Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 70, pagina 4880-4921

Aan de orde is het debat over de verklaring van de minister-president, de minister van Algemene Zaken, over de internetfilm Fitna.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk heeft mij laten weten dat zij tot haar spijt fysiek niet in staat is, aan dit debat deel te nemen.

Het woord is aan de heer Van Geel van de CDA-fractie.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Waarom staan wij hier? Tja, de film van Wilders. De afgelopen maanden heeft dit onderwerp de gemoederen zeer beziggehouden, nationaal, maar ook internationaal. Afgelopen januari, nog voor de uitspraken van de minister-president, was ik in Turkije. Ik had mij er op voorbereid om tijdens een bezoek aan premier Erdogan te praten over allerlei onderwerpen die hoog op de Turkse agenda staan. U weet wel: artikel 301, Cyprus, de Koerden et cetera. Ik had niet verwacht dat de heer Erdogan het eerste half uur van ons gesprek wilde besteden aan het uiten van zijn zorg over deze film. Dit maakte voor mij in één keer duidelijk dat wij de impact en de mogelijke gevolgen van deze film niet moesten onderschatten. Ook de weer oplaaiende internationale onrust naar aanleiding van de Deense cartoons onderstreepte deze conclusie. Het kabinet heeft in onze ogen alle reden gehad om de rond de film ontstane situatie uiterst serieus te nemen. Het gehele kabinet, van de A van Aboutaleb tot de V van Verhagen, heeft zich in binnen- en buitenland ingespannen om de eventuele gevolgen van deze film zo veel mogelijk te beperken. Van de maker zelf kon op dit vlak niets worden verwacht.

Kan de premier nog eens aangeven wat het kabinet sinds de eerste berichten in november heeft gedaan? Wat was de reden waarom het kabinet vanaf het eerste moment op een maximale impact was voorbereid? Aan de maker van de film heeft het kabinet van tevoren een oproep gedaan om zorgvuldigheid te betrachten, niet onnodig te kwetsen en de godsdienstbeleving van mensen te respecteren. Dat had te maken met de achtergrond van de maker, die provocerende krachttermen niet schuwt en met de geraffineerde manier waarop de spanning rondom de film werd opgebouwd.

De heer Wilders (PVV):

Collega Van Geel spreekt over zijn bezoek aan de Turkse premier. Is hij niet met mij van mening dat het allemaal voorkomen had kunnen worden als het kabinet niet zo hoog van de toren had geblazen? Niet ik, maar juist het kabinet heeft woorden als crisis in de mond genomen en de zaak heel groot gemaakt. Als het kabinet dit niet had gedaan, zou het dan internationaal niet wat rustiger zijn gebleven voor het verschijnen van de film? Zou het niet netter zijn geweest tegenover mij als maker van de film om eerst af te wachten wat er daadwerkelijk in de film zou worden vertoond?

De heer Van Geel (CDA):

De heer Wilders heeft niet gehoord dat ik in een tussenzin zei dat het bezoek plaatsvond voordat de minister-president ook maar enige uitspraak over de kwestie had gedaan. Een en ander werd dus niet veroorzaakt door de uitspraken van de minister-president; het betrof een authentiek gevoel bij een groot aantal mensen die ik in het buitenland heb gesproken over de situatie die ontstaan was.

De heer Wilders (PVV):

Ook daarvoor hebben er grote koppen in de kranten gestaan en hebben ministers reacties gegeven op de film, terwijl zij van toeten noch blazen wisten wat betreft de inhoud. Los van het voorbeeld van uw gesprek met de Turkse premier vraag ik u: wat vindt u ervan dat de minister-president in een persconferentie woorden als crisis, aanslagen en dergelijke in zijn mond heeft genomen, terwijl hij helemaal niets wist van de inhoud van de film? Was het niet verstandiger geweest als hij had gewacht tot de film uit was?

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben nog eens nagegaan wat u de afgelopen tijd hebt gezegd. U hebt op een buitengewoon slimme – ik durf zelfs te zeggen sluwe – manier aangegeven en aangekondigd wat u zou gaan doen. U hebt toen krachten opgeroepen, waarvoor u de verantwoordelijkheid niet moet afschuiven naar het kabinet. U zou die verantwoordelijkheid zelf moeten nemen. Het repeterende patroon bij u is, dat u krachten oproept en vervolgens tegen anderen, die daarop reageren en zeer terecht voorzorgsmaatregelen nemen, zegt dat het allemaal niet was gebeurd als zij dat niet hadden gedaan. U zou gewoon lef moeten tonen en verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat u zelf doet en u niet moeten verschuilen achter reacties die vervolgens opkomen van de zijde van het kabinet, die in mijn ogen volkomen terecht waren.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou niet weten welke krachten ik heb opgeroepen. Kunt u nu hard maken welke krachten ik heb opgeroepen? Op drie of vier zinnen na heb ik niets gezegd over wat er in de film concreet te zien zou zijn. U bent iemand die niet vecht voor de vrijheid, maar die de vrijheid cadeau geeft. U bent iemand, die samen met de minister van Buitenlandse Zaken nog voor het vertonen van de film opriep: Wilders, zend die film niet uit. Ik sta hier om te knokken voor de vrijheid van meningsuiting. U hebt haar weggegeven, nog voordat de film er was.

De heer Van Geel (CDA):

Bij vrijheid van meningsuiting hoort ook verantwoordelijkheid. Ik heb, in tegenstelling tot sommige berichten, uw film niet willen verbieden. Ik heb u aangesproken, als collega, om deze film niet uit te zenden. Daar sta ik nog steeds achter. U hebt ook verantwoordelijkheid te dragen voor uw eigen acties en dat is wat ik net al zei: het repeterende in uw acties is dat u wat roept aan de zijlijn, en vervolgens zelf de verantwoordelijkheid niet neemt. Wees nu eens een vent, mijnheer Wilders, en neem die verantwoordelijkheid zelf. Dat is mijn grote teleurstelling: het enige wat u doet, is vilein krachten oproepen en vervolgens wegwezen. En dan wijst u met het vingertje naar anderen die onverantwoordelijk zouden zijn geweest. U moet afwegen. U moet die verantwoordelijkheid nemen voor de afweging tussen enerzijds vrijheid van meningsuiting en anderzijds de consequenties die dat heeft. Dat heb ik aan u gevraagd, dat vroeg ik toen en dat is achteraf blijkbaar nodig gebleven, want ik ben nog steeds van mening dat de oproep die ik toen gedaan heb, volkomen terecht was. Het was terecht dat ik dat gedaan heb, gelet op de inhoud van de film waar ik zo meteen op terug kom.

De heer Wilders (PVV):

Excuus, dat is een lang antwoord, maar niet één woord is antwoord op mijn vraag. Laat ik u dan heel concreet vragen – ik spreek u aan en niet het kabinet, dat doen wij dadelijk wel – waarom hebt u mij opgeroepen om de film niet uit te zenden, terwijl u geen seconde daarvan gezien had en niet wist wat erin zou staan? Waarom hebt u gecapituleerd voor de druk uit andere delen van de wereld? Waarom hebt u als voorzitter van de CDA-fractie, de grootste partij in dit huis, niet gezegd: ik sta achter de vrijheid van meningsuiting, Wilders zend die film vooral uit en daarna hebben wij wel een debat? Waarom? Waarom hebt u gecapituleerd? Waarom hebt u mij opgeroepen die film niet uit te zenden, terwijl u nog geen seconde van die film had gezien? Dat is zwak en dat is laf.

De heer Van Geel (CDA):

Wat laf is, is om geen verantwoordelijkheid te nemen voor uw daden en voor de uitingen die u doet in uw film. Wat laf is, is dat u op geen enkele wijze de dialoog hebt gezocht met moslimorganisaties. Dat vind ik laf. Dat heeft helemaal niets te maken met het niet erkennen van vraagstukken en problemen op het gebied van terrorisme of integratie in dit land. Wat u doet – en ik zal dat straks in mijn betoog verder onderbouwen – is krachten oproepen met de uitingen die u gedaan hebt. Aangeven dat er een film komt die provocerend zal zijn, dat er iets met de Koran gebeurt, dat er iets met de profeet gebeurt. Kortom, u roept die krachten op. Wees dan een vent; erken dat u dat doet en loop vervolgens niet weg als anderen daarop gaan reageren. Dat is wat ik u buitengewoon kwalijk neem.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik zou de heer Wilders willen vragen hoe hij zijn uitspraak in Trouw van 1 maart typeert dat hij de film nu af heeft en dat die gaat over de fascistische Koran en de barbaar Mohammed. Hoe moet de regering daarop reageren?

De heer Wilders (PVV):

Dat waren wijze woorden. Volgens mij heb ik ze inderdaad uitgesproken, want dat is ook zo. Ik heb die woorden al in het debat van, volgens mij, 6 september 2007 uitgesproken. Wat mij nu raakt, is dat de heer Van Geel die niets van de film weet, vanwege een paar woorden die ik al 20 keer eerder heb uitgesproken, mij gaat oproepen als collega – wie is hij überhaupt om mij daartoe op te roepen? – om die film niet uit te zenden, terwijl hij helemaal niets weet. Dat steekt mij. Dat is ook wat het kabinet heeft gedaan. Dat hadden zij nooit mogen doen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De heer Wilders heeft keer op keer de regering erop aangesproken de crisis te hebben veroorzaakt. Ik vind, on balance, dat het kabinet een evenwichtige reactie op de film heeft gegeven. Ik heb echter wel een vraag aan de heer Van Geel. Die vraag betreft de oproep aan de heer Wilders. Het kabinet heeft, on balance, evenwichtig gereageerd. Ik wil van de heer Van Geel klip en klaar horen hoe hij aankijkt tegen de vrijheid van meningsuiting. Is het waar dat die vooraf begrensd wordt door de persoonlijke verantwoordelijkheid en achteraf door de rechter? Is dat ook zijn opvatting?

De heer Van Geel (CDA):

Het antwoord is volstrekt ja, vandaar dat ik op geen enkele wijze heb opgeroepen tot het verbieden van deze film. Dat moet duidelijk zijn: ik heb de heer Wilders aangesproken op zijn verantwoordelijkheid. Ik heb nog een tweede punt genoemd. Daarop zal ik nog ingaan als ik mijn betoog mag voortzetten. Het kabinet heeft om meerdere redenen buitengewoon voorzichtig geopereerd, niet alleen vanwege de geraffineerde manier waarop de heer Wilders de afgelopen maanden de spanning heeft opgebouwd rondom zijn film, maar ook vanwege de overreacties – laten wij dat ook vaststellen – uit islamitische moslimmilieus in het buitenland. Toenemende protesten, het verbranden van Nederlandse vlaggen, ook die reacties noopten tot actie. Vandaar dat ik over het totaalpakket waarmee het kabinet werd geconfronteerd, heb gezegd dat dit allemaal reden was om te doen wat het kabinet heeft gedaan. Investeren in contacten, investeren in communicatie in binnen- en buitenland, voorbereid zijn op het ergste.

De heer Rutte (VVD):

Dit debat gaat natuurlijk allereerst over het grote vraagstuk van de radicale islam en de integratie, want dat zit achter deze hele kwestie. Ik begrijp dat de regering heeft gereageerd zoals zij heeft gereageerd, gegeven de voorgeschiedenis van alle radicale uitlatingen van de heer Wilders. Ik heb niet begrepen waarom u op de bewuste donderdag, eind februari, collega Wilders hebt opgeroepen om zijn film niet uit te zenden. In mijn boekje is dat in strijd met de vrijheid van meningsuiting. U kunt die oproep wel doen. U hebt het recht daartoe, maar waarom zou u dat doen wanneer u als voorzitter van een grote regeringsfractie zelf die film nog niet eens gezien hebt? Dat is toch aan het kabinet?

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind dit een bijzondere uitspraak. Als fractievoorzitter van de grootste coalitiepartij zie ik wat er gebeurt en wat de consequenties zouden kunnen zijn van deze film en vel ik een eigen oordeel over de situatie in binnen- en buitenland. Zou ik dan niet de heer Wilders in collegiale zin in het politieke debat mogen oproepen om zijn film niet uit te zenden, onverlet latend zijn eigen verantwoordelijkheid? Ik heb nooit de bedoeling gehad om deze film te verbieden.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat de premier op vrijdag er met zo veel woorden afstand van heeft genomen in zijn verklaring, die heel wat evenwichtiger was dan wat u op donderdag zei. Uw woorden vond ik kwetsend in het licht van de vrijheid van meningsuiting en onverstandig onder collega-parlementariërs.

De heer Van Geel (CDA):

De vrijheid van meningsuiting is een buitengewoon groot goed. Dat betekent niet dat degene die van die vrijheid gebruik maakt niet op zijn verantwoordelijkheid mag worden gewezen. Ik zie niet in wat daaraan onevenwichtig is. Ik vind dit een buitengewoon evenwichtige lijn.

Ik heb aangegeven dat wat het kabinet heeft gedaan, verstandig was. Nu de film er is, komt de vraag aan de orde of de oproepen en de uitgesproken zorgen terecht zijn geweest. Ik heb deze vraag daarnet al in een interruptiedebat beantwoord. Daar zeg ik volmondig ja op. Dat de reacties in ons eigen land beheersbaar lijken te zijn, heeft alles te maken met het verantwoorde optreden van moslims, moslimorganisaties, het kabinet, de ambassades, burgemeester et cetera. Dat is allemaal niet uit de lucht komen vallen. Gelukkig is in ons land niet de fout gemaakt die eerder in Denemarken rond de cartoons wel is gemaakt. Toen werd de ernst onderschat en kwam de regering te laat uit de startblokken. Ook de eensluidende reacties uit Europa van afgelopen vrijdag geven aan dat de inspanningen hebben geloond.

Tegelijkertijd bereiken ons ook de nodige zorgwekkende signalen uit het buitenland: protesten, ambassadeurs die worden ontboden en oproepen tot boycot. Is het kabinet met ons van mening dat de komende tijd alertheid op zijn plaats blijft? Wat gaat het kabinet de komende tijd doen om invulling te geven aan deze alertheid? Wat doet de regering om Nederlandse bedrijven in het buitenland te ondersteunen met het oog op mogelijk negatieve consequenties?

Ik kom bij de film zelf. Afgelopen donderdag heb ik namens mijn fractie al een oordeel gegeven over het karakter van deze film, namelijk vilein, onnodig kwetsend, en niet bijdragend aan de bestrijding van terrorisme, noch aan de integratie van moslims. Wij hebben een samenleving waarin mensen met respect met elkaar omgaan, wat zij ook van elkaar vinden.

Inmiddels zijn er signalen dat de maker zijn film wil aanpassen. Maandenlang is collega Wilders gewezen op de risico's van zijn film voor de veiligheid van landgenoten in binnen- en buitenland, voor de reputatie van Nederland en voor de mogelijke schade voor het bedrijfsleven. Niets kon hem op andere gedachten brengen, maar nu hij door schadeclaims in zijn eigen portemonnee dreigt te worden geraakt, is hij er als de kippen bij om excuses aan te bieden en de film te verzachten. Er zijn weinig politici die zo weinig aan anderen denken en zo veel aan zichzelf.

Van verschillende kanten heb ik gehoord dat de film niet voldoet aan de verwachtingen. Het is broddelwerk van aan elkaar geplakte plaatjes dat niet zoveel voorstelt. Wat de kwaliteit van de film als product betreft, zal ik de laatste zijn om te betogen dat wij hier te maken hebben met een kanshebber voor de Oscar. Maar dat is niet de kern. Wij moeten namelijk niet kijken naar de kwaliteit van de film, maar vooral naar de politieke boodschap die erachter schuilgaat. Daarover kan ik niet anders oordelen dan dat de film sluw is gemaakt en boosaardig van opzet is. Het meest vilein is de associatie die wordt gelegd tussen moslimterrorisme, de aanwezigheid van moslims in dit land en de vrees voor een moslimstaat. De bedoeling is duidelijk. De associatie moet in de hoofden en harten van Nederlanders beklijven als een noodzakelijk en onvermijdelijk verband. Oude beelden van geweld en terreur worden vilein gekoppeld aan de zogenaamde dreiging van een paar honderdduizend moslims in Nederland. Alsof dat allemaal jihadisten zouden zijn. Die vergelijking gaat mank en is bijzonder kwalijk.

Natuurlijk bestaat er in dit land angst voor moslimterrorisme. Dat moet en mag niet worden onderschat. Maar wij moeten de problemen verkleinen. Wij moeten hard werken aan de bestrijding van radicalisering en terrorisme, hier en in het buitenland. Wij moet alert zijn, integratie versterken, pal staan voor onze democratische waarden en de rechtstaat, werken aan een samenleving die is gestoeld op respect. Wij moeten problemen verkleinen, niet de angst van mensen vergroten. Dat laatste gebeurt met deze film.

Als het niet zo'n serieuze zaak was, zou je kunnen zeggen dat Wilders zich schuldig maakt aan politiek belletje trekken. Eerst even flink aan de bel trekken, maar als er iemand naar de deur loopt om te kijken wie daarvoor verantwoordelijk is, dan is hij hem gesmeerd. Eerst doen alsof je een pagina uit de Koran scheurt en dan zeggen dat het een pagina uit het telefoonboek was. Sterker nog: als hij na het belletje trekken wordt gepakt, wijst hij met zijn vinger naar anderen die de schuld zouden hebben. Niet hij, maar het kabinet zou verantwoordelijk zijn voor de mogelijke gevolgen van zijn film. Belletje trekken is kinderachtig, hinderlijk en draagt nergens iets aan bij. Het kan van kwajongens en belhamels nog wel worden getolereerd, maar van een politicus, een gekozen volksvertegenwoordiger, mag worden verwacht dat hij serieus meedenkt aan het oplossen van problemen op het gebied van integratie en de bestrijding van terrorisme.

De heer Wilders (PVV):

Hoorde ik de heer Van Geel zeggen "een paar honderdduizend moslims"?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd "enkele honderdduizenden moslims".

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet welke statistieken de heer Van Geel heeft gebruikt. Een eeuw geleden hadden wij in Nederland precies 54 moslims. Nu zijn het er ongeveer een miljoen. De ene statistiek zegt 900.000, de andere een miljoen.

De heer Van Geel (CDA):

Of 700.000.

De heer Wilders (PVV):

Het aantal ligt dichter bij een miljoen dan een paar honderdduizend. Laten wij het daarover eens zijn. Waarom komt de heer van Geel, als vertegenwoordiger van een christelijke partij, niet méér op voor het behoud van onze christelijke traditie? Waarom veegt hij het weg in de trant van: het zijn maar een paar honderdduizend man, dat maakt niet uit? Laat ik het anders formuleren. Het gaat om de cultuur. Het gaat niet zo zeer om de moslims zelf. Het gaat om de ideologie die zij meebrengen naar Nederland. Zou het CDA het acceptabel vinden als het er twee of drie miljoen zouden zijn?

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter...

De heer Wilders (PVV):

Geeft u eens antwoord op mijn vraag.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil dat u antwoord geeft op mijn vraag. Ik neem u kwalijk dat u een verband legt tussen terrorisme, de aanwezigheid van moslims hier en wat het perspectief zou zijn voor dit land. U maakt een buitengewoon kwalijke vergelijking. Associaties die u oproept, doen denken aan de slechtste tradities in totalitaire regimes. Dat neem ik u kwalijk. Ik zou willen dat u eens antwoord geeft op de vraag hoe u het in uw hoofd haalt om deze associatie te leggen en de angst op te roepen dat dit het eindperspectief zou zijn voor Nederland. Dat is het inboezemen van angst. Daarvoor bestaat totaal geen grond. Dat neem ik u buitengewoon kwalijk.

De heer Wilders (PVV):

Wanneer ik bij het spreekgestoelte sta, mag u mij vragen stellen. Ik meen dat de regel hier luidt dat ik mag interrumperen wanneer de heer Van Geel er staat. Ik vraag hem nogmaals hoe het CDA, een christelijke partij, er tegenover zou staan als er over tien, twintig of dertig jaar niet een miljoen, maar drie of vier miljoen moslims in Nederland zouden zijn. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Van Geel (CDA):

U schetst een volstrekt theoretische situatie.

De heer Wilders (PVV):

U geeft geen antwoord. Geeft u eens antwoord!

De heer Van Geel (CDA):

Het is een volstrekt theoretische situatie. Wij staan voor de uitdaging om ervoor te zorgen dat de rechtstaat die wij de afgelopen eeuwen in dit land hebben opgebouwd, gewaarborgd blijft. Dat is wat wij willen. De godsdienst van mensen is hun persoonlijke verantwoordelijkheid. Wij spreken mensen aan dat zij zich, als zij in dit land wonen, houden aan de rechtsregels die wij hebben opgebouwd. Het is een lange traditie dat deze regels worden gehandhaafd. Daarop mag de heer Wilders ons aanspreken. Dat is ons toetsingskader. Ik ga geen oordeel vellen over godsdienst als zodanig.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de woordvoerder van het CDA in de Tweede Kamer niet zegt dat hij het een probleem zou vinden wanneer er in de toekomst drie of vier miljoen moslims in Nederland zouden zijn. Ik zeg nogmaals dat het niet alleen gaat om het aantal moslims, maar vooral om de ideologie. Het gaat om de kwaadaardige, de intolerante en gewelddadige ideologie die de islam met zich meebrengt en die ook betekent dat de rechtsstaat er een prijs voor zal gaan betalen wanneer deze in omvang toeneemt. De heer Van Geel vindt dat dus allemaal prima. Hij wil er niets over zeggen. Dank u wel. Dan weten wij waar het CDA staat.

De heer Van Geel (CDA):

Ik acht dit een buitengewoon kwalijke manier van argumenteren. De heer Wilders legt een verband tussen de aanwezigheid van mensen met een bepaalde godsdienst en gedrag dat zij vertonen dat de rechtsstaat te gronde zou richten. Dat is het beeld dat hij bij de samenleving oproept. Dat acht ik buitengewoon kwalijk. Het CDA staat ervoor en zal ervoor blijven staan dat de rechtsstaat gewaarborgd blijft en dat mensen in vrijheid hun godsdienst kunnen beleven, maar de spelregels voor de wijze waarop wij met elkaar omgaan zijn wel in wetten en regels vastgelegd. Dat is voor ons de toetssteen en het uitgangspunt. Het CDA zal er vervolgens zelf alles aan doen om de tradities waaruit het is voortgekomen, als leidraad voor het politiek handelen te blijven beschouwen. Daarvoor hebben wij de heer Wilders niet nodig, want wij zijn daarvoor zelf mans genoeg.

Ik had het over oplossingen van serieuze problemen op het gebied van integratie en terreur. Wij zijn het er allemaal over eens dat zulke oplossingen nodig zijn. Uiteraard kunnen wij verschillen van mening over de manier waarop deze oplossingen moeten worden gevonden. Ik heb in de film van de heer Wilders geen enkel begin van een oplossing kunnen ontwaren. Ik stel hem alvast de vraag wat hij met deze film heeft willen bereiken. Wat is het doel ervan? Heeft hij zijn doel al bereikt? Waarom heeft hij de afgelopen tijd stelselmatig geweigerd om met moslimorganisaties in gesprek te gaan?

De heer Wilders heeft de afgelopen periode de nodige mensen laf genoemd en doet dit ook nu weer. Ik wil hier aangeven waarvoor lef nodig is. Er is lef voor nodig om het debat aan te gaan in plaats van stellingen te poneren. Er is lef voor nodig om op een constructieve manier oplossingen te zoeken in plaats van langs de zijlijn te roepen. Er is lef voor nodig om verantwoordelijkheid te nemen in plaats van die op anderen af te schuiven. Ik roep de heer Wilders op om vanaf nu daadwerkelijk lef te tonen.

De heer Wilders (PVV):

Weet u waar lef voor nodig is, mijnheer Van Geel? Ik zal u dat vertellen. Er is lef voor nodig om op te staan en op te komen voor onze rechtsstaat en de waarden van ons land. Er is geen lef nodig voor wat u doet, namelijk de zaken maar laten lopen en Nederland laten verislamiseren. Dat komt neer op bang zijn, wegkruipen en politiek correct doen. U hebt geen lef, maar wij hebben lef.

De heer Van Geel (CDA):

Maar u hebt geen oplossing. Dat is het probleem. U roept krachten op die onbeheersbaar zijn. U komt niet tot het oplossen van vraagstukken die reëel zijn. Uiteraard zien wij de problemen met terrorisme en met integratie. Wij moeten constructief en hard werken aan een oplossing en perspectief bieden. U biedt geen perspectief, maar roept angst op.

De heer Pechtold (D66):

Ook in dit antwoord stelt de fractievoorzitter van het CDA integratie en terreur weer als de belangrijkste twee thema's centraal. Ik vraag hem om een wat zorgvuldiger onderscheid te maken tussen deze twee onderwerpen. Voor terreur is veel aandacht. Vindt de CDA-fractie dat wij en het kabinet de afgelopen jaren over integratie een heldere en uitnodigende koers hebben uitgezet? Praten wij in de Kamer voldoende over wat bij integratie werkelijk centraal staat, namelijk onderwijs en werk? Of praten wij hier over zaken als boekini's en het geven van handen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb integratie en terreur genoemd omdat het beide zeer reële vraagstukken zijn. Hierover maken velen in dit land en in de politiek zich zorgen. Ik scheid de twee thema's, maar beide zijn belangrijk. Op beide terreinen is in de afgelopen jaren veel bereikt. Het is duidelijk dat de samenleving in den brede de integratie heeft onderschat vanuit historisch perspectief gezien. Wij hebben met elkaar erkend dat wij op dit vlak eerder en daadkrachtiger hadden moeten ingrijpen. De vorige kabinetten hebben hiervoor veel aandacht gehad en ook het huidige kabinet heeft die aandacht. Ik wijs op de verplichte inburgering en op de inburgering in het land van herkomst. Er zijn inderdaad ook discussies geweest over boerka's en de dubbele nationaliteit. Kortom, ik beperk mij niet tot een paar iconen, maar wil dat er in de volle breedte aandacht is voor de integratie. Ik zie gelukkig dat die aandacht er is.

De heer Pechtold (D66):

U wekt de suggestie dat gebrek aan integratie kan leiden tot terreur. U koppelt deze zaken in uw antwoord aan de heer Wilders. Ik zou willen dat ook de CDA-fractie de komende tijd wat sneller bij de debatten is die gaan over zaken die kansen bieden. Ik noem onderwijs, werk, grondrechten en meedoen. Het moet niet gaan over assimileren, maar over participeren. Zelfs in uw antwoorden wekt u de indruk dat de stap van gebrek aan integratie naar terreur, een kleine is. Er wordt vandaag goed geluisterd. Ik zou hier vandaag graag van de CDA-fractie willen horen dat deze twee zaken geen donder met elkaar te maken hebben.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb deze koppeling of associatie absoluut niet willen leggen. Gebrek aan integratie enerzijds en terreur anderzijds zijn volgens mij twee vraagstukken die aan de orde zijn en nopen tot actie. Ik heb geconstateerd dat hieraan door het voorgaande en het huidige kabinet hard wordt gewerkt in de probleemoplossende sfeer. Dat heeft onze volle steun.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Integratie doet pijn. Pijn bij de oorspronkelijke Crooswijker uit Rotterdam die het gevoel heeft dat zijn buurt is overgenomen door buitenlanders. Pijn bij de Utrechtse Turk die keihard zijn best doet om hier in Nederland een bestaan op te bouwen, maar ook op veel onbegrip stuit. En ja, ook pijn bij de Tholenaar die nog nooit een allochtoon in zijn dorp heeft gezien, maar toch het gevoel heeft dat Nederland niet meer is zoals het was.

De Nederlandse samenleving heeft de afgelopen decennia grote groepen buitenlanders opgenomen. Voor een groot aantal Nederlanders is de confrontatie met andere culturen, gewoonten en vormen van geloof de ongemakkelijke realiteit van iedere dag. Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe ingrijpend dat kan zijn. Mijn moeder heeft haar wijk, Slotervaart, binnen 20 jaar dramatisch zien veranderen. Wat eens hoopvol het nieuwe Amsterdam was, is verworden tot een achterstandswijk waar zij zich niet langer thuis voelde. De bezorgdheid over de veranderingen in de samenleving is versterkt doordat radicale moslims uit naam van de islam terroristische aanslagen hebben gepleegd. Er zijn fatwa's uitgesproken. In de Linnaeusstraat in Amsterdam-Oost is Theo van Gogh op gruwelijke wijze vermoord. Dat was allemaal rechtstreeks gericht tegen onze open, westerse samenleving, tegen alles waar wij voor staan. Tegelijkertijd zien wij dat de integratie van sommige allochtone Nederlanders langzaam verloopt. Zij kennen de Nederlandse taal onvoldoende en participeren te weinig in de Nederlandse samenleving. Daar waar sommige allochtonen zich afsluiten, zijn er ook te veel oorspronkelijke bewoners van Nederland die zich onverschillig of afkerig opstellen.

Voor de PvdA is het duidelijk: wij moeten deze spiraal van angst en ongenoegen ombuigen. Dat kan alleen door een basis van weerbaarheid, gemeenschappelijk belang en solidariteit te creëren. Dat betekent dat de problemen die sommigen veroorzaken stevig moeten worden benoemd, maar vervolgens moeten mensen wel weer met elkaar worden verbonden. Dat is voor mij de kern waar het gaat om: benoemen en verbinden. Dat kan alleen door eerlijk te zijn over de plaats van de islam in onze samenleving. De islam is een blijvende godsdienst in Nederland. Moslims horen erbij in ons land. Aan de ene kant betekent dit dat de grenzen waarbinnen de islam zich in Nederland kan nestelen scherp worden gemarkeerd, maar het betekent ook dat wij moslims duidelijk maken dat zij binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsstaat de vrijheid hebben om net als christenen, joden en anderen hun geloof in te vullen.

Dat is de achtergrond waartegen wij de film van collega Wilders en de reactie van het kabinet daarop beoordelen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Wat bedoelde de heer Bos toen hij sprak over de noodzaak van meer polarisatie bij het integratiedebat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij precies datgene wat ik zojuist heb gezegd: benoemen en verbinden.

De heer Rutte (VVD):

De heer Bos heeft een interview gegeven in de Volkskrant. Hij stelde daarin dat het in zijn partij noodzakelijk is dat het debat over integratie veel steviger en veel feller wordt gevoerd. Dat sprak mij aan. Mevrouw Hamer spreekt mooie woorden, maar het heeft een enorm multicultureel sausje, een traditioneel PvdA-sausje. Is dit wat de heer Bos bedoelde met een steviger debat over integratie, ook in de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat weinig van mijn voorgangers zijn begonnen met het statement dat integratie pijn doet. Ik begrijp dus niet waar de heer Rutte op doelt. Ik heb ook weinig voorgangers meegemaakt die aangaven wat er is misgegaan in Slotervaart. Ik weet niet precies wat de heer Rutte bedoelt. Volgens mij geef ik precies aan waar het over gaat. Wij moeten de problemen stevig benoemen. Wij moeten de problemen ook oplossen, maar wij moeten de mensen niet uit elkaar drijven.

