Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het wegnemen van enkele knelpunten bij leerlinggebonden financiering en het opheffen van de landelijke commissie toezicht indicatiestelling (30956)

, en van: - de motie-Ferrier c.s. over een gecombineerde indicatiestelling (30956, nr. 9).

(Zie vergadering van 13 juni 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft om heropening van het debat gevraagd, omdat de brief die ons tijdens het eerdere debat is toegezegd, nog enige vragen oproept. Die hebben betrekking op de zorg over de huisvesting en op de categorie meervoudig gehandicapte leerlingen.

De inrichting van de afdeling voor vso is een groot probleem, omdat de gemeenten niet in beweging komen voordat de wet door de Tweede en de Eerste Kamer is behandeld. Dit probleem is alleen maar groter geworden nu de behandeling in de Tweede Kamer behoorlijk is vertraagd en de behandeling in de Eerste Kamer dus ook vertraging oploopt. Dit probleem hebben wij veroorzaakt, maar de gevolgen zijn voor de scholen. Ik vind dit een onplezierige situatie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inrichting van vso-afdelingen op scholen voor speciaal onderwijs per 1 augustus 2007 door de regering niet haalbaar wordt geacht vanwege de vertraging van het wetgevingsproces door de val van het vorige kabinet;

overwegende dat in de tijdelijke regeling nog geen rekening wordt gehouden met de huisvestingscomponent;

overwegende dat het voor de betreffende scholen niettemin van groot belang is tijdig voorbereidingen te kunnen treffen om de huisvesting geschikt te maken voor het inrichten van een vso-afdeling;

tevens overwegende dat de zorg voor huisvesting een verantwoordelijkheid van gemeenten is, maar dat tot nu toe er nog niets gebeurd is;

verzoekt de regering, in het overleg met de VNG over de huisvesting voor de vso-afdelingen, zich ervoor in te spannen dat er financiële duidelijkheid komt voor de betreffende scholen, met als doel dat zo snel als mogelijk huisvesting kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt-van der Veen en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30956).

Voorzitter: Wilders

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik wil twee vragen ter verduidelijking stellen. De heer Slob sprak over de vertraging van de behandeling van dit wetsvoorstel. Wanneer wordt de wet van kracht?

Het dictum van de motie is eigenlijk gelijk aan de toezegging die de staatssecretaris in haar brief doet, namelijk dat er financiële duidelijkheid komt voor de betreffende scholen met als doel dat zo snel als mogelijk huisvesting kan worden gerealiseerd. Zou de heer Slob dit dictum niet wat kunnen aanscherpen en wat concretere vragen kunnen stellen? Dan zouden wij deze motie waarschijnlijk wel kunnen steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het wetsvoorstel is vertraagd doordat vorig jaar omstreeks deze tijd het kabinet viel en het enige tijd heeft geduurd voordat er een nieuw kabinet was gevormd. De doelstelling was dat de wet op 1 augustus aanstaande in werking zou treden; dan was er ook duidelijkheid geweest over de financiën. Door de politieke omstandigheden spreken wij nu pas over de wet en dit betekent dat de behandeling in beide Kamers niet voor 1 augustus 2007 kan worden afgerond. De scholen zullen daardoor nog langer op het geld moeten wachten.

Ik ben het ermee eens dat de formulering van de motie wellicht wat scherper had gekund, ware het niet dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de huisvesting. Ik beoog met deze motie om enig extra gewicht te geven aan het overleg met de VNG opdat waar het kan zo snel als mogelijk en misschien zelfs wel met terugwerkende kracht, het geld voor de huisvesting beschikbaar komt.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. In de brief staat dat scholen nu al een voorziening kunnen aanvragen, maar dat de gemeenten op dit moment nog niet verplicht zijn om hiertoe over te gaan. Zou het niet beter zijn om in het dictum te zetten dat gemeenten wordt verplicht of dringend wordt aangeraden, dus dat zij een dringend advies van de staatssecretaris krijgen, om dit wel te gaan doen? Over zo veel scholen gaat het niet en dit is belangrijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

We moeten in de gaten houden welke afspraken al door het Rijk zijn gemaakt. Het is wettelijk vastgelegd hoe met de huisvesting moet worden omgegaan. Als we dat anders willen, moeten we de betreffende wet weer veranderen en dat lijkt me Slobwat ingewikkeld.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik had het over "dringend advies".

