Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de thuiszorg voor ouderen is verslechterd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De thuiszorg voor ouderen verslechtert dramatisch. Op dit moment zijn gemeenten volop bezig met het opnieuw vaststellen van de hoeveelheid thuiszorg die ouderen en gehandicapten nodig hebben. De ouderen- en patiëntenorganisaties hebben hiervoor al langer een meldpunt. Het aantal klachten bij dit meldpunt komt nu versneld binnen. Ook bij mijn fractie komen al langere tijd klachten binnen en ook die ontvangen wij nu in een versneld tempo.

Ik geef twee voorbeelden. Gemeenten stellen telefonisch vast hoeveel zorg mensen nodig hebben. Zo werd een demente mevrouw van meer dan 85 jaar oud telefonisch gevraagd of zij zich nog kon redden. Ja hoor, ik kan mij nog prima redden, had mevrouw gezegd. Vijf minuten later was zij waarschijnlijk het telefoongesprek al vergeten, maar het gevolg was wel dat zij geen thuiszorg meer kreeg. Een tweede voorbeeld gaat over gemeenten die vinden dat er geen zorg nodig is als er nog kinderen in huis wonen. Er is immers iemand in huis die de zorg voor een groot deel of volledig op zich kan nemen, met alle gevolgen van overbelaste mantelzorgers van dien. Dit zijn onverantwoorde beslissingen van gemeenten, die mensen die zorg nodig hebben op deze manier tekort doen.

Bij het meldpunt is vastgesteld dat 70% van de mensen van wie opnieuw wordt vastgesteld hoeveel zorg er nodig is, minder uren zorg krijgt. De ANBO stelt vast dat hierdoor ouderen het verpleeghuis worden ingejaagd. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te voorkomen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Kant wijst op het meldpunt van de ouderen- en cliëntenorganisaties. Daar zijn tot nu toe inderdaad 573 klachten binnengekomen. Van de bellers vindt 80% dat men te weinig uren thuiszorg krijgt toegewezen. Een aantal mensen zegt dat men substantieel minder zorg krijgt.

Misschien is het goed om te zeggen dat wij hierover al eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Toen hadden wij het nog over minder klachten, maar al bij die gelegenheid heb ik gezegd dat 500 klachten op 300.000 mensen die zijn geherindiceerd, er wellicht 500 te veel zijn, maar dat wij dit wel in perspectief moeten zien. Ik heb toen ook gezegd dat wij contact hebben met de cliëntenorganisaties, dat mijn ministerie de gegevens van hen ontvangt en dat wij zullen bezien welke conclusies wij uit deze gegevens zullen trekken. Ik heb de Kamer toen ook gezegd dat wij zelf een onderzoek hebben uitgezet. Dit onderzoek over de herindicaties loopt nu. In dit onderzoek wordt de vraag gesteld wat de feitelijke situatie is na 1 januari. Verder wordt onderzocht wat de handelwijze van gemeenten is, hoe het aantal uren en de soort zorg verandert en hoe het staat met de tevredenheid van de cliënt over het aantal uren zorg, de soort hulp en de bejegening. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik hierover zal rapporteren in de volgende voortgangsrapportage, die in ieder geval voor 1 mei zal verschijnen. Ik weet dat mevrouw Kant zelf een motie heeft ingediend die door de Kamer is aangenomen. Daarin wordt gevraagd om een steekproefsgewijze onafhankelijke casuïstiek. Ik stel voor om uitvoering te geven aan deze motie-Kant op grond van het onderzoek dat al is uitgezet, dat al langer loopt en waarvan de resultaten binnen enkele weken naar de Kamer worden gestuurd. Zo kunnen wij een en ander goed op elkaar afstemmen.