De heer Rutte (VVD):

Het lijkt mij toch uitgesloten dat mevrouw Hamer dezer dagen de ogen zou kunnen sluiten voor wat er in Slotervaart misgaat. Dit is ondenkbaar; iedereen kan dat zien. De politiek leider en voorman van de PvdA heeft gezegd dat allereerst binnen de PvdA en daarna in heel Nederland een stevig en polariserend debat over integratie gevoerd dient te worden. Mevrouw Hamer is waarnemend fractievoorzitter van deze partij. Ik vraag haar – de heer Bos is afwezig – wat de partijleider hiermee bedoelt. Vervolgens antwoordt zij: wat ik u daarnet verteld heb. Zij heeft het over het slaan van bruggen, over verbinden et cetera. Dan weten wij dat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zelf ben ik vanaf mijn tweede jaar opgegroeid in Slotervaart. U hoeft mij dan ook niets te vertellen over deze wijk, want ik weet er alles van. Ik geef precies aan wat er aan de hand is. Ik geef aan wat de pijn is van de Crooswijker, wat de pijn is van de Utrechtse Turk, wat de pijn is van het platteland. Al deze pijn is veroorzaakt door integratie. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat wij het niet moeten laten bij het benoemen van dingen. Ik heb u de afgelopen dagen in kritiek op de heer Wilders steeds horen zeggen dat u dingen wilt oplossen. Laten wij deze dan samen oplossen, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Nogmaals, ik vond het interview met de PvdA-partijleider goed. Ik dacht: ha, nu gaat de Partij van de Arbeid eindelijk de draai maken, zijn multiculturele jasje uittrekken en een steviger debat voeren over het integratiebeleid in Nederland. Wij hebben immers grote problemen. Op dit moment zien wij dat de tweede generatie Marokkanen in Rotterdam het slechter doet dan de generatie daarvoor. De helft van Marokkaanse jongens in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar is tot twee keer toe veroordeeld. Dit zijn grote problemen in Nederland waarvoor ik oplossingen wil horen. Ik hoor mevrouw Hamer echter alleen maar over binden en over het slaan van bruggen. Daarnaast benoemt zij "the obvious", namelijk dat er wijken zijn met grote problemen. Dat laatste wisten wij al.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was mijn betoog nog maar net begonnen. De heer Rutte reageert wat snel. Volgens mij heb ik vrij stevig neergezet wat er aan de hand is. Ik hoor graag van de heer Rutte wat ik heb overgeslagen. Ik daag hem hiertoe uit.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil bijvoorbeeld ten aanzien van het vraagstuk van radicalisering – op dit moment vormt dit een groot probleem binnen Nederland – weten of de PvdA-fractie de VVD-fractie steunt in het uitzetten van imams die in moskeeën teksten uitspreken die in strijd zijn met de wet. Is mevrouw Hamer het met ons eens dat deze moskeeën, alsmede jongerencentra, gesloten moeten worden? Is zij het met ons eens dat de Onderwijsinspectie toegang moet krijgen tot islamitische scholen waarvan het vermoeden bestaat dat zij op een verkeerde manier uitleg geven aan de vrijheid van onderwijs? Is mevrouw Hamer het met al dit soort zaken eens en is zij bereid om zeer stevige maatregelen te nemen, inclusief het uitzetten van deze imams om hierdoor de radicalisering te bestrijden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Met een deel van deze maatregelen ben ik het eens. De heer Rutte weet dat ook, want dit debat wordt regelmatig door mijn collega Jeroen Dijsselbloem gevoerd.

De heer Rutte (VVD):

Met welk deel bent u het niet eens, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de vorige kabinetsperiode hebben wij samen opgetrokken op het punt van inspectie van islamitische scholen. Ik probeer een beeld te schetsen van wat volgens mij in Nederland aan de hand is met integratie, vandaar mijn vraag wat u mist. Wij kunnen ingaan op zeer specifieke maatregelen, maar mijn analyse is dat je twee dingen moet doen. Allereerst moet je benoemen wat er aan de hand is. Je moet echter niet doorschieten in het alleen maar benoemen. Je zult altijd moeten zoeken naar het verbinden. Als u het niet met mij eens bent, mijnheer Rutte, en u vindt dit soft, dan wens ik u veel sterkte met uw VVD. Nederland komt hiermee echter geen stap verder.

De heer Wilders (PVV):

De waarnemend fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft het over de pijn van een Turk in Utrecht. Mag ik haar vragen wat zij vindt van de pijn van de PvdA-kiezer in Rotterdam? Wat vindt zij van de pijn van de PvdA-kiezer in Amsterdam? De mensen zijn het spuugzat om in een wijk te wonen waarin zij Nederland niet meer herkennen. Om de hoek wordt een moskee gebouwd. Er vindt criminaliteit plaats. Waarom noemt zij deze zaken pas aan het einde van haar rijtje en niet aan het begin? Waarom lopen de kiezers weg bij de PvdA? Omdat zij niet herkennen dat de Partij van de Arbeid opkomt voor de mensen in de moeilijke wijken. In plaats daarvan houdt deze partij multiculturele praatjes.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Wilders hierop niet ingesteld was, maar ik ben mijn betoog begonnen met die Crooswijker uit Rotterdam. Daarnaast heb ik gesproken over mijn moeder die PvdA-lid is. Ik begrijp eigenlijk niet wat u mij verwijt, mijnheer Wilders. Ik heb al deze punten net genoemd. Wellicht zat u niet luisteren. Wat wilt u van mij weten?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Halsema vraagt of ik haar nog een sms wil sturen. Maar dat ga ik niet doen. Nee, dit is een beetje gemeen. Dit zei zij niet.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Hamer mag natuurlijk haar moeder noemen. Laat mevrouw Hamer mij vergeven dat ik niet wist – ik had het kunnen weten – dat haar moeder ook lid is van haar partij. Het gaat mij er natuurlijk om dat mevrouw Hamer voor de kiezers in Rotterdam, Amsterdam en andere grote steden, maar ook elders in Nederland, de doorgaande immigratie niet tegenhoudt. Zij houdt het opnieuw bouwen van moskeeën niet tegen. Zij komt niet met een voorstel om de criminaliteit van Marokkanen tegen te gaan. Mevrouw Hamer gebruikt mooie woorden met een zeer multicultureel sausje, maar zij doet niets, niets, maar dan ook helemaal niets voor haar eigen kiezer die de problemen spuugzat is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij doen een heleboel voor onze eigen kiezer. Daarom hebben wij de veertig wijken benoemd waarmee het kabinet nu aan de gang gaat. Dit gebeurt overigens ook in heel veel andere wijken. Mijn moeder was het meest gekwetst doordat zij het gevoel had dat zij niet meer veilig kon zijn. Laat de heer Wilders eens met mij meegaan om te kijken naar wat er nu in Slotervaart gebeurt door Marcouch, een partijgenoot van mij. Hij zal dan zien dat er dingen aan het veranderen zijn.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Hamer begint steeds over haar moeder. Ik wil het niet steeds over haar hebben. Laten wij het hebben over de PvdA-stemmers in het land die in de penarie zitten en in de multiculturele wijken wonen. Zij wonen in wijken met moskeeën en criminaliteit omdat de Partij van de Arbeid de afgelopen tientallen jaren heeft zitten slapen. Deze partij is er verantwoordelijk voor dat zij nu in de penarie zitten en doet er nog steeds niets aan. Ja, mevrouw Vogelaar heeft een aantal convenanten gesloten over verschillende wijken. Ik wil er niet te badinerend over doen, maar dit is niet wat die mensen willen. Zij willen hun wijk terug en de Partij van de Arbeid laat het afweten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij helpt het niet als de heer Wilders steeds harder tegen mij gaat schreeuwen. Daardoor versta ik het niet beter. Laat ik zeggen wat ook met de commissie-Blok is besproken. Ik vind dat wij met z'n allen, de gevestigde politiek, het te lang hebben laten af weten, vanuit een verkeerd optimisme. Ik ben dit met de heer Wilders eens. Hij kan echter niet volhouden dat door het kabinet en door anderen niet keihard wordt ingezet, op het veranderen van die wijken vooral door de wethouders in de steden. Er vinden veranderingen plaats in die wijken.

Er is meer aan de hand dan alleen maar een moskee op de hoek. Er gaan zeer veel problemen achter schuil. Weet de heer Wilders van de eenzaamheid van de autochtone Nederlanders? Weet hij wat er schuilgaat achter de voordeur van allochtone Nederlanders? Daarmee zijn wij nu toch allemaal bezig in de Tweede Kamer? Hoe komt de heer Wilders erbij om heel hard, keihard en steeds harder te roepen dat er niets gebeurt? Laat hem liever zelf onderdeel zijn van de oplossing.

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect, ik wil het ook niet afdoen als een totaal non-probleem, maar ik heb het ergens over en mevrouw Hamer komt met de eenzaamheid van de allochtone bewoners. Het is heel vervelend als iemand eenzaam is, maar de inwoners van de wijken, ook de PvdA-kiezers, zitten niet te wachten op een betoog over de eenzaamheid van de allochtone medebewoners. Zij willen niet die grote megamoskee in Rotterdam om de hoek. Zij willen niet dat door nog meer immigratie de wijk wordt volgestopt met mensen die niet uit Nederland komen. Zij willen niet dat zij niet over straat kunnen gaan omdat zij als homo in elkaar worden geramd of als vrouw voor hoer worden uitgemaakt. Dat willen zij niet. En waar is mevrouw Hamer? Zij is nergens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste willen wij ook niet. Daarom wordt heel hard ingezet om de wijken gemengder te maken. De heer Wilders spreekt over de wijken waarin de mensen samenleven. Er zijn natuurlijk veel te veel wijken waar langzamerhand een monocultuur ontstaat. Wij zijn dit aan het doorbreken. De mensen zijn echter niet alleen bang van een moskee op de hoek. Er is veel meer aan de hand. De heer Wilders maakt het echt te simpel door het alleen daarop te gooien. Er is een heel pakket aan oplossingen nodig. Daarover ga ik graag met de heer Wilders in debat. Laat hij nu niet doen alsof ik de problemen niet heb benoemd. Daarmee ben ik namelijk al begonnen toen de heer Wilders volgens mij nog iets anders aan het doen was.

Ik was gebleven bij de reactie van het kabinet op de film. Het kabinet heeft naar de mening van de PvdA adequaat gereageerd in zijn verklaring op de film. Wij verzoeken het kabinet om ook bij de reacties in het buitenland de balans te bewaren tussen de verdediging van de vrijheid van meningsuiting en de afwijzing van de boodschap van de heer Wilders. Op zich bevat de film geen nieuws. Maar de wijze waarop de beelden achter elkaar zijn gezet, heeft de bedoeling om angst te zaaien. Bovendien is het kenmerkend dat de beelden van aanslagen in Casablanca en Istanboel en op Bali zijn weggelaten.

Terecht maken mensen zich zorgen over extremisme dat uit naam van de islam wordt gepleegd. Moslimextremisme is inderdaad een groot gevaar voor onze samenleving. Onze soldaten in Afghanistan stellen dan ook niet voor niets iedere dag hun leven in de waagschaal om hiertegen te strijden. Over het belang van de strijd tegen het terrorisme heerst volgens mij grote consensus. Maar de heer Wilders trekt de lijn van de fundamentalistische islam door naar alle moslims, door een doembeeld van de toekomstige Nederlandse samenleving te schetsen; een samenleving waarin de aanwezigheid van moslims onverenigbaar wordt met onze rechtstaat en die slechts kan leiden tot overheersing en onderdrukking. In feite bevestigt hij hiermee de zienswijze van fundamentalistische moslims. Voor hen en voor de heer Wilders bestaat er alleen zoiets als de zuivere islam die de wereld wil overheersen. Daarmee legitimeert de heer Wilders de claim van extremisme dat de islam de basis is voor het ontoelaatbare gedrag van mensen.

Dat is een boodschap van angst die zijn weerga niet kent. Op die manier criminaliseert de heer Wilders niet alleen het geloof van een groot aantal landgenoten, maar jaagt hij ook de andere vijftien miljoen inwoners van Nederland de stuipen op het lijf. Daarbij valt het volstrekte gebrek aan vertrouwen in de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving en rechtstaat op. Wij kunnen dat niet los zien van het politieke programma van de heer Wilders.

De heer Rutte (VVD):

Juist in het kader van die weerbaarheid van de rechtstaat, wil ik weten wat u vindt van de oproepen van collega Van Geel en minister Verhagen, beiden van het CDA, nog voor de film uit was, aan de heer Wilders om de film toch vooral niet uit te zenden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet dat ik het daar niet mee eens was.

Het is pijnlijk om te zien dat velen de afgelopen tijd zijn opgekomen voor de vrijheid van meningsuiting van de heer Wilders, terwijl hij zelf anderen het recht wil ontnemen om iets anders te geloven dan hij doet. Ik vraag hem dan ook wat alle gematigde moslims die bezig zijn hun leven in Nederland op te bouwen, met zijn film aan moeten.

Voor de PvdA-fractie zijn de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst grondrechten die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat maken wij duidelijk aan iedereen die daarmee moeite heeft. Onze rechtstaat is ononderhandelbaar. Mijn fractie is ervan overtuigd dat Nederlanders zich niet tegen elkaar laten opzetten. Daar zijn wij veel te nuchter voor. Dat bleek ook uit de reacties van Nederlanders, moslims en anderen, op de film gedurende de aflopen dagen. Wij laten ons de kop niet gek maken.

Ik weet zeker dat er een verbinding tussen migranten en autochtonen kan worden gelegd. Dat zal niet vanzelf gaan. De basis daarvoor is dat iedereen mee kan doen in de samenleving. Dat betekent dat deze mensen een opleiding kunnen volgen, een gezin kunnen stichten en werk hebben. De PvdA-fractie staat voor emancipatie, gelijkberechtiging van vrouwen en homo's, verdraagzaamheid en individuele keuzevrijheid, ook in het geloof. Iedereen die daarvoor staat en daarvoor wil strijden, is onze natuurlijke bondgenoot.

Scherpe discussies over de Nederlandse waarden horen bij het veranderingsproces waarin ons land zich nu bevindt. Daarbij past het niet om aan de kant te blijven staan. Mijn fractie vraagt dus van zowel nieuwe als oude Nederlanders om zich in te zetten. Wij vragen van moslims om bij zichzelf te rade te gaan over de vraag waarom veel mensen bang zijn voor de islam en hoe de islam omgaat met de rechten van vrouwen en homo's. Wij zien nog te vaak dat uit een vorm van etnische solidariteit geen afstand wordt genomen van tradities of gedragingen die zich niet verhouden tot de beginselen van de Nederlandse rechtstaat, zoals het uithuwelijken.

Een wensenlijstje richting immigranten is echter niet genoeg en ook te eenzijdig. Het opnemen van immigranten in onze samenleving vergt ook van autochtonen dat zij hun onverschilligheid en angst omzetten in vertrouwen en hoop. Want, ja, er zijn ook tekenen van hoop. De werkloosheid onder allochtone jongeren is de afgelopen jaren fors gedaald. Vrouwen en meisjes uit allochtone groepen doen meer mee op de arbeidsmarkt. Het opleidingsniveau van de tweede generatie allochtonen stijgt. Allochtonen roeren zich steeds vaker in het publieke debat en ja, ook hier doen vrouwen en meisjes steeds meer mee. En wat te denken van de twee staatssecretarissen met een moslimachtergrond in dit kabinet?

Mevrouw de voorzitter, de Nederlandse samenleving bevindt zich in een heftig veranderingsproces. Die verandering gaat niet zonder pijn en ongemak. Wij komen er echter niet door voortdurend te hameren op verschillen in geloof of etniciteit. Laten wij samenwerken aan een gedeelde toekomst, op basis van de kernwaarden zoals die in onze Grondwet zijn vastgelegd. Een gedeelde toekomst waarin wij elkaar beoordelen op wat wij doen en niet op waar wij vandaan komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat werd ik getroffen door twee interviews. Afgelopen zaterdag stond in het Nederlands Dagblad een gesprek met de Iraniër Daniel Shayesteh. Ooit was hij fanatiek aanhanger van ayatollah Khomeiny en lid van de Hezbollah. Op een bepaald moment viel hij echter in ongenade. De Revolutionaire Garde zette hem in de dodencel. Hij ontsnapte en ontvluchtte Iran. Als overtuigd belijdend moslim werd hij door een islamitisch bewind met de dood bedreigd. In Turkije werd Shayesteh christen. Hij woont nu in de Verenigde Staten en Australië. "Ik wil mensen wakker schudden", zegt hij in het interview. "Nee, er is geen geheim complot waarbij een handvol moslimgeestelijken aan de touwtjes trekt. Het geheim is de geest van de islam die vol zit met verborgen waarden." Shayesteh wijst op een land als Saoedi-Arabië dat miljoenen dollars spendeert aan moskeeën in West-Europa, maar waar grote onverdraagzaamheid heerst tegenover andersdenkenden. Christenen mogen niet eens hun bijbel meenemen als zij naar dat land reizen.

Een ander interview stond in het dagblad Trouw van gisteren. De Marokkaanse grootvader en kleinzoon Hashmi uit Amsterdam-Slotervaart kijken samen naar de film Fitna. Kleinzoon Hicham ziet de film als een grap. Grootvader Habib is het daar niet mee eens. Bij het zien van de gruwelijke beelden krijgt hij zelfs tranen in de ogen. "Die ontvoerders en terroristen zijn geen moslims. Dát zijn pas varkens", zegt hij.

Ik moest aan deze twee interviews denken bij de voorbereiding van dit debat, een uniek debat in de geschiedenis van onze parlementaire democratie. Wij debatteren over de regeringsverklaring die volgt op een internetfilmpje dat door een van onze Kamerleden is gemaakt. In de periode voor de publicatie van Fitna heeft de Kamer mijn fractie niet vaak over dit filmproject gehoord. Het leek ons niet zinvol te oordelen over iets dat alleen nog maar in suggestie en speculatie bestond. Wel heb ik erop gewezen dat het recht op vrije meningsuiting ook de plicht met zich meebrengt daar verantwoord mee om te gaan. Parlementair viel er al die maanden niet te debatteren over de fantoomfilm Fitna. Het is echter goed dat het kabinet wel voorafgaande aan de publicatie zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nam. Kan de minister-president zeggen hoe het kabinet de situatie nu, na uitzending van de film, taxeert, ook als het gaat om de internationale contacten die er in de afgelopen dagen zijn geweest?

Ik las in veel reacties dat de film meevalt. Dat snappen wij niet. Het is een aaneenschakeling van gruwelijke beelden. Ook al heb je het eerder gezien – en wie heeft dat niet – het blijft schokkend en afschuwwekkend om te zien wat er gebeurt als mensen religie gebruiken, misschien is "misbruiken" beter gezegd, ter legitimatie van haat en geweld. De verschrikkelijke gebeurtenissen in New York, Madrid en London laten zien wat er dan kan gebeuren. Dichter bij huis geldt dat ook voor de moord op Theo van Gogh. In de lijn van de Iraniër Shayesteh zeg ik dat wij hierover niet naïef moeten zijn. De geschiedenis leert ons dat elke ideologie tot slachtingen kan leiden. Denk ook aan de libertijnse Jacobijnen in de tijd van de Franse Revolutie. Wie godsdienst tot ideologie maakt, stelt zich bloot aan hetzelfde gevaar. Het heeft geen zin om deze feiten te ontkennen. Maar mijn grootste kritiek op Fitna is echter dat de film geen recht doet aan alle moslims, ook in Nederland, zoals de Marokkaan Habib Hashmi, die afstand nemen van alle terreur en geweld, gepleegd in naam van de islam, die trots zijn op het feit dat zij Nederlander zijn, die zich deelgenoot voelen van onze samenleving en in harmonie en vrede met hun medeburgers willen leven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik had gedacht dat de heer Slob de twee interviews die hij als casus noemt, nog zou uitwerken. Maar zeker na zijn eerste voorbeeld van een moslim in Amerika, bekeerd tot christen, die nu een gelukkig mens is, en zijn uitspraak dat libertijnen die hun ideeën tot ideologie verheffen, gevaarlijk zijn, mis ik even zijn boodschap. Is het niet zo dat de mens altijd zelf verantwoordelijk is voor het omgaan met denkbeelden, dat het individu, of het nu een christen, een islamiet of een libertijn is, altijd zelf verantwoordelijk is voor zijn handelen? Wat wil hij zeggen met dat voorbeeld van dat eerste interview?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb willen aangeven dat wij het gebruik, het misbruik van religie of een andere ideologie voor de legitimatie van geweld – en dit komt niet alleen in onze tijd voor, het is in de hele geschiedenis zichtbaar – moeten afkeuren. Ik denk dan ook dat het terecht is om er de vinger bij te leggen. Het eerste interview heb ik genoemd om aan te geven dat er ook mensen uit de wereld van de islam zijn – deze man is later tot het christendom bekeerd – die het slachtoffer van dat geweld worden. In dit geval was het in Iran, en wij kennen allemaal de geschiedenis van dit land.

De heer Pechtold (D66):

Zou het voor u, als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, niet veel sterker zijn om niet twee voorbeelden links en rechts van u te kiezen, maar te zeggen dat het voor elke ideologie, elk geloof geldt dat het niet klopt als individuen het gebruiken als reden om een ander iets aan te doen? Waarom gebruikt u het voorbeeld van een tot het christendom bekeerde islamiet? Het is toch ook mogelijk om binnen de islam gewoon naast elkaar te leven, gelet op de teksten van Wilders, als die in hun onderlinge verband worden gezien? Wij zijn nu niet bezig met tekstexegese, maar u wekt de suggestie dat alles behalve het christendom hiertoe zou kunnen leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Van die suggestie zou ik dan afstand willen nemen. Ik heb door aan de ene kant het voorbeeld te geven van misbruik van een religie en aan de andere kant van misbruik van een ideologie, namelijk die van de libertijnen, juist willen aangeven dat het breed voorkomt. In die zin heeft u gelijk, het kan overal voorkomen dat mensen die zich misdragen, hun overtuiging, al dan niet religieus bepaald, misbruiken ter legitimatie van geweld. Dat moeten wij afkeuren. Ik heb zojuist ook aangegeven dat hiermee geen recht gedaan wordt aan de betrokkenen, in dit geval moslims, maar het kan natuurlijk ook om een andere overtuiging gaan, die juist afstand van het geweld hebben genomen, ook in ons land. Daarom noemde ik de Marokkaan Habib Hashmi als voorbeeld.

Als portrettist van de islam schiet filmmaker Wilders stuitend tekort. Fitna is politieke propaganda van een schadelijke soort en de suggestieve afsluiting "binnenkort in Nederland" is even provocatief als misleidend. Er wordt ook geen enkele handreiking mee gedaan aan moslims om hen aan onze samenleving te binden. Juist daarom trof het mij hoe weloverwogen de reacties waren van veel Nederlandse moslims en van de organisaties die hen vertegenwoordigen. Zij hebben zich niet of nauwelijks laten provoceren, dat is een compliment waard. Het is onze opdracht om, zonder achteloos voorbij te gaan aan de radicale en gewelddadige gestalte van de islam, de moslims in Nederland blijvend bij onze samenleving te betrekken. Wij moeten hen niet uitsluiten, niet onnodig van ons verwijderen, maar binnensluiten. Wij moeten hun duidelijk maken dat er binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat – en daar kan niet over onderhandeld worden – ook voor hen ruimte is om hun leven in te richten zoals zij dat willen, met inbegrip van hun religie. En dit geldt ook voor de kleinzoon van Habib Hashmi uit Amsterdam-Slotervaart over wie, zo bleek in Trouw, zoveel zorgen zijn. Het laatste wat wij zouden moeten laten gebeuren, is dat jongeren zoals hij verder radicaliseren, zich verder vervreemden van onze Nederlandse samenleving, ondanks dat zij hier geboren en getogen zijn.

Mijn fractie betreurt het dat Fitna geen begin van een oplossing biedt voor de problemen met integratie. In de verklaring van de minister-president lezen wij dat de Nederlandse regering staat voor een samenleving waarin vrijheid en respect hand in hand gaan. Er wordt ook gesproken van het slaan van bruggen, het werken aan vertrouwen en het overwinnen van vooroordelen. Deze woorden sluiten ook goed aan bij de stevige paragraaf over integratie in het coalitieprogramma: een deltaplan inburgering, het wegwerken van taalachterstanden, het streven naar arbeidsparticipatie, maar ook naar maatschappelijke participatie, een handvest voor verantwoord burgerschap, het tegengaan van discriminatie en noem maar op. Dat zijn zaken waarin wij onze energie moeten steken.

De échte Fitna voor de Nederlandse samenleving is of het ons lukt om ondanks alle verscheidenheid, al dan niet religieus bepaald, te functioneren als een nationale gemeenschap. Wij zoeken sjalom, vrede, voor de stad, sjalom voor het land, sjalom voor de wereld. Dat mag ook tot uitdrukking komen in internationale contacten met landen die de mensenrechten schenden en waar gelovige christenen, joden en moslims gebukt gaan onder een totalitair ideologisch regime.

Sjalom, vrede, eenheid in verscheidenheid. Juist daarin lag ook in het verleden de kracht van onze natie. Dat mag het ook voor de toekomst zijn. Het is zelfs een individuele opdracht voor iedere burger, zoals het VN-verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten treffend verwoordt, "uit hoofde van de plichten die eenieder heeft tegenover anderen en tegenover de gemeenschap waartoe hij behoort". Ik wens iedere burger van dit land toe dat hij of zij zich van deze verantwoordelijkheid bewust is.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil de fractievoorzitter van de ChristenUnie dezelfde vraag stellen als ik aan de fractievoorzitter van het CDA heb gesteld.

Mijnheer Slob, wat zou u ervan vinden als de islamisering van Nederland zich voortzet en als wij de immigratie niet verder stoppen, als de demografie, voor zover wij er al iets aan kunnen doen, zich doorzet en Nederland op termijn niet ongeveer een, maar twee of drie miljoen moslims kent die de islamitische ideologie en religie aanhangen? Wat zou u als voorzitter van de fractie van de ChristenUnie vinden van zo'n Nederland? Vindt u dat een goede ontwikkeling of zegt u: wat mij betreft liever niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zojuist ook gewezen op de kracht van ons land. Wij zijn in Nederland gewend om te gaan met verschillen, ook met religieuze verschillen. Kijkt u onze geschiedenis er maar eens op na. Keer op keer is het ons gelukt om die verschillen een plek te geven. Wat betreft het samenleven in Nederland heb ik aangegeven dat wij ons met elkaar binden aan onze democratische rechtsstaat. Door de geschiedenis heen zijn er in ons land mensen gekomen met andere overtuigingen. Ik geef toe dat dit bij de islam een omvang heeft genomen die niet vergelijkbaar is met wat wij in het verleden hebben meegemaakt, maar dan nog. Deze mensen mogen hier zijn als zij zich binnen de kaders van onze rechtsstaat opstellen en leven, wonen en samenwerken met anderen. Dan horen zij er gewoon bij. Op het moment dat mensen over de kaders van onze rechtsstaat heen gaan, behoren wij daartegen hard op te treden, of het nu islamieten, christenen of mensen van welke overtuiging dan ook zijn. Wij moeten ons niet door angst laten leiden. Wij moeten juist vertrouwen hebben in de kracht van ons land, vertrouwen in onszelf en proberen met elkaar in dat opzicht een goede samenleving te zijn waarin wij iedereen zijn plekje geven.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn heel mooie woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag aan de fractievoorzitter van de ChristenUnie is: hoe zou u het vinden als Nederland over tien, twintig of dertig jaar niet een miljoen, maar twee, drie of een veelvoud telt van het aantal mensen, waarvan u zojuist zelf zei dat het niet vergelijkbaar is met eerdere immigratiestromen? Bent u daarvoor of bent u daartegen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het weinig zinvol om te gaan speculeren over aantallen die zich in de toekomst in Nederland kunnen voordoen.

De heer Wilders (PVV):

Moeilijk, hè?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, het is helemaal niet moeilijk. Wij moeten uitgaan van de situatie waarin wij ons nu bevinden. Daarvoor geldt als algemene regel dat mensen, wie zij ook zijn en wat hun overtuiging ook is, als zij op een rechtmatige wijze in ons land terechtkomen, krijgen zij hier hun plekje en zullen zij zich moeten houden aan de eisen die wij in ons land stellen, binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat. Dan maken wij geen onderscheid wat betreft de religie die iemand heeft. Als mensen hun religie gaan misbruiken, bijvoorbeeld om geweld in de samenleving te gebruiken of dingen te doen die wij niet acceptabel vinden, zullen wij als samenleving daarop moeten reageren. Dan ben ik niet bang voor de veerkracht en de energie die ons land heeft, ook kijkende naar de traditie, ook in historisch opzicht, waarin wij staan als land.

De heer Wilders (PVV):

Dat is weer een heel interessant antwoord, maar echt geen antwoord op mijn vraag. Mag ik dan vaststellen dat de voorzitter van de ChristenUnie er geen bezwaren tegen zou hebben, zolang iedereen maar binnen de normen van de rechtsstaat blijft, als Nederland in de toekomst niet een miljoen, maar twee, drie of vier miljoen islamitische inwoners zou hebben? Mag ik dat concluderen, want u neemt er geen afstand van? U zegt niet nee. Dat vindt u een goede zaak?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is onmogelijk om in een land als Nederland, of het nu gaat om islamieten, christenen of vertegenwoordigers van welke godsdienst dan ook, te zeggen dat wij in getallen een limiet stellen, en om als die limiet is bereikt, tegen mensen te zeggen: u mag hier niet meer binnenkomen. Als mensen op legitieme wijze Nederland binnenkomen, waarbij het zeer de vraag is of de aantallen die u noemt echt werkelijkheid worden, dan mogen zij hier ook zijn. Zij moeten zich dan wel houden aan onze rechtstaat. Ik ben daarover ook heel duidelijk geweest. In dat geval accepteren wij ook een aantal uitingen niet. In de afgelopen periode is ervoor gezorgd dat dingen die men in het eigen thuisland gewoon was, in Nederland zijn afgeschaft. Wij hebben gezegd: dat doen wij hier niet op deze manier. Wij stellen dus ook heel nadrukkelijk grenzen.

De voorzitter:

De laatste keer.

De heer Wilders (PVV):

Ja, de laatste keer, voorzitter. Dank u zeer. Mijnheer Slob, u zou als voorzitter van de fractie van de ChristenUnie ook kunnen zeggen dat de islamitische cultuur zo ver af staat van uw christelijke, joodse, humanistische traditie en cultuur, dat u niet wilt dat die verder verwateren door een cultuur die daar haaks op staat. U zou kunnen zeggen dat u bijvoorbeeld wilt dat de immigratie wordt gestopt. Volgens mij vinden heel veel van uw kiezers dat ook. Waarom hebt u die mening niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde zojuist de heer Wilders tegen iemand anders zeggen: u staat nu achter het spreekgestoelte en u gaat over uw antwoorden, maar u gaat vragen stellen. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik geef aan dat iedere Nederlander die rechtmatig Nederlander is, hier in Nederland mag zijn, ongeacht zijn godsdienst. Ik heb ook aangegeven dat wij niet naïef moeten zijn over wat wij met de islam hebben meegemaakt. Daartegen moet ook opgetreden worden. Tegen degene die Theo van Gogh heeft vermoord, is ook opgetreden, om een voorbeeld te geven. Wij moeten heel duidelijk zijn, ook over het misbruik van godsdienst zoals dat in andere landen plaatsvindt, waar christenen en andere gelovigen soms echt gebukt gaan onder de dictatuur waarin zij leven. Om die reden roept mijn fractie, vaak met andere fracties, de regering op om dat onderdeel te laten zijn van het buitenlands beleid. Ik heb daaraan zojuist weer een passage gewijd in mijn bijdrage. Wij moeten niet naïef zijn als het gaat om misstanden. Als mensen echter in Nederland wonen, rechtmatig deel uitmaken van onze samenleving en binnen de kaders van onze samenleving opereren, dan ben ik de laatste om ze daar heel ver vanaf te duwen. Ik vind het zelfs ook riskant. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de Marokkaanse jongeren. Als je medeburgers op die wijze benadert werk je radicalisering alleen maar in de hand, ongeacht hoe fundamenteel je het misschien ook oneens bent met hun godsdienst, want zij hebben de ruimte om die godsdienst te belijden binnen bepaalde grenzen. Dat is ook een heel groot risico dat u neemt met uw optreden in de afgelopen tijd.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mijn vader is geboren op het Noordereiland in Rotterdam. Dat was ver voor de oorlog; ik ben een nakomertje. Hij is inmiddels overleden, maar ik weet zeker dat hij een totaal andere wijk zou aantreffen dan waarin hij was opgegroeid als hij zou terugkeren naar het Noordereiland van nu. Ook die wijk is zeer verkleurd. Ik herinner mij de verhalen die hij mij vertelde over die wijk, een typisch Nederlandse wijk voor de oorlog, die gelukkig in de oorlog redelijk goed door het vreselijke bombardement van Rotterdam is gekomen. Als hij daar nu zou komen, ben ik ervan overtuigd dat hij een totaal andere wijk zou aantreffen en zich zou afvragen: wat is hier gebeurd?

Dat geldt voor steeds meer mensen. Steeds meer mensen krijgen in Nederland het gevoel dat zij hun straat, hun buurt, hun wijk aan het verliezen zijn. Dat hangt direct samen met twee ontwikkelingen. Ten eerste de vreselijke ontwikkeling van een veel te grote groep criminele en intimiderende, veelal allochtone, jongeren die een hele buurt terroriseren. Ten tweede het feit dat mensen zich zorgen maken over de toenemende invloed van de radicale islam in Nederland. Dat gebeurt natuurlijk juist ook tegen de achtergrond van wat moslimterroristen hebben aangericht in New York, Washington, Madrid, Amsterdam en Londen.