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb er geen enkele moeite mee om de woorden van mevrouw Verdonk over te nemen als toelichting op deze motie, dus dat we de staatssecretaris zeer dringend oproepen om deze motie uit te voeren en de Kamer zo snel mogelijk te rapporteren over de uitkomsten. Als we elkaar hierin kunnen vinden, dank ik mevrouw Verdonk zeer voor de vragen die de zaak wat aanscherpten.

Voor de meervoudig gehandicapte leerlingen heb ik de vorige keer ook aandacht gevraagd. Ik had al een amendement in voorbereiding omdat ik het wat vreemd vind dat zij buiten de regeling vallen, terwijl er in één school al een vso-afdeling is die wordt gefinancierd en leerlingen soms ook via de brede instroom op scholen komen en er wel extra geld voor hen beschikbaar is. Ik maak uit de brief op dat de staatssecretaris dit laatste erkent en de mogelijkheid van rechtsongelijkheid ziet. Daarnaast verwacht zij dat de leerlingen niet in staat zullen zijn om het vso-programma te volgen dat is geformuleerd in bepaalde artikelen in de wet. Verder vindt zij de kosten wel erg hoog. Ik ben benieuwd wat bij de staatssecretaris het zwaarst heeft gewogen. Gaat het hier om het kostenaspect, terwijl de staatssecretaris dit eigenlijk wel wil en zich bewust is van de rechtsongelijkheid? In dat geval kunnen we gaan zoeken naar mogelijkheden om de kosten te zijner tijd te dekken. En haar verwachting dat de leerlingen niet in staat zijn om een vso-programma te volgen, wil ik toch wat meer onderbouwd zien: de ene mg-leerling is immers de andere niet en in er zitten leerlingen tussen met een IQ tot zeventig, van wie we meer mogen verwachten dan van leerlingen met een lager IQ. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is als volgt: kan zij de Kamer toezeggen dat zij dit zal onderzoeken en de Kamer daarover zal rapporteren? Zo hebben we bij de begroting zicht op waar dit concreet over gaat en kunnen we, als we dit nodig achten, deze leerlingen laten meeprofiteren van de vergrote financiële middelen voor de vso-afdelingen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor haar brief. Op een paar punten willen wij nader ingaan; dat zijn dezelfde punten als die de heer Slob aan de orde stelde.

Ten aanzien van de huisvesting het volgende. Scholen kunnen nu al een aanvraag indienen voor uitbreiding van de huisvesting om voortgezet speciaal onderwijs aan te kunnen bieden, maar de gemeenten nemen die aanvragen niet in behandeling tot dit wetsvoorstel in werking is getreden. Dat is lastig, vooral met het nieuwe schooljaar voor de deur.

