamer nog gevoerd moeten worden, ook over punten die door u naar voren zijn gebracht. Het thema veiligheid blijft onverminderd van belang.

Voorzitter. Het was goed dat wij hier concreet hebben stilgestaan bij wat zich de laatste maanden heeft afgespeeld en waarom het kabinet zo bezorgd was. Het is niet anders dan wat nu naar voren is gekomen. Op 29 oktober 2007 heeft de heer Wilders aangegeven wat zijn plannen waren met de film. Op 7 november hebben de bewindslieden aangegeven hoe zij deze situatie beoordelen. Ik heb geluisterd naar wat de heer Wilders heeft gezegd, maar als hij zegt dat het kabinet met verklaringen komt bezijden de waarheid, dan is de consequentie daarvan dat de NCTb, de plaatsvervangend NCTb in de verslaglegging, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties allemaal verklaringen zouden doen bezijden de waarheid. Dan zeg je: wat in die stukken staat, dat zijn verzinsels. Die opmerking vind ik onacceptabel.

U mag ons vragen hoe wij handelen. Er zijn stukken naar boven gekomen. Wij zijn niet voor niets zo bezorgd geweest. Toen mij ter ore kwam dat er sprake zou kunnen zijn van een film met het verbranden of het verscheuren van de Koran, was er alle reden voor alertheid. Alle reden. Als er vervolgens in de media – ik heb het artikel genoemd in de Telegraaf, eind november – speculatie gaat ontstaan over een film en dat komt ook in het buitenland naar voren, dan is daarmee aangegeven wat zich feitelijk heeft afgetekend de afgelopen tijd. Dat is ook precies de reden waarom ik mijn woorden zo heb gekozen op 18 januari, en ik doe daar niets, maar dan ook niets aan af. Ik ben wel blij dat wij hier hebben kunnen aangeven waarom wij hebben gehandeld zoals wij dat hebben gedaan. De heer Kamp heeft vrijdagavond in Nova zijn visie gegeven op de opstelling van de kant van de regering. Laat ik het maar ronduit zeggen: wij hebben geprobeerd te doen wat wij behoren te doen.

Voorzitter. Wie dit debat op zich laat inwerken, houdt een belangrijke vraag over: wat is het beeld van Nederland dat wij willen? Ik heb daar iets over gezegd. Ik zie graag een Nederland met een positieve uitstraling, een sterk land met respect, met vrijheden. Daarmee kunnen wij ons internationaal profileren. Ik vind het beeld van Nederland nu, rondom die film, gewoon schadelijk en ik vind het kwetsend voor de moslims van goede wil. De vraag zal steeds meer zijn: hoe gaan wij in dit land met elkaar om? Ik wil niet een samenleving met een wij/zijverhouding. Ik wil een samenleving waarin de mensen er voor elkaar zijn, waarin er respect is, waarin je de problemen keihard benoemt, want dat moet ook: terrorisme, extremisme, crimineel gedrag, onhebbelijk gedrag, het moet allemaal aan de orde worden gesteld, maar dan op een manier die waardig is. Dat is ons grote probleem met deze film. Laten wij kiezen voor waardigheid.

Voorzitter. Wij hebben een land met veel vrijheden en juist omdat wij zoveel vrijheden hebben, gaat het erom dat wij daar op een verantwoordelijke manier mee om gaan. De verklaring die ik vorige week heb afgelegd en die ook naar uw Kamer is gestuurd, besloot ik met de volgende woorden en dat wil ik nu weer doen: de Nederlandse regering staat voor een samenleving waarin vrijheid en respect hand in hand gaan. Zo'n samenleving vraagt inzet en vastberadenheid. Extremisme bestrijden wij. Wie de wet overtreedt, pakken wij hard aan. Laten wij samenwerken aan het oplossen van problemen. Laten wij bruggen slaan naar de ander en werken aan vertrouwen. Laten wij vooroordelen overwinnen, en dat moet lukken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (31402, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.