De vraag is of de film van Geert Wilders het antwoord biedt op deze problemen. Het antwoord is "nee". De film is een gemiste kans. Op 1 maart – ik herhaal het citaat – zei de heer Wilders in Trouw: "Mijn film over de fascistische Koran en de barbaar Mohammed is nu af. De boodschap van de film is duidelijk. Die boodschap is: Koran, islam, moslims, dat is geweld. De moslims willen Nederland overheersen." Dat is de boodschap van deze film. Met deze film discrimineert Wilders opnieuw een hele bevolkingsgroep en komt hij niet met oplossingen. Ieder individu in dit land heeft er recht op om beoordeeld te worden op zijn of haar daden als individu en nooit omdat hij of zij nu eenmaal deel uitmaakt van een groep.

Mijnheer Wilders, u en ik worden betaald om problemen op te lossen. De Koran verbranden, met scherp schieten op Marokkaanse relschoppers, de grenzen voor moslims sluiten: dit zijn volstrekt onwerkbare oplossingen. U maakt de problemen alleen maar groter. U bent een relschopper. U bent een politieke pyromaan. U steekt het vuur aan en daarna rent u weg.

Het is duidelijk. Het antwoord op de grote problemen waarvoor onze samenleving staat, zal niet van de heer Wilders komen. Zoveel weten wij nu. De vraag is vervolgens wat het kabinet gaat doen. Het kabinet is immers gehouden om Nederland te besturen. Komt het antwoord van het kabinet? Ik ben van mening dat het kabinet de gevoelens van onrust bij de bevolking juist vergroot in plaats van vermindert.

Ten eerste door het generaal pardon. De inwoners van de Zuid-Limburgse gemeente Gulpen kunnen vertellen waartoe dat leidt. Zij worden plotseling geconfronteerd met honderden extra asielzoekers binnen hun gemeentegrenzen. Dat heet aanzuigende werking. Wij hebben daarvoor vaak aandacht gevraagd. Het begint zich nu serieus af te tekenen. Ten tweede door minister Vogelaar, die de islam onderdeel ziet worden van onze tradities. Daarmee vergroot zij de gevoelens van onzekerheid in onze samenleving. Ten derde door het boerkaverbod. Daarvoor bestaat een Kamermeerderheid. Het kabinet zegt dan: nee, dat gaan wij toch maar niet doen.

Wij hebben aangegeven hoe de problemen opgelost kunnen worden. De immigratie van kansarmen moet stoppen. Werken moet verplicht worden gesteld. Er moet hard worden ingegrepen bij probleemgezinnen. Er moet eindelijk lik-op-stukbeleid komen bij politie en justitie. Imams die integratie tegenwerken, moeten het land uitgezet worden. Moskeeën die hen een podium bieden, moeten worden gesloten. Ik vraag het kabinet om een reactie.

Ik keer terug naar de film. Er is door de woordvoerders van de moslims in Nederland correct gereageerd op de film van Wilders. Die houding is ook nodig tegen radicaliserende, onverdraagzame moslims en tegen individuen die hun geloof, de islam, gebruiken als rechtvaardiging voor terroristische aanslagen. Wij moeten in Nederland kunnen rekenen op een vastberaden en duidelijke, afwijzende houding van onze moslimburgers tegen radicaliserende geloofsgenoten.

Het gebeurt de laatste tijd steeds vaker dat mijn fractie, soms tegen de stroom in, haar stem moet laten horen om de vrijheid in al haar uitingsvormen te verdedigen. De vrijheid van meningsuiting moest de afgelopen weken verdedigd worden tegen het CDA, dat op voorhand opriep om de film niet uit te zenden. De godsdienstvrijheid moet verdedigd worden tegen Wilders, die een kruistocht voert tegen een geheel geloof. De vrijheid van het individu moet dagelijks verdedigd worden tegen dit betuttelende kabinet. Het verdedigen van de vrijheid is de raison d'être van de VVD. Wij doen het dan ook graag. Dat het nodig is, is eigenlijk onvoorstelbaar.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Veel collega's hadden de behoefte om vandaag te beginnen over hun ouders. Ik richt mij liever op de kinderen. Aan het verleden veranderen wij immers niets meer. Wij zijn echter wel verantwoordelijk voor hun toekomst.

De coalitie heeft een debat aangevraagd over de verklaring van de premier. Ik dacht vrijdag: dan zullen zij er wel een probleem mee hebben. Dat valt gelukkig reuze mee. Ik moet zeggen dat ik er ook niet zoveel op tegen heb. Ik wil de premier, de EU en het voorzitterschap echter het volgende zeggen. De vrijheid van meningsuiting is de hoeksteen van een open samenleving. Wij hebben het daarover gehad met de premier naar aanleiding van de Deense cartoonrollen. Europa zei toen dat haven en goed beschermd moeten worden. Ik had gehoopt dat deze keer steviger de centrale waarde van Europa, de vrijheid, zou zijn neergezet. Spreek er dus niet over alsof het een last is!

Waar moeten wij het dan over hebben in dit debat? Ik zal de premier niet vragen of dit een crisis is. Ik zal hem ook niet vragen of zijn minister van Justitie het drie uur eerder wist, maar het hem niet heeft verteld. Ik zal hem ook niet vragen of het niet in het Arabisch ondertiteld kon worden. Dat zijn futiliteiten in het kader van dit debat.

Waar moeten wij het dan wel over hebben? Over een film, over een filmpje. Ik neem de andersoortige initiatiefnota van de heer Wilders zeer serieus, want deze pretendeert een belangrijk onderwerp aan te snijden: de toekomst van Nederland. Maar wat zegt deze film hierover? Hij is een diffuse aanklacht, op een rellerige toon; een selectief generaliserend beeld van een wereldgodsdienst in zestien minuten. Maar hoe je het ook wendt of keert, een ideologie vermoordt geen mensen. Dat doen mensen; mensen met een eigen verantwoordelijkheid. En een heilig boek is nooit een excuus om het eigen verstand op nul te zetten.

Het belangrijkste nieuws van de afgelopen week was dat Nederland het hoofd koel heeft gehouden, zijn schouders ophaalde. Wij zijn wel uitgechoqueerd door hele en halve onwaarheden.

Mevrouw de voorzitter. Ik richt mij via u tot de heer Wilders.

Mijnheer Wilders, uit deze film blijkt voor mij dat u een bange man bent, een bange, bange man. En dat is nog tot daaraan toe, maar u wilt die angst de rest van Nederland aanpraten, opdringen. Ja, er zijn problemen en voor velen zijn dat dagelijks zorgen. Komt het goed met Nederland in de oude wijken en met de radicalisering? Wordt mijn baan naar China geglobaliseerd? Zijn er nog kansen voor mijn kinderen? Ja, er is in Nederland veel veranderd, maar reële angst is iets volledig anders dan blinde fobie voor alles wat vreemd is, want de feiten, mijnheer Wilders, de feiten laten zien dat het met de integratie stap voor stap beter gaat. En dan gaat het om integratie in de zin van participatie, niet assimilatie. Dat is het tegenovergestelde van uw toekomstbeeld, uw voorspelling. Het aantal allochtone jongeren met een startkwalificatie neemt in drie jaar met een derde toe. De werkloosheid onder allochtonen daalt sneller dan onder autochtonen: in één jaar met 25%. Steeds meer allochtonen hebben een eigen bedrijf. In tien jaar tijd is dat aantal verdrievoudigd. Een inspirerend voorbeeld van ondernemerschap en handelsgeest, ook voor ons!

Mijnheer Wilders, u bent een bange man, maar ik weiger door u bij de pakken neer te zitten en mij te verliezen in dit soort sombere visioenen. Er zijn namelijk voldoende lichtpunten. Tegenover uw angst zet ik ambitie en volharding. De ambitie om van Nederland het meest vrije en tolerante land ter wereld te maken en de volharding om daaraan vast te houden. Optimisme is hierbij een morele plicht.

In deze zaal, mevrouw de voorzitter, staan vandaag mensbeelden tegenover elkaar. Eigenlijk komt het hierop neer: welke toekomst bieden wij aan onze jongeren, welke toekomst bieden wij aan de komende generatie? Geloven wij in moraliseren en leggen wij ideeën aan de meerderheid op? Zeggen wij: om u niet bang te maken doen wij helemaal niets; niets aan de arbeidsmarkt, niets aan de woningmarkt, niets aan de pensioenleeftijd; wij gaan lekker dichtbij elkaar zitten, wij wachten af en wij hopen op het beste? Of raken wij verlamd door angst en alles wat vreemd is en zeggen wij: om u in het gareel te houden, straffen wij strenger, zetten wij mensen uit, om u te beschermen trekken wij ons terug uit Europa, gooien wij de grenzen op slot, verbieden wij de Koran, sluiten wij moskeeën? Of zeggen wij in de beste vrijzinnige en liberale traditie in dit land: wij geven jullie het best denkbare onderwijs, wij breken de verstarde arbeidsmarkt voor jullie open, net als de uitgewoonde woningmarkt en leggen zo een fundament om jullie toekomst hier op te bouwen, maar daarna, daarna komt het aan op jullie, op jullie ambitie, op jullie toekomstvisie, op jullie kracht?

Voorzitter. Ik kies voor dat laatste, want als wij de grondrechten centraal stellen, als wij investeren in het onderwijs en als wij onze economie hervormen, kortom, als wij vertrouwen op de kracht van mensen, dan zie ik de toekomst vol optimisme tegemoet. Nederland heeft dankzij deze waarden vooropgelopen bij de verlichting van de westerse cultuur. Als wij koers houden, heeft Nederlands de potentie om de islam hier zijn verlichting te laten vinden. Laten wij die historische mogelijkheid zelfbewust aangrijpen en niet vervallen in zelfbeklag, angst of haat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik verzoek u om deze statistiek onder de leden te verspreiden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een bijlage in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Niemand kan het zich veroorloven om de gewelddadige, radicale islam te negeren. Extremisten maken veel slachtoffers onder niet-moslims en moslims. Onmiskenbaar beïnvloedt gewelddadig extremisme de acceptatie van immigranten en hun integratie in Nederland negatief. We zien dat ook terug in polarisatie, toenemend radicalisme en racistische incidenten.

Immigratie en integratie veroorzaken altijd grote emoties en gevoelens van verlies. Gevoelens van verlies zijn er bij veel autochtone Nederlanders die zich achtergesteld voelen en bedreigd. Zij krijgen niets in de schoot geworpen, moeten keihard werken en verliezen hun vanzelfsprekende veilige omgeving als hun wijk en de school van hun kinderen razendsnel veranderen. Zij vrezen het verlies van hun baan, die mogelijk vlak voor hun pensioen naar het buitenland verdwijnt. Verlies is er ook bij nieuwkomers. Zij ruilen de vertrouwde omgeving van hun geboorteland in voor een onzeker bestaan waarin zij op achterstand staan. Meestal verrichten zij zwaar en laagbetaald werk, ervaren zij discriminatie en voelen zij zich gekwetst door de oordelen over hun religie en cultuur.

Wij politici hebben de verantwoordelijkheid om dit gevoel van verlies aan beide zijden te herkennen en te benoemen. Wij hebben de boosheid van mensen te respecteren, ook als deze fel en nietsontziend wordt geuit. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid om alle mensen in Nederland de hoop op een beter leven te bieden. Tegenstellingen verminderen niet als politici ze doodzwijgen. Alleen door rechtvaardige politieke keuzes worden mensen geholpen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en als volwaardige burger deel te nemen aan onze snel en onomkeerbaar veranderende samenleving. Dat is de politieke opdracht en de vraag die ik vandaag wil beantwoorden is of de film Fitna en alle rumoer eromheen hieraan een bijdrage leveren. En wellicht belangrijker, welke bijdrage de anti-moslimpolitiek van de PVV levert aan een beter Nederland.

Mijnheer Wilders, nu ik eindelijk de kans heb, wend ik mij rechtstreeks tot u. Tot nu toe kennen wij u als een onheilsprofeet, die stelselmatig waarschuwt tegen de islamisering. Fitna is zelfs "de laatste waarschuwing voor het Westen", alsof het de dag daarna kikkers zou gaan regenen. In uw profetie zijn islam en terreur een- en hetzelfde. De islam is geen godsdienst – het zo te noemen vindt u zelfs "levensgevaarlijk" – maar een gewelddadige politieke ideologie. Deze uitleg van de islam hebt u gemeen met autoritaire regimes zoals in Iran en Saoedi-Arabië en met terreurbewegingen zoals Al Qaida. Het hoeft dan ook geen verwondering te wekken dat op een van de grootste, internationale jihadistische internetsites uw film werd bejubeld als steun voor de jihad.

In uw bezeten voorspelling dat islam en terreur een- en hetzelfde zijn en dat elke gelovige daarmee een fascist is en een potentiële terrorist, veroordeelt u alle moslims. Het meest stuitende moment in Fitna is de kaarsrechte lijn die u trekt tussen de aanwezige moslims in Nederland en de toekomst die ons wacht van opgehangen homo's en van gestenigde en besneden vrouwen. Ik neem het u kwalijk dat u opzettelijk de daling van het aantal moslims in Nederland in 2006 achterwege laat om de angst voor moslims zo groot mogelijk te maken. Ook nu, in debat, strooit u met cijfers die niet kloppen. De reële schatting van het CBS, waarop u zich baseert, is dat in 2050 ten hoogste 8% van onze bevolking moslim is. De werkelijke statistieken heb ik inmiddels verspreid; ik hoop dat ze zijn rondgedeeld.

Door het causale verband tussen aantallen moslims en geweld en onderdrukking maakt u elke moslim die gewoon in Allah gelooft en de Koran leest, medeplichtig aan geweld. Dat is ongelooflijk grievend en unfair. Het maakt ook uw opmerking hypocriet dat "het probleem de islam is en niet de moslims". Want behalve dat de PVV tot nu toe de Partij is voor uw vrije meningsuiting, is het vooral de Partij Van de tien Verboden voor moslims. Het wordt moslims namelijk verboden:

  • - om de Koran te bezitten;

  • - om bijzondere scholen op te richten;

  • - om naar Nederland te immigreren;

  • - om in het kabinet te zitten;

  • - om nieuwe moskeeën te bouwen;

  • - om stemrecht voor de gemeenteraad te hebben;

  • - om een omroep op te richten;

  • - om de moedertaal in de moskee te spreken;

  • - om als zij werkloos zijn in Nederland te blijven;

  • - om een boerka of boerkini te dragen.

  • Kortom, als u het voor het zeggen krijgt, dan mogen moslims niet meer als vrije staatsburgers gebruikmaken van hun grondwettelijke rechten. De overheid zal alle moslims als tweederangsburgers behandelen. En mocht deze systematische vernedering leiden tot onlusten, dan mag de politie met scherp op hen schieten.

Mijnheer Wilders, u hebt eens gezegd "de vrijheid door te willen geven aan de kinderen van Nederland". Maar dan moeten al die kinderen ook geloofsvrijheid kennen en niet worden uitgestoten als religieuze minderheid. Als u dit niet erkent, dan bent u zo verblind door uw strijd tegen de islam dat u opoffert wat u, en mij, het meest dierbaar is: onze vrijheid.

Mijn collega Tofik Dibi deed u vorige week een belangrijke handreiking. Hij wil graag zij aan zij met u vechten tegen extremisme, tegen schending van de rechten van vrouwen, kinderen en homoseksuelen. Hij wordt als moslim, zo stelt hij terecht, minstens zo bedreigd door islamitisch extremisme als u en ik. Hij heeft bondgenoten nodig, maar Tofik vraagt daar wel wat voor terug. Hij eist respect voor wie hij is. Iemand die in de bres springt voor homoseksuelen, maar die ook de Koran – de dikke versie – op zijn nachtkastje heeft, net zolang als hij daar zelf behoefte aan heeft.

De afgelopen week hebben talloze mensen, zoals Tofik, u de hand gereikt; overigens is dat de afgelopen jaren vaker gebeurd. Zij willen met u zoeken naar oplossingen voor terreur en mensenrechtenschendingen. Stuk voor stuk tonen deze vredelievende moslims uw ongelijk aan, dat het geloof in de islam en het lezen van de Koran leidt tot geweld.

Mijnheer Wilders, u staat op een kruispunt. Volhardt u in uw heilloze monoloog van vijandschap met alle moslims, van polarisatie en vervreemding? Dan stuurt u echter ook uw eigen achterban de woestijn in omdat oplossingen voor de vermindering van islamitische terreur uitblijven. U kunt ook uw eigen woorden waarmaken, namelijk dat het u gaat om extremisme en niet om moslims. Dan vindt u overal bondgenoten, ook bij ons, en kunt u politiek effectief zijn. Dan is wel gelijkwaardigheid en wederzijds respect vereist. Dan kunt u moslims niet als tweederangsburgers behandelen. Dan zult u uw pleidooi voor een verbod op de Koran moeten intrekken.

Ik kreeg de indruk dat u hier de afgelopen week een voorzichtig begin maakte door het scheuren van verzen uit de Koran aan moslims zelf over te laten, en u gaf de moslimgemeenschap zelfs een compliment. Ik neem aan dat dit gemeend was en niet bedoeld om de premier een hak te zetten. Mijnheer Wilders, ik doe een indringend beroep op u om de tweede weg te kiezen.

Tot slot, u weet dat ik en GroenLinks uw recht op het vrije woord altijd verdedigen, ook als u ons daarmee pijn doet. Nu wil ik u vragen om de deugd te beoefenen van eerlijke antwoorden en een open debat.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou tegen mevrouw Halsema willen zeggen: vergeet het maar! Ik wil daarbij iets zeggen over de heer Dibi. U had het over een handreiking, maar het is bepaald geen handreiking als een collega samen met een aantal andere extreem linkse hotemetoten met een bord op de Dam gaat staat waarop staat: Wilders extremist. Hij mag het doen, hoor, maar ik vind het niet bepaald een handreiking.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan mij nog goed herinneren dat ik thuis was en op internet allerlei dingen bekeek. Ik zag toen dat drie jongens met een bord werden gearresteerd, omdat zij een anti-Wildersleus op hun bord hadden geplakt. Ik dacht: dat vind ik onverteerbaar. De heer Wilders mag zeggen wat hij wil, maar als andere mensen kritiek op hem hebben, hebben zij dezelfde vrijheid. Ik heb contact met die jongens gezocht en gezegd: wij gaan morgen naar de Dam, want ik wil opkomen voor de vrijheid van meningsuiting. Ik dacht dat de Partij voor de Vrijheid dat ook deed. Dat is precies wat ik heb gedaan. De heer Wilders weet zelf ook wel hoe wij denken over de anti-moslimpolitiek van de Partij voor de Vrijheid, maar in essentie verschillen wij daarin denk ik niet van mening. De heer Wilders heeft zelfs gezegd, in reactie daarop, dat hij het onterecht vond dat er arrestaties plaatsvonden. Dus wat probeert hij nu eigenlijk?

De heer Wilders (PVV):

Iemand die ons racist noemt, die het woord übermensch in de mond heeft genomen en ergens met een bord gaat staan met een tekst over extremisme, deugt niet. Ik kan de interviews er zo bij halen. Aan zo iemand doe ik nooit, in geen duizend jaar, een handreiking. U bent wat dat betreft iemand van de foute teksten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Weet u, mijnheer Wilders, zou ik het eens anders mogen formuleren? Als het gaat om zorgvuldigheid in uitspraken, kunt u in ieder geval de heer Dibi de hand schudden, want ik geloof dat wij de afgelopen maanden allemaal een vreselijke behoefte hebben gehad aan grotere zorgvuldigheid in uw uitspraken. Wij kunnen gaan lopen kissebissen over wat wij tegen elkaar hebben gezegd, maar volgens mij moet het om iets anders gaan. De handreiking is namelijk een andere. Als u echt iets wilt doen tegen islamitische terreur, dan hebt u bondgenoten nodig. Dan hebt u alle gematigde moslims in Nederland nodig. Dan hebt u alle Nederlanders nodig. Wat u niet moet doen, is polariseren, mensen van u vervreemden en mensen uitsluiten. Dat is de handreiking. Mensen willen samen vechten tegen islamitische terreur. Ik had gehoopt, in ieder geval tot de tweede termijn een opening te vinden in het debat, maar het is treurig dat u direct de deur weer dichtslaat. U hoeft dan nooit meer aan te komen met de uitspraak dat het niet om moslims gaat, maar om ideologie. Het gaat u alleen om moslims.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, net als vrijheid van godsdienst. Toch blijkt dat die twee verworvenheden ernstig met elkaar in botsing kunnen komen wanneer provocatie onderdeel uitmaakt van het hanteren van de verworven vrijheden. Kerk en staat zouden met nadruk gescheiden moeten opereren om explosieve misverstanden uit te sluiten, zoals die nu zijn ontstaan met de film van collega Wilders. Ik zal straks uitleggen wat ik daarmee bedoel.

Het is voor de Partij voor de Dieren onbegrijpelijk dat de Nederlandse politiek zich wekenlang in gijzeling heeft laten houden door de angst voor een film waarvan de inhoud niet eens bekend was en waarvan inmiddels duidelijk is dat er door de makers meer aandacht besteed lijkt te zijn aan de mediahype dan aan de zorgvuldige totstandkoming van de film. Wij hebben de indruk dat de regering minder vanuit angst en meer vanuit verantwoordelijkheid had moeten reageren. De maatregelen waren te krampachtig. Regeren is iets anders dan overreageren.

Het is zeer te betreuren wanneer politici gebruikmaken van het kwetsen van de gevoelens van aanhangers van een bepaalde levensbeschouwing, om hun eigen politieke doel dichterbij te brengen, en daarbij welbewust voor lief nemen dat de veiligheid van Nederlanders in het buitenland gevaar loopt, dat Nederlandse exportbelangen worden geschaad, dat de Nederlandse politiek extra beveiliging behoeft en dat het aanzien van Nederland onnodig en onterecht wordt geschaad. Het is een slechte zaak dat elk filmisch pamflet kan worden ingezet om misverstanden tussen mensen te voeden en om onder het mom van het aanpakken van een zogenaamde haatdragende ideologie zelf haat te zaaien, met als alibi dat daarmee zou worden opgekomen voor de vrijheid. De onvrijheid die gevoeld wordt door onze ambassades in Arabische landen om nog langer de Nederlandse vlag te hijsen, de onvrijheid die Nederlanders voelen om op vakantie te gaan in islamitische landen, de onvrijheid die politici in Nederland voelen om te gaan en te staan waar zij willen, is een onvrijheid die is gevoed door de partij die zegt op te komen voor de vrijheid. Voor de vrijheid van wie eigenlijk? De genoemde onvrijheid kent niet de Koran of het islamitische geloof als directe aanleiding, maar het filmische pamflet van de heer Wilders waarmee de vrijheid van meningsuiting en het parlement worden misbruikt. Volksvertegenwoordigers hebben niet alleen de opdracht de regering te controleren, maar ook de belangen van de Nederlandse bevolking te behartigen op een waardige wijze. De wijze waarop dat nu gebeurt, valt te betreuren en het zou goed zijn om te bezien hoe, zonder de vrijheid van meningsuiting aan te tasten, het zaaien van zinloze tweespalt op een manier zoals het nu gebeurt is, in te dammen. Minister van Staat Hans van den Broek sprak in dit verband van politieke pyromanie en wij kunnen ons vinden in die kwalificatie. Je hoeft het niet eens te zijn met de godsdienstige opvatting van anderen, zonder beledigend te worden of observaties in een zo in te kleuren perspectief te plaatsen dat ze leiden tot escalatie en haat. Ik bedoel escalatie niet eens alleen in de zin van directe reacties van mensen die gekwetst worden in hun levensovertuiging, maar ook escalatie in de zin van met anderen proberen te wedijveren in media-aandacht door nog onfatsoenlijkere uitingen te bedenken om anderen te kwetsen.

Het ligt niet voor de hand dat een vertegenwoordiger van het Nederlandse volk pregnante beschouwingen geeft van zijn opvattingen over de geloofsbeleving van derden. Net zo min ligt het voor de hand dat politieke partijen religieuze opvattingen laten doorklinken in het regeringsbeleid, nota bene in een land waar het overgrote deel van de bevolking seculier is. Onder de discussie over de islam ligt de angst van heel veel mensen dat wij moeten vrezen voor een rechtstaat die wordt geregeerd vanuit religieuze beginselen. Die angst is begrijpelijk. Wij moeten in algemene zin waken tegen een dergelijke inbreuk op de scheiding van kerk en staat, maar een dergelijke bedreiging vloeit niet alleen voort uit ons vreemde religies zoals op dit moment door de heer Wilders aan de kaak gesteld, maar ook vanuit religieuze opvattingen in eigen land. De Partij voor de Dieren vindt het belangrijk dat dit debat over vrijheden en de inperking daarvan verbreed wordt naar een debat over de scheiding van kerk en staat. Ook in eigen land zijn er voorbeelden waarin de staat, religie en politiek te zeer worden vermengd. Daarmee wordt de scheiding tussen kerk en staat vertroebeld die zo velen van ons als een groot goed beschouwen.

De beste manier om de frictie tussen vrijheid en religieuze opvattingen van wie dan ook te vermijden, is door kerk en staat zorgvuldiger te scheiden dan nu het geval blijkt. Er zou een brede discussie gevoerd moeten worden over de vraag op welke wijze wij kunnen voorkomen dat de religieuze opvattingen van sommigen leidend worden ook voor hen die zich in dergelijke religieuze opvattingen niet thuis voelen. Het hanteren van winkelsluitingstijden kan duizend en één redenen hebben, maar wanneer kabinetsleden aangeven dat het verminderen van het aantal koopzondagen samenhangt met het beschermen van de religieuze zondagsrust, ontstaat er een vermenging van kerk en staat die onwenselijk is. Hetzelfde geldt voor de discussie over het al dan niet schrappen van de strafbaarheid van godslastering. Ook daarvoor zou geen apart wetsartikel behoren te bestaan in een samenleving waarin kerk en staat gescheiden opereren. Uitbreiding van het wetsartikel om critici de wind uit de zeilen te nemen, is in dat opzicht het paard achter de wagen spannen.

Het zou winst zijn wanneer de discussie over Fitna uitmondt in respect voor religieuze vrijheid, het scheiden van religie en politiek en het vermijden van kwetsende polarisatie. Het is niet wenselijk om je politieke standpunten kracht bij te zetten door te kwetsen. Het kwetsen lijkt dan een doel in zichzelf te worden. Wie behoefte voelt om het debat met mensen van andere culturen of religies aan te gaan, zou daarin respect de boventoon moeten laten voeren en provocatie moeten vermijden. In dat debat dient telkens de scheiding tussen kerk en staat benadrukt te worden, dat alles in het belang van de verworvenheden die wij in onze open en als tolerant bekendstaande samenleving kennen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bespeur bij mevrouw Thieme een heel vreemde uitleg van de scheiding tussen kerk en staat. Scheiding tussen kerk en staat wil niet zeggen dat geloof helemaal niets met het publieke domein te maken zou hebben. Het wil zeggen dat er onderscheid is tussen de verantwoordelijkheden die een kerk of een moskee of welke overtuiging dan ook heeft, en aan de andere kant de overheid. Mevrouw Thieme haalt dat nu helemaal door elkaar. Daarmee staat zij niet in de traditie van hoe wij daar in Nederland altijd mee omgegaan zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Net moest ik een interessant interruptiedebat met de heer Wilders en u aanhoren, waarin de heer Wilders u vroeg wat u ervan zou vinden als er miljoenen moslims naar Nederland zouden komen, die dus in feite de rechtstaat en zijn beginselen zouden kunnen bepalen. Daarop zei u dat u dat op zichzelf geen probleem zou vinden. Dat past ook geheel in uw denktrant: u zou eigenlijk ook uw christelijke beginselen in de rechtstaat willen verankeren. Kijk naar de zondagsrust die u wilt verankeren in de wet, uw christelijke opvattingen over abortus. Ik zie zo een discussie ontstaan waarbij men zich afvraagt in hoeverre wij niet langzamerhand naar een rechtsstaat toegaan die wordt geregeerd vanuit religieuze beginselen. Of dat nu christelijke, islamitische of joodse beginselen zijn, wij zouden daarvan af moeten. Wij zouden een duidelijke scheiding tussen kerk en staat moeten bevorderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is wel plezierig dat mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren deze invulling geeft, ook voor de mensen die kijken en meeluisteren naar dit debat. De scheiding van kerk en staat betekent niet dat je je religieuze overtuiging aan de kapstok moet laten hangen, wat voor overtuiging je ook hebt, als je de voordeur uitgaat om in het publieke domein in Nederland actief te zijn. Wij kennen de traditie dat geloof ook een onderdeel kan zijn van politieke besluitvorming. Kijk maar naar de samenstelling van ons parlement. Het mooie is zelfs dat je kunt samenwerken met mensen die vanuit een andere overtuiging bezig zijn. Kijk naar de samenstelling van dit kabinet, maar ook naar initiatieven in deze Kamer, bijvoorbeeld als het gaat om de zondagsrust.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De betutteling waarover de bevolking vaak spreekt, heeft te maken met het feit dat dit kabinet persoonlijke vrijheden niet meer wil respecteren, omdat het wil ingrijpen in die persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid als het gaat om zaken als leven en dood. Dat is ingegeven door religieuze overwegingen van mensen die proberen dat in de rechtsstaat te verankeren. Daar zeggen wij nee tegen.

De overdreven kritiek op de levensovertuiging van anderen dient geen enkel redelijk doel. Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht kent voldoende mogelijkheden tegen het zaaien van haat of het aanzetten tot geweld. Daaraan behoeft wat de Partij voor de Dieren betreft geen discussie met religieuze elementen te worden toegevoegd.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Vele miljoenen mensen in Nederland en in het buitenland hebben mijn film Fitna de afgelopen dagen bekeken. Ik ben er trots op dat ik inmiddels tienduizenden positieve reacties heb binnengekregen. Ik dank al die mensen uit binnen- en buitenland voor hun hartverwarmende steun.

De boodschap is wat mij betreft goed overgekomen. De Koran is een gevaarlijk boek en de imperialistische islamitische ideologie is een gevaar voor onze vrijheid. Wij moeten die islamisering stoppen nu het nog kan. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij als PVV-fractie in dit huis dan ook legio voorstellen gedaan om tot oplossingen te komen.

Geen migratie meer uit moslimlanden. Geen moskeeën er meer bij. Een initiatiefnota over immigratie. Geen islamitische scholen. Het uitzetten van Marokkaanse straatterroristen. Ga zo maar door; een oneindige lijst met concrete oplossingen, meestal weggestemd met 141 tegen 9.

De heer Rutte (VVD):

Waarom heeft u de film gemaakt?

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik net gezegd. Om mensen de ogen te openen – daar ben ik gelukkig in geslaagd, aangezien de reactie uit Nederland, maar ook uit het buitenland, van een totaal andere orde is dan de reactie hier in de Kamer – waar de islamitische ideologie, die gevaarlijke ideologie, toe in staat is.

De heer Rutte (VVD):

Het feit dat de radicale islam in staat is tot terrorisme, aanslagen zoals in New York, de moord op Theo van Gogh en aanslagen in Madrid, Washington en Londen wisten wij toch al? Daar hadden wij uw film toch niet voor nodig?

De heer Wilders (PVV):

Niet de radicale islam, maar de islam is daartoe in staat. De Koran is de basis van al die ellende. Ik heb dat willen laten zien door geen acteurs maar bestaande beelden te gebruiken. Iedereen die de film heeft gezien, ziet waartoe de islam, de Koran leidt.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben in Nederland grote problemen met integratie en met de radicale islam. Zij moeten worden bestreden. U doet in uw film daarvoor geen voorstellen. Wat u wel doet, is alle islamieten over één kam scheren. Welk doel wilt u daarmee bereiken?

De heer Wilders (PVV):

Nee, mijn film gaat niet over moslims, maar over de islamitische ideologie.

De heer Rutte (VVD):

Sorry. Dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn film gaat over de islamitische ideologie.

De heer Rutte (VVD):

Dus als u zegt...

De voorzitter:

U moet elkaar wel laten uitpraten.