Het CDA vindt dat moet worden voorkomen dat scholen die een vso-afdeling willen oprichten, ernstig in de problemen komen als gevolg van procedurele bureaucratische rompslomp. Mijn fractie wil weten op wat voor manier de VNG betrokken kan worden bij de aanvraagprocedure en op welke wijze de staatssecretaris dit punt gaat inbrengen tijdens haar reguliere overleg met de VNG. Hoe zien haar concrete inspanningen op dit terrein eruit?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Misschien heeft mevrouw Ferrier ook een advies aan de staatssecretaris over wat de inbreng van de staatssecretaris zou moeten zijn. Wij zijn toch niet echt zo geïnteresseerd in de wijze waarop de staatssecretaris dat gesprek gaat voeren?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik zou graag willen dat de staatssecretaris de VNG met klem vraagt om erop toe te zien dat de financiële mogelijkheden worden geboden aan of op zijn minst worden besproken met scholen die in een bepaalde gemeente hun huisvesting willen uitbreiden. Dat wil ik graag horen. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij het in het reguliere overleg meeneemt. Daarom vraag ik haar om hierover wat meer te vertellen. Ik vind dat het niet zo kan zijn dat scholen op dit moment nog niet weten waar zij in september aan toe zijn door bureaucratische rompslomp en omdat gemeenten afhoudend zijn.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Wij kunnen wel met elkaar praten over wat niet is, maar laten wij duidelijk zijn over wat u nu wel vraagt van de staatssecretaris. Als ik u goed begrijp, dan vraagt u de staatssecretaris om alles te doen wat in haar vermogen ligt om ervoor te zorgen dat die gemeenten dat gewoon gaan honoreren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ja. Uiteindelijk hebben die gemeenten daarin hun eigen verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat de staatssecretaris moet zeggen dat zij dit nu moeten doen. Gemeenten hebben ook een punt als zij wachten tot het voorliggende wetsvoorstel in werking treedt. Als zij logisch redeneren, dan zeggen zij dat zij nu nog niets hoeven te doen. Daarom doen zij nu ook nog niets. Ik vind echter wel dat het de taak is van de staatssecretaris om de gemeenten via de VNG aan te spreken op hun verantwoordelijkheid op dit punt. Ik vind dat scholen nu wel mogen weten waar zij straks aan toe zijn.

Mevrouw Verdonk (VVD):

De staatssecretaris mag dus niet alleen uitgaan van het formalistische standpunt dat het de bevoegdheid van de gemeenten is, maar moet gemeenten duidelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid, ook voor deze groep leerlingen en voor deze scholen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af en ik hoop dat het die richting uit gaat.

Ik kom nu op het openstellen van de mogelijkheid voor het inrichten van vso-afdelingen voor scholen voor meervoudig gehandicapte kinderen. Toen ik de brief van de staatssecretaris las, ging er plotseling een wereld voor mij open waardoor ik mij ging afvragen hoe het eigenlijk precies zit. Er wordt een bedrag genoemd van € 23.000 per leerling. Volgens de staatssecretaris is dat genoeg om voortgezet speciaal onderwijs te bekostigen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe zij aan dat bedrag komt? Ik zou ook graag willen weten vanaf welke leeftijd men dan rekent. Voorts geeft de staatssecretaris aan dat deze leerlingen niet in staat zullen zijn om toe te treden tot de arbeidsmarkt en hoogstwaarschijnlijk evenmin in staat zullen zijn om deel te nemen aan een programma voor voortgezet speciaal onderwijs zoals geformuleerd in artikel 14 van de Wet op de expertisecentra. Is dat wel zo? De heer Slob zei al dat er onder de meervoudig gehandicapte kinderen ook kinderen zijn met een IQ van 70. Wat is er voor die kinderen mogelijk? Zou je voor die kinderen niet moeten kijken wat er kan? Is dit eigenlijk ook niet in strijd met de keuze om de bodemvoorziening op te heffen?

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Ferrier (CDA):

De CDA-fractie wil graag het inzicht krijgen welke kinderen met een indicatie meervoudig gehandicapt wel degelijk een vso-programma zouden kunnen volgen. De staatssecretaris heeft het bovendien over rechtsongelijkheid als gevolg van het systeem. Kan zij uitleggen hoe het mogelijk is dat er nu al een school is voor kinderen met een meervoudige handicap die een afdeling heeft voor voortgezet speciaal onderwijs en ook als zodanig wordt bekostigd? Is dat wat de staatssecretaris bedoelt met rechtsongelijkheid? Of bedoelt zij de ongelijkheid die bestaat tussen scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen met alleen een afdeling voor voortgezet speciaal onderwijs en scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen met zowel een afdeling voor speciaal onderwijs als voor voortgezet speciaal onderwijs? Uit de gegevens blijkt namelijk dat er voor de scholen die beide afdelingen hebben, een bekostigingskolom is voor de verbrede toegang voor meervoudig gehandicapte leerlingen voor het voortgezet speciaal onderwijs. Mijn fractie vindt dat een vreemde rechtsongelijkheid. Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan?