Ik ben dus niet blind voor de signalen die mevrouw Kant noemt. Ik ben ook niet blind voor problemen waarop geherindiceerd wordt. Met name het eerste voorbeeld van mevrouw Kant over de demente oudere, is een voorbeeld van een ontoelaatbare manier van indiceren. Er moet goed worden geïndiceerd. Als het niet telefonisch kan, dan zullen gemeenten het op een andere manier moeten doen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris heeft niet zelf gezorgd voor een onderzoek naar de gevolgen van de nieuwe vaststelling van de hoeveelheid thuiszorg die mensen nodig hebben. Dit onderzoek komt er namelijk door druk van de Kamer. Het onderzoek moet niet plaatsvinden onder gemeenten, die de staatssecretaris uiteraard gewenste antwoorden zullen geven. Onderzocht moet worden of mensen ten onrechte minder zorg krijgen. Mensen geven namelijk massaal aan dat dit gebeurt. Aan zo'n onderzoek zou ik voorrang willen geven. Verder wil ik de staatssecretaris vragen om concreet in te gaan op de twee voorbeelden die ik zojuist noemde. Zij zegt wel dat de zorg voor een demente mevrouw niet mag worden vastgesteld op grond van een telefoongesprekje met haar. Toch gebeurt dit in de praktijk. Ik heb de staatssecretaris al meerdere malen gevraagd waarom zij niet tegen gemeenten zegt dat zij bij mensen thuis moeten gaan kijken als zij vaststellen hoeveel zorg mensen nodig hebben. Zij mag niet accepteren dat gemeenten dit met een telefoontje afdoen. Wat vindt de staatssecretaris er verder van dat gemeenten stellen dat mensen minder of geen zorg nodig hebben als zij minderjarige kinderen in huis hebben?

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien is het goed om aan te geven dat het onderzoek hiernaar loopt. Ik hecht hier zeer aan, want ik wil weten wat er met de herindicaties goed gaat en wat niet. Daarom laten wij een onafhankelijk onderzoek doen. Dit onderzoek doen gemeenten dus niet zelf. De resultaten van het onderzoek krijgt de Kamer binnenkort toegestuurd. Hierbij wordt ook de tevredenheid van de cliënt betrokken. Wij baseren ons dus niet alleen op gegevens van gemeenten. Sterker nog, het onderzoek is onafhankelijk en wij betrekken ook de gegevens van de cliënten erbij. Ik heb mevrouw Kant al gezegd dat meldingen die binnenkomen bij het door haar genoemde meldpunt, worden uitgewisseld met mijn ministerie. Als het nodig is, zullen wij op grond daarvan actie ondernemen.

Mevrouw Kant vroeg mij, in te gaan op het telefonisch indiceren. Wij hebben het daarover al vaak gehad. Gemeenten hebben de vrijheid om zelf te bepalen hoe zij indiceren. Ik wil niet voorschrijven hoe dat moet. Ik kan mij voorstellen dat het soms telefonisch kan, bijvoorbeeld als mensen bekend zijn en het om vrij simpele problemen gaat. Ik heb al vaker het voorbeeld van de gemeente Sluis genoemd, waar men iedereen thuis bezoekt. Die manier spreekt mij aan, maar in Sluis doet men dit voor de hele Wmo, dus breder dan alleen voor de huishoudelijke hulp. Gemeenten kunnen echter ook op andere manieren indiceren, door gebruik te maken van zorginstellingen, welzijnsorganisaties enzovoort.