De heer Wilders (PVV):

De heer Rutte zou met recht "sorry" kunnen zeggen. Afgelopen zondag kwam mij een opiniepeiling onder ogen waaruit blijkt dat bijna de helft van de mensen die op zijn partij hebben gestemd, namelijk 44% van de VVD-stemmers, Fitna een 7 of meer geeft. Die zijn het met mij eens...

De heer Rutte (VVD):

Omdat hij voor een amateur knap in elkaar geplakt is.

(hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

...omdat zij met de boodschap...

De heer Van Geel (CDA):

Absoluut! Zeker! Natuurlijk! Ik geef u een 8 voor uw plakwerk. U hebt het gewoon knap gedaan. Maar daarover praten wij vandaag niet. U zegt dat het u niet om de islamiet gaat maar om de islam. Waarom wilt u dan een immigratiestop voor alle islamieten naar Nederland? Dat gaat toch wel degelijk over de islamieten?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het al eerder gezegd, bijvoorbeeld in het debat van 6 september en tijdens de algemene beschouwingen: genoeg is genoeg. Wij vinden inderdaad dat er een moslimimmigratiestop moet komen. Dat is een immigratiestop voor mensen uit deze landen. Dat vinden wij niet omdat wij vinden dat alle moslims niet deugen. Dat hebben wij daarmee niet gezegd. Maar wij vinden dat zij allemaal een ideologie en cultuur meebrengen die haaks staat op de onze. Dat zouden wij niet willen. Bijna de helft van de kiezers van de heer Rutte, bijna de helft van de mensen die in 2006 op de VVD hebben gestemd, vindt dat ook. Hij zou dus maar eens goed naar zijn eigen achterban moeten kijken.

De heer Van Geel (CDA):

De heer Wilders maakt een heel bijzondere opmerking. Ik weet dat hij dat al eerder heeft gedaan. Maar hoe gaat hij het dan doen? Gaat hij aan de grens bewijs vragen of iemand een moslim is? Mag een christenturk die uit Turkije naar Nederland komt dan ook niet binnen? Moet hij een bewijs overleggen dat hij al of niet de islam aanhangt? De heer Wilders kan wel mooie voorstellen doen, maar zou hij ons dan ook even kunnen vertellen hoe hij het praktisch wil uitvoeren?

De heer Wilders (PVV):

Dat debat hebben wij al honderd keer gevoerd. Ik heb het al honderd keer uitgelegd. Wij zijn er gewoon tegen dat mensen uit moslimlanden naar Nederland komen. Zo simpel is het.

De heer Van Geel (CDA):

Ook een Turkse christen die naar Nederland komt? Hoe gaat u dit uitvoeren? Ik roep u op om nu eens concreet te zijn. U houdt verhalen dat u de grenzen dicht wilt doen, maar hoe stelt u zich dat dan voor in een internationale rechtsgemeenschap? Daaraan hecht u toch ook zeer?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord al gegeven. Wij gaan dat doen zoals wij hebben voorgesteld. Geen immigranten meer toelaten uit moslimlanden. Het gaat ons om het aantal moslims. Niet iedereen vindt dat leuk, maar het is wel zoals wij het willen doen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer dat de heer Wilders de vraag niet beantwoordt. Ik vraag hoe hij het praktisch aan de grens gaat doen. Twee mensen komen uit Turkije en wonen ook in dat land. De een is christen en de ander moslim. Hoe gaat u dat doen? Antwoordt u nu eens op mijn vraag!

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord gegeven. Al wel honderd keer.

De heer Van Geel (CDA):

Neen. U gaat over uw antwoorden. Ik breng de discussie in herinnering die wij een uurtje geleden met elkaar hebben gevoerd. Ik zal hierover verder geen kwalificatie uitspreken. Het is buitengewoon zwak om het beeld op te roepen dat u iets kunt en gaat doen, waarvan u weet dat het niet kan. U probeert alle burgers in Nederland knollen voor citroenen te verkopen. Alle verstandige Nederlanders zullen daar niet intrappen, mijnheer Wilders.

(applaus)

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Wilders heeft zojuist gezegd dat het niet over moslims gaat. Hoe moet ik zijn immigratiestop dan begrijpen? Hij zegt dat moslims hier niet meer mogen komen. Dat gaat toch wel over de moslims?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb dat al eerder gezegd. Ik verval nu al in herhalingen, terwijl ik nog maar één alinea heb uitgesproken. Met ons pleidooi voor een moslimimmigratiestop zeggen wij niet dat alle moslims niet deugen. Dat hebben wij helemaal niet gezegd. Wij zeggen wel dat de cultuur en de ideologie haaks staan op de onze. Daarom vinden wij dat wij een immigratie­stop moeten invoeren. Dat geeft geen kwalificatie aan al die mensen. Het zegt wel dat wij in Nederland met een miljoen moslims er genoeg hebben en dat wij niet willen dat deze culturele identiteit en ideologie groeit. Daarom willen wij er een halt aan toeroepen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U denkt dat u niets zegt over deze mensen, wanneer u in uw termen – het zouden de mijne niet zijn – zegt dat wij er genoeg van hebben? Hoe kunt u nu beweren dat als u dat over iemand zegt, u niets over deze mensen zegt?

De heer Wilders (PVV):

Ik vind een miljoen moslims voor Nederland inderdaad genoeg. Ik vind 500 moskeeën in Nederland genoeg. Ik vind weet-ik-hoeveel islamitische scholen in Nederland genoeg, neen te veel zelfs. Ik schaam mij daar helemaal niet voor. Heel veel mensen vinden dit ook. Het past naar onze mening niet in onze cultuur.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is er naar uw mening dan mis met de gematigde moslim die gewoon in een huis woont, die gewoon naar zijn werk gaat en waarmee verder niets bijzonders aan de hand is?

De heer Wilders (PVV):

Daarmee is niets mis. Ik heb nooit gezegd dat daarmee iets mis is. Zoekt u de eerste uitspraak waarin ik dat zeg maar op. Ik daag u uit mij te tonen dat ik zou hebben gezegd dat er iets mis is met de gematigde moslims. Ik vind ook niet dat de moslims die al in Nederland zijn, onvrijwillig Nederland moeten verlaten. Ik zeg alleen maar dat de islamitische cultuur, de ideologie en zo men wil de religie, haaks staan op de onze. Wat ons betreft moeten er daarom niet meer moslims bijkomen in Nederland, want een miljoen moslims is genoeg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt enerzijds dat genoeg genoeg is, en anderzijds dat er niets mis is met deze mensen. Waarom is genoeg genoeg als er niets mis is met deze mensen?

De heer Wilders (PVV):

Ik herhaal mijzelf. Als de immigratie doorzet, de islamitische cultuur in Nederland blijft groeien – wat ik niet wil – en wij in een Nederland komen te wonen waarin niet een miljoen maar veel meer moslims wonen die een ideologie aanhangen die haaks staat op de onze, dan zal de Nederlandse identiteit verloren gaan. Wellicht leven niet al deze moslims nu de ideologie na, maar ik ben ervan overtuigd dat dit wel gaat gebeuren als de moslims in grotere aantallen in Nederland aanwezig zijn. Ik wil onze identiteit behouden en daarom wil ik een stop op de immigratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het zou eerlijk zijn als u nu zei dat genoeg genoeg is, dat de ideologie van deze mensen niet deugt en dat het u wel degelijk om de moslims gaat. Ik heb u elders horen zeggen dat het maar goed is dat het analfabeten zijn, waardoor zij het allemaal niet zo goed snappen. Als u zou zeggen dat het om moslims gaat, kunnen wij met elkaar een eerlijk debat hebben. U draait er echter op een ongelofelijke manier omheen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg nogmaals dat het mij niet gaat om de moslims, maar om de ideologie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de heer Wilders wel eens helderder horen spreken.

De heer Wilders (PVV):

Kijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij zegt dat het hem niet gaat om de moslims, maar om de mensen die in Allah geloven en de Koran lezen. Dat zijn volgens mij gewoon moslims.

Ik heb echter een andere vraag. Laten wij het eens hebben over de waarden die de heer Wilders wel verdedigt. Hij heeft waarschijnlijk ook gehoord van de Iranese homo Kazemi. Hij dreigt te worden uitgezet naar Iran. GroenLinks, D66 en andere partijen proberen uitzetting te verhinderen. De heer Wilders vertoont in zijn film demagogisch beelden van de ophanging van homoseksuelen in Iran. Ik neem dus aan dat wij hem aan onze zijde vinden.

De heer Wilders (PVV):

Uiteraard. Sterker nog, ik heb een aantal jaren geleden als Groep Wilders een motie gesteund die opriep om te stoppen met het uitzetten van homofielen naar Iran. Ik meen dat deze motie was ingediend door de fracties van de ChristenUnie en de SGP. Ik heb voor die motie gestemd; dat spreekt voor zich.

Voorzitter, het Nederlandse volk... Daar komt de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon.

De heer Marijnissen (SP):

En mijnheer Marijnissen komt ook.

De heer Wilders (PVV):

En de heer Marijnissen komt ook.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dit gaat te gemakkelijk. De heer Wilders begon anderhalf jaar geleden over de tsunami van moslims. Inmiddels hebben juristen hem waarschijnlijk geadviseerd om zijn taalgebruik aan te passen en is hij wat minder over individuen gaan spreken en wat meer over generaliteiten. Hij zegt nu steeds dat het om de groep gaat. Ik probeer hem uit te dagen. Hij zegt dat een individu geen bedreiging vormt en dat een moslim geen bedreiging vormt. Waar gaat het mis tussen het individu en de groep?

De heer Wilders (PVV):

Ik teken hiertegen groot bezwaar aan. Ik heb nooit, helemaal nooit over een tsunami van moslims gesproken. Ik heb het altijd over een tsunami van islamisering gehad. De heer Pechtold heeft dit al vaker beweerd en ik heb hem daarop al vaker aangesproken. Hij vraagt mij vaak om zorgvuldig te zijn en dat vraag ik hem nu ook. De heer Pechtold moet eerlijk zijn. Laat hij mij één citaat geven waarin ik het heb over een tsunami van moslims. Daarover heb ik nooit gesproken. Dit heb ik de heer Pechtold al eerder gezegd, maar hij blijft dit beweren. Over een tsunami van moslims heb ik het nooit gehad.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. U draait weg.

De heer Wilders (PVV):

Neem er dan nota van.

De heer Pechtold (D66):

U hebt het over islamieten en moslims.

De heer Wilders (PVV):

Nee, daarover heb ik het niet.

De heer Pechtold (D66):

Daarover hebt u het wel.

De heer Wilders (PVV):

Ik had het over de tsunami van islamisering, mijnheer Pechtold. U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt.

De heer Pechtold (D66):

Er komen geen korans deze kant op, maar mensen.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat mij om het proces, mijnheer Pechtold, van islamisering in Europa en Nederland. Iedereen in de Kamer mag daar om lachen. Neem echter van mij aan dat mijn fractie de nek blijft uitsteken en blijft knokken tegen een verdere islamisering van Nederland, hoe groot de weerzin in de Kamer tegen ons streven ook is. Veel mensen in Nederland zijn het met ons eens. Lach er maar om; wij blijven als een horzel en een luis in de pels dit probleem op de politieke agenda van Nederland zetten.

(geroffel op de bankjes van de fractie van de PVV)

De heer Pechtold (D66):

Kijk, er wordt geroffeld. Ik snap niet dat de best beveiligde man van heel Nederland deze slachtofferrol aanneemt. Kom toch op. Er komen geen boeken deze kant op, maar er komen mensen deze kant op en er zijn hier in Nederland al moslims. Leg mij nu eens uit waar het tussen een individu en een gemeenschap misgaat.

De heer Wilders (PVV):

Ook dat antwoord heb ik al gegeven. De islamitische ideologie staat volgens mij haaks op alles wat met vrijheid, democratie en de rechtsstaat te maken heeft. Er zijn in Nederland momenteel een miljoen moslims, maar ze zijn nog in de minderheid. Het klopt dat zij er niet allemaal letterlijk naar leven, maar kijk eens naar landen waar dat wel gebeurt. Kijk naar landen waar homo's wel worden opgehangen. Kijk naar landen waar vrouwen wel worden besneden. Los van wat de heer Pechtold van mijn film vindt, kijk naar een land als Indonesië, waar iemand de gevangenis ingaat omdat hij de film Fitna verspreidt. Over vrijheid van meningsuiting gesproken! Dat is een praktijk die wij niet willen. Wij zeggen niet dat iedere moslim niet deugt. Dat zal de heer Pechtold ons nooit horen zeggen, maar wij willen de praktijk van een groeiende islam, van een meer dominante islam, voorkomen. Daar zullen wij eeuwig tegen blijven vechten. Wees blij dat er nog iemand is die dat doet.

De heer Pechtold (D66):

Neen, want de heer Wilders generaliseert en discrimineert. Dat is het probleem. Hij ziet niet het verschil tussen de kleine groep mensen die radicaliseren en de grote groep mensen die hier juist komen om die radicalisering te ontlopen. Daarom komen homo's hier naartoe. Wij nemen het voor hen op. Daarom komen anderen die lijden onder die regimes hier naartoe. Wij komen voor hen op. De heer Wilders werpt een enorme barricade op tussen zijn bijna ideologie, en een oplossing, maar daardoor komt er geen oplossing. Ik daag hem uit om het op te nemen voor degenen die hier verlichting willen vinden. Ik vraag hem nogmaals of een islamiet, gelovend in de Koran, hier vredelievend kan leven als individu.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk. Ik heb in het debat van 6 september, waar de heer Pechtold bij was, gezegd dat, als de gewelddadige passages uit de Koran worden gescheurd, er een boekje overblijft dat zo dik is als de Donald Duck. Zo gebeurt het ook in mijn film, maar dat is niet aan mij. Dat is aan de moslims. Ik heb toen ook verwezen naar het Nieuwe Testament dat na het Oude Testament is gekomen. Zo kan er ook een nieuwe Koran na een oude Koran komen waar al die intolerante en gewelddadige passages uit zijn gehaald. Ik nodig de moslims daartoe uit. Ik ga zelfs het land in om die discussie te voeren, niet alleen met mijn medestanders, maar ook met moslims.

De heer Pechtold (D66):

Dat verhoudt zich niet met de uitspraken van de heer Wilders dat de Koran geen verlichte versie kent en dat er alleen maar een radicale versie is.

De heer Wilders (PVV):

De heer Pechtold heeft mij niet goed verstaan.

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders spreekt zichzelf tegen.

De heer Wilders (PVV):

Neen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders heeft het over een Nieuw Testament, na het Oude Testament. Ja, als je de brieven van Paulus allemaal letterlijk neemt, maar die zijn er later aan toegevoegd. De heer Wilders zegt zelf dat bepaalde zaken hier wel degelijk op een vredelievende manier met respect voor grondrechten kunnen worden beleden.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar niet op deze manier.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil even doorgaan over de waarden die de PVV hanteert. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen vorig jaar gevraagd hoe de naam van de partij van de heer Wilders, de Partij voor de Vrijheid, kan samenvallen met een verbod van een heilig boek voor een miljoen mensen, met het wegzetten van een miljoen mensen. De PVV doet dat namelijk wel degelijk, maar hoe zijn die dingen te combineren? Is de heer Wilders nog steeds van mening dat artikel 1 van de Grondwet moet worden geschrapt?

De heer Wilders (PVV):

Uiteraard. Dat staat in ons verkiezingsprogramma.

De heer Marijnissen (SP):

Uiteraard, maar dat is het artikel bij uitstek dat stelt dat in dit land niet zal worden gediscrimineerd, dat wil zeggen ongeoorloofd onderscheid zal worden gemaakt op basis van ras, seksuele voorkeur enzovoorts. Hoe kan iemand die de vrijheid, de moderniteit zegt te verdedigen, dit kroonjuweel van onze Grondwet terzijde schuiven? Iedereen probeert hier de constante in het denken van de heer Wilders voor het voetlicht te krijgen, maar dit frappeert mij enorm. De heer Wilders mag van mij alles zeggen, maar één ding begrijp ik niet en dat is dat hij discriminatie goedkeurt, dat hij ongeoorloofd onderscheid maakt tussen mensen. De heer Pechtold heeft proberen duidelijk te maken dat de moslim niet bestaat. De jood bestaat ook niet, de christen ook niet, de socialist gelukkig ook niet. Het zijn allemaal individuen.

De heer Wilders (PVV):

Het laatste is waar.

De heer Marijnissen (SP):

Het zijn allemaal individuen die een voorkeur hebben voor een bepaalde ideologie of geloof. Wanneer je mensen categorisch wegzet, wat de heer Wilders doet met mensen die de islam als geloof hebben, dan discrimineer je. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Wilders artikel 1, waarin die discriminatie categorisch wordt veroordeeld, uit onze Grondwet wil halen om de moderniteit te beschermen.

De heer Wilders (PVV):

Dat wil ik graag doen. Deze discussie hebben wij al eerder gehad, toen professor Fortuyn voorstelde om artikel 1 van de Grondwet te schrappen. De heer Marijnissen heeft zich destijds ook met hand en tand verzet tegen het standpunt van de LPF-fractie. Ik zal hem verduidelijken waarom ik dit wil. Artikel 1 van de Grondwet dwingt namelijk ongelijke gevallen gelijk te behandelen. Voor de PVV-fractie is het doel van het schrappen niet om te discrimineren, maar om ervoor te zorgen dat ongelijke gevallen niet gelijk behandeld hoeven worden. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Overigens heb ik dit punt al eerder naar voren gebracht tijdens de campagne en toen heb ik de heer Marijnissen hierover niet gehoord. De PVV-fractie is niet tegen het afschaffen van artikel 23 van de Grondwet. Wij vinden dat er christelijk en openbaar onderwijs moet zijn. Wel zijn wij tegen islamitisch onderwijs, niet om te discrimineren, maar omdat wij geloven dat je kinderen in de huidige situatie, waarin enorme problemen zijn met integratie, in een achterstandspositie brengt door ze op een islamitische school te plaatsen. Nog los van het feit dat wij vinden dat deze ideologie gevaarlijk is voor jonge opgroeiende kinderen. Discrimineren is niet ons doel. Wij geloven oprecht dat je met het schrappen van artikel 1, waardoor wel christelijk en joods onderwijs gerealiseerd kan worden, maar niet islamitisch onderwijs, juist de integratie van moslimkinderen bevordert.

De heer Marijnissen (SP):

Nog lang voordat de PVV het licht zag was de SP tegen witte en zwarte scholen. De VVD, de toenmalige partij van de heer Wilders, was het hiermee absoluut niet eens. Toen hadden wij nog iets kunnen doen om witte en zwarte scholen en witte en zwarte wijken tegen te gaan. Ik heb de heer Wilders destijds hierover nooit gehoord. Tegelijkertijd zien wij het gevaar van deze redenering. Niet voor niets heb ik gepreciseerd wat het woord "discriminatie" betekent. Dit betekent niet het maken van onderscheid. Het maken van onderscheid doen wij allemaal, de hele dag. Van belang is de morele toets; is het onderscheid geoorloofd? De heer Wilders – en dit is discriminatoir – gunt de christenen en de joden hun scholen, maar ontzegt dit voorrecht aan degenen die de islam aanhangen. Op dit punt is sprake van discriminatie; dit is ongeoorloofd onderscheid. De heer Wilders zal dit op veel meer terreinen gaan doen, als hij zijn zin krijgt om artikel 1 van de Grondwet te schrappen. Dan kan hij op alle mogelijke terreinen gaan zeggen: tot deze zaken zal iedereen die in Nederland woont toegang hebben, behalve hij of zij die de islam aanhangt. Met de heer Wilders aan het roer wordt Nederland een onleefbaar land.

De voorzitter:

Ik moet even een opmerking maken tegen het publiek op de tribune. Het is de bedoeling dat u op geen enkele wijze blijk geeft van uw goed- of afkeuring.

De heer Wilders (PVV):

Aan de hand van het voorbeeld van scholen heb ik de heer Marijnissen het een en ander willen verduidelijken. Ik werp ieder verwijt van discriminatie verre van mij.

Ik ben nog steeds bezig met de eerste alinea van mijn betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het aan mij ligt, komt u ook niet verder, mijnheer Wilders. U zegt geen bezwaar te hebben tegen de meeste moslims die in Nederland wonen. Zij zijn inderdaad "drager van de islam", vandaar de benaming "moslim". Zij zullen de uitgebreide versie van de Koran blijven houden, ondanks het feit dat u dit anders wenst te zien. Zij zullen hierin lezen en naar de moskee gaan. Beschouwt u hen als eersterangs burgers en als gelijkwaardig aan u en aan mij?

De heer Wilders (PVV):

Ik beschouw ieder mens als gelijkwaardig. Probeer mij niet iets in de schoenen te schuiven. Ik heb een probleem met de ideologie. Niemand, geen enkel mens – hiervoor heb ik niet eens artikel 1 van de Grondwet nodig – is minder waard dan de ander.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Marijnissen begon terecht over artikel 1. Hiertoe beperkt de discussie zich echter niet. Over het algemeen gelden onze burgerrechten, zoals vastgelegd in de Grondwet, voor alle burgers. Het gaat hierbij niet alleen om artikel 1, maar om alle rechten, inclusief geloofsvrijheid. U wil dat moslims niet in het kabinet zitten. Moslims mogen geen moskeeën bouwen. Moslims mogen geen eigen omroep stichten. Moslims mogen niet in Nederland wonen als zij werkloos zijn, et cetera. U kunt natuurlijk zeggen dat de "islamisering" geen eigen omroep mag stichten of in het kabinet mag zitten. Dan zeg ik met de heer Pechtold: het gaat toch om mensen. Alstublieft, vermoei mij niet met dit soort woordgrapjes.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn geen woordgrapjes. Wij van de PVV willen de islamisering van Nederland stoppen. Wij willen dat die niet verder gaat. Ik heb zonet uitgelegd waarom wij wel christelijke en joodse maar geen islamitische scholen hebben. Wij vinden dat er genoeg moskeeën zijn in Nederland. Wij willen er niet één moskee meer bij hebben. Dat is ons standpunt. Dat is ons doel: de islamisering stoppen, de verdere verspreiding van die haatzaaiende, levensgevaarlijke ideologie in Nederland tegengaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet dus vaststellen dat de heer Wilders ondertussen allerlei burgerrechten aan een religieuze minderheid, aan moslims, ontneemt, en daarmee dus een religieuze minderheid uitstoot en onze vrijheid om zeep helpt. Dat is namelijk het effect.

De heer Wilders (PVV):

Dat alles doen wij om die religieuze minderheid een minderheid te laten blijven, in de zin waarover ik het net had.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarover gaat ook mijn vraag. Ik hoorde de heer Wilders zeggen dat hij onze Nederlandse identiteit wil beschermen. Dat is, samengevat, de kern van de inzet van zijn politieke beweging. Is de kern van onze Nederlandse identiteit nu niet juist dat wij vrijheden hebben die in de Grondwet verankerd zijn en door de eeuwen heen voor alle burgers van ons land gegolden hebben? Als de heer Wilders nu één groep om bepaalde redenen van die vrijheden wil uitsluiten, tast hij dan de Nederlandse identiteit niet juist aan?

De heer Wilders (PVV):

Dit is precies het probleem met de islamitische ideologie. Als wij alle rechten geven en blijven geven, als wij de immigratie blijven toestaan, als wij alles maar laten gebeuren, dan gaat dat uiteindelijk ten koste van precies de vrijheden die de heer Slob bedoelt. Dan gaat dat ten koste van al onze vrijheden. Als de heer Slob die vrijheden wil versterken en daarvoor wil opkomen, dan moet hij aan mijn kant gaat staan en niet aan hun kant. Op mijn manier ben ik er zeker van dat wij deze vrijheden over 100 jaar nog hebben, maar als wij het niet op die manier doen, zijn wij ze over 100 jaar kwijt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten wij elkaar niet in kampen gaan verdelen, maar laten wij met elkaar borg staan voor de vrijheden die ons land kent en die hun verankering in de Grondwet hebben gekregen. Dat zijn mooie vrijheden: de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst; wij kunnen ze allemaal opnoemen. Ik vind het toch vreemd dat de heer Wilders met de wijze waarop hij met die vrijheden omgaat, in feite datgene aantast wat hij wil beschermen. Hij heeft dus ook geen vertrouwen in onze democratische rechtsstaat, die altijd vrijheden in verantwoordelijkheid aan mensen geeft, en mensen altijd verantwoordelijk houdt voor een goede omgang met hun vrijheden. Op het moment dat zij dat niet doen, treden wij op. Zo zouden wij daarmee moeten omgaan. Het zou de heer Wilders sieren als hij nieuwkomers daarop zou wijzen.

De heer Wilders (PVV):

Dan is het dus te laat en ik wil niet te laat zijn. Ik wil dat Nederland een vrij land blijft. Ik wil dat mijn en uw klein- en achterachterkleinkinderen niet dadelijk met een hoofddoekje om of in een boerka moeten lopen. Ik wil niet dat wij dadelijk op iedere hoek van de straat een moskee hebben staan. Ik wil niet dat de wijken nog meer in de verkeerde richting verkleuren. Dat wil ik allemaal niet. Ik wil ook niet dat wij onze rechten van gelijkheid en vrijheid, die wij nu inderdaad in de Grondwet hebben staan, te grabbel gooien. Ik verzeker u: dat is wat gebeurt op het moment dat de islam, die ideologie, het voor het vertellen krijgt. Kijkt u naar de wereld waar de islam heerst. Kijkt u naar landen als Saoedi-Arabië, Iran, de Emiraten; ik kan een hele lijst opnoemen. Bijna alle landen – er zijn uitzonderingen – bijna alle landen in de wereld waar de islamitische ideologie overheerst, zijn onvrije landen, dictaturen, landen waar mensenrechten met voeten worden getreden. Dat wil ik tegengaan. Met onze voorstellen zorgen wij ervoor, mijnheer Slob, dat Nederland een vrij land blijft, ook voor onze kleinkinderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is geen twijfel mogelijk dat wij afstand moeten nemen van dat soort dictaturen. Daaraan heb ik in mijn eigen termijn ook woorden gewijd. Dat is tevens de inzet van de Nederlandse regering: opkomen voor mensenrechten, ook in die landen. Wij mogen toch wel enig vertrouwen hebben in de weerstand van ons land en in ons vermogen om op een goede wijze om te gaan met het in de praktijk brengen van rechten? Als mensen over de grenzen van het praktiseren van rechten heen gaan, mogen wij het vertrouwen hebben dat wij daartegen met elkaar optreden. Als u dat vertrouwen in onze samenleving niet hebt, is het woord "angst" in uw richting misschien wel terecht.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan het voor de vierde keer gaan herhalen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Met onze voorstellen zorgen wij ervoor dat de kans groter wordt dat de rechten waarvoor de heer Slob zo pleit en die wij gemeenschappelijk hebben, er over een eeuw nog zijn. Als wij niets doen en politiekcorrect de andere kant op kijken, dan zijn de christenen voor wie de heer Slob in de Kamer zit, over 100 jaar de pineut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil de heer Wilders vragen of hij de vrijheid van meningsuiting van belang vindt.

De heer Wilders (PVV):

Wat is dat nou voor een open deur?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag u dat gewoon. Vindt u de vrijheid van meningsuiting van belang?

De heer Wilders (PVV):

Dan zeg ik dat deze vraag een open deur is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vindt u dat deze vrijheid voor iedereen geldt?

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk geldt deze vrijheid voor iedereen. De vrijheid van meningsuiting geldt voor mij en ook voor anderen. De heer Dibi sprak zojuist, tijdens ons onderonsje via de interruptiemicrofoon, over de keer dat hij ging demonstreren en gearresteerd werd. Het doet even niet ter zake met wie hij demonstreerde en wat ik ervan vond. Hij vertelde dat ik toen ook voor zijn vrijheid van meningsuiting ben opgekomen. Dat is zeker waar. Er zijn echter de grenzen van de wet. Ik vind bijvoorbeeld, dat is mijn eerdere voorstel, dat de Koran in strijd is met de wet, met de strafwet. Je mag de vrijheid wat dat betreft dus beperken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vindt u dan dat de gematigde moslims de wet overschrijden?

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat zij dat boek niet moeten lezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U wilt hun dus verbieden om een boek te lezen? Dat vindt u vrijheid van meningsuiting?

De heer Wilders (PVV):

Ik wil het debat van 6 september best nog een keer overdoen. Ik heb de voorzitter toen bedankt voor dat prachtige debat op mijn verjaardag. Toen heb ik al aangegeven waarom ik de Koran wil verbieden. Daarvoor zijn heel veel ideologische redenen. Er zijn ook juridische redenen voor. Ik kan mij herinneren dat op het wetenschappelijk bureau van de VVD ooit een keer een onbekend iemand een publicatie heeft geschreven dat vol stond met argumenten dat de Koran strafrechtelijk niet zou kunnen. Er zijn dus redenen genoeg om te zeggen dat de Koran in strijd is met de wet. De Koran zet aan tot haat en roept op tot geweld. Ik vind inderdaad dat zo'n boek niet in de Nederlandse samenleving thuishoort.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg u niet naar het boek, maar naar de gematigde moslims. Ik begrijp van u dat voor hen de vrijheid van meningsuiting niet geldt, dat voor hen de vrijheid van godsdienst niet geldt en dat uw Partij van de Vrijheid voor heel veel mensen in Nederland is, maar niet voor iedereen in Nederland, namelijk niet voor de gematigde moslim die gewoon hier in Nederland woont en niemand in de weg zit. Dat mag ik begrijpen vandaag?

De heer Wilders (PVV):

Dat mag u niet begrijpen, dat is complete onzin. Overigens is het niet de Partij van de Vrijheid, maar de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom mag ik dat dan niet begrijpen?

De heer Wilders (PVV):

Dat het de Partij voor de Vrijheid is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat begrijp ik heel goed. Dat maakt mij verder geen barst uit.

De heer Wilders (PVV):

Als u dat begrijpt, zijn wij al een heel eind.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom wilt u aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting van de gematigde moslims inperken, doordat zij bijvoorbeeld een boek niet mogen lezen, en mag ik aan de andere kant mijn conclusie niet trekken?

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik vind, en dat is een legitiem standpunt, dat de Koran in strijd is met onze wetten. En daarom vind ik dat hij verboden moet worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mensen handelen ook in strijd met de wet als zij de Koran lezen, of als zij hun eigen interpretatie geven, zoals bij heel veel geloven? Dat mogen zij dus niet. Nou, dan bent u voor mij niet de Partij voor de Vrijheid.

De heer Wilders (PVV):

U spreekt de naam nu in ieder geval goed uit. Ik heb niet gezegd wat u zegt. Ik heb gezegd dat zij dat nu wel mogen. Het voorstel van mij krijgt namelijk geen meerderheid. Ik ben een democraat. Ik doe hier een voorstel. Ik mag een voorstel doen. Hoe gaat het dan? Je debatteert erover, stemt erover, dat is gebeurd in september, en dat voorstel is verworpen. Nu mag men dit dus doen. Wil ik dat? Nee! Zou ik graag een meerderheid hebben voor mijn voorstel? Ja! Neemt u mij dat niet kwalijk, dat willen wij hier allemaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan bent u dus het ene moment nog wel een democraat en het andere moment niet meer.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor.

De heer Pechtold (D66):

Nog geen honderd jaar geleden telde ons koninkrijk volgens mij 6 miljoen christenen en 60 miljoen moslims. Er zijn mensen die naar die tijd terugverlangen. Ik denk dat dit bij het koloniale tijdperk hoorde. Toen hadden wij er ook niet zo veel problemen mee.

U noemt zichzelf democraat, maar is democratie de macht van de meerderheid, of ook het beschermen van belangen van de minderheid? U zegt dat u de grenzen wilt sluiten. U zegt dat een miljoen mensen de islam belijden. Hoe gaan wij dan de komende jaren met die miljoen moslims in dit land om? Hoe gaan wij om met die mensen die van u als individu best dat geloof mogen hebben?