De voorzitter:

U moet echt gaan afronden, want u bent ruim door uw tijd heen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb ook veel vragen beantwoord.

Voorzitter. Ik dien een motie in, maar als de staatssecretaris toezegt dat zij inzicht geeft in de situatie met betrekking tot meervoudig gehandicapte leerlingen die gebruik willen maken van het voortgezet speciaal onderwijs, en mijn vragen bevredigend beantwoordt, zal ik haar weer intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de huidige bestaande mogelijkheden voor meervoudig gehandicapte leerlingen om een vso-programma te volgen en de daarbij behorende bekostiging;

constaterende dat de inhoudelijke verschillen tussen de huidige so- en vso-programma's voor meervoudig gehandicapte leerlingen onduidelijk zijn;

overwegende dat binnen de populatie meervoudig gehandicapte leerlingen zich ook leerlingen bevinden die wel degelijk capaciteiten hebben om een vso-programma te volgen als bedoeld in artikel 14 van de WEC;

overwegende dat alle leerlingen – dus ook meervoudig gehandicapte leerlingen – die de capaciteiten hebben om een vso-programma te volgen, daartoe ook op enigerlei wijze in staat moeten worden gesteld;

verzoekt de regering, na te gaan:

• - hoeveel meervoudig gehandicapte leerlingen daadwerkelijk in staat zouden kunnen zijn om een vso-programma te volgen;

• - wat het verschil is in de huidige situatie tussen het so- en vso-programma voor meervoudig gehandicapte leerlingen;

• - wat de mogelijkheden zijn om alle meervoudig gehandicapte leerlingen op een zodanige wijze te stimuleren en onderwijs te bieden dat zij zich optimaal zullen ontwikkelen;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover op zeer korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30956).

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Twee onderwerpen zijn zowel door het lid Slob als door het lid Ferrier aan de orde gesteld. Ik zal eerst iets zeggen over de inspanningsverplichting omtrent de huisvesting, zoals verwoord in de motie op stuk nr. 11 van de heer Slob. Daarna zal ik iets zeggen over de meervoudig gehandicapte leerlingen.

In de brief heb ik al het een en ander geschreven over de huisvesting. Vorige week is het onderwerp ook in het debat aan de orde geweest. Ik zal eerst ingaan op de vraag hoe het formeel zit, en vervolgens zal ik iets zeggen over mijn intenties.

Zoals bekend, zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting. Er zijn twee elementen te onderscheiden, te weten de bekostiging en de zorgplicht. De bekostiging loopt via het Gemeentefonds. De verdeling van de middelen over de gemeenten gebeurt op basis van het aantal leerlingen dat zich in het speciaal en/of het voortgezet speciaal onderwijs in de gemeente bevindt. Vanaf 2007 voegen wij structureel middelen toe aan het Gemeentefonds in verband met de groepsgrootteverkleining in het zmlk-onderwijs. De nieuw te stichten afdelingen vallen hieronder. Vanaf 2007 is er dus wel budget beschikbaar voor de gemeenten om daadwerkelijk aan de slag te gaan. De veronderstelling was immers, dat deze wet al in werking zou zijn getreden.

Naast de bekostiging speelt ook de zorgplicht, en dat is het formele punt. Gemeenten zijn zorgplichtig met betrekking tot de onderwijshuisvesting. De zorgplicht gaat in op het moment dat er ook daadwerkelijk vso-afdelingen zijn ingericht. Formeel kan ik gemeenten niet verplichten om met ingang van 1 augustus 2007 huisvesting te realiseren, omdat dan immers de wet nog niet van kracht is. Dit neemt niet weg dat gemeenten wel degelijk kunnen vooruitlopen op deze verplichting. Op 11 juli aanstaande heb ik bestuurlijk overleg met de VNG. In dat gesprek zal ik dit onderwerp graag mede namens de Kamer aan de orde stellen.

