Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk, heb ik vier series mondelinge vragen doorgelaten. Ik sluit echter niet uit dat ik in verband met de tijd het besluit moet nemen om de laatste serie vragen niet door te laten gaan. Dat besluit zal ik om 14.30 uur nemen en ik zal daarvan ook mededeling doen.

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wens van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om anoniem solliciteren mogelijk te maken.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag stelde minister Ter Horst van BZK in het AD dat zij anoniem solliciteren bij de rijksoverheid zou willen invoeren. Sollicitanten hoeven dan in hun brief hun naam, nationaliteit en geboorteplaats niet langer te vermelden. Op deze manier zou discriminatie tegen allochtonen op de arbeidsmarkt kunnen worden voorkomen. De CDA-fractie vindt dat een onzalig plan. Laat duidelijk zijn: wij moeten absoluut werken aan een betere positie van allochtone werknemers op de arbeidsmarkt, maar dat vraagt echt om een serieuze aanpak en niet om schijnoplossingen. Wij moeten achterstanden in taal en opleiding wegwerken en zeker discriminatie serieus aanpakken. Maar anoniem solliciteren is de wereld op zijn kop. Wij gaan toch niet accepteren dat je in dit land je naam, afkomst en huidskleur op je sollicitatiebrief moet weg tippexen om een baan te krijgen?

Minister, neem een voorbeeld aan Foppe de Haan. Of je nu Otman Bakkal heet of Erik Pieters: als je goed speelt, maak je deel uit van de selectie. Dat is een goede basis voor succes. Bovendien is de rijksoverheid al op de goede weg. In 2006 was bijna 13% van de nieuwe werknemers afkomstig van een etnische minderheidsgroep. Dat werd bereikt dankzij een intensieve en gerichte werving onder de doelgroep. Het probleem is alleen dat ook veel allochtone werknemers vertrekken, waardoor het gemiddelde percentage nauwelijks toeneemt. De minister kan naar onze mening beter proberen om deze werknemers vast te houden, in plaats van haar personeelsmanagers discriminatie in de schoenen te schuiven.

Wij hebben daarom de volgende vragen. Heeft minister Ter Horst met haar pleidooi voor anoniem solliciteren namens het kabinet gesproken en wat is de status van haar plan? Is het kabinet nog steeds van mening dat anoniem solliciteren betekent dat wij ons neerleggen bij het probleem van discriminatie? Ik verwijs dan naar de uitlating die minister Donner heeft gedaan in een debat dat wij hierover eerder hebben gevoerd in maart. Deelt de minister bij nader inzien onze mening dat het beter is om door te gaan op de ingeslagen weg van het diversiteitsbeleid, ofwel aandacht besteden aan een gerichte werving onder de doelgroep, eerlijke en transparante selectie en oog voor culturele verschillen?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De geachte afgevaardigde had het erover dat ik een maatregel zou willen invoeren en vraagt mij naar de status van mijn voorstel. Ik heb gezegd dat ik het kabinet zal voorstellen om het bij de rijksoverheid ook te doen als het experiment in Nijmegen positief blijkt uit te pakken. Dat laatste betekent dat er meer allochtonen op gesprek worden gevraagd bij de diensten waar namen worden weggelakt dan waar dit niet gebeurt. Dit is dus de status van het voorstel.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat zou moeten worden gewerkt aan een serieuze aanpak en dat dit een schijnoplossing is. In feite suggereert hij dat het om het een of het ander gaat. Het gaat echter niet alleen om het voeren van diversiteitsbeleid of om de weg die wij zijn ingeslagen, maar het gaat om beide. Wij voeren bij de overheid een diversiteitsbeleid. Hopelijk weet de heer Van Hijum dat. In het beleidsprogramma staan ambitieuze doelstellingen ten aanzien van het benoemen van 50 allochtone werknemers op de hogere functies. Het is helemaal niet óf óf, maar als het experiment succesvol is en het kabinet dat zou volgen, dan is het wat mij betreft én én. Wij gaan gewoon door op de ingeslagen weg. Sterker nog: dit kabinet stelt zich weer hogere doelen dan voorgaande kabinetten. Het zal al moeite genoeg kosten om die te realiseren, maar dat gaan wij doen. Daarnaast denken wij aan deze mogelijkheid.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat het percentage allochtonen bij de rijksoverheid helemaal niet zo dramatisch is. Als wij niet oppassen, zegt u straks dat het met de arbeidsdeelname van allochtonen helemaal niet zo dramatisch gesteld is. U weet echter net zo goed als ik dat de werkloosheid onder allochtonen drie maal zo hoog is als die onder autochtonen. Wij kunnen dus niet net doen alsof er geen probleem is, en dat kunt u ook niet hebben bedoeld. Het percentage allochtonen bij de rijksoverheid is in zijn totaliteit overigens redelijk op peil, maar in de hogere functies loopt dit scherp terug. Juist in de functies die van belang zijn voor het beeld dat de rijksoverheid van zichzelf probeert te geven, is het percentage allochtonen laag.