De heer Wilders (PVV):

Het antwoord op de eerste vraag is dat democratie natuurlijk om de meerderheid gaat. Je moet ook denken aan de minderheid, inderdaad, daar hebt u gelijk in. Er zijn filosofen die daar hele boeken over vol hebben geschreven. Sommige mensen zeggen zelfs dat je de kracht van de democratie kunt afleiden uit de manier waarop men met de minderheden omgaat. Ik heb echter beoogd om als democraat in de Kamer te vechten voor een meerderheid voor mijn standpunten. Dat heb ik bedoeld met de meerderheid. Dat doet u ook. U bent ook blij als een motie de meerderheid haalt. Neemt u mij dus niet kwalijk dat als ik vind dat de Koran verboden moet worden, om de reden die ik heb gegeven, ook op 6 september vorig jaar, ik een voorstel doe en hoop op een meerderheid. Dat is niet gebeurd. Dan moet ik me daarbij neerleggen en het opnieuw proberen.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat de heer Marijnissen zojuist de inconsequentie van enerzijds het verdedigen van de vrijheid en anderzijds het verbieden van een boek genoeg heeft aangegeven.

U kunt dat angstbeeld oproepen van wat van buiten naar binnen wil, maar volgens mij hebben wij in Nederland volgens uw berekening een miljoen moslims. Hoe gaan wij daar mee om, als zij geen scholen mogen hebben, als ze geen geloofsgebouw mogen hebben, als ze, kortom, moeten opgaan in een vorm van assimilatie? Hoe ziet u dat beeld nu voor u?

De heer Wilders (PVV):

Er is niks mis met assimilatie. Het Franse beleid is al decennialang gericht op assimilatie. Daar is dus niets verkeerds aan. Het heeft misschien een beetje een negatieve connotatie vanuit het verleden, maar assimilatie is geen enkel probleem.

Nogmaals, ik heb collega Marijnissen uitgelegd waarom ik vind dat Nederland geen islamitische scholen meer moet hebben. Dat is een begin van achterstand. Ik denk inderdaad ook dat op het moment dat Nederland de immigratie stopt – dat is ook een voorstel van mij – wij niet langer bijvoorbeeld moskeeën hoeven te hebben. Dat is heel normaal en heel logisch. Ik vind dat de groei van immigratie in Nederland op dit moment genoeg is; nogmaals, heel veel mensen in Nederland, inclusief democraten, vinden dat.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe een laatste poging om u uit te dagen om niet alleen het angstbeeld van de toekomst en van buiten te schetsen, maar ook de realiteit onder ogen te zien van wat zich nu om ons heen bevindt en de vraag hoe wij inderdaad die mensen hier de ruimte geven. Ik neem namelijk niet aan dat u, wanneer die mensen de Koran willen lezen of een school willen vormen, hen wilt uitzetten.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik kan dat alleen realiseren als ik in deze Kamer een meerderheid heb.

De heer Pechtold (D66):

Wat wilt u?

De heer Wilders (PVV):

Ik wil een meerderheid voor mijn voorstellen. Natuurlijk, als mensen nu de Koran lezen, overtreden zij geen enkele wet. Ik heb namelijk geen meerderheid voor mijn voorstellen. Natuurlijk hoeven zij het land niet te verlaten. Wat is dat nu voor complete onzin? Ik vecht voor mijn standpunten en ik leg uit waarom ik vind – u en ik verschillen daarover van mening – dat die standpunten een meerderheid moeten krijgen. Zolang die, helaas, geen meerderheid krijgen, hoeft niemand zich daaraan te houden. Dat laat onverlet dat ik als politicus daarvoor moet knokken, dat mijn achterban dat ook ontzettend steunt en dat ik een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger ben waarop meer dan een half miljoen mensen hebben gestemd en die achter mijn ideeën staan. Nogmaals, dan moet ik daarvoor hier knokken! Ik zeg u dat ik dat altijd zal blijven doen!

De heer Pechtold (D66):

Ik zoek naar de realiteit van uw oplossingen. Uw fractie heeft op 27 maart een motie ingediend en daar vandaag als enige voor gestemd. Die motie hield in dat Antillianen het land moeten worden uitgezet indien zij niet eens crimineel gedrag, maar twee overtredingen plegen en over het algemeen zijn dat geen moslims. Dat is nog binnen ons Koninkrijk, maar u hebt vergelijkbare ideeën voor mensen die in Nederland geboren zijn. Ik probeer na te gaan hoe u, wanneer u de meerderheid heeft, hier met moslims omgaat. Moet dan een crimineel met een grootvader in Marokko die kant op?

De heer Wilders (PVV):

Het is nooit goed als één partij de meerderheid heeft, maar neemt u van mij aan dat op het moment dat mijn partij, de PVV, ooit onderdeel wordt van de macht, wij met de minderheden een stuk netter zullen omgaan dan op het moment dat de islam in Nederland het voor het zeggen heeft.

De heer Pechtold (D66):

U loopt weg!

De heer Wilders (PVV):

Ik loop niet weg. Ik geef een belangrijk antwoord, want ik doe alles om het op een democratische manier voor elkaar te krijgen. Als PVV-fractie willen wij niet anders. Ik zeg u dat als de islamitische ideologie het in Nederland voor het zeggen krijgt en als Nederland ooit – laten wij daarvoor hoeden! – de kant opgaat van landen als Iran of Saoedi-Arabië of weet ik wat voor andere landen, het hier een stuk slechter gesteld zal zijn. Om dat te voorkomen, doet de PVV-fractie zijn voorstellen.

De heer Pechtold (D66):

U maakt een hoop lawaai, maar ik ga even terug naar mijn voorbeeld. Stelt u voor om iemand die in Nederland crimineel gedrag vertoont, uit te zetten als hij de kleinzoon is van iemand die in Marokko is geboren? Kortom, hoe gaat u met die minderheid hier om?

De heer Wilders (PVV):

Die voorstellen heeft de PVV-fractie al duizend keer gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Ja dus.

De heer Wilders (PVV):

Mag ik een antwoord geven?

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar kort.

De heer Wilders (PVV):

Dan moet u er niet doorheen gaan.

De PVV-fractie heeft die voorstellen hier al duizend keer neergelegd, ook in moties. Als een persoon een dubbele nationaliteit heeft – anders kan het niet – en als deze persoon de wet inderdaad een aantal malen heeft overtreden, vinden wij dat je dan inderdaad moet kunnen overgaan tot uitzetting en denaturalisatie. Wij vinden dat net zo goed als het kabinet, want dat heeft die stap in principe al gemaakt door de wet te wijzigen als het gaat om terrorisme. Ik kan mij een interruptiedebat van een of twee jaar geleden met mevrouw Halsema over dit onderwerp herinneren. De Rijkswet op het Nederlanderschap is al gewijzigd op het punt van terrorisme en mensen met een dubbele nationaliteit; deze mensen kunnen ook worden gedenaturaliseerd.

Voorzitter. Ik ben nog steeds aan het einde van mijn eerste alinea.

De voorzitter:

Het is niet anders. Ik stel voor dat wij een stukje verder gaan in het betoog van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zei het al, de meeste voorstellen van de PVV-fractie zijn weggestemd met 141 tegen 9 stemmen. Het Nederlandse volk is echter niet gek. Uit een representatieve peiling van Een Vandaag van afgelopen vrijdag blijkt dat 44% van de mensen het eens is met mijn stelling dat de islam uit is op vernietiging van de westerse beschaving. 44%! Uit een ander onderzoek blijkt dat zes op de tien Nederlanders de islam niet verenigbaar vinden met onze identiteit en dat ook bijna zes op de tien Nederlanders de immigratie de grootste, de allergrootste vergissing sinds de Tweede Wereldoorlog vinden. Zes op de tien mensen, mevrouw de voorzitter. Zes op de tien mensen, beste collega's! Een meerderheid.

Hoe realistisch ons volk ook is, zo wereldvreemd en bang voor de islam zijn de elites in binnen- en buitenland. De Nederlandse regering, bijna alle fracties in dit huis – in ieder geval iedereen die ik tot nu toe gehoord heb – de Europese Unie en zelfs de Verenigde Naties hebben samen, hand in hand met islamitische dictaturen zoals Iran, de film Fitna scherp veroordeeld. Zo groot is de angst – want dat is het, angst – voor de islam. Zij moeten allemaal maar doen wat zij niet laten kunnen. Mijn loyaliteit ligt niet bij de politiek-correcte elites in binnen- en buitenland, maar bij de gewone Nederlander, de gewone, fatsoenlijke, nette Nederlander die ook zijn buik vol heeft van de islamisering van ons land. Ik ben er trots op om voor die Nederlanders op te komen.

En de minister-president? Ik kan het niet anders zegen: hij bewees de afgelopen maanden geen minister-president voor alle Nederlanders te zijn. Hij heeft mij – dat is nog niet zo erg – maar ook de PVV-kiezers op een schaamteloze wijze in de kou laten staan. Zoals ik ook al in een interruptiedebatje met de heer Van Geel zei, was de minister-president bezig met stemmingmakerij. Hij boezemde angst in over een film waarvan hij echt nog geen seconde had gezien. Dat vind ik slecht leiderschap.

De heer Rutte (VVD):

De heer Wilders gaf zojuist toe dat hij in het interview in de Trouw van 1 maart uitspraken heeft gedaan over de barbaar Mohammed en de fascistische Koran. Wat had hij dan verwacht? Hij heeft in het verleden allerlei uitspreken gedaan, en concentreert zich volledig op de islam en niet op de grote problemen van de integratie en de radicale islam. Hij doet dat al jaren. Het is zijn goed recht, hij heeft vrijheid van meningsuiting. Maar had hij nu echt verwacht dat de leden van dit kabinet zouden zeggen: ach, wij wachten de film rustig af, het interesseert ons verder niet? Het is toch logisch dat het kabinet in dit geval maatregelen neemt en tegen gemeenten en ambassades zegt dat zij zich voor moeten bereiden omdat de film eventueel gedoe zou kunnen gaan geven? Dat is toch een volstrekt logische reactie?

De heer Wilders (PVV):

De megafoonpolitiek, de megafoondiplomatie van de minister-president is uiterst kwalijk en hem ook aan te rekenen. Ik heb uitspraken gedaan die ik de jaren daarvoor ook al had gedaan. Inderdaad, mijnheer Rutte, als de minister-president achter de schermen het een en ander had geregeld, dan was dat een ding geweest. Hij heeft echter een persconferentie gehouden, die nota bene live uitgezonden werd door mijn grote vrienden van de NOS! Hij gebruikte woorden als "crisis", "aanslagen" en "de meest verschrikkelijke dingen". Dat is overdone. Dat is overdone en buitenproportioneel. Dat is bijna een self-fulfilling prophecy. Gelukkig is dat laatste nog niet zo gebleken, maar de hele wereld wist van Fitna door de oproep van de minister-president, terwijl niemand nog de inhoud kende. Dat was niet dankzij mij, maar dankzij de premier die hier in vak K zit.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Wilders, u bent niet alleen een pyromaan, u bent ook boos als vervolgens de eigenaar van het huis de brandweer belt. U bent echt een zeer onverantwoordelijke politicus.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal de brandweer een keer bellen...

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb in het interruptiedebat dat de heer Wilders met mij had toen ik achter het spreekgestoelte stond, slechts één simpele vraag gesteld: waarom neemt hij niet als een vent de verantwoordelijkheid voor zijn eigen daden, voor wat hij doet en zegt? Waarom schuift hij dat af en zoekt hij telkens weer elders de problemen? Neem toch verantwoordelijkheid voor wat u zelf doet, sta ervoor als een vent, mijnheer Wilders!

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik ook. Ik ben verantwoordelijk voor de film. Deze is nu uit en de heer Van Geel heeft hem gelukkig gezien. Ik ben ervan overtuigd – maar dat moet later door een ander getoetst worden, zo gaat dat in ons systeem – dat de film volledig en keurig binnen alle kaders van de wet valt, zoals ook mijn doel was. Ik heb strafrechtjuristen van links tot recht dit horen zeggen. Ik heb mij daaraan gehouden, ik neem mijn verantwoordelijkheid. Er is niets gebeurd wat in strijd is met welke wet dan ook. Maar ik neem het de minister-president wel kwalijk dat hij met een megafoon over de hele wereld heeft getoeterd, dat hij van een crisis heeft gesproken. Vind je het gek, als de minister-president in een live-persconferentie bij de linkse NOS gaat roepen dat er een crisis zal ontstaan omdat er een film in aantocht is, dat er noodplannen nodig zijn, dat er aanslagen zullen plaatsvinden? Natuurlijk komt dat in de halve wereld op de televisie! Maar dat heb ik niet gedaan, dat heeft de minister-president gedaan, en dat is zeer kwalijk.

De heer Van Geel (CDA):

In mijn ogen had de minister-president alle aanleiding om zo te reageren en deze actie te ondernemen. En waarom hebt u uw film wel op drie punten aangepast, maar de rest niet? Wat is de ratio daarvan? U hebt blijkbaar alleen rekening gehouden met de persoonlijke consequenties voor uzelf, met de financiële gevolgen en de civielrechtelijke aansprakelijkheid, en niet met alle mogelijke consequenties voor onze mensen in het buitenland, onze bedrijven en onze economische belangen. Kunt u mij dat eens uitleggen?

De heer Wilders (PVV):

Het is heel simpel: mijn doel was dat de film binnen de kaders van de wet zou blijven, dat was mijn enige overweging en het heeft niets te maken met de punten die u noemt. Ik wilde dat de film binnen de kaders van de wet zou blijven, maar wellicht is dit auteursrechtelijk niet gelukt. Als dit zo is, herstel ik het, ook omdat ik binnen de kaders van de wet wil blijven. Zo simpel is het, dat heb ik altijd gezegd en dat doe ik.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Ik vraag niet of de film binnen de kaders van de wet blijft; dat zal het Openbaar Ministerie straks wel beoordelen. Nee, ik vraag of iemand die tot bepaalde daden komt, ook de verantwoordelijkheid neemt voor de krachten die hij oproept in de Nederlandse samenleving en daarbuiten. Het heeft niets te maken met uw positie in het strafrecht, daar zullen anderen over oordelen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, stel dat de heer Wilders minister-president is en te maken krijgt met een politicus die een film wil uitbrengen. Het gaat om een politicus die in de afgelopen jaren uitspraken gedaan heeft als "de Koran is een fascistisch boek", "Mohammed is een duivel, een barbaar, een perverse man", "het was toen Hitler, het is nu Mohammed", "de islam is een achterlijke cultuur", "geen moslim meer toelaten", "liever geen moslims in het kabinet" en "met Aboutaleb en Albayrak zijn de Marokkaanse en de Turkse overheid in het hart van het Nederlandse machtscentrum geïnfiltreerd". Nu gaat zo'n politicus een film maken en hij spreekt vervolgens van "de barbaar Mohammed" en "de fascistische Koran". Wat zou de heer Wilders dan doen?

De heer Wilders (PVV):

Ik zou tegen die politicus zeggen – ik zal zijn naam niet noemen... – dat hij zijn gang kan gaan: "Als minister-president van dit land zorg ik ervoor dat u die film kunt vertonen, als u daar problemen mee heeft, al zou het in een kazerne, in een bunker of op mijn ministerie zijn." U pleitte zojuist voor een bijna maximale vrijheid van meningsuiting vooraf; dat impliceert dat je voor en na het uitbrengen van zo'n film mag zeggen wat je vindt. De minister-president had de film moeten afwachten en de vrijheid van meningsuiting op alle mogelijke manieren moeten faciliteren. Achteraf – zo gaat het in een democratie – zou hij zijn politieke oordeel kunnen geven, terwijl het OM zo nodig een strafrechtelijk oordeel zou kunnen geven. Zo gaat het in de Nederlandse democratie. En ondanks alle uitspraken die u zojuist weergaf, zou ik als minister-president zeker niet zoals onze minister-president met een megafoon als een dhimmi op de knieën met het gezicht naar Mekka gekeerd excuses maken voor iets wat ik nog niet kende.

De heer Rutte (VVD):

Natuurlijk zou u als premier de vrijheid van meningsuiting verdedigen, maar u zegt dus dat u het daarbij zou laten. U zou dus als minister-president op geen enkel moment de belangen van Nederland veiligstellen. Het zou u blijkbaar niet interesseren. Wel, dit geeft nogmaals aan dat u hier staat als een volstrekt onverantwoord politicus, met maar één doel: mensen tegen elkaar opzetten.

De heer Wilders (PVV):

Het valt nog mee dat u nu het woord pyromaan niet gebruikt...

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u nog wel een compliment geven, want de pr voor uw film was geweldig. Ook het uitstel, telkens weer; ik was erg onder de indruk. Maar wat ik niet begrijp, is uw uitspraak van zo-even dat de minister-president de vertoning van de film had moeten faciliteren. Nu heb ik – en ook anderen in de Kamer – geopperd om het in het Kamergebouw te doen. Waarom hebt u dat niet voorgesteld? Het wordt beveiligd, dus het had makkelijk gekund. Dan hadden wij het weken geleden al kunnen zien.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het belangrijkste punt van de film, maar ik wil er graag op ingaan. Ik heb op een gegeven moment, toen ik daadwerkelijk dacht alles te hebben geprobeerd, van omroepen in het binnenland, in het buitenland tot Nieuwspoort, voor mezelf gedacht: Wat ga je nu doen, Wilders? Ga je inderdaad proberen om het bijvoorbeeld in de Kamer te doen? Dat had qua tijd niet zo heel veel gescheeld, want ik heb natuurlijk wel geïnformeerd bij justitie, bij de NCTb, of er opnieuw een hele risicoanalyse had moeten komen en hoe lang dat zou gaan duren. Dat was morgen niet geregeld. Dat alles zou ook in dat geval nodig zijn geweest. Qua tijd had het niet morgen gekund, maar waren er ook één of twee weken overheen gegaan. Ik heb toen gedacht, want ik had er ook genoeg van dat het niet lukte: probeer nu zo snel mogelijk openbaar te maken. Dat is de enige reden dat ik ervoor heb gekozen om te zoeken naar manieren. En uiteindelijk heb ik LiveLeak in het Verenigd Koninkrijk, in het buitenland, bereid gevonden om dat te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd wel raar dat u denkt dat u een omroep kunt bellen en een propagandafilm integraal kunt laten uitzenden. Er is natuurlijk geen omroep die daar intrapt. Maar dit terzijde. Hebt u nu formeel een verzoek ingediend bij de Tweede Kamer om die film hier te mogen vertonen, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik zeg u...

De heer Marijnissen (SP):

U hebt eerder in de media gesuggereerd dat u dat wel had gedaan. U zou het in het Presidium hebben voorgesteld. Dat is niet waar.

De heer Wilders (PVV):

Dat is totale onzin.

De heer Marijnissen (SP):

Het is inderdaad totale onzin.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg dat ook. Ik heb nooit iets in het Presidium voorgesteld. Ik heb zelfs nog nooit een e-mail naar de afdeling Voorlichting van de Kamer gestuurd. Toen Nieuwspoort niet lukte, heb ik mij gerealiseerd hoe lang het gaat duren als ik nu een verzoek zou doen – ik heb het nooit gedaan – in de Tweede Kamer. Ik heb mij laten informeren door de NCTb of er dan opnieuw een risicoanalyse in alle overleggen, driehoeken en dergelijke nodig zou zijn. Het antwoord daarop was bevestigend. Ik heb toen gedacht: dan gaat het nog langer duren. Wat ga je doen? Proberen om het sneller en eerder op het internet te krijgen. Dat heb ik vervolgens geprobeerd en gelukkig is dat vorige week donderdag ook gerealiseerd.

De heer Marijnissen (SP):

U bent vier maanden met die film bezig geweest. Ik ga het niet hebben over het eindproduct en de kwaliteit ervan. Dat vind ik flauw. U hebt ook vier maanden kunnen nadenken over de vraag waar u met die film naartoe zou gaan, waar u die zou kunnen presenteren. Het is werkelijk curieus. Ik vind het knap – echt mijn complimenten – hoe u na drie maanden die film af hebt en vervolgens een maand lang binnen- en buitenland in de ban weet te houden. Ik vind het echt een compliment waard.

De heer Wilders (PVV):

Ik zei al dat de minister-president zelfs censuur blijkbaar een optie vond, want als ik de media mag geloven, heeft het kabinet serieus laten onderzoeken en dus serieus overwogen of de film niet bij voorbaat kon worden verboden. Ik heb zelfs begrepen dat de landsadvocaat ervoor is ingeschakeld om dit te onderzoeken. Dit is heel erg verkeerd. Steeds maar weer, wat de minister-president heeft gedaan, de hele wereld rondgegaan, met de minister van Buitenlandse Zaken en overal zeggen dat je afstand neemt van een film die nog niet eens bestaat, waarvan je de inhoud nog niet kent, dat is steeds weer capituleren. Dat is steeds weer concessies doen. Minister-president, uw naam is Chamberlain.

De heer Pechtold (D66):

Nu verwijt u de premier dat hij een film wil verbieden en u wilt een boek verbieden. Help mij nu eens even?

De heer Wilders (PVV):

Ik kan u helpen. Ik ken het boek, maar de minister-president kende de film niet. En dat is de goede volgorde. Een makkelijk antwoord, normaal stelt u moeilijker vragen.

De heer Pechtold (D66):

Voor doordenken is het een moeilijke vraag. In de vrijheid van meningsuiting mag je een film, mag je een boek maken. Ik ben er niet voor om te filmen, maar van mij mag u. Ik heb dat ook elke keer aangegeven. Maar wat is nu het verschil? Hoe kun je dit boek nu verbieden?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga het debat van 6 september niet overdoen. Het boek de Koran is in strijd met het Wetboek van Strafrecht volgens mij, volgens een aantal anderen en ook volgens andere juristen. Dus kun je nadat het is gepubliceerd een punt maken dat je het verboden wilt hebben. Dat hebben wij ook gezegd. Zie Artikel 137c en artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb aangegeven op 6 september waarom ik vind dat het moet kunnen. De film bestond niet, de film bestond niet. Een minister-president die een product dat nog niet bestaat, dat nog niet af was, dat nog niemand kent, door de landsadvocaat wil laten bekijken om het te verbieden... De heer Van Geel deed het verzoek om de film niet uit te zenden nog voordat hij de film gezien had. Dat is de verkeerde volgorde. Op dat ene punt ben ik het met de heer Rutte eens. Zoiets doe je achteraf, zoiets doe je niet vooraf.

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders geeft aan een groot vertrouwen in onze rechtsstaat te hebben. Hij zegt dat hij juristen geraadpleegd heeft, dat hij juristen hoort die aangeven dat hij met zijn film binnen de wet, binnen onze Grondwet is gebleven. Het is nieuw voor mij dat de heer Wilders meent dat dat anders ligt met de Koran. Waarom laat hij dat niet toetsen? Stel dat een rechter zegt: het is geen haatzaaiend, fascistisch boek. Dan kunnen wij dat boek gewoon hier houden en zijn wij mooi van die discussie af.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik ben een parlementariër, ik doe hier voorstellen. Ik ga niet naar de rechter. Ik heb een motie ingediend. Ik hoorde een collega zeggen: misschien moet je een initiatiefwet maken. Ik vecht met democratische, parlementaire middelen. Ik ga niet naar de rechter, ik ga het hier proberen. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen. Ik zal andere manieren zoeken en vinden om dat debat hier opnieuw te voeren. De discussie over de wenselijkheid van een verbod op de Koran is geen discussie voor in de rechtbank, maar een discussie voor in het huis van de democratie. Dat moet hier en nergens anders.

De heer Pechtold (D66):

U zegt naar de rechters in dit land te willen luisteren. Hier kunt u een wetsvoorstel indienen, maar u bent niet bereid om een keer naar het oordeel van een rechter te luisteren en zich daaraan te houden.

De heer Wilders (PVV):

U spreekt mij aan als fractievoorzitter van de vijfde politieke partij van Nederland. Ik ga niet naar een rechter om iets te realiseren, ik doe hier in het parlement als gekozen volksvertegenwoordiger voorstellen. Het valt mij erg tegen dat juist u dit soort rare voorstellen doet om iets voor elkaar te krijgen via de rechter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Daarnet gaf u in antwoord op de heer Pechtold aan dat u vond dat de Koran in strijd is met de wet. Het is toch logisch om dat dan te toetsen?

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn dus de argumenten bij mijn motie. Mocht ik met een initiatiefvoorstel komen, dan komt dat in de memorie van toelichting te staan. Dat is de reden om dit te doen. Ik sta hier als politicus, als volksvertegenwoordiger. Ik gebruik politieke middelen om mijn zin te krijgen. Soms krijg ik die, maar helaas meestal niet. Ik hoop dat dat snel gaat veranderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat is het systeem dat wij hebben. Politieke middelen gebruiken wij hier en juridische middelen gebruiken wij bij de rechter. Het is dan toch logisch dat u aangifte doet?

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect, wat praat u nu toch grote onzin. Wij zijn ook medewetgever, wij kunnen wetten wijzigen. Juridische argumenten horen ook hier in de Kamer thuis.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt mij echt, maar u draait nu uzelf vast. Nog geen drie minuten geleden zegt u tegen de heer Pechtold dat de Koran strijdig is met de wet van Nederland. Dan zeg ik: vecht hem aan, dan hebt u het bewijs. Maar dat durft u niet.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat doe ik hier op een democratische manier via een motie of via een initiatiefvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij begrijpt u ons niet. Dat gevoel heb ik vaker, maar nu in het bijzonder. Kijk, initiatiefwetten maak je als iets nog niet bij wet geregeld is, als iets niet verboden is, als iets mag en je het verbieden wilt. Uw argument is dat de Koran in strijd met de wet is. Dan moet u geen initiatiefwet maken, want hij ís al in strijd met de wet. Als u zegt dat de Koran in strijd met de wet is, dan is een initiatiefwet overbodige arbeid, dan loopt u naar de rechter en dan zorgt u dat u daar gelijk krijgt. Want die wet is er dan al.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is niet waar. U begon met te zeggen: je gaat niet een initiatiefwet indienen voor iets wat al mag. Dat was uw eerste zin. Leest u de Handelingen er maar op na. Wij maken hier initiatiefwetten om de boerka te verbieden. Iets wat nu mag. Misschien kom ik ook met een initiatiefwet om de Koran te verbieden. Nogmaals, misschien kan het, maar ik kies de weg van het debat. Ik wil dat u allemaal met mij dat debat voert. Dat doen wij nu ook, dat moeten wij dan ook doen. Ik wil niet met een rechter debatteren over de wenselijkheid van een verbod van de Koran, ik wil hier met alle politieke partijen, met alle mensen die spreken namens het Nederlandse volk, het debat aan om te kijken of ik die Koran verboden kan krijgen. Dat is de weg die ik zal volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel fijn dat u het debat wilt aangaan. Het werd ook tijd, zou ik daaraan toe willen voegen. U zegt dat de Koran in strijd is met de wet. Dat klopt toch? Met welke wet?

De heer Wilders (PVV):

Bijvoorbeeld met het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met welk artikel in het Wetboek van Strafrecht?

De heer Wilders (PVV):

Met artikel 137. Ik ken de artikelen niet uit mijn hoofd. Ik heb in het debat van 6 september daarover uitgebreid gesproken en ook geciteerd welke wetten het zijn. Ik herhaal dat het mijn overtuiging is dat men een poging kan doen om de Koran te verbieden, omdat het boek in strijd is met het strafrecht, maar ik doe dat dus niet op een strafrechtelijke manier, maar op een parlementaire manier. Absoluut. Ik heb op 6 september in het debat uitgebreid vijf, zes gronden en artikelen genoemd, dus neemt u van mij aan dat die gronden er zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan best, hoor. U bedoelt in ieder geval de artikelen rond 137 die met name gaan over haat zaaien. Nu is mijn grote vraag aan u, als u mij laat uitspreken: waarom wilt u opnieuw een wet maken als u de wet al hebt?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben u eerst nog een antwoord verschuldigd op uw eerdere vraag. Ik heb inmiddels gevonden wat ik op 6 september erover heb gezegd. Ik heb toen gezegd dat de Koran een opruiend boek is en dat het verspreiden van een opruiend geschrift op grond van artikel 132 van het Wetboek van Strafrecht verboden is. Daarnaast heb ik gezegd dat de Koran aanzet tot haat en oproept tot moord en doodslag en dat de verspreiding van dergelijke teksten door artikel 137e strafbaar is gesteld. Dit in antwoord op uw vraag. Excuses, ik ben uw volgende vraag even kwijt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is zo fijn dat u een opsomming geeft van alle artikelen waarop u zich al kunt baseren. Dat is hartstikke goed; dat waardeer ik.

De heer Wilders (PVV):

U vroeg daarom.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Alleen is de vraag wel waarom u dan opnieuw hier in de Kamer iedereen ermee lastig valt en waarom u niet gewoon, als het al verboden zou kunnen worden, naar buiten gaat. Ik laat het daar ook verder bij, want u begrijpt het niet.

De heer Wilders (PVV):

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik begrijp het wel, maar ik kies voor de parlementaire weg. Dat is mijn keuze en ik heb het recht om daar voorstellen voor te doen. Voorzitter, mag ik doorgaan? Ik zie tot mijn grote schrik dat ik volgens mij drie zinnen heb uitgesproken en al bijna door mijn tijd heen ben. Dat kan niet waar zijn.

De voorzitter:

U moet gewoon uw verhaal afmaken en u gaat nu door.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen mijn betoog iets in te korten. Mijn vraag is: zou de reactie in Nederland en de wereld hetzelfde zijn geweest als Fitna was gegaan over een ander geloof of een andere ideologie, bijvoorbeeld over het christendom? Zou dan hetzelfde zijn gebeurd? Ik heb eens een artikel geschreven over de vraag of dat zo zou zijn. Zou dan ook alarm zijn geslagen? Zouden dan ook de ambassades in Berlijn en Brussel evacuatieplannen hebben gemaakt? Zou de minister-president in een persconferentie dan ook over "crisis" hebben gesproken? Zou dat allemaal zijn gebeurd als er een film zou zijn gemaakt over het christendom? Natuurlijk niet! Natuurlijk zou dat allemaal niet zijn gebeurd! Dit bewijst niet alleen de dubbele agenda en de dubbele normen, maar ook dat het kabinet gewoon in de ban is van de angst voor de islam.

Ik vind dat de minister-president excuses moet aanbieden. U mag daar best om lachen, mijnheer de minister-president, maar ik doe u een serieus verzoek, uiteraard via de voorzitter. Ik vind dat u excuses zou moeten aanbieden voor het feit dat u over "crisis", "aanslagen" en noem maar op hebt gesproken zonder dat u één seconde van de film hebt gezien. Ik hoop dat u dat doet. Als u dat niet doet, sluit ik niet uit dat ik daardoor mijn vertrouwen in u moet opzeggen.

Gelukkig zijn er in Nederland nog heel veel mensen die de capitulatie niet willen tekenen. Ik put moed uit hun verzet, bijvoorbeeld van de landgenoten die 's nachts het monument van Van Randwijk in Amsterdam tijdelijk aanpasten. Even stond daar de tekst: "Een volk dat voor korannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. Dan dooft het licht."

De heer Van Geel (CDA):

Ik moest even het verhaal verwerken over die gevraagde excuses. Ik zou de heer Wilders willen vragen om in zijn hoofd na te filmen wat er de afgelopen tijd gebeurd is en om de rol van de minister-president op een serieuze manier te benaderen, want dit is natuurlijk grote flauwekul. Daar ga ik verder dus niet op in. Ik heb een simpele vraag voor de heer Wilders. Hij heeft ons zijn bedoeling geschetst. Hij gaat met de film het land in. Ik vraag mij daarbij af of er, gezien zijn houding, ooit iemand met hem in dialoog wil gaan. Ik hoop van wel. Ik heb al een aantal positieve reacties gehoord. Waarom is hij in de afgelopen tijd echter niet met moslimorganisaties in dialoog gegaan?

De heer Wilders (PVV):

Na het begin van het project van de film Fitna heb ik de meeste verzoeken gekregen. Daarvoor heb ik nauwelijks verzoeken gehad, moet ik eerlijk bekennen. De belangrijkste reden om niet in dialoog te gaan, was dat alle verzoeken erop gericht waren om de film tegen te houden. Ik kan mij verzoeken herinneren van moslimorganisaties die met mij wilden komen praten. Ik zou niets van de Koran begrijpen, zodat zij samen met mij de Koran wilden lezen. Misschien zou ik zo inzicht krijgen en verlicht worden over de mooie dingen in de Koran. Het waren dus verzoeken vanuit een bepaalde invalshoek. Dat mag ook. Ik interpreteerde het vaak zo dat men wilde voorkomen dat ik de film uitbracht. Soms stond het er ook letterlijk. Ik heb dus gezegd niet op verzoeken in te gaan voordat de film uitkomt. Nu de film uit is, vind ik dat ik het debat moet aangaan. Ik vind ook dat de Partij voor de Vrijheid het debat moet initiëren. Wij moeten niet alleen bij dure moslimvertegenwoordigende organisaties, meestal gesubsidieerd, aanschuiven in zaaltjes waar de gewone man of vrouw niet komt. De PVV gaat proberen om in het hele land zalen af te huren. Wij zetten daarvoor deze week de eerste stappen. Wij moeten zalen vinden. Ook moet de veiligheid geregeld worden. Wij willen niet alleen met PVV-stemmers, maar ook met CDA-stemmers, PvdA-stemmers en inderdaad ook met de normale moslimman en moslimvrouw in gesprek gaan. De moslimorganisaties zijn natuurlijk ook welkom.