Dat zal ik koppelen aan een ander punt. Ik heb inmiddels namelijk signalen gekregen dat een deel van de middelen die in 2006 via het FES aan het Gemeentefonds zijn toegevoegd om een aantal praktijklokalen in het voortgezet speciaal onderwijs te realiseren, nog niet voor de inrichting zijn ingezet. Dat is ook een belangrijk onderwerp, waarbij de gemeenten erop gewezen worden dat wij daar nu voortvarend mee aan de slag moeten gaan. Beide onderwerpen kunnen wat mij betreft in dat gesprek aan de orde komen.

Als de Kamer deze motie aanneemt, neem ik dat feit ook mee in het gesprek met de VNG.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vorige keer heb ik nog een onderwerp genoemd, namelijk dat de klassenverkleining nu weliswaar formeel geregeld is, maar dat die nog niet is "neergedaald" in de middelen voor de huisvesting. Als de staatssecretaris toch bezig is, kan zij dit onderwerp ook aan de orde stellen in het gesprek met de VNG.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal het nagaan en als het mogelijk is, nemen wij dat punt ook mee.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Begrijp ik de staatssecretaris als volgt goed? Zij zegt dat er in 2006 FES-middelen ter beschikking zijn gesteld en dat die nog niet gebruikt zijn. In 2007 zijn er budgetten aan de gemeenten ter beschikking gesteld via het Gemeentefonds; ook die zijn nog niet benut. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris nog gaat vragen om die gelden toch te gebruiken. Ik neem echter aan dat zij vraagt om verantwoording af te leggen over wat men überhaupt met het geld gedaan heeft. Is dat bijvoorbeeld aan reserves toegevoegd?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou willen dat het zo simpel was als u het zei. Zo simpel is het echter niet.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Hier maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Eerst antwoordt de staatssecretaris en daarna kan mevrouw Verdonk weer interrumperen.

Staatssecretaris Dijksma:

De reden dat ik niet zo'n harde toon kan aanslaan, is de volgende. Mevrouw Verdonk heeft gelijk, als zij zegt dat in 2006 via het FES middelen aan het fonds voor praktijklokalen zijn toegevoegd. Nu krijgen wij signalen dat een deel van die middelen daarvoor nog niet is ingezet. Inderdaad moet dat nu echt snel gebeuren.

Over de middelen voor 2007 heb ik zojuist geprobeerd helder te maken, dat gemeenten op zichzelf geen enkele verplichting hebben om middelen die aan het Gemeentefonds worden toegevoegd, alvast in te zetten, als de desbetreffende wet nog niet in werking is getreden. Dat neemt niet weg dat uw wens de mijne is, namelijk dat men desalniettemin kan vooruitlopen op de wettelijke plicht. Dat gesprek wil ik ook graag namens de Kamer aangaan. Je kunt dus nog niet zeggen dat het raar is dat de gemeenten nog niets gedaan hebben met de middelen voor 2007. Nogmaals, de wet die dat mogelijk maakt, bespreken wij nu namelijk in de Tweede Kamer.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Uit de brief van de staatssecretaris heb ik evenwel begrepen dat het voor gemeenten desgewenst wel degelijk mogelijk is om aan de wensen van scholen tegemoet te komen. Het lijkt mij toch heel normaal dat, als een lokale overheid, een gemeente, geld van de rijksoverheid krijgt om bepaalde taken te realiseren, dat gewoon gebeurt. Als die taken niet gerealiseerd worden, komt het geld terug of wordt daarover verantwoording afgelegd. Dat heeft niets te maken met simpel denken, maar met zakelijk denken. Het geld is immers afkomstig van de Nederlandse belastingbetaler. De overheid heeft de plicht om ervoor te zorgen dat dit ook gecontroleerd gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het belangrijk om, als er verleden jaar middelen aan het Gemeentefonds zijn toegevoegd, goed vast te stellen dat die middelen ook gebruikt worden. Daarvoor volgen wij een heel heldere lijn.