Mevrouw Kant vroeg mij ook om in te gaan op de twee voorbeelden. Op het eerste voorbeeld ben ik al ingegaan. Het tweede voorbeeld gaat over personen die in hetzelfde huis wonen als degene die zorg nodig heeft. In jargon heet dat het protocol "gebruikelijke zorg". Wij kunnen daarmee berekenen of mensen gewone taken kunnen uitvoeren. Van kinderen kan bijvoorbeeld niet meer worden verwacht dan af en toe helpen met tafeldekken of wat opruimen. Dat kan worden meegenomen, maar de kern van de zorg kan nooit worden overgenomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben wij in dit huis een hoorzitting georganiseerd. De Chronisch zieken en Gehandicapten Raad deelde toen mee dat er 573 meldingen over herallocaties waren binnengekomen. Van die meldingen ging 80% over klachten, terwijl 20% betrekking had op andere zaken. Er zijn 443 gemeenten in Nederland. Ik stel dus vast dat het in elke gemeente een of twee keer fout gaat. De voorzitter was destijds woordvoerder toen wij deze kwestie decentraliseerden. Het ging ons er toen om dat de lokale democratie haar werk op dit punt zou kunnen doen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de gemeenteraadsleden eerst aan zet zijn als dingen anders gaan dan wij vinden dat ze moeten gaan of dat zij vinden dat ze moeten gaan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Wij hebben meer dan eens gewisseld dat de lokale democratie daarvoor is bedoeld. De Wmo is zo ingericht dat de gemeenten daar verantwoordelijk voor zijn. Ik kan nog niet de conclusie trekken dat het in alle gemeenten een of twee keer is misgegaan, want het kan zijn gespreid. Ik zie zelf dat gemeenten heel verschillend met de invoering van de Wmo zijn omgegaan. De ene gemeente heeft dat buitengewoon consciëntieus gedaan en goed voorbereid, terwijl de andere dat wat minder heeft gedaan, maar die heeft misschien ook meer problemen. De gemeenten zijn eerst aan zet. Ik check of de gemeenten voldoen aan de compensatieplicht, of zij dus zorg bieden. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Op grond daarvan heb ik onder andere een wetswijziging aangekondigd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij hebben het de afgelopen tijd inderdaad al vaker gehad over de thuiszorg, maar als het aan mij ligt, gaan wij het er nog veel vaker over hebben. Keer op keer sluit de staatssecretaris haar ogen voor wat er werkelijk aan de hand is, ook nu weer. Er zijn 573 klachten ingediend. Het gaat daarbij om kwetsbare mensen, mensen die niet goed weten waar ze naartoe moeten bellen of waar ze een melding kwijt kunnen over zaken die fout gaan. Als geld wordt overgeheveld naar de gemeenten, zonder dat daarvoor zorg wordt gegeven, kan dat in de eigen zak worden gestoken, maar daardoor krijgen heel veel ouderen in ons land niet de zorg die ze keihard nodig hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik kan mij niet vinden in het beeld dat mevrouw Agema van de Nederlandse gemeenten schetst. Zij schildert de gemeenten af als een soort boevenbende die geld van de burgers afpikt en dat in eigen zak steekt. Gelukkig werken de Nederlandse gemeenten niet op die manier. Ze doen hun best om de zorg te geven die ze moeten geven. Af en toe gaat dat wel gepaard met leerprocessen. Ik zie erop toe dat daar op gemeentelijk niveau zo goed mogelijk van wordt geleerd, waar nodig zelfs op landelijk niveau. Deze kwestie moet gewoon worden aangepakt, maar ik heb niet voor niets een wetswijziging in voorbereiding.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA vindt dat de ruim 500 meldingen er eigenlijk niet moeten zijn. In het algemeen overleg hebben wij er uitgebreid over gesproken. De staatssecretaris heeft onderzoek toegezegd. Leiden dat onderzoek en de breed aangenomen motie-Kant/Wolbert er nu toe dat boven tafel komt waarover wij vandaag spreken? In het krantenbericht stond ook dat een aantal seniore burgers de geïndiceerde zorg niet krijgen vanwege financiële problemen. Ligt daar nog een taak voor de staatssecretaris in het kader van haar systeemverantwoordelijkheid voor de compensatieplicht van gemeenten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Het onderzoek dat wij hebben uitgezet, is er natuurlijk op gericht de diverse gegevens boven tafel te krijgen, want anders zou dat onderzoek niet nodig zijn. Daarmee kunnen wij bezien of alles naar wens verloopt bij de indicaties. Het gaat om verschuivingen in de feitelijke situatie, om de vraag uit 2007 of de gemeenten voldoen aan de compensatieplicht, maar ook over de tevredenheid van cliënten. Dit onderzoek loopt inmiddels een aantal maanden. De motie-Kant/Wolbert kan daarom niet meer worden ingepast, want het onderzoek is over een week of twee al gereed. Op basis van de gegevens die dan naar voren komen, kan ik de desbetreffende motie wel uitvoeren. Op grond daarvan kan ik weer steekproefsgewijs een vervolgonderzoek doen om de indicatie te checken. Dat heb ik toegezegd. Dat zal ik dus doen. Het onderzoek moet antwoord geven op de gestelde vragen, want anders is het geen goed onderzoek.