Ons uitgangspunt daarbij is helder. Dat is wat wij vinden van de islam en wat wij van de film vinden. Zij mogen op ons schieten. Net zo goed als u met zijn allen op mij schiet, mogen zij dat ook. Zij mogen zeggen wat zij willen. Zij mogen komen. Zij zijn van harte welkom. Wij gaan het debat aan. Als de heer Van Geel wil komen, is ook hij van harte welkom.

De heer Van Geel (CDA):

Ik moet dus begrijpen dat de film bedoeld is als een uitnodiging voor debat aan de moslims. Dat is dus het eigenlijke doel van de film. Ik kan mij een andere uitnodiging voorstellen voor een open dialoog met alle gematigde moslims in Nederland, die niets anders willen dan binnen onze rechtstaat leven en hier een toekomst zoeken. De argumentatie om in de afgelopen tijd niet in debat te gaan is niet deugdelijk. Het zou kunnen dat de heer Wilders het niet wilde omdat hij bang was ervan overtuigd te worden om de film niet uit te brengen. Daarvan wil ik hem echter niet beschuldigen. Zo naïef is hij niet. Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Wilders in de afgelopen tijd geen open dialoog is aangegaan. Hij geeft daarvoor argumenten. Ik begrijp het echter niet. Ik wil het ook niet begrijpen. Het geeft aan dat het doel iets totaal anders was: angst zaaien en geen dialoog voeren.

De heer Wilders (PVV):

U spreekt over angst zaaien. Een collega deed dat net ook. Als u vindt dat ik angst zaai, moet u aangifte tegen mij doen. Veel andere mensen hebben dat al gedaan. Wij zien dan wel wat ervan komt. De heer Van Geel gebruikt woorden die volgens mij strafbaar zijn. Ik weet zeker dat ik dat niet heb gedaan.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag waarom ik het debat niet ben aangegaan vóór de film. Het is echter ook nooit goed. Mij wordt verweten dat ik het debat niet aanga. Nu ga ik het debat wel aan. Wij gaan zalen huren en wij nodigen iedereen uit. Dan zegt de heer Van Geel niet te zullen komen. Dat is precies de houding die wij niet moeten hebben in dit land. Iedereen mag komen. Ik debatteer ook met de heer Van Geel. Onze standpunten staan soms haaks op elkaar. Toch hebben wij een debat. Wat er uit komt? Of er wat uit komt? Ik weet het niet. Als je geen debat voert, weet je zeker dat er niets uit komt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat wij na de film de tournee krijgen.

De heer Wilders (PVV):

De Fitnatournee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is heel boeiend. Ik heb heel goed naar de heer Wilders geluisterd. Volgens mij heeft hij vandaag gezegd op democratische wijze te proberen om vrijheden die in Nederland gelden en die onderdeel zijn van onze democratie, namelijk de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst, voor een deel van de Nederlanders om zeep te helpen.

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik allemaal niet gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hebt u volgens mij wel gezegd. U beroept zich daarbij op de Koran. Ik stel daarover graag een paar vragen. Voor wie wilt u de Koran verbieden? Geldt dat verbod alleen voor moslims of mag ik de Koran ook niet meer lezen? Wat is dan het verschil tussen mij en die moslims? U hebt net de heer Pechtold uitgenodigd om samen de Koran te lezen dus blijkbaar is er verschil tussen u en die moslims. Verder is het mij volstrekt onhelder waarom u, als u er zo diep van overtuigd bent dat in de Koran wordt aangezet tot haat zaaien en u er zo diep van overtuigd bent dat Nederland een rechtsstaat is, het belangrijkste middel van die rechtsstaat, de rechter, niet aangrijpt. Daarmee kunt u morgen uw doel realiseren. Is het mogelijk dat u dat doel helemaal niet wilt realiseren omdat u het prettig vindt om mensen angst aan te jagen en op te zetten tegen elkaar en die doodgewone moslim helemaal niet op uw tournee wilt hebben, maar het land uit, zoals u eerder hebt gezegd?

De heer Wilders (PVV):

Wat een negativiteit! Mij wordt het verweten, maar u bent nog veel erger. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Het is niet te geloven. U denkt dat ik niet naar de rechter ga of een initiatiefvoorstel indien omdat ik het eigenlijk niet wil. Wat zijn dat voor PvdA-kronkelredeneringen? Ik snap het niet eens. Van uw eerste woorden, uw premisse, de samenvatting van dat briefje dat u vermoedelijk van de heer Dijsselbloem hebt gekregen, klopt niks. Uw andere vraag is voor wie dat verbod zou moeten gelden. Ik heb dat al gezegd op 6 september: voor iedereen natuurlijk. Als een boek in strijd is met de wet, en ik kaart dat via de parlementaire route aan, dan geldt dat niet selectief maar voor iedereen, dus ook voor u. De vraag waarom ik het parlementair aan de orde stel en niet bij de rechter heb ik al 27 keer beantwoord. Ik ga dat niet nog een keer doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou het toch op prijs stellen als u dat voor de 28e keer deed.

De heer Wilders (PVV):

Dat ga ik niet doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hoeft mij anders geen kronkel te verwijten. Ik blijf dan bij mijn stelling dat u helemaal niet wilt dat uw probleem – u hebt keer op keer verteld dat u een probleem hebt met de Koran – wordt opgelost. Zet de Koran aan tot haat ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt de wereld op zijn kop.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Geef mij gewoon antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, mag ik mijn eigen antwoord geven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja of nee? Mijnheer Pechtold doet dit ook zo vaak bij mij en ik probeer het nu een keer bij u.

De heer Wilders (PVV):

Ik wacht tot ik van de voorzitter een antwoord mag geven.

De voorzitter:

U mag een antwoord geven.

De heer Wilders (PVV):

Mijn antwoord op uw vraag is nogmaals dat ik de Koran wil verbieden maar dat ik die discussie niet in de rechtszaal wil voeren maar waar die thuishoort. Het is niet alleen een juridische maar ook een politieke discussie. Die hoort hier, in de Tweede Kamer thuis, waar wij erover kunnen debatteren. Voor die weg kies ik. Ik ga het niet via de rechter doen maar via de Tweede Kamer. Dat is mijn goed recht. Wil ik het? Ja natuurlijk wil ik het. Ik heb op 6 september vorig jaar zelfs een motie ingediend met die strekking. U hebt tegen het aannemen van die motie gestemd. Op mijn vrienden in de fractie na heeft iedereen tegen het aannemen van die motie gestemd. Dat is uw goed recht, maar ik probeer het opnieuw. Er zijn nog andere wegen dan alleen die van een motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik concludeer dat u niet met ja of nee kunt antwoorden op mijn simpele vraag of de Koran aanzet tot haat. Ik concludeer ook dat u niet op 1 april uw doel wilt realiseren want u wilt niet naar de rechter. Volgens mij wilt u dat niet omdat u heel goed weet dat u daar niet uw gelijk kunt halen. U houdt ons op deze wijze al die tijd bezig zonder uw doel te willen realiseren.

De heer Wilders (PVV):

Wat een zwabberig verhaal. Ik snap er helemaal niets van. Het antwoord is sowieso nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom graag even terug op de debatten die u gaat voeren in het land, wat mij overigens een goed initiatief lijkt. Ik ben blij dat wij ervoor uitgenodigd zijn. U zei: wie weet wat daaruit komt. Ik vind dat eerlijk gezegd een opvallende uitspraak. Bij een dialoog of een debat kan men niet uitsluiten dat men zelf van mening verandert. Is dat bij u ook mogelijk?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga het debat in met mijn standpunten en anderen gaan het debat in met hun standpunten. Natuurlijk probeer je elkaar te overtuigen. Misschien lukt dat maar misschien ook niet. Ik zal hen proberen te overtuigen en zij zullen mij proberen te overtuigen. Ik heb inderdaad gezegd dat ik niet weet of dat gaat lukken. Als ik het voor 100% uitsluit, moet ik het debat niet aangaan, dus als u een opening zoekt – en ik hoop dat u deze straks heel groot maakt – is het antwoord inderdaad: ja. Wij gaan met onze standpunten het debat in. Mijn inzet in dat debat en bij die bijeenkomsten is, moslims te overtuigen. Dat zij precies de tegenovergestelde inzet hebben om ons van hun standpunt te overtuigen, is hun goed recht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom terug op deze vraag omdat wij aan het einde van mijn eerste termijn een vrij venijnig interruptiedebat hadden, omdat wij u een handreiking deden. Dat deden wij heel bewust. Wij zeiden namelijk: wij willen graag aan dezelfde kant staan. Over het meeste zijn wij het met elkaar oneens, maar als het gaat over de echt harde islamitische terreur, over de mensen die aanslagen plegen, anderen bedreigen, onderdrukken en vernederen, over regimes als in Iran en in Saoedi-Arabië, zijn wij het met elkaar eens.

De heer Wilders (PVV):

Kijk eens aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij willen graag dat de strijd daartegen zo breed mogelijk wordt gevoerd en dat u gematigde moslims daarvan niet uitsluit. U smeet de deur direct dicht in mijn gezicht. Ik wil u dus vragen of u ook gematigde moslims eens zou willen respecteren, ook als zij de dikke versie van de Koran serieus nemen, in hun zorgen, hun angsten en hun strijd tegen terreur.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben voor een verbod op de Koran, maar ik heb daarvoor nog geen meerderheid in dit huis. Ondanks dat ik dat liever niet heb, mogen de mensen de Koran lezen. Iedereen is welkom op de discussieavonden die ik ga organiseren, dus ook die mensen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik het nog eenmaal anders formuleren. Is het voor u denkbaar dat moslims uw bondgenoot zijn? Of zijn zij altijd uw vijand?

De heer Wilders (PVV):

Ik denk niet in termen van vijand. Ik heb een probleem met...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan halveer ik mijn vraag. Is het denkbaar dat zij bondgenoot zijn?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wilde graag mijn antwoord afmaken. U bent vrij selectief. Als ik daar sta, dan zegt u: je mag niet onderbreken...

De voorzitter:

Ach, schiet toch op! Gewoon antwoord geven.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik schiet niet op, dat doet u en dat neem ik u kwalijk.

Dan nu het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema: nogmaals, iedereen is welkom op die bijeenkomsten. Wat men op dit moment met die Koran doet, daar is men vrij in. Wij zullen achteraf zien wat het wel of niet heeft opgeleverd. Een ander antwoord kan ik niet geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer het nog een keer. Ik heb zojuist geprobeerd om uw logica te begrijpen, toen het ging over het haat zaaien. U zegt dat de Koran haat zaait en dat u hem wilt verbieden. Nu zegt u weer iets interessants. Op de vraag van mevrouw Halsema antwoordt u dat u geen vijand hebt. Ik heb u in allerlei interviews horen zeggen dat u een oorlog aan het voeren bent, namelijk de oorlog tegen de islam. Dan moet u toch een vijand hebben? Hoe kun je nu oorlog voeren zonder vijanden?

De heer Wilders (PVV):

Mijn bezwaar, mijn probleem, mijn gevecht, mijn oorlog en welke superlatieven u ook maar wilt gebruiken en ik heb gebruikt, is gericht tegen de ideologie en de islamisering. Dat is mijn punt en daarmee zal ik blijven doorgaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Achter die ideologie moeten dan toch mensen staan die het ooit hebben opgeschreven en nu navertellen? U komt met al die landen aan. Zitten daar dan uw vijanden? Waar zitten nu uw vijanden?

De heer Wilders (PVV):

Ik denk niet in termen van vijanden. U weet wie de Koran heeft geschreven: namelijk Mohammed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan is dat uw vijand?

De heer Wilders (PVV):

Neen, het gaat om de ideologie van dat verschrikkelijke boek...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Wilders heeft nu het woord. Als u bent uitgesproken, geef ik het woord weer aan de heer Wilders. Hij wacht daar dan op. Daarna geef ik het woord weer aan u, als u erop wacht. Zo gaan wij het weer proberen.

De heer Wilders (PVV):

De ideologie is mijn probleem. De ideologie staat haaks op onze vrijheid. De islamitische ideologie is het waartegen wij strijden en waarvoor wij Nederland willen behoeden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt uw ideologie dus niet personifiëren of adresseren, maar u kunt wel tegen mensen zeggen dat zij niet hier in Nederland mogen komen. U wilt eigenlijk liever dat mensen in Nederland bepaalde dingen niet lezen. Dat gaat toch allemaal over mensen? Ik blijf constateren dat u niet anders doet dan mensen bang maken voor een ideologie die u niet eens uw vijand durft te noemen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik vecht voor de vrijheid van Nederland. Daar past de islamitische ideologie niet in.

Voorzitter. Mijn laatste alinea. De Partij voor de Vrijheid komt op voor al die vrede- en vrijheidslievende mensen die tegenstander zijn van de islamisering van Nederland en van het westen. Mensen die democratie verkiezen boven de sharia. Mensen die de islamisering van ons mooie land willen stoppen. En gelukkig zijn er in Nederland nog heel veel mensen die de capitulatie niet willen tekenen. Ik en mijn collega's putten moed uit hun verzet. Die Nederlanders hebben – dat heeft dat debat tot nu toe vandaag wel bewezen – weinig andere stemmen dan de stemmen die wij hier als PVV-fractie vertegenwoordigen. Wij zullen die mensen nooit in de steek laten. Wij zijn er trots op om voor die mensen te vechten, iedere dag opnieuw. Dat is onze taak. Dat is onze beproeving. Dat is onze opdracht.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Die oorlogsretoriek van capitulatie tekenen... Aan de ene kant zegt de heer Wilders hier in een democratie te strijden. Wij hebben hem net gevraagd of de Koran naar zijn idee buiten de wet gaat en of hij dat wil toetsen. Nee, dat wil hij niet, hij wil in de arena van de democratie strijden, maar wat doet hij dan met die oorlogsretoriek van capitulatie?

De heer Wilders (PVV):

Capitulatie betekent dat wij geen dam opwerpen, mijnheer Pechtold, tegen de verdergaande islamisering, een ideologie die uiteindelijk al onze vrijheden – ik zei het net al in een interruptie tegen de heer Slob, ook de vrijheden waar hij voor staat – om zeep zal helpen, omdat de mensen die deze ideologie aanhangen intolerant zijn, omdat ze niets wat niet-islam is, uiteindelijk zullen accepteren, zeker niet als ze in grotere getallen in Nederland aanwezig zijn. Om dat te voorkomen, knok ik tegen de verdere islamisering van Nederland. De geschiedenis, als u mij dat nog toestaat te zeggen, de geschiedenis zal over tien, twintig, dertig, veertig, vijftig jaar laten zien of ik gelijk heb of niet. En geloof mij: ik heb gelijk. Wij moeten die islamisering stoppen en opkomen voor onze vrijheid en niet capituleren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Wilders krijgt nu profetische neigingen, want hij ziet al geschiedenis in de toekomst. Ik vraag u, mijnheer Wilders, heel serieus: uw partij is nu anderhalf jaar hier vertegenwoordigd. U spreekt nu weer over capitulatie. In uw film noemt u de Koran een fascistisch boek en trekt u een lijn met het fascisme van Hitler, met het communisme en de excessen daarvan. U hebt eerder in schriftelijke vragen gesuggereerd om als straf mensen, jongeren, met tandenborstels iets te laten schoonmaken, stadions. Enig historisch besef uit de Tweede Wereldoorlog duidt u wie dat daar moesten doen. Ik vraag u: waarom die vergelijkingen? Waar bent u mee bezig? U suggereert niet zoveel geschiedenis in de toekomst, u legt heel veel verschrikkelijke verbanden, discriminerende, in het verleden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Wij strijden. Dat is het enige wat ons doel is en dat is, kijkend naar het debat van vandaag, al moeilijk genoeg, al herken ik in het land veel meer steun dan hier in de Tweede Kamer. Ja, mijnheer Pechtold, ik wil dat toch ook als deel van mijn antwoord zeggen. Ik zie in het land zes op de tien Nederlanders, zes op de tien Nederlanders, die met ons vinden – zes op de tien – dat uiteindelijk de islam voor de vernietiging van onze beschaving gaat. Zes op de tien Nederlanders! Daar knokken wij voor en dat is het enige wat onze agenda is: opkomen voor onze vrijheid dat wij over twintig, dertig, veertig, vijftig jaar nog steeds onze vrijheid hebben en niet Nederland verder laten islamiseren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waar de heer Wilders verder zo duidelijk is, loopt hij weg, gebruikt hij "wij strijden", nu ook weer, gebruikt hij het woord "capitulatie" en in de film doet hij nog andere dingen. Zijn wij in oorlog?

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn, als het gaat om de islamitische ideologie, bezig – of je dat nu oorlog noemt of gevecht of ideologische strijd...

De heer Pechtold (D66):

Zijn wij in oorlog?

De heer Wilders (PVV):

Dit is het antwoord dat ik u geef. Hoe u het ook wilt noemen: wij moeten ervoor zorgen – en wij staan daar als één man en blijkbaar bijna als enige hier in het huis voor – de islamisering te stoppen. U mag het oorlog noemen, anderen mogen het anders noemen. Het gaat mij niet om het woord, het gaat mij erom dat wij de islamisering stoppen en dat wij opkomen voor de vrijheid van onze kinderen en onze kleinkinderen in de toekomst in Nederland.

De heer Marijnissen (SP):

Ik sluit mij aan bij de heer Pechtold over de toon die u bezigt. U hebt wel stevige woorden gebruikt, daarover kunnen wij het eens zijn. De film is ook van dik hout zaagt men planken. Maar de moslimgemeenschap logenstraft uw veronderstelling. Want ik heb helemaal geen demonstraties gezien naar aanleiding van Fitna. Ik heb helemaal geen oproer of ellende gezien. Die mensen lijken wel tolerant, vindt u niet?

De heer Wilders (PVV):

Dat is ook mijn punt. Ik heb hun daarvoor vorige week ook niet voor niets geprezen, tot verbazing van velen.

De heer Marijnissen (SP):

Uit uw mond is het goed om dat te horen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet alleen goed om te horen. Dat was ook verdiend. Mijn punt is dat de islamisering niet op alle punten... Ik heb dat gezegd over de reactie van de minister-president. Ik heb het net gezegd over het verdedigen van de immigratiestop die wij als PVV voorstaan. Het gaat om de groei van de ideologie, niet per saldo om de mensen. Mijn stelling is dat als er in Nederland nog meer islamitische ideologie komt, als er misschien nog een paar miljoen meer moslims in de verre toekomst zouden komen, de invloed van de islamitische ideologie dusdanig groot wordt dat wij veel verder van huis zijn. Ook de SP zou dat niet moeten willen.

De heer Marijnissen (SP):

U bedoelt eigenlijk te zeggen dat als de kwantitatieve toename van moslims in Nederland leidt tot een kwalitatieve omslag in het denken van de moslims hier, die dan gaan proberen om de rechtsstaat te ondermijnen. Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet wat ik zeg. Daar geloof in heilig in. Ik geloof heilig dat wanneer de islamitische ideologie net als in andere landen dominanter wordt dat uiteindelijk ten koste zal gaan van onze vrijheid. Ziet u maar wat er nu al gebeurt, van eerwraak tot islamitische ziekenhuizen en maagdenvlieshersteloperaties. Ik kan u een waslijst noemen van zaken waar dit al toe leidt en die wij allemaal niet willen, waar uw fractie zich soms ook tegen verzet. Wanneer die invloed van de islam groter wordt, ben ik ervan overtuigd dat wij niet alleen een onvrij land krijgen, maar ook een land waar ik en mijn kiezers niet in zouden willen wonen.

De heer Marijnissen (SP):

U zegt dat het uw heilige geloof is dat dit zal gebeuren. Als dat geloof dan maar niet verboden wordt; aan mij zal dat niet liggen. Ik vind het sportief van u dat u ronduit zegt dat er niet is gebeurd wat u zelf mogelijk ook had verwacht. U zegt dat het een intolerante gemeenschap is. U hebt het flink aangezet.

De heer Wilders (PVV):

Waar heb ik gezegd dat het een intolerante gemeenschap is?

De heer Marijnissen (SP):

Net nog.

De heer Wilders (PVV):

Een intolerante ideologie.

De heer Marijnissen (SP):

De mensen die dat geloof aanhangen en die in die ideologie geloven zijn dan niet intolerant? Dit is in een notendop het hele debat. Het hele misverstand van dit debat is dat u langzamerhand weggaat van het beschuldigen van individuele moslims naar het beschuldigen van de ideologie alleen. Dat is de progressie die u hebt gemaakt. Mag ik zeggen dat ik er blij om ben dat u nu in theorie dat onderscheid maakt? Misschien is dat dan ook de grond waarop wij volgende debatten kunnen voeren. Ik vind het ook positief dat u ruiterlijk toegeeft dat het gedrag van de moslims naar aanleiding van de voor hen beledigende film Fitna logenstraft wat u zelf misschien veronderstelt.

De heer Wilders (PVV):

Dat onderscheid tussen ideologie en moslims heb ik altijd al gemaakt. U hoopt hier iets nieuws in te te zien. Dat gun ik u best, maar het is niet waar. Ik heb in het artikel tijdens de verkiezingscampagne niet gesproken van een tsunami van moslims. Ik heb ook toen al gesproken van een tsunami van islamisering. Ik heb dat onderscheid altijd gemaakt en ik zal dat ook blijven maken. Ik zeg er wel bij dat wij op het moment dat de islam dominanter wordt, verder van huis zijn en dat dit ten koste gaat van onze democratie en onze vrijheden. De PVV heeft net als zes van de tien Nederlanders – ook veel mensen die niet op mijn partij stemmen – die angst en die zorgen. Die mensen verdienen het om serieus genomen te worden. Wij staan daarvoor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Niemand kan nu nog ontkennen dat Fitna een prikkelende aanleiding is tot een heftig en intensief debat. Maar het is natuurlijk nog iets anders om er gelukkig mee te zijn. Ik wil alle ophef toetsen aan de voor mijn fractie belangrijke waarden: waarheid, waardigheid en wijsheid.

Waarheid. De SGP-fractie heeft altijd benadrukt dat misstanden binnen en gevaren van de islam aan de kaak gesteld moeten kunnen worden. New York, Jeruzalem, Londen, Madrid, om in het buitenland te blijven – het is onbetwist dat de in de film aan elkaar gemonteerde beelden echt maar ook schokkend zijn. Het internationaal terrorisme in naam van Allah heeft zijn sporen achtergelaten, ook in Nederland. De AIVD waarschuwt voor groeiende radicalisering onder moslimjongeren. Ook de toename van het antisemitisme onder moslims geeft zeer te denken.

Als je deze beeldbepalende gebeurtenissen op je laat inwerken, is het op zichzelf niet verwonderlijk dat de islamisering angstgevoelens oproept in onze samenleving. Het is het recht van collega Wilders om dit aan de orde te stellen. Het gaat vervolgens wel om de wijze waarop hij dit doet. In dit licht acht mijn fractie het jammer en te bekritiseren dat door hem, naar onze mening, veel te rigoureus over een ander deel van de waarheid wordt heengestapt. Veel moslims zijn gematigd en willen helemaal niets met geweld van doen hebben. De meeste terroristen zijn moslim, maar de meeste moslims zijn gelukkig geen terrorist. Deze constatering dwingt tot zorgvuldigheid en verdraagt dus geen ongenuanceerde suggesties. Anderzijds mag zij geen reden zijn om dan maar niets te zeggen over de duistere kanten van de islam en er als het ware de ogen voor te sluiten.

Zoals gezegd, moet de waarheid gezegd kunnen worden, ook al doet zij pijn. Waardigheid is dan wel van groot belang. Het bewust kwetsen van mensen – wie dan ook – hoort daarbij niet. Ik neem aan dat de politicus Wilders dit doel niet voor ogen heeft gehad. Wij kunnen moeilijk de hele film gedetailleerd hier bespreken en de vinger leggen op alle generalisaties en suggesties die er in zitten. Het zal duidelijk zijn dat er vanuit het perspectief van waardigheid wel een stuk of wat uiterst kritische vragen kunnen worden gesteld. Die zijn vandaag de revue al gepasseerd.

Gezien de voorspellingen en eerdere optredens van de heer Wilders vielen de reacties op Fitna tot nu toe gelukkig mee. De reacties vanuit de Nederlandse moslimwereld bevestigen dit beeld. Kennelijk is hierover nagedacht. Ik hoop dat collega Wilders en alle andere deelnemers het maatschappelijke debat op een waardige wijze zullen voeren. Alleen op die manier kunnen wij verder komen. Wij moeten ook de mouwen opstropen om in achterstandswijken te werken aan perspectief op geluk en geborgenheid.

Vanuit de vraag of de film onnodig kwetsend was voor moslims wil ik graag een doorsteek maken naar de rol van het kabinet. Was daarbij sprake van wijsheid, ja of neen? De minister-president heeft in zijn verklaring gezegd dat de film maar één doel dient: het kwetsen van gevoelens. Ik zeg het maar eerlijk: mijn fractie acht dat eenzijdig. Wierp die uitspraak geen olie op het vuur, in plaats van op de golven? Mijn fractie zet ook kanttekeningen bij de bereidheid van het kabinet om op alle mogelijke manieren afkeuring te laten blijken over de film. Ik begrijp natuurlijk wel dat de rust in het land en de banden met islamitische landen in gevaar kwamen door alle dreigementen en dat daarop een heldere beleidsreactie moest worden gegeven. Maar het kan toch niet zo zijn dat alleen de mate van verwachte onrust de beoordeling van de inhoud bepaalt? Is het dan niet op zijn minst opmerkelijk dat de afbeelding van Christus als een aangelijnde hond en de kruisigingsact van Madonna tot heel wat minder kabinetsactiviteit heeft geleid? Ik vraag het maar. Zo komt het ons voor.

Mijn fractie mist in de verklaring van de minister-president de aandacht voor de hypocrisie van islamitische landen. President Ahmadinejad leest ons vanuit Iran in grote woorden de les, terwijl hij zelf ongehinderd roept dat de Joden en Israël van de kaart moeten worden geveegd. Is minister Verhagen bereid om nogmaals een open brief aan te bieden aan Arabische kranten, waarin hij ook deze hypocrisie eens aan de orde stelt?

Verder wil ik nog even de aandacht vragen voor het volgende. Vrijdag kreeg ik een kritische brief van mijnheer Bos, de politieke leider van de Partij van de Arbeid. Als ik mij niet vergis, zit de heer Bos ook in het kabinet, en ik vergis mij niet. Deze brief verbaasde mij. De Kamer controleert toch de ministers? Ik heb tot nu toe begrepen dat dit andersom niet het geval is. Is hierover in het kabinet gesproken?

Ten slotte zeg ik voor alle duidelijkheid dat de SGP-fractie geen film nodig heeft om te wijzen op de duistere kanten van de islam, nog los van het feit dat ik niet bekend sta als een bekwaam filmregisseur. Ik zou deze film op deze manier zelfs niet hebben willen maken. Ik heb geen film nodig om in gesprek te zijn en het debat met andersdenkenden of met wie ook aan te gaan. De SGP-fractie maakt zich ook zorgen over wat de islamisering van onze samenleving is gaan heten. Deze ontwikkeling doet ons best pijn en stemt ons verdrietig. Hetzelfde geldt echter uiteraard voor de opkomst van andere religies en levensbeschouwingen waarin het heil wordt gezocht buiten de gekruisigde en opgestane heiland Jezus Christus, Hij die de weg, de waarheid en het leven is. Van hieruit reiken onze zorgen veel verder en dieper dan die van mijn collega Wilders. Daarover wil ik graag het gesprek aangaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Maanden lang, om precies te zijn vier maanden, was ons land in de ban van een filmpje dat niemand kende behalve de maker. De regering, de media en de hoofdrolspeler hielden elkaar in een vaste greep. Over een paar jaar zal iedereen die terugkijkt op deze afgelopen maanden, zeggen dat dit een typisch voorbeeld was van hysterie.

Wil dat zeggen dat ik de regering iets kwalijk neem? Nee. Het had wat minder gemogen en men had de woorden iets zorgvuldiger mogen kiezen, maar voor het overige was de reactie van de regering adequaat. Men moest immers rekening houden met het ergste. Er waren rellen geweest naar aanleiding van de Deense cartoons en er was gesteld dat de zogenaamde fascistische Koran en de barbaarse profeet een slag zou worden toegebracht.

De Koran is voor meer dan een miljard mensen een heilig boek. Het gaat hierbij om een boek van 1400 jaar oud, heilig of niet. Het lijkt mij wat onzinnig om zo'n boek te willen bestrijden, omdat dit een beetje neerkomt op fantoombestrijding. Daarop komt het zeker neer als je het boek daarbij niet plaatst in het perspectief van tijd en plaats. Gelukkig zijn de meeste moslims verstandiger en interpreteren zij de Koran naar zijn bedoelingen. Zij zien de Koran als een inspiratiebron. Wij stuiten hierbij op een opmerkelijke overeenkomst tussen enerzijds de zienswijze die tentoon wordt gesteld in de Fitna-video, en anderzijds het gedachtegoed van islamitische fundamentalisten en extremisten. Beide nemen de Koran letterlijk. Dat is erg onverstandig.

Extremistische opvattingen zonder enige relativering of nuance leiden onvermijdelijk tot excessen. Of het woord nu religieus of politiek is geïnspireerd – de heer Van der Vlies heeft hierbij gelijk – het kan een rechtvaardiging opleveren voor kleinschalige en grootschalige wandaden. Toevallig is er juist deze week een boek uitgekomen over het ontstaan van Israël en over de etnische zuiveringen die daar toen hebben plaatsgevonden. Ik wil tegen iedereen zeggen die beweert dat het de Koran, en de Koran alleen is, zeggen: ga eens praten met de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Ga eens praten met de orthodoxe joden daar en merk daarbij op hoe zij spreken over de gebiedsuitbreiding na 1969, waarbij de Gazastrook ook nog even werd geannexeerd. Laten wij verder Noord-Ierland noemen. Wat is daar gebeurd met het geloof als ankerplaats, zowel voor protestanten als katholieken? Daarom is het beter de ideologische strijd door het debat hard en vastberaden te voeren, voordat niet de woorden, maar uiteindelijk de wapenen gaan spreken.

Altijd en overal is er sprake van tegenstelling onder de mensen waar het gaat om vooruitstrevendheid versus behoudzucht. De tegenstelling tussen de moderniteit en zij die er een ander waarden- en normenpatroon op nahouden, is iets van alle tijden. Onze vooruitgang heeft ons in ieder geval gebracht: de emancipatie van het individu, democratie, vrijheid van meningsuiting en de bescherming van de belangen van het individu tegen willekeur in de vorm van een rechtsstaat. Er is niemand, letterlijk niemand in staat om deze verworvenheden af te nemen, zeg ik tegen de heer Wilders. Ruim 60 jaar geleden is de laatste massieve aanval hierop afgeslagen en wat mijn partij betreft definitief, als wij het tenminste willen.

Onder die vrijheden valt ook de vrijheid van godsdienst. Het geweten is immers vrij. Men mag geloven wat men wil. Of iemands religieuze opvatting verstandig is, is niet aan mij in de hoedanigheid van politicus om te beoordelen, maar wat niet kan, is geloven dat je geloof een rechtvaardiging of zelfs verplichting levert voor het overtreden van de wet. Waar Fitna de plank misslaat, is op het punt van de suggestie dat de excessen in islamitische landen morgen realiteit zouden kunnen worden in ons land. Voor die paranoïde veronderstelling is geen cijfermatig, noch enig ander bewijs voorhanden.