Als het gaat om de middelen voor 2007, is de vraag van de Kamer of de gemeenten, vooruitlopend op de verplichting die zij straks krijgen, die middelen al inzetten. Wij zijn het er heel erg over eens, dat dit moet gebeuren. Dit breng ik ook naar voren in het gesprek dat ik met de VNG heb. Mevrouw Verdonk weet echter net zo goed als ik dat wij altijd een te onderscheiden verantwoordelijkheid hebben, zowel lokaal als landelijk. Ons gaat het erom dat wij alle neuzen dezelfde kant op krijgen. Men kan mij geloven, als ik zeg dat ik mij tot het uiterste zal inspannen om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt. Ik kan echter geen ijzer met handen breken; volgens mij kan niemand dat.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Natuurlijk geloof ik de staatssecretaris heel graag. Toch ben ik benieuwd. Hoe moet ik mij dat gesprek met de VNG voorstellen? Er zijn namelijk middelen waar al een jaar niets mee gedaan is; er zijn nog middelen voor het jaar 2007; het staat de gemeenten vrij om in te spelen op de vraag van scholen. De staatssecretaris en ik moeten elkaar ook nog leren kennen. Ik heb in dezen wel hoop, maar ik heb Dijksmaliever vertrouwen; en dat moet groeien. Hoe gaat de staatssecretaris dus zo'n gesprek voeren? Hoe doet zij dat?

Staatssecretaris Dijksma:

De grap is dat u net tijdens een interruptiedebat met mevrouw Ferrier zo stellig zei dat u daar eigenlijk minder in geïnteresseerd was. Ik begrijp dat u daar inmiddels op teruggekomen bent. De inspanningsverplichting waarom u vraagt, is duidelijk. Laat het voeren van dat gesprek gewoon aan mij over. Als u ontevreden bent over het resultaat, zien wij elkaar ongetwijfeld heel snel weer.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Wanneer kunnen wij de rapportage verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij helder dat wij na afloop van het gesprek weten wat de uitkomst is. Dan zal ik u er dus over berichten.

De vraag wat meervoudig gehandicapten zijn, is moeilijk te beantwoorden. Binnen deze groep zit echt een forse bandbreedte, zoals de heer Slob terecht heeft opgemerkt. Het gaat enerzijds om kinderen met een zeer zware verstandelijke handicap, met een IQ van onder de 40, anderzijds gaat het om kinderen met een lichamelijke handicap en een veel lichtere verstandelijke handicap. Kinderen met een dergelijke indicatie kunnen op verschillende scholen worden ingeschreven. Een heel klein deel gaat met een rugzak naar het reguliere onderwijs. De rest van de groep wordt ingeschreven in het speciaal onderwijs voor zogenoemde mg-leerlingen. Eén school in het voortgezet biedt die mogelijkheid. Dat is al heel lang zo, bij mijn weten al sinds 1989 of eerder. De situatie is historisch gegroeid. Sinds enkele maanden verdiep ik mij in dit onderwerp. Ik ben in die tijd al heel veel van dit soort atypische, historisch gegroeide situaties tegengekomen. Daarin is inderdaad soms sprake van verschil. De groep leerlingen is ook heel verschillend, dus één type aanpak daarvan lijkt niet gerechtvaardigd.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dan is het toch heel vreemd dat één school wel bekostiging krijgt en andere scholen, die naar mijn informatie ongeveer eenzelfde aanbod hebben, niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het net als u dan ook belangrijk om na te gaan of het noodzakelijk is om over te gaan tot bekostiging. Wij zullen heel goed bestuderen wat wij deze kinderen precies kunnen bieden. Dat verschilt per kind. Een groot deel van deze kinderen moet vooral persoonlijke en sociale redzaamheid worden bijgebracht. Het is onbelangrijk of dit in het speciaal onderwijs of in het voortgezet speciaal onderwijs gebeurt. Het is goed mogelijk dat het aanbod binnen het speciale onderwijs voor een grote groep kinderen echt volstaat. Mevrouw Ferrier haalde een brief aan waarin € 23.000 voor een kind in het vso stond en vroeg hoe dat kon. Dat klopt alleen niet helemaal. In de brief staat dat ruim € 23.000 per leerling in het speciaal onderwijs toereikend is om de beschreven doelstelling te halen om kinderen te helpen om zich in deze samenleving te redden. Als je elk kind ook nog eens voortgezet speciaal onderwijs biedt, komt er een paar duizend euro bij. Dat staat in de brief. Op grond van de diversiteit van deze groep en de vraag welk niveau wij deze kinderen op zijn hoogst kunnen laten halen, is het echt niet gerechtvaardigd om de hele groep te indiceren voor het voortgezet speciaal onderwijs. Daarmee regel je namelijk als het ware iets extra's wat voor lang niet al deze kinderen haalbaar is.