Over de tweede vraag merk ik op dat ik dit in de berichten niet heb gelezen, maar als er financiële problemen zijn, gaan wij daarover met de gemeenten spreken. Wij hebben overigens goede afspraken gemaakt over de financiën van de Wmo. Gemeenten kunnen de eerste twee jaar eigenlijk nooit te weinig geld hebben, want er zijn vaste afspraken gemaakt over het niet afromen van geld in die periode. De gemeenten hebben een vast budget, maar er is wel sprake van een verdeelmodel. Gemeenten krijgen in dat kader op basis van rechtvaardigheid middelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er uitgebreid, kwalitatief onderzoek wordt gedaan naar de indicatiebesluiten, want daarbij wordt bepaald wat iemand nodig heeft. Wij hebben vaak in overleggen aangegeven dat dit ook te maken heeft met de instelling en de houding van een gemeente. Als er een tekort wordt geconstateerd, moet dat gemakkelijk kunnen worden bijgesteld. Dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar wordt in het onderzoek meegenomen in hoeverre gemeenten bij de uitvoering van de Wmo de ruimte hebben om de indicatiebesluiten als het ware op te hogen in het geval van tekortschieten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan niet met zekerheid zeggen in hoeverre dat uit deze gegevens komt, maar de indicatie moet uiteraard worden aangepast als er tekort wordt geschoten. Dat vraagt flexibiliteit van gemeenten. Ik ben graag bereid om binnen hun beleidsvrijheid met de gemeenten van gedachten te wisselen over hoe zij de indicaties op een goede manier kunnen uitvoeren en eventueel bijstellen, mocht dat nodig zijn. Het blijft echter wel de verantwoordelijkheid van de gemeenten, want dat is in de wet bepaald.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is weer een incident in een rij van vele, helaas. De invoering van de Wmo en de organisatie van de thuiszorg vandaag de dag beginnen het geduld van mijn fractie wel op de proef te stellen. Ik zou wensen dat de staatssecretaris zich ook in deze bewoordingen uitlaat tegenover gemeenten en thuiszorgorganisaties die deze Wmo uitvoeren en thuiszorg leveren. Het is zo langzamerhand wel genoeg geweest. Dit is niet de eerste keer dat er problemen zijn. Eerder waren er problemen met de herindicatie, met alfahulpen en met de invoering. Mijn fractie is niet langer gevoelig voor het argument dat het hierbij gaat om kinderziekten. Ik vraag de staatssecretaris om gemeenten kenbaar te maken dat het zo langzamerhand genoeg is geweest, dat zij hun verantwoordelijkheid dienen te nemen en dat zij moeten laten zien dat zij deze aankunnen. Anders moeten wellicht nieuwe maatregelen genomen worden op landelijk niveau. Wij zijn het een beetje zat aan het worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij de overgang naar de Wmo speelt de vraag wat transitieproblemen zijn en wat structurele problemen zijn. Transitieproblemen moeten worden opgelost. In dit geval kan gewerkt worden aan een structurele oplossing die adequaat zal zijn. Op het moment dat je weeffouten in de wet signaleert die vragen om een structurele oplossing, is echter meer vereist. Op het punt van alfahulp heb ik geconstateerd dat er geen sprake is van een transitieprobleem, maar van een structureel probleem waarvoor een wetswijziging nodig is. Ten aanzien van de vorm van aanbesteding neem ik vooral transitieproblemen waar. Ik heb gemeenten gewezen op hun verantwoordelijkheid en op de mogelijkheid op een sociaal verantwoorde wijze aan te besteden door de cliënt en de kwaliteit centraal te stellen. Ik zal ze hierop blijven wijzen. Gemeenten moeten inderdaad waarmaken dat zij de Wmo aankunnen. Overigens zie ik ook dat heel veel gemeenten hiermee volop bezig zijn en veel creativiteit aan de dag leggen. Dit laat onverlet dat álle gemeenten zich moeten bewijzen. Zaken als de resultaten van deze enquête moeten niet alleen met mij besproken worden, maar juist ook met de verantwoordelijken op lokaal niveau. Zij moeten scherp worden gehouden, omdat zij in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor een goede uitvoering van de Wmo.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Verdonk;

Ferrier, alleen voor de middagvergadering;

Kuiken, Voordewind en Koşer Kaya, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.