Bestaat hier dan geen eerwraak? Jazeker wel. Dat kunnen wij niet hard genoeg aanpakken. Worden hier geen homo's bedreigd, of erger? Jazeker wel. Ook daar moeten wij hard tegen optreden. Er zijn nog veel meer voorbeelden van zeer ongewenst, asociaal en crimineel gedrag dat allemaal moet worden bestreden. Dat doen wij niet door middel van generalisaties en versimpeling. Wij doen dat niet door de zorgvuldigheid van een juiste analyse in te ruilen voor demagogie tegen één bevolkingsgroep. Discriminatie, het maken van ongeoorloofd onderscheid is bij wet verboden. Je kunt niet de moderniteit beschermen door haar kroonjuwelen, de vrijheid en de gelijkheid voor de wet, op te offeren.

Mensen maken zich zorgen. Terecht. De integratie verloopt op sommige plaatsen erg moeizaam. In sommige wijken is veel onaangepast gedrag. Culturele verschillen leiden tot spanningen. Mensen hebben hun wijk zien veranderen en niet op een manier die zij toejuichen. Mensen zijn bang, omdat ze vanzelfsprekendheden zien wegvallen in de omgang met elkaar, maar ook als het gaat om rechten en plichten. Sommige mensen hebben het gevoel dat zij keer op keer op keer examen moeten doen om echt geaccepteerd te worden door de samenleving. Het is goedkoop en kwaadaardig om de angsten van mensen te willen vergroten en net te doen alsof hier morgen de sharia van kracht wordt. Dat is namelijk niet het geval. Angst is ook in dezen een zeer slechte raadgever.

Laten wij ons hoofd vooral koel houden en angsten wegnemen. Hoe, is dan de terechte vraag. Door te zeggen waar het op staat tegen degenen die denken de vrijheid en de rechtsstaat te kunnen misbruiken om die te ondermijnen. En door de reële problemen in de volkswijken en daarbuiten nu eens echt aan te pakken. Wij waren veel verder geweest met de emancipatie, participatie en integratie van migranten wanneer de segregatie vanaf het begin was bestreden en er dus geen witten en zwarte wijken en scholen in Nederland waren ontstaan. Wat zeker niet zal helpen, is een oorlogsverklaring aan een geloof en de gelovigen van dat geloof, omdat ze zogenaamd op de vernietiging van de westerse samenleving uit zouden zijn.

Het is de stellige overtuiging van mij en mijn fractie dat de tijd naderbij komt dat iedereen zonder uitzondering stelling zal moeten nemen, over de vrijheid van meningsuiting, over de vrijheid om te geloven wat je wilt, en over de gelijkberechtiging van man en vrouw. Ook zal iedereen stelling moeten nemen in de discussie over de misdadige oproepen en praktijken van extremisten. Laat iedereen dat doen, in gesprekken en in debatten, op straat en in de kantine. De open democratische samenleving verdient actief burgerschap, neen, kan niet zonder actief burgerschap. Geen angst, maar zelfvertrouwen en hoop, want de verlokkingen van de vrijheden verbonden aan de moderniteit zullen uiteindelijk iedereen overtuigen.

De voorzitter:

Ik moet nu schorsen voor de dinerpauze, maar volgens mij zijn velen van u daar ook wel aan toe, inclusief mijzelf. Aan het eind van de avond hebben wij nog een VAO over de NAVO-top.

De heer Pechtold (D66):

De stemmingen zijn toch wel voor het VAO?

De voorzitter:

Daar kan een motie over worden ingediend.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dank dat u de leden van het kabinet in de gelegenheid stelt om in te gaan op de inbreng van de leden van de Kamer in eerste termijn. De opbouw van mijn betoog is als volgt. Ik zal eerst een algemeen statement afleggen. Daarna zal ik meer in detail ingaan op een aantal afzonderlijke vragen. Vervolgens zal de minister van Justitie ingaan op de zaken die zijn terrein betreffen, zaken die vooral te maken hebben met justitiële aspecten. Tot slot zal de minister van BZK ingaan op onderwerpen in verband met wijkaanpak en de openbare orde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de indeling van het betoog van de minister-president volgen en hem eerst zijn algemene statement laten houden.

Minister Balkenende:

November vorig jaar werd het kabinet geconfronteerd met plannen van de heer Wilders om een film uit te brengen waarin hoogstwaarschijnlijk een vernietigend oordeel zou worden geveld over de geloofsovertuiging van miljoenen mensen binnen en buiten Nederland. Uit uitlatingen van de maker was af te leiden dat de film generaliserend zou kunnen werken, een generaliserend karakter zou kunnen hebben en kwetsend zou kunnen zijn voor aanhangers van de islam. Vanaf eind november kregen wij steeds meer signalen dat de internationale gemeenschap zich ernstig zorgen maakte over de aangekondigde film en dat deze film mogelijk serieuze gevolgen zou kunnen hebben voor de veiligheid en belangen van Nederlanders. Deze signalen bereikten ons via ambassades, inlichtingendiensten en directe contacten met andere regeringen. Het kabinet heeft maatregelen genomen om de situatie in goede banen te leiden. Wij hebben in het buitenland uitgedragen dat wij in Nederland staan voor de vrijheid van meningsuiting, een kernwaarde die verankerd is in onze Grondwet. Wij hebben uitgedragen dat de visie van de heer Wilders niet de visie van de regering is. Daarnaast hebben wij bedreigingen en mogelijk geweld op voorhand veroordeeld. Tegelijkertijd hebben wij de initiatiefnemer tot de film herhaaldelijk opgeroepen, goed na te denken over de manier waarop hij zijn vrijheid gebruikt. Vrijheid veronderstelt immers verantwoordelijkheid.

Sinds afgelopen donderdag kennen wij de film. Deze toont gruweldaden en uitingen van extremisme en stelt de islam en de Koran hiervoor rechtstreeks verantwoordelijk. Het kabinet heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt de boodschap van de film te verwerpen. Wij wijzen het volstrekt af dat alle moslims op één hoop worden gegooid met plegers van terreur en geweld. Dat is ook de boodschap die wij bij voortduring in de contacten met onze buitenlandse partners naar voren hebben gebracht, zowel voor als na het verschijnen van de film. Ieder weldenkend mens verwerpt de afschrikwekkende beelden die in de internetfilm te zien zijn. Wij erkennen allemaal de noodzaak, de aanstichters ervan met alle kracht te bestrijden. Er is enorm veel werk te doen, internationaal en in eigen land. Wij kennen het probleem van radicalisering en extremisme. Wij kennen ook de oververtegenwoordiging van sommige minderheidsgroepen in de misdaadstatistieken.

Problemen en wangedrag pakken wij aan. Terroristen, criminelen en asocialen vinden de overheid keihard tegenover zich. Wij verwerpen alle vormen van terreur, extremisme, bedreiging, eigenrichting en geweld, tegen wie deze ook zijn gericht. Maar het gaat volstrekt niet aan, het gedrag van een kleine groep te vereenzelvigen met de geloofsovertuiging van een grote groep medeburgers in dit land en miljoenen wereldburgers daarbuiten. Mensen verdienen het niet om in hun geloofsovertuiging te worden gekwetst en over één kam te worden geschoren met geweldplegers. Zonder respect voor de religieuze overtuiging van mensen komen wij nooit samen verder. De vraag is, wat voor Nederland wij willen. Voor welk Nederland kiezen wij? Kiezen wij de weg van wantrouwen en verbittering of zoeken wij naar wat ons samenbrengt? Kiezen wij voor een wedloop van woedende woorden of proberen wij naar elkaar te luisteren? Zetten wij de verhoudingen op scherp of werken wij met al onze kracht aan houdbare oplossingen? Wij hebben in dit land een lange traditie van vrijheid en verdraagzaamheid. Nederlanders zijn van oudsher in staat als gelijken samen te werken, respect op te brengen voor wat een ander beweegt en samen oplossingen te vinden. Dat Nederland kennen wij en verdedigen wij.

Laten wij kiezen voor de toekomst. Laten wij in gesprek gaan over en werken aan de immense belangen die wij delen: goed onderwijs, werk en een schoon milieu, een veilige stad, waarin criminelen en geweldplegers niet de dienst uitmaken, een goede toekomst voor onze kinderen, zonder angst en vooroordelen, een land waarin vrijheid en respect hand in hand gaan, in het belang van alle Nederlanders.

Mijnheer Wilders, u geeft het verkeerde voorbeeld. U scheert goedwillende mensen over één kam met terroristen en geweldplegers. U zet mensen apart die dat niet verdienen. Neem uw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger. Werk mee aan oplossingen die ons land werkelijk verder helpen. Hoe willen wij eigenlijk dat onze kinderen en kleinkinderen met elkaar omgaan? Toch niet door elkaar vanwege een geloof weg te zetten?

Ik wil een minister-president zijn van ruim 16,5 miljoen mensen en niet van 15 miljoen mensen. Daar sta ik voor.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb twee vragen voor de minister-president. Als hij terugkijkt op de periode, is hij het dan met mij eens dat het beter ware geweest als het woord "crisis" niet was gevallen?

Minister Balkenende:

Ik wil daarop straks ingaan, aan de hand van de vraag van de heer Van Geel.

De heer Rutte (VVD):

Minister van Buitenlandse Zaken Verhagen heeft op een gegeven moment de heer Wilders opgeroepen om de film niet uit te brengen. Wat vindt u van die oproep?

Minister Balkenende:

Ik wil nog een paar algemene opmerkingen maken. Daarna ga ik in op de vragen van de heer Van Geel. Hij gaat precies in op de vraag waarom het zo is gekomen, waarom ik deze woorden heb gebruikt en wat daarachter zat. Als de heer Rutte het goed vindt, zou ik het op deze manier willen doen.

Ik wil hier graag, in dit debat, mijn grote waardering uitspreken voor het overgrote deel van de moslims in Nederland. Zij nemen in volle vrijheid hun verantwoordelijkheid. De reacties van moslimorganisaties in Nederland kenmerken zich door evenwicht, nuance en de wil tot samenwerking. Ook velen met een andere levensovertuiging kiezen voor die gezamenlijke weg. Dit maakt mij trots.

Bij de reacties in het buitenland valt mij op dat in de meeste landen de boodschap goed is overgekomen dat de film niet de visie is van de Nederlandse regering of van Nederland. Tegelijk is er in een aantal landen wel maatschappelijke onrust, met demonstraties, oproepen tot boycots en in een enkel geval een oproep tot het verbreken van diplomatieke betrekkingen. Wij doen er alles aan om dit te adresseren. Ik voel mij gesterkt door de verklaringen die wij inmiddels hebben gekregen en door de solidariteit van de Europese Unie, van de Verenigde Naties, van de Raad van Europa en van individuele regeringsleiders, zoals premier Rasmussen van Denemarken.

Dan kom ik bij het vraagstuk waar de heer Rutte al op wees. Dit sluit aan bij de vraag die de heer Van Geel stelde. Hij vroeg of er concrete signalen waren voor het kabinet toen het deze zorgen uitsprak. Ook vroeg hij wat het kabinet sinds de eerste signalen concreet heeft gedaan.

Het kabinet werd in november vorig jaar gealarmeerd over de op handen zijnde film van de heer Wilders. Wij kenden de eerdere uitlatingen van de heer Wilders over bijvoorbeeld een verbod op de Koran, de vergelijking van de Koran met Mein Kampf van Hitler en de veronderstelde negatieve aspecten van de islam in Nederland. Dit was allemaal bekend. De heer Rutte heeft hieraan vandaag nog eens gerefereerd.

Ook heeft begin november een gesprek plaatsgevonden tussen enkele bewindslieden en de heer Wilders. Daarin werd ook gesproken over het voornemen om te komen tot een film. Dat gesprek gaf aanleiding tot grote zorgen. De minister van Justitie zal hierop straks nader ingaan. Het beeld dat wij toen hadden was anders dan dat de heer Wilders zich aan de grenzen van het Nederlands recht zou houden. Ook wie destijds de media heeft gevolgd, en bijvoorbeeld een artikel in De Telegraaf heeft gelezen, weet dat er toen al speculaties waren over het eind van deze film.

Nadat er dus eerst een indicatie was van de komst van een film, nadat er vervolgens een gesprek had plaatsgevonden tussen bewindslieden en de heer Wilders, ontstond er vervolgens in het buitenland de nodige commotie. Er ontstond zorg over de inhoud van deze film. Dit waren verontrustende signalen van inlichtingendiensten, van het bedrijfsleven en van ambassades. Er was een bewustzijn dat er sprake was van een mogelijk ernstige situatie. Een parlementariër die zegt een film uit te brengen over de islam, waarin de mogelijkheid niet werd uitgesloten – zie het artikel in De Telegraaf – dat de Koran zou worden verbrand of verscheurd – de heer Wilders zei dat hij er niets over zou zeggen en dat wij maar het resultaat moesten afwachten – gecombineerd met het signaal uit het buitenland, was voor ons alle reden om buitengewoon alert te zijn. Dat is ook de reden geweest dat ik – ik heb niet het woord "crisis" gebruikt – op 18 januari letterlijk heb gezegd: "Er zijn wel meer crisissituaties geweest, maar dit is wel een forse. Wij hebben natuurlijk in het verleden ook moeilijke dingen meegemaakt, maar dit is een zaak die vooral internationaal veel aandacht trekt. Dat maakt het wel extra gecompliceerd."

De heer Rutte (VVD):

Wat is het verschil tussen "er komt een crisis" en "ik heb meer crisissituaties meegemaakt en dit is een forse"? Dat is dus een forse crisis!

Minister Balkenende:

Op een vraag van een journalist hoe ik de situatie beoordeelde heb ik aangegeven dat als je als premier van een land wordt geconfronteerd met het voornemen van een film, waarvan nog niemand de inhoud kent, maar die grote zorgen baart, en als je overal waar je komt daarop wordt aangesproken – dat gold voor mij, voor de minister van Buitenlandse Zaken en voor andere bewindslieden – er dan wel iets aan de hand is. Natuurlijk komt de heer Wilders niet zomaar met een verhaal. U hebt vanmiddag eens opgesomd welke indicaties hij heeft gegeven over de islam en de Koran. Dat loog er niet om. U weet ook dat, mede in ogenschouw nemende wat er in Denemarken is gebeurd, een beeld van hoe je omgaat met een Koran en met een islam, buitengewoon vervelende gevolgen kan hebben.

Als je daar tegenaan loopt, dan kun je niet zwijgen. Wij moeten dus oorzaak en gevolg bij elkaar houden. Wat ik heb gezegd op 18 januari, naderhand op 29 februari en daarna nog weer tijdens andere persconferenties had te maken met de grote zorg over het voornemen van een film met een mogelijk ernstig karakter, die nog voor de publicatie zijn sporen internationaal had nagelaten. Daarover maakte ik mij hele grote zorgen, op basis van informatie van inlichtingendiensten, van berichten van ambassades en van geluiden van ngo's en van het bedrijfsleven.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp die zorg, juist ook vanwege uitlatingen gedurende de afgelopen jaren van de heer Wilders. Ik begrijp ook de enorme druk die dan op de schouders van u als minister-president moet rusten. Ik herhaal echter mijn vraag. Ware het ondanks die zorgen en ondanks die druk toch niet verstandiger geweest om achter de schermen natuurlijk al het mogelijke te doen om gemeenten, ambassades en andere instellingen voor te bereiden op de eventuele gevolgen van die film, maar als leider van het kabinet en als minister-president naar buiten toe het hoofd zo veel mogelijk koel te houden en te zeggen dat hier de vrijheid van meningsuiting geldt, dat er gekeken moet worden wat er aankomt en dat alle nodige voorzorgsmaatregelen genomen worden? Ware het niet beter geweest daarentegen niet zelf het woord "crisis" in de mond te nemen?

Minister Balkenende:

Ik heb me best weleens verbaasd over die discussie. U hebt destijds mij ook daarop aangevallen. Dat mag. U kent mij echter goed genoeg om te weten dat ik niet zomaar in dergelijke termen spreek. Er was sprake van bezorgdheid en daar was alle reden voor.

Het is mij opgevallen dat er zich een hele discussie ontspon over de crisis. Het ging echter om iets heel anders, namelijk om de vraag hoe Nederland er eigenlijk voorstaat met een film die mogelijk erg kwetsend kan zijn en die zelfs mondiale gevolgen kan hebben. Daarom vond ik dat er geen enkel misverstand over mocht bestaan dat er reden was voor de regering om in te grijpen. Dat hebben wij ook gedaan. Natuurlijk hebben wij het hoofd koel gehouden. Wij hebben gesproken met gemeenten en maatschappelijke organisaties. Wij hebben internationale contacten gehad. Dat was precies om die bezorgdheid te delen en om aan te geven dat er iets aan zat te komen. Wij hebben ook steeds de notie van de vrijheid van meningsuiting naar voren gebracht. Er stond echter wel iets op het spel. Ik doe dus niets af van wat ik toen heb gezegd en ik voeg er niets aan toe.

De heer Rutte (VVD):

Wij praten hier toch ook over uw verklaring van vorige week naar aanleiding van het uitkomen van de film. Wij praten dus ook over het management vanuit het kabinet gedurende de afgelopen maanden in de aanloop naar die film. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat u, met alles wat u wist en ook met het oog op de voorgeschiedenis, dacht rekening te moeten houden met eventuele ernstige gevolgen en dat u daarvoor ook voorbereidingen trof. Het komt mij echter voor dat het verstandiger was geweest als u als minister-president niet zelf het woord "crisis" in de mond had genomen. Ik herinner mij nog de spotprent in Trouw, die voor mij heel tekenend was. Daarin staat u op een heuveltje te schreeuwen naar de islamitische wereld: er komt een heel vreselijke film aan; pas op, ga je er vooral niet aan ergeren. Dat is natuurlijk het risico wat u daarmee afriep. Verder begrijp ik volledig dat u achter de schermen alle maatregelen moest nemen die u verstandigerwijze ook genomen hebt.

Minister Balkenende:

Daarover wil ik nog één opmerking maken. In een Telegraafartikel van 28 november, bevestigt de heer Wilders desgevraagd dat hij aan de film werkt en dat daarin de Koran centraal staat; hij zegt: "In de film leidt dat tot iets." Hij wil vervolgens niet zeggen of hij de Koran bijvoorbeeld verscheurt dan wel verbrandt. Ik citeer: "Ik wil daar niets over kwijt. Mensen moeten maar kijken." In die context praat je over een film en wij weten allemaal dat als zoiets als het verscheuren of verbranden van de Koran zich zou hebben voltrokken, er grote problemen zouden kunnen ontstaan. En dan vind ik dat het op de weg van de regering ligt om niet te zwijgen, maar zaken aan te pakken. Ik ben ook erg blij dat uit de reacties van de Europese Unie, de Europese Raad, het Europees Parlement en de VN blijkt dat het signaal heel goed is begrepen, dat wat de heer Wilders tot nu toe heeft uitgestraald, en zijn film, niet het verhaal van de Nederlandse regering vormt. Gelukkig zijn er zeer velen in Nederland die er ook anders over denken.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, ik had twee vragen aan de minister-president gesteld, waarop hij nog zou terugkomen. Dat was ten eerste de vraag of hij het eens is met minister Verhagen, die eind februari, op de donderdag voordat hij bij de NOS een verklaring aflegde, zei dat het verstandig zou zijn als de heer Wilders zijn film niet uitbracht. Hij riep de heer Wilders daar ook toe op. Ik was benieuwd wat de minister-president daarvan vindt.

Minister Balkenende:

Voorzitter, de heer Rutte zal toch ook hebben gehoord wat minister Verhagen de dag daarna heeft gezegd, namelijk dat hij niets wilde afdoen aan zijn woorden in het radio-interview, maar dat het verstandig geweest zou zijn om dat niet voor de Kamer te zeggen.

De heer Rutte (VVD):

Dus alleen op de radio?

Minister Balkenende:

Minister Verhagen heeft dat op die vrijdag gezegd. Op die dag heeft het kabinet duidelijk aangegeven hoe het de zaak zag. De grote bezorgdheid bij de minister van Buitenlandse Zaken en bij alle andere leden van het kabinet was de achtergrond van die opmerking. De volgende dag heeft het kabinet zijn zienswijze gegeven, wij hebben toen gezegd dat de heer Wilders ervoor verantwoordelijk was en dat wij hem daarop aanspraken. U heeft toen gezegd dat u die verklaring onderschreef. Zo is het gegaan en u weet ook wat de minister van Buitenlandse Zaken op die vrijdag heeft gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp hieruit dat die woorden op donderdag, gericht tot de heer Wilders, dat het beter zou zijn om de film niet uit te brengen, de oproep daartoe, hiermee zijn vervallen. Klopt dit?

Minister Balkenende:

Minister Verhagen heeft de volgende dag duidelijk aangegeven dat hij die opmerking de avond ervoor op de televisie wellicht beter niet had kunnen maken. Hij zei toen ook wat ik die middag zei, en daar sta ik vierkant achter. Daarmee was de zaak wat het kabinet betreft ook feitelijk afgedaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik gaf in eerste termijn aan dat ik er helemaal niet zo'n behoefte aan had om hier te gaan dimdammen over het woord crisis, maar de premier begint er zelf over. Ik vind het wel erg gemakkelijk om te zeggen dat de – niet aanwezige – minister van Buitenlandse Zaken dat beter niet had kunnen zeggen. De minister-president blikt op geen enkele manier terug op zijn eigen functioneren. Dat is moeilijk, want iedereen kijkt naar hem. Aan het eind van zijn tekst gebruikte hij gelukkig ook nog een keer het woord "ik", want verder praat hij de hele tijd over "wij". Hij staat ervoor; als de president van een nationale bank het woord renteverhoging of -verlaging of het woord crisis in de mond neemt, reageren beurzen. Als een premier het woord crisis in de mond neemt en vervolgens ook nog tegen een journalist zegt "En ik wil nog wel eens zien wie dadelijk"...

Minister Balkenende:

Dat was op 29 februari.

De heer Pechtold (D66):

U suggereert dat minister Verhagen niet goed zat, maar dat u het prima gedaan hebt. Zou het, achteraf bezien, nu niet verstandig zijn geweest als de leider van een land, wiens woorden op een goudschaaltje gewogen worden, een woord als "crisis" niet had gebruikt voordat een aangekondigde film er was en voordat er een concrete aanleiding voor was? Het enige wat u toen noemde, was: stewardessen, de film "Het paard van sinterklaas" en de taliban.

Minister Balkenende:

Dat was de uitleg op één dag. Ik heb toen gezegd dat het een klein voorbeeld was. Wat de vertoning van die film in Egypte betreft heeft u gewoon gelijk, maar er kon zoveel meer gebeuren. Wat er in Afghanistan gebeurde, was veel forser. Het ging mij toen om drie voorbeeldjes die zich op die dag voordeden, maar wij hadden natuurlijk veel meer informatie. Het merkwaardige in de discussie in de media in Nederland vond ik dat het vraagstuk van de crisis geweldig werd opgeblazen, terwijl je oorzaak en gevolg uit elkaar moet houden, zoals ik zojuist al heb gezegd. Dat woord "crisis" had helemaal niet zo'n effect, want er werd in het buitenland al over de film en over de heer Wilders gesproken. Wij hadden allang signalen gekregen en op basis van die informatie heb ik op 18 januari de bedoelde woorden gebruikt. Je moet de zaken dus wel in de goede volgorde bezien.

De heer Pechtold (D66):

Achteraf je gelijk halen en eraan vasthouden, het kan, maar het zou krachtiger zijn geweest als de leider van dit land had gezegd: Ik geef mijzelf een 7,5, maar die aankondiging van een crisis is niet uitgekomen en ik heb het met voorbeelden ondersteund die op dat moment zelfs op de lachspieren werkten, zoals de film "het paard van sinterklaas", die niet op een filmfestival vertoond zou mogen worden. Of u noemt krachtige voorbeelden, of u noemt geen voorbeelden en geeft aan dat u over informatie beschikt waaruit het blijkt. Maar op dat moment heeft u wel degelijk een bepaalde toon gezet. Ik zal echt geen motie van wantrouwen steunen, wij steunen u, maar het zou nog krachtiger geweest zijn als u had gezegd dat u er ook nog iets van hebt geleerd, namelijk dat uw woorden op een goudschaaltje worden gewogen. Er was geen sprake van een crisis.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik dat wat ik toen heb gezegd, zo beleefde op basis van alles wat ik hoorde. Zolang ik premier ben – en dat is nu vijf en een half jaar – heb ik het niet meegemaakt dat ik over een onderwerp zo intensief vanuit alle delen van de wereld word aangesproken. Wij hadden genoeg signalen. Dat is het punt dat aan de orde was. Ik vind ook niet dat wij die zaak moeten relativeren. Wij zaten toen met de onbekendheid van de film, dat geef ik graag toe, maar er was reden voor alertheid. Als de heer Wilders in De Telegraaf zegt dat hij in het midden laat wat het einde zal zijn, het verscheuren of verbranden van de Koran, ligt het op mijn weg om de ernst van de situatie te onderstrepen. Ik vind dat nog steeds.

Dat is ook de opmaat geweest, het tweede deel van de vraag van de heer Van Geel, voor wat er daarna gebeurde. Wij hebben scenario's in kaart gebracht. Wij hebben met elkaar besproken hoe wij ervoor stonden en welke informatie wij konden geven. Wij hebben de heer Wilders gewezen op de consequenties. Daarop heeft hij ook gereageerd. Verder was het essentieel dat de regering tegenover de buitenlandse partners tijdig heeft gemarkeerd dat zij de visie van de heer Wilders op de islam niet deelt. Door begrip te tonen voor de bezorgdheid in het buitenland en respect te tonen voor de religieuze overtuiging van moslims hebben wij geprobeerd onnodige schade te voorkomen. Ik ben er vast van overtuigd – en ik heb bij u vanmiddag waardering daarvoor gemerkt – dat de lijn die is gekozen, ook nodig was.

Ik heb natuurlijk ook geluisterd naar wat de heer Wilders heeft gezegd: U maakt zich druk over een film. Stel dat het kabinet had gezegd dat er vrijheid van meningsuiting is, dat wij wel zouden zien wat er komt en voor de rest niets had gedaan. Geen contacten met andere landen, geen contact met internationale organisaties, geen contact met de moslimorganisaties in Nederland, geen contact met de grote steden. Wat zou er dan zijn gebeurd? Dat weet je dus niet. Ik vind dat het op onze weg heeft gelegen om in alle openheid en eerlijkheid aan te geven wat onze zorgen zijn. Dat heeft ons de afgelopen tijd beziggehouden. Het heeft buitengewoon veel tijd gekost. Wij vonden het nodig om te doen. Ik zie de heer Ten Broeke ook zitten. Wij hebben hier gesproken over de Europese Raad. Ik ben blij dat ik daar met mijn collega's heb gesproken over de zorgen van de Nederlandse regering. Je ziet dat dit zich vertaalde in direct ondersteunende verklaringen. Wij hebben ook tegen de moslimlanden, de islamitische landen, gezegd dat zij een onderscheid moeten maken tussen wat de Nederlandse regering vindt en wat de heer Wilders vindt. Je ziet ook in de reacties uit die landen dat men een onderscheid maakt. Dat ligt op onze weg.

De heer Wilders heeft het gehad over het gebruik van het woord "crisis" in het openbaar. Ik ben er zojuist op ingegaan. Het is goed dat de minister van Justitie er straks nader op zal ingaan op grond van de contacten die hij met de heer Wilders heeft gehad.

Ik heb verder ook aangegeven dat toen wij nog niet wisten wat de exacte inhoud zou zijn, er natuurlijk naar Nederland is gekeken en naar wat deze parlementariër eerder heeft gezegd over de Koran en de islam. Ik hoef niet te herhalen wat de heer Rutte daarover heeft gezegd. Die zaken hebben gespeeld.

De zorgen bij de regering zijn groot. Ik heb bij de laatste persconferentie gezegd dat het veel te vroeg is om na nog niet eens 24 uur te zeggen of definitief kan worden gezegd of het wel meevalt. Dat weten wij nog niet. Ik ben buitengewoon ingenomen met de moslimorganisaties in Nederland. Ook de heer Wilders heeft die organisaties geprezen. Dat zou wel de vraag moeten oproepen of het zo is dat de islam niet deugt. Dat is ook de kern van de discussie die hier vanmiddag is gevoerd: wat is eigenlijk de boodschap van deze film?

De heer Wilders heeft gezegd dat het hem om de islam gaat, maar niet om de moslims. Ik heb zijn film heel goed bekeken. Er worden statistieken getoond, "er komen er zoveel bij". Er wordt een ansichtkaart getoond, "Groeten uit Nederland", alleen met moskeeën. Daarna komen er beelden. Ik hoef het hier niet te herhalen, u kent ze allen. Vervolgens wordt gezegd: stop de islamisering. Dan is de vraag welke boodschap je geeft aan moslims in dit land, aan moslims die van goede wil zijn en voluit de Nederlandse rechtsorde respecteren. Ik vind dat de heer Wilders daarin veel te ver is gegaan. Wanneer er terroristische handelingen zijn – en er is verwezen naar New York, naar Bali, naar Madrid – behoren die overal te worden veroordeeld. Dat hebt u allemaal gedaan in dit debat. Het is mensonterend. Het is ook door moslimorganisaties gezegd. Als er in eigen land problemen zijn, waarvan ik een aantal voorbeelden heb genoemd, moet je die aanpakken.

In deze film wordt een bepaalde groep helemaal weggezet. En daar verzet ik mij tegen. Dat mag nooit in dit land. Dat vind ik ook het erge van deze film. Wat heeft Nederland sterk gemaakt? Wat Nederland sterk heeft gemaakt, is dat wij altijd met verscheidenheid hebben kunnen omgaan. Wij hadden een welkom voor de Hugenoten uit Frankrijk, die daar problemen hadden. Mensen uit China, Indonesië en andere landen en uit de joodse gemeenschap zijn welkom geweest. Zij hebben bijgedragen aan de Nederlandse gemeenschap. Nederland heeft altijd de ruimte geboden aan anderen, omdat wij een aantal gemeenschappelijke zaken deelden. Dat heeft Nederland sterk gemaakt. De boodschap is nu: moslims horen er eigenlijk niet bij. Dat vind ik het pijnlijke van deze film en daar mag geen misverstand over bestaan. Ik heb daarom gezegd dat wij als kabinet die boodschap van de film naast ons neerleggen. Het is niet ons verhaal en het is ook niet het verhaal van Nederland.

Het debat moet op een waardige manier gevoerd worden. Ik hecht eraan dat mensen kunnen meedoen, dat je mensen neemt zoals zij zijn. Er zijn vandaag ook te grote woorden gebruikt over islamitische landen. De heer Wilders heeft bijvoorbeeld gesproken over de Verenigde Arabische Emiraten. Ik zal zelf twee voorbeelden noemen. Ik heb anderhalf uur gesproken met de sultan van Oman, een buitengewoon wijze man. Dat is geen verhaal van een radicale islam. De sultan is een wijs iemand die praat over de culturen in de wereld. Als hij een moskee laat bouwen, staat er een conferentiecentrum waar humanisten en christenen worden uitgenodigd om debat te voeren. Ik heb gesproken met de kroonprins van Abu Dhabi. Hij zei: wij kennen geen scheiding van kerk en staat en als wij te maken krijgen met radicalisering van imams, dan grijpen wij in. De imamopleiding bestaat daar niet alleen uit het bestuderen van de Koran, maar ook uit twee jaar filosofie. Waarom wordt dit soort dingen niet gezegd?

De koning van Jordanië is in Nederland geweest voor een staatsbezoek. Hij heeft in Amsterdam gesproken over de vraag hoe moslims zich verhouden tot de rechtsorde van het land waarin zij zich bevinden. Zijn boodschap was glashelder. Hij zei dat het juist de taak van de moslim is om die rechtsregels te respecteren.

Wat mij echt tegenstaat in de film, is dat er helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen de radicalen en de anderen. Een paar jaar geleden is er een film gemaakt met de titel Obsession. Die ging over de verhouding tussen de radicale islam en de bedreiging voor het Westen. In het begin van die film is deze zin te zien: "Most Muslims do not want terror. This film is not about them." Er wordt onderscheid gemaakt tussen degenen die de religie misbruiken voor terroristische handelingen en degenen van goede wil; er werd gezegd dat de film niet over hen gaat.