Binnen de huidige regelgeving voor meervoudig gehandicapten bestaat geen onderscheid tussen leerlingen met en zonder perspectief op de arbeidsmarkt. Dat onderscheid wel aanbrengen, zorgt voor een enorme hoeveelheid extra indicatielasten. Mijn voorstel is daarom deze discussie mee te nemen in het hele traject van het passend onderwijs. Dan voeren wij de discussie op een andere manier dan mevrouw Ferrier mij in haar motie vraagt. Als ik doe wat zij nu vraagt, betekent dat dat wij op zeer korte termijn voor al deze leerlingen een individuele analyse moeten gaan maken van wat het kind wel en niet kan en in hoeverre het gerechtvaardigd is om het binnen het speciaal onderwijs te laten blijven of er een stap bovenop te zetten. Dat zou tot een enorme inspanning leiden en tot veel extra bureaucratie, terwijl wij weten dat wij de discussie over het passend onderwijs zullen voeren, waarbij sowieso niet meer voor elk kind wordt gekeken naar het systeem maar naar datgene wat het nog wel of niet kan. Zou het niet beter zijn om deze discussie ook in dat kader te voeren en daarop niet nu vooruit te lopen?

De heer Slob heeft gevraagd of het om de inhoud gaat of om het geld. Het gaat om beide. De inhoudelijke discussie mogen wij met recht en reden op deze manier voeren, ook omdat wij weten dat er heel veel middelen nodig zijn in het speciaal onderwijs en omdat wij daarin elke keer weer een afweging moeten maken. Als wij dit op deze manier zouden willen regelen, kost dat een bepaald bedrag, zoals ook in de brief te lezen is. Ik vind dan ook dat de Kamer zou moeten aangeven waar men dat vandaan zou willen halen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik stel heel duidelijk dat het er mij nu niet om gaat dat ik hiervoor financiering wil. Ik wil er een beetje zicht op hebben hoe de zaak eruit ziet. Het is historisch gegroeid dat één school financiering krijgt voor het aanbieden van voortgezet speciaal onderwijs aan meervoudig gehandicapte kinderen. Er zijn scholen die speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs bieden aan meervoudig gehandicapte kinderen die ook voor een deel financiering voor dat onderwijs krijgen. Dat staat in de gegevens die ik heb kunnen achterhalen. Juist nu wij spreken over de totale inrichting van het passend onderwijs wil ik graag meer zicht hebben waarover wij spreken als het gaat om voortgezet onderwijs voor meervoudig gehandicapte kinderen. Dat kan heel goed. Ik ga graag in op uw voorstel om dat mee te nemen in de discussie en in de nadere informatie die wij ongetwijfeld na 5 juli aanstaande zullen krijgen over de inrichting van het passend onderwijs. Dan wil ik wel graag weten hoe en wanneer wij die inzichten krijgen. Het is voor mij nu te onduidelijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat. Het lijkt mij echt verstandig om dit uiteindelijk ook in het kader van passend onderwijs te bediscussiëren. Wanneer wij vooruitlopend daarop al die gegevens moeten aanleveren op de manier zoals u het in uw motie hebt verwoord, lopen wij echt tegen een enorme werklast aan. Als u ons iets vraagt, moeten wij daar heel precies op antwoorden. Uw vraag in de motie over informatie per leerling moet ik ontraden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wat kunt u wel doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn stelling is dat wij in het passend onderwijs naar een route gaan waarbij wij sowieso vanuit het kind kijken. Dan zal ook helder worden waar precies de groep zit waarvan u zegt dat die nu niet een passend traject krijgt. Dan kunnen wij ook meer inzicht krijgen in eventuele problemen die zich daar voordoen. Nu op voorhand, zonder dat maatwerk, voor de hele groep een extra regeling treffen zou ik echt onverstandig vinden. Mijn voorstel is daarom dat wij in het kader van passend onderwijs preciezer die discussie voeren op basis van meer gegevens dan u nu hebt aangetroffen, maar met inachtneming van het feit dat een analyse zoals u die in uw motie vraagt nu onverstandig is.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik vraag niet om een regeling. Ik vraag om inzicht in hoe het er nu voorstaat en ik wil weten op welke moment en op welke manier ik meer inzicht zal kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt wel "in de discussie over passend onderwijs", maar ik wens niet dat dit ondergesneeuwd raakt. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dijksma:

Wat dat laatste betreft: daar zit mevrouw Ferrier uiteraard zelf bij. Ik begrijp de wens van de Kamer om over dit onderwerp nader met mij van gedachte te wisselen. Ik begrijp ook dat mevrouw Ferrier nu niet uit is op een regeling. Dat is helder en ik vind het prettig om te horen. Het is belangrijk dat wij, wanneer wij de discussie voeren in het kader van passend onderwijs, preciezer kunnen inzoomen op de individuele trajecten van kinderen en de gegevens beter boven tafel zullen hebben. Ik meen dat wij in het overleg dat de Kamer komende week met mij zal voeren, nadere afspraken hierover zouden kunnen maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij nu niet al te snel heel rigoureuze besluiten moeten nemen, niet alleen vanwege de financiële consequenties maar ook omdat het wellicht toch gecompliceerder ligt dan wij in eerste instantie misschien hadden gedacht. Ik kan mij dus vinden in de route die de staatssecretaris uitzet. Ik zou er echter nog een aanscherping op willen maken. Ik vraag de staatssecretaris om over dit onderwerp in contact te treden met de WEC-raad. Het gaat om niet zo heel veel scholen en ik heb de indruk dat men redelijk in beeld heeft welke categorie mg-leerlingen wel iets zouden kunnen betekenen ten aanzien van de vso-afdelingen. Ik verzoek haar om de Kamer zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling te rapporteren wat haar overleg met de WEC-raad heeft opgeleverd. Als wij echt nog iets willen, is dat het moment om het te regelen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Dat zal ik doen. De Kamer zal er over gerapporteerd krijgen. Ik wil nog wel het volgende opmerken. Ik zal het gesprek aangaan onder het beslag van de argumenten die ik zojuist met de Kamer heb gewisseld. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat ik het van belang acht om de maatwerk zo precies in te vullen dat er geen maatwerk plus een schepje er bovenop wordt gerealiseerd wanneer dat niet nodig is. Onder deze conditie zal ik het gesprek zeker voeren.

De voorzitter:

Ik herhaal de toezeggingen van de staatssecretaris. Wij hebben nog maar net haar toezegging gehoord dat zij de Kamer zal rapporteren over haar overleg met de WEC-raad over mg-leerlingen die een vso-programma volgen. Eerder heeft zij toegezegd dat de Kamer na afloop van het bestuurlijk overleg met de VNG zal worden geïnformeerd over de inzet van middelen ten behoeve van de huisvesting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 19.30 uur geschorst.