Mevrouw Halsema heeft opgesomd welke rechten kapot zouden moeten worden gemaakt voor moslims in Nederland. Wij moeten de discussie op een goede manier voeren. Ik heb afgelopen vrijdag in de persconferentie gezegd dat het mij gaat om mensen van goede wil die elkaar ontmoeten. Moslimgroepen in Nederland zeggen: die terreurhandelingen, dat is niet ons verhaal en wij nemen daarvan ook afstand. Wat schiet je er dan mee op om één groep in een hoek te zetten? Mensen van goede wil hebben elkaar nodig om te zeggen hoe je met de toekomst van je land wilt omgaan en hoe je met terreur omgaat. Wij moeten hen niet allemaal op één hoop gooien. Dat staat mij zo geweldig tegen in de film.

De heer Marijnissen en anderen hebben gesproken over de Nederlandse rechtstaat. In artikel 1 van de Grondwet wordt aangegeven dat het iets is om te koesteren dat er geen discriminatie is en dat mensen gelijk worden behandeld. Dat maakt een land sterk: dat het kan omgaan met verscheidenheid en dat mensen niet in een hoek worden gezet vanwege hun geloof. Dat is wat feitelijk aan de orde is.

Ik voeg hier iets aan toe en dat geldt ook voor u als parlementariërs. Wij komen vaak in het buitenland. Ik merk op het ogenblik dat er twee beelden van Nederland zijn. Eén beeld van Nederland is dat van een tolerant land dat mondiaal wil bijdragen aan vredesoperaties en aan de Verenigde Naties, een land dat economisch sterk is, een van de koplopers in Europa, een land dat technologie in huis heeft – denk aan watermanagement – en dat ontzettend actief is op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is een land dat open is en internationaal sterk presteert. Dat is het ene beeld van Nederland, maar het andere beeld maken wij nu mee met de discussie over een film. De vraag is welk beeld je als land wilt. Voor mij is die keuze volstrekt helder: ik kies voor het eerste beeld en niet voor het tweede.

Ik kan veel zeggen over dit debat. De heer Rutte heeft een opmerking gemaakt over het integratiebeleid van het kabinet en heeft een paar kritische punten genoemd. Ik kan veel zeggen over de dingen die wij doen, zowel op het gebied van preventie als op het gebied van repressie. Gelet op de aard van dit debat, lijkt het mij echter beter om die discussie nu niet te voeren. Ik heb hier willen zeggen dat er voor dit kabinet alle reden was om alert te reageren. De signalen waren kritisch. Als premier van Nederland wil ik oog hebben voor hoe Nederland zich manifesteert. Wij hebben het vandaag gehad over de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid is een groot goed. Wij moeten ook denken aan degenen die met de gevolgen geconfronteerd kunnen worden. Om die reden heb ik gezegd dat wij internationaal buitengewoon actief moeten zijn. Wij moeten duidelijk maken wat de regering ervan vindt. Het gaat ons om de vrijheid van meningsuiting. Er is nooit een rechtvaardiging om tot geweld over te gaan. Dat zeg ik ook tegen de heer Wilders. Ik zie op het ogenblik dat er bedreigingen zijn gedaan. Dat mag niet. Er is reden voor grote alertheid en grote bezorgdheid over iets dat door de heer Wilders is gegenereerd.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb stevige kritiek geuit aan het adres van de heer Wilders. Die maakt immers wel films maar draagt geen oplossingen aan voor de serieuze problemen in Nederland met de integratie en de radicale islam. Ik heb echter ook het kabinet hard aangepakt. Het generaal pardon begint zijn effecten te hebben. Kijk naar Gulpen, waar het aantal asielzoekers enorm aan het stijgen is. Mevrouw Vogelaar heeft cultuurrelativistische uitspraken gedaan over de islamitische cultuur in Nederland. Het kabinet wil bovendien het boerkaverbod niet invoeren. Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan om de integratie te bevorderen en de radicale islam te bestrijden. Misschien vindt hij dat ik zeur, maar ik wil graag een reactie.

Minister Balkenende:

Daar gaan wij. Wat heeft het kabinet gedaan om de spanningen tussen de bevolkingsgroepen te verminderen? Ik noem de aanscherping van de Wet inburgering op diverse onderdelen, zoals het ophogen van de slaaggrens van het inburgeringsexamen, het verplicht accepteren van de door de gemeente aangeboden inburgeringsvoorziening, op straffe van een boete, en het realiseren van één wet voor vrijwillige en verplichte inburgering.

De heer Rutte (VVD):

...

Minister Balkenende:

Nee, nu wil ik even. Ik ben nog niet klaar. Ga rustig zitten.

De voorzitter:

Minister-president, het is de bedoeling dat u interacteert met de heer Rutte. Die heeft een bepaald oogmerk met zijn vraag. Ik hoop dat u daar recht aan wil doen.

Minister Balkenende:

Dat heb ik ook met mijn antwoord.

De voorzitter:

De heer Rutte geeft een nadere toelichting op wat hij van de minister-president wil weten.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president gaat over zijn antwoord. Hij wil blijkbaar het gehele kabinetsbeleid opnoemen. Dat is flinterdun, maar bevat veel woorden. Dat gaat dus nog wel een tijdje duren! Ik daarentegen heb een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik vraag de minister-president om op die voorstellen in te gaan. De prospectus met beleidsvoornemens van het kabinet ken ik al.

Minister Balkenende:

Dit kabinet zet zich in voor vroegschoolse educatie, voor uitbreiding van het aantal brede scholen, extra taalonderwijs in schakelklassen, het bestrijden van discriminatie en racisme door een landelijk dekkend netwerk van anti-discriminatievoorzieningen, waarvoor een plan van aanpak voor de zomer wordt aangeboden, de aanpak van eergerelateerd geweld, speciale programma's om eerwraak te voorkomen, een actieplan over polarisatie en radicalisering en een actieplan over diversiteit en jeugdbeleid. Er zijn 500 extra wijkagenten. Er is per 1 februari een wet in werking getreden om probleemjongeren aan te pakken. De strafrechtelijke aanpak wordt meer gericht op heropvoeding. Minister Ter Horst komt met een voorstel om samenscholingsverboden te regelen. Minister Hirsch Ballin onderzoekt een algemeen verbod op stiletto's en vlindermessen. Mensen die zich bij huiszoeking schuldig maken aan geweld krijgen te maken met een tijdelijk huisverbod. Ik noem al deze zaken op, dus...

De voorzitter:

Wij hebben een goede indruk gekregen.

De heer Rutte (VVD):

Ik hoorde de minister-president net met veel passie spreken, toen hij zijn reactie gaf op de film van de heer Wilders. Ik zou graag dezelfde passie horen als hij praat over het oplossen van de grote problemen in Nederland op het terrein van integratie en bestrijding van de radicale islam. Op die twee terreinen voert het kabinet namelijk geen beleid. Waar het al iets doet, schiet het volstrekt tekort. Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan. Ga daarop in en lees niet steeds de riedel uit de prospectus voor!

Minister Balkenende:

Wat is er mis met de voornemens en acties van het kabinet? Ik begrijp niet waarom daarover zo badinerend moet worden gedaan. Wie spreekt over mensen die mee moeten kunnen doen, doelt toch op taalonderwijs, afspraken met sociale partners, het inschakelen van mensen in het arbeidsproces, het wegnemen van achterstanden en het aanpakken van vreselijk gedrag in wijken in grote steden? Al die zaken staan op stapel of behoren al tot het beleid. Ik begrijp de negatieve lading van de vraagstelling van de heer Rutte dus niet.

De heer Rutte (VVD):

U beantwoordt mijn vraag niet. Ik heb in eerste termijn een aantal voorstellen gedaan. Weet u wat wij doen? Zou u willen toezeggen dat u mij een brief zendt waarin u mijn vraag beantwoordt? U hebt nu geen antwoord paraat. U heeft zich blijkbaar op andere dingen voorbereid en uw standaardriedel meegenomen. Ik heb in eerste termijn een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik wil graag dat de minister-president daarop ingaat. Misschien is het beter om dat schriftelijk te doen.

Minister Balkenende:

Ik zal kijken wat ik in tweede termijn kan doen.

De heer Wilders heeft over de landsadvocaat gesproken. Daarop gaat de minister van Justitie in.

De heer Van der Vlies sprak over de president van Iran. Die heeft opmerkingen gemaakt die inderdaad niet deugen, zo zeg ik tegen hem. Het gaat om beledigende uitspraken over joden en christenen. Het mag duidelijk zijn dat het kabinet daarover hetzelfde standpunt inneemt. Het kabinet wijst het beledigen en kwetsen van aanhangers af. In Nederland staat de gang naar de rechter daarvoor open. Uitspraken vanuit Iran over vernietiging van de staat Israël of het verdrijven van de bevolking aldaar worden door het kabinet ten stelligste verworpen. Dat wordt ook steeds in internationaal verband uitgedragen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vandaag schriftelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Van der Staaij over haatzaaiende en antisemitische cartoons.

De heer Slob heeft gevraagd hoe het kabinet de situatie na de uitzending van de film taxeert, ook op het punt van de internationale contacten die er in de afgelopen dagen zijn geweest. De reacties in het binnenland zijn rustig en beheerst. Ik betuig hierbij nogmaals mijn erkentelijkheid aan de vertegenwoordigers van moslimorganisaties in Nederland. Zij hebben een constructieve rol vervuld. Er hebben een paar kleine incidenten plaatsgevonden maar de openbare orde is niet in gevaar gekomen. In het buitenland is het beeld gemengd. Ik heb afgelopen vrijdag na het uitbrengen van de internetfilm contacten gehad met premier Janša, Commissievoorzitter Barroso, premier Rasmussen en anderen. Zij delen de afkeer van de film en hebben goede verklaringen gegeven van steun en solidariteit. In landen met een grote moslimbevolking houdt de film de gemoederen bezig. Er is scherpe kritiek geuit; geestelijk leiders veroordelen de film. Er zijn veel oproepen gedaan tot juridische actie door de overheid. Ik maak graag een onderscheid tussen de officiële reacties en de emoties bij de bevolking. Het is bemoedigend dat in sommige landen de regering matigend optreedt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen maandag de ambassadeurs van de landen met een grote moslimbevolking ontvangen. Daarbij is zorg over de film geuit en waardering voor het optreden van de regering.

De ambassades, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf benadrukken in onze contacten dat de film niet voor Nederland spreekt. De boodschap komt duidelijk over, maar het is te vroeg om nu al conclusies te trekken over het beeld in het buitenland. Het verleden heeft aangetoond dat er een langdurig gistingsproces kan optreden. Alertheid blijft daarom geboden.

De heer Rutte (VVD):

Is de minister-president bereid om de oproep te steunen die ik in eerste termijn deed aan de moslimorganisaties en de individuele moslims in Nederland? Het is goed dat zij een afwerende en rustige houding hebben ten aanzien van deze film. Ik roep hen echter ook op om eenzelfde stevige en afwerende houding aan te nemen ten opzichte van radicaliserende elementen in eigen kringen. Dat mag ook van de moslims verwacht worden.

Minister Balkenende:

Ik vind dat een heel goed punt. Als ik zeg dat mensen van goede wil elkaar nodig hebben, dan betekent dat enerzijds dat er over en weer respect is en anderzijds dat afstand wordt genomen van hetgeen niet deugt. Het grote gevaar, ook van deze film, is dat als alle moslims op één hoop worden gegooid, mensen in elkaars armen worden gedreven. Ik vind het essentieel dat problemen worden benoemd. Moslimgroeperingen hebben daarin een eigen taak. Ik vind het goed dat iemand uit de moslimgemeenschap heeft gezegd: een aanslag of aanval op Nederland is ook een aanval op ons. Het is nodig dat in deze kringen wordt gezegd dat de vreselijke beelden in de film van de heer Wilders niet hun beelden zijn. Dat werkt bindend.

De heer Wilders heeft mij gevraagd om hem mijn excuses aan te bieden. Ik vind ook dat er excuses aangeboden moeten worden, maar wel door hem aan de mensen van goede wil die tot de islam behoren, de Nederlandse rechtsorde volledig respecteren, hier vreedzaam willen leven met anderen en nu zo rustig en gematigd reageren. Deze mensen worden in de film in een hoek gezet die zij niet verdienen. Als er excuses moeten worden aangeboden, dan moet dat gebeuren door de heer Wilders aan deze mensen.

De heer Wilders (PVV):

Dat gebeurt natuurlijk in geen honderdduizend jaar. Ik kom graag even terug op mijn vraag over uw excuses aan mij. Sinds de persconferentie die u hebt gegeven, is het nieuws over de film die niemand kende in een stroomversnelling geraakt. Niemand, geen journalist of bewindspersoon, wist wat ik in die film zou gaan doen. Ik heb op elke vraag geantwoord: wacht maar af, je zult het wel zien. U had geen enkele reden om in een live persconferentie met allerlei getoeter de uitspraken te doen die u hebt gedaan. Het gaat niet alleen om de woorden "een crisis die zo groot is als ik nog nooit heb gezien" of iets dergelijks, maar ook om woorden zoals "aanslag". Ik heb de citaten bij mij van de woorden die u in uw mond hebt genomen. Dat had u niet moeten doen. Daartoe had u geen aanleiding. U had daarvoor van mij geen enkel signaal ontvangen, behalve de ontkenning; ik zei niet wat ik zou gaan doen. Een hoop ellende is daarvan wel het gevolg geweest. Ik zeg niet, dat u niet iets achter de schermen had moeten doen, maar u had de zaak niet publiekelijk groter moeten maken dan deze was door een selffulfilling prophecy op te roepen. Een minister-president die live op televisie praat over crisis, terwijl er geen enkele aanleiding is en hij van mij geen enkel signaal heeft ontvangen, terwijl hij bovendien geen seconde van de film gezien heeft, maakt de problemen groter, maar niet kleiner. Voor mijn fractie is het vertrouwen in u zeer relevant. U had dit nooit moeten doen. Ik vraag u nogmaals beleefd, maar dringend: bied daarvoor uw excuses aan.

Minister Balkenende:

Ik geloof dat de heer Wilders er goed aan doet, nu wij toch terugkijken, ook te bezien welke rol hij zelf heeft gespeeld. Toen er eind november speculaties waren over wat er zou gebeuren met de Koran – verscheuren, verbranden – hebt u niet gelijk gezegd: neen, neen, ik blijf binnen de grenzen van het Nederlandse strafecht. U liet het zo lopen. Naderhand hebt u gezegd: er gebeurt iets met Mohammed. Dan krijg je een situatie waarin er speculaties komen. Wij zijn niet zomaar tot onze bezorgdheid gekomen; daarop zal de minister van Justitie ingaan. U moet niet het beeld oproepen, mijnheer Wilders, alsof het scenario dat zich nu in de film heeft ontvouwen, precies het beeld was dat in november leefde.

De heer Wilders (PVV):

Absoluut. Dan moet u echter niet weglopen naar de minister, maar dan moet u het zelf zeggen. Ik heb niets aan die bewindslieden verteld over wat er zou gaan gebeuren. Hoe komt u daar nu bij?

Minister Balkenende:

U hebt publiekelijk de speculatie over wat er met de Koran zou gebeuren, gelaten voor wat het was. U hebt gezegd: kijk maar.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb geen antwoord gegeven.

Minister Balkenende:

U zegt, de islam te kennen. Wat is nu het wezen van een suggestie dat de Koran wordt verbrand of verscheurd? Wat betekent dat voor moslims?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb daarover tegen niemand ooit iets gezegd; niet tegen een minister, niet tegen een journalist. Op de vraag: "gaat u dat doen?" heb ik geantwoord: wacht maar af, ik ga niets zeggen over de film. Als zij hadden gevraagd: "komen er honderd kikkers in voor?" zou ik ook hebben gezegd: wacht maar af. Ik heb op geen enkele vraag geantwoord wat ik zou gaan doen, niet tegen deze bewindslieden en niet tegen journalisten. Ik heb er tegen niemand ooit iets over gezegd.

Minister Balkenende:

De minister van Justitie heeft het gesprek gevoerd en dat geldt ook voor de minister van BZK. Zij zullen daarop ingaan.

De heer Wilders (PVV):

Kom nu met informatie!

Minister Balkenende:

Dat doet de minister van Justitie, want hij heeft het gesprek met u gevoerd. Ik constateer vanuit mijn rol dat wij wisten dat u met een film zou komen. U hebt publiekelijk geen afstand genomen van wat er zou spelen rondom het verbranden of verscheuren van de Koran. U liet dat beeld voor wat het is. Naderhand hebt u ook een opmerking gemaakt over de profeet Mohammed. Voor ons was er alle reden om bezorgd te zijn en dat meld ik ook hier. Ik doe niets af van wat ik destijds heb gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Ik zou de heer Wilders willen vragen om bij zichzelf het een en ander na te gaan. Hij heeft toch gezegd dat de Koran moet worden leeggescheurd door een Donald Duck? Hij heeft toch gezegd dat de Koran een fascistisch boek is? Hij heeft het toch gehad over: toen Hitler, nu Mohammed? Die dingen heeft hij toch gezegd en dat heeft de regering toch mee te wegen bij het voorbereiden van een reactie? Dat is toch onvermijdelijk, mijnheer Wilders? U loopt ervoor weg en doet net alsof er niets anders is gebeurd dan dat u een film hebt aangekondigd die ook had kunnen gaan over het paringsgedrag van kolibri's. Wij gingen er echter allemaal vanuit dat die film over de islam zou gaan, en dan in de context van alle eerdere uitspraken die u hebt gedaan. Het is toch alleen maar logisch en terecht dat daarmee rekening wordt gehouden?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn termijn. De minister van Justitie zal de beantwoording voortzetten in de lijn van datgene waarover wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In aansluiting op wat de minister-president heeft gezegd, zal ik graag een enkel punt aansnijden dat de juridische context betreft. Laat ik beginnen met een punt dat even aan de orde kwam, namelijk of er civielrechtelijke stappen zijn overwogen. Welnu, wij hebben alle mogelijkheden bezien. Wij hebben vrijheid van meningsuiting en wij hebben een censuurverbod, dat is vastgelegd in de Grondwet. Wij hebben wat zulke mogelijkheden betreft, ook bezien wat er zou kunnen worden gedaan in verband met dreigende schade. De doorslag heeft gegeven dat er geen aanknopingspunten waren die zo sterk waren dat wij ons in een discussie hebben willen begeven over wat wij mochten aannemen over de film en wat dat zou betekenen. Dat betekent echter niet dat wij niets mochten aannemen over de film. De minister-president heeft daar al op geduid en ik kom daar straks op terug. Daarbij is ook de vraag aan de orde wat strafrechtelijk kan worden gedaan en wat wij daarover hebben ingeschat vooraf. Ik heb, zoals u weet, mededeling gedaan van het onderzoek dat nu door het OM wordt ingesteld. Dat is uiteraard wat er moet worden gedaan, er zijn aangiften gedaan.

Ik zou daarbij willen aantekenen, zonder op enigerlei wijze vooruit te lopen op de conclusies waartoe moet worden gekomen, dat het strafrecht niet de enige norm is waarnaar wij ons moeten richten. Dat heeft, wat mijn aandeel in het besluitvormingsproces betreft, steeds in nauwe afstemming met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en mijn collega van Buitenlandse Zaken ook de doorslag gegeven. Vrijheid en verantwoordelijkheid kunnen niet zonder elkaar bestaan, dat is waar de rechtstaat op is gericht. Dat was en is voor mij en voor mijn collega's maatgevend voor wat wij hier hebben gedaan. Dat is het ijkpunt van ons beleid en dat reikt verder dan mogelijk strafrechtelijk optreden.

De film van de heer Wilders wekt de indruk dat de islam, de moslims onder onze medeburgers verantwoordelijk zijn voor geweld en criminaliteit en voor de gruwelijkheden die hij in vertoning heeft gebracht. Die voorstelling van zaken is vals en wakkert angst aan. Het overgrote deel van de moslims in ons land en daarbuiten verwerpt geweld. Wie dat niet ziet en niet wil zeggen, lost geen problemen op, maar veroorzaakt ze. Dat splijt de samenleving, dat drijft een wig in de samenleving tussen mensen van goede wil, moslims en christenen, joden, humanisten en andersdenkenden. In die geest heb ik ook als minister die verantwoordelijk is voor de relaties met de kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag, samen met mijn collega mevrouw Vogelaar, de gesprekken gevoerd. Een eerste gesprek vond al plaats lang voordat de film werd uitgebracht, maar op het moment dat de discussie in ons land speelde. Een gesprek vond plaats vorige week vrijdag, na het uitbrengen van de film. Wij hebben in die gesprekken met de toonaangevende geestelijke leiders van de verschillende godsdienstige en levensbeschouwelijke gemeenschappen die ons land rijk is, ervaren dat zij achter ons staan. Wat nog belangrijker is, dat zij achter deze fundamentele waarden van de rechtstaat staan.

Dat zijn film problemen ging oproepen, besefte de heer Wilders heel goed. In oktober 2007 nam hij zelf het initiatief om zijn filmische plannen te bespreken met de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb). Hij gaf daarbij aan dat hij wel begreep dat wij ons ook op mogelijke risico's moesten voorbereiden. Hij zei zelf: dan heb ik jullie gewaarschuwd. Dat er geen reden was voorafgaand aan het uitbrengen van zijn film ons zorgen te maken, zoals de heer Wilders ook zo-even in het debat zei, is gewoon niet waar.

Nadat de NCTb met Wilders' instemming collega Ter Horst en mij had geïnformeerd, hoorden wij van hem welk scenario hij in gedachten had. Dat was geen definitief scenario, maar wat hij zei was genoeg om ons duidelijk te maken dat er wel degelijk reden was om ons zorgen te maken. Dat, anders gezegd, de waarschuwing, die van de heer Wilders zelf kwam, niet overbodig was. Dienovereenkomstig hebben wij gehandeld. Het gesprek op 7 november gaf ons bepaald niet het gevoel dat de waarschuwing overbodig was en dat hij aangaf nog verder te denken over het scenario, maakte dat niet beter.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb in deze fase van het debat wel behoefte – aangezien dit nieuws is – om van de heer Wilders te horen of dit klopt.

De heer Wilders (PVV):

Het klopt dat ik met de NCTb en – dat heeft ook in de kranten gestaan – met de bewindslieden heb gesproken. Ik heb gezegd dat er een film kwam. Ik heb gezegd dat die film over de Koran ging. En that's it.

De heer Pechtold (D66):

Op zijn minst wordt hier de suggestie gewekt dat de ernst en omvang van waar u mee bezig was getoetst werd en dat in voorbereidende sfeer ook de overkant gewaarschuwd werd, opdat er maatregelen genomen konden worden. Die woorden laat u, gezien uw lichaamshouding, aan een ander over? Interessant.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoorde de heer Wilders zojuist zeggen: "that's it", na wat hij beweert over het verloop van het gesprek. Die woorden zijn niet in overeenstemming met het feitelijk verloop van het gesprek. Daar is ook geen twijfel over. Wij hebben in dat gesprek afgesproken dat wij aantekening zouden nemen van wat er door collega Ter Horst en mij werd gezegd in dat gesprek. Wij hebben afgesproken dat wij geen aantekening zouden nemen van wat de heer Wilders heeft gezegd. Zowel onze herinnering als de aantekeningen van dat gesprek laten er geen twijfel over bestaan dat wat ik zo-even zei een juiste weergave van zaken is, dat er wel degelijk reden voor ons was om ons zorgen te maken en dat de heer Wilders niet overbodig handelde toen hij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding meedeelde dat wij ons moesten voorbereiden op mogelijke risico's.

Zoals gezegd, zo'n film draagt niet bij aan de oplossing van het probleem. Hij veroorzaakt problemen, juist door...

De heer Pechtold (D66):

U schermt hier nu met aantekeningen die u heeft gemaakt. Bent u bereid die aantekeningen aan ons te tonen? Ik geloof u op uw woord. Zo gaan wij als Kamer met ministers om. Wij vertrouwen u totdat het tegendeel is gebleken. Als u nu zelf zegt aantekeningen te hebben, zou ik die graag willen zien. Dat is cruciaal voor de voorbereiding van dit hele gedoe. U spreekt over oktober 2007. Dat is wel wat langer dan vier maanden geleden.

Minister Hirsch Ballin:

Gelet op het vertrouwelijke karakter van dat gesprek zal ik die aantekeningen graag samen met collega Ter Horst ter kennis brengen van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is natuurlijk de plek waar die aantekeningen heen moeten, dat begrijp ik wel, maar voor dit debat is dat wel buitengewoon onbevredigend. De heer Wilders heeft hier grote woorden in de richting van de minister-president gebruikt. Hij wilde excuses voor de wijze waarop het kabinet de zaak heeft aangezet. Mijn partij heeft steeds, ook in het kabinet, gezegd "houd het rustig, maak het niet groter dan nodig is". Als het waar is wat de minister van Justitie hier zegt, was er dus alle aanleiding om bezorgd te zijn. Ik wil dus eigenlijk wel graag in dit debat de helderheid krijgen wie nu de waarheid spreekt. De heer Wilders blijft nu zitten, terwijl hij de hele middag opsprong. Ik wil nu wel graag van hem weten of de minister van Justitie staat te liegen of niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het net al gezegd. Ik weet niet wat er allemaal in de aantekeningen van de ministers staat. Dat interesseert mij ook niet. Ik ben bij dat gesprek geweest en ik heb niets, maar dan ook niets over de inhoud van de film gezegd. U kunt produceren wat u wilt. Ik zit ook in de "Commissie Stiekem". Ik zal het zelf zien, maar er klopt helemaal niets van.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U heeft dus niets gezegd, begrijp ik, waaruit de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken hebben kunnen opmaken dat zij ongerust moesten zijn of dat zij rekening moesten houden met bepaalde situaties? Daar heeft u allemaal niets over gezegd, begrijp ik.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb gezegd dat ik aan de gang ging met een film over de Koran. Over de inhoud van de film heb ik niets gezegd, wat de minister ook wil opschrijven en produceren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat vraag ik niet. Ik vraag u of u iets heeft gezegd waaruit zou kunnen blijken dat de minister van Justitie hier staat te verzinnen dat er reden was tot ongerustheid op grond van het gesprek dat hij met u heeft gehad, of dat daar daadwerkelijk aanleiding toe was in uw woorden.

De heer Wilders (PVV):

Naar mijn mening staat hij dat voor 100% te verzinnen. Anders zou ik ook niet aan de minister-president excuses hebben gevraagd maar had ik een motie van wantrouwen ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U valt er steeds op terug dat u niets heeft gezegd over de inhoud van de film, maar volgens mij betoogt het kabinet iets anders. Het kabinet betoogt dat u misschien niets over de inhoud hebt gezegd maar wel dat er door de film een sfeer zou kunnen ontstaan, zorgen zouden kunnen ontstaan die reden zouden kunnen geven tot alertheid. Hebt u dat gezegd?

Ten behoeve van de Handelingen stel ik vast dat de heer Wilders vanuit zijn bankje niets zegt.

De voorzitter:

Ten opzichte van elkaar hebben wij geen plicht tot inlichtingen zoals de regering ten opzichte van de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik dit van alle kanten buitengewoon onbevredigend acht. Het doorsturen van deze informatie naar de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is voor ons bruikbaar, maar is niet publiek. Daarom is het in democratisch oogpunt verwaarloosbaar. Of je moet het erbij laten, of je maakt het publiek. Waar de heer Wilders zo stellig is in zijn eigen gelijk, kan ook hij geen enkel bezwaar hebben tegen het geheel openbaar maken van de aantekeningen die tijdens het gesprek zijn gemaakt. Daarop verneem ik graag een reactie van de heer Wilders.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wilde dezelfde vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag aan u is de volgende, mijnheer Wilders. Aangezien u zo overtuigd bent van uw eigen lezing van het gesprek, zult u er geen enkel bezwaar tegen hebben dat de aantekeningen openbaar worden gemaakt.

De heer Wilders (PVV):

Daartegen heb ik inderdaad geen enkel bezwaar. Dat mag de minister nu doen. Maakt u ze maar openbaar. Laat u het maar zien. Ik weet niet wat u hebt opgeschreven. Ik heb u niets verteld. Maak ze maar openbaar. Maar dan ook nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wellicht goed om vijf minuten te schorsen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een ordevoorstel. Ik wil graag meegeven dat ik na de schorsing niet alleen geïnteresseerd ben in deze aantekeningen, maar ook in de versie van de heer Wilders waarom het gesprek met de NCTb nodig was. Ik wil dan wel eens weten wat zijn insteek bij het gesprek was. Hij kwam daar niet praten over zijn beveiliging. Hij kwam er praten over zijn film. Dat heeft hij ook zelf gezegd. Tegenover de aantekeningen wil ik straks een helder verhaal krijgen waarom hij meende naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding te moeten.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De aantekening zijn conform een afspraak met de heer Wilders op deze wijze gemaakt. Er zijn aantekeningen gemaakt van wat collega Ter Horst en ik in het gesprek hebben gezegd. Ik hechtte aan de vertrouwelijkheid van het verslag omdat uit onze reacties valt af te leiden wat de andere deelnemer aan het gesprek heeft gezegd. Nu de heer Wilders heeft gezegd dat hij geen bezwaar heeft tegen de openbaarmaking van deze aantekeningen, stellen collega Ter Horst en ik deze aantekeningen aan de Kamer ter beschikking. Ik zal de relevante passage voorlezen nu de heer Wilders met de opheffing van de vertrouwelijkheid heeft ingestemd en ik wil daaraan vervolgens nog een enkele opmerking verbinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel het op prijs als de minister het voorleest, maar het lijkt mij prettiger om de aantekeningen zwart op wit te hebben en ook om de hele tekst te hebben en niet een distillaat ervan. Ik stel opnieuw voor dat wij vijf minuten schorsen waarin wij het stuk kunnen lezen. Daarna kunnen wij het debat vervolgen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dat is prima. Ik zal graag het gehele verslag ter beschikking stellen. Gelet op de reactie van de heer Wilders hoeven wij de vertrouwelijkheid die was afgesproken niet langer in acht te nemen. Ik wil nog twee opmerkingen maken voordat u de gelegenheid geeft...

De voorzitter:

Ik heb nog niet eens de gelegenheid gehad om te zeggen wat ik ervan vind.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal nog twee opmerkingen maken voordat u er wellicht iets van vindt.

De voorzitter:

Ik wacht uw opmerkingen af.

Minister Hirsch Ballin:

De eerste opmerking luidt dat de heer Wilders ons een scenario heeft voorgehouden waaraan hij op dat moment dacht. Zoals ik zojuist al heb opgemerkt, zal dat dadelijk uit de aantekeningen blijken. U zult in de aantekeningen kunnen zien wat onze reactie erop is geweest. Laat ik iets positiefs zeggen over de heer Wilders. Als wij kijken naar wat er nadien is gebeurd in het proces dat heeft geleid tot de openbaarmaking van een film met dit feitelijk gerealiseerde scenario, dan zou je kunnen veronderstellen dat de boodschap is overgekomen.

In de tweede plaats wil ik graag nog enkele opmerkingen maken over de aard van het gesprek. Zoals gezegd vond het gesprek plaats op initiatief van de heer Wilders. Uiteraard heb ik met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en de plaatsvervangend coördinator teruggeblikt op de voorbereiding van het gesprek. De plaatsvervangend coördinator was bij het gesprek aanwezig en is degene die de aantekeningen heeft gemaakt. Ten aanzien van de aanleiding voor het gesprek kan er geen twijfel over bestaan dat het een verzoek van andere aard betrof dan een bericht in het kader van bewaken en beveiligen. Wij hebben het dienovereenkomstig opgevat. Met instemming van de heer Wilders heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ons ingelicht over de boodschap die de heer Wilders ons heeft gegeven. Dit was de aanleiding voor het gesprek. Gelet op de gegeven toestemming overhandig ik het verslag van dit gesprek nu graag aan u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister het desbetreffende verslag overhandigt aan de bode. Het lijkt mij dat ik de vergadering vijf minuten moet schorsen om het verslag te laten vermenigvuldigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Een schorsing van vijf minuten lijkt mij te kort. Ik wil het verslag niet alleen kunnen lezen, maar ik wil ook graag de inhoud ervan met een aantal mensen van mijn fractie bespreken. Ik verzoek om een schorsing van in ieder geval een kwartier.

De beraadslaging wordt twintig minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om het VAO dat nog op de agenda staat, tijdens de schorsing van het debat over de film Fitna te voeren. Wellicht is dat een beetje vreemd voor de mensen die dit debat volgen, maar op die manier kunnen wij straks in een keer door met het debat over de film.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.