Wat betreft het geanonimiseerd solliciteren ken ik het argument dat het niet goed is om op die manier je afkomst te verbloemen. Dat geldt overigens zowel voor allochtonen als voor autochtonen. Ik geef een voorbeeld. Bij orkesten is het niet ongebruikelijk dat sollicitanten achter een gordijn auditie doen. Dat gebeurt niet om de uniciteit van de persoon of diens bijzondere kenmerken te verdonkeremanen. Het gaat erom, de kenmerken die irrelevant zijn voor datgene waarvoor je iemand werft, geen rol te laten spelen. In dat licht zou ik ook het geanonimiseerd solliciteren willen zien.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen van de geachte afgevaardigde heb beantwoord.

Minister Donner:

De vraag die aan mij is gesteld, is eenvoudig te beantwoorden. De heer Van Hijum vroeg mij, of ik nog steeds sta achter de woorden die ik eerder heb gesproken. Welnu, hij kent mij, dat doe ik nog steeds.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Dit betekent dat het kabinet van mening is dat wij te maken hebben met een schijnoplossing, waarbij wij ons neerleggen bij vormen van discriminatie. Mijn conclusie is, dat het gaat om een proefballonnetje van de minister van BZK, zonder status. Wat ik erger vind, is dat zij dit verdedigt met een beroep op de aanpak van de discriminatie. Zij is niet ingegaan op mijn principiële punt dat je dan toch een deel van je identiteit en afkomst moet verzwijgen. Ik vind dat een principieel verkeerde stap; het is de wereld op zijn kop. Wil de minister daarop ingaan?

De minister van BZK verwijst naar een proef in de gemeente Nijmegen. Daaruit kun je veel concluderen, maar nog niet dat het een succes is. Dat is precies de reden waarom die proef is verlengd; het is allemaal nog zeer onduidelijk en heeft zeker nog geen effect op het aantal mensen dat in dienst is genomen. Mijn verzoek blijft daarom: zet in op het beleid dat op dit moment succesvol is. Wij moeten inderdaad keihard aan de slag met het probleem, maar dan wel met echte oplossingen komen.

Minister Donner:

Ik geloof dat de heer Van Hijum meer uit mijn woorden afleidde dan erin lag. Inderdaad hebben wij in de Kamer eerder een discussie gevoerd over de vraag of wij anoniem solliciteren moeten invoeren. Ik heb toen aangegeven dat dit geen oplossing is voor het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt. In wezen gaan wij daarmee dan leren leven. Het moet echter op andere wijze worden bestreden. Dit laat onverlet dat werkgevers het instrument mede gebruiken om te diagnosticeren in hoeverre in hun procedures verborgen selectiemechanismen en voorkeuren voorkomen. In die zin kan het instrument nu al heel wel worden gebruikt. Wat betreft het beleid ten aanzien van de arbeidsmarkt in het algemeen gelden de woorden die ik eerder heb gesproken. Het instrument kan echter heel bruikbaar zijn om te bezien hoe bepaalde mechanismen werken.

Minister Ter Horst:

De geachte afgevaardigde heeft mij een vraag gesteld over de schijnoplossing. Hij gebruikte de term "proefballonnetje". Dat wil ik echter verre van mij werpen. Dit onderwerp is in de Kamer misschien incidenteel aan de orde geweest; dat kan ik niet beoordelen. In sommige gemeenten in Nederland is het echter buitengewoon serieus aan de orde geweest. Zozeer zelfs, dat er een echt experiment uit gevolgd is. Ik vind het dus niet heel prettig dat de heer Van Hijum spreekt over een proefballonnetje.

Voorts trek ik geen conclusies uit het experiment dat in Nijmegen gehouden is. Ik herhaal mijn uitspraak: als uit het Nijmeegse experiment ook maar enigszins blijkt dat het werkt, zal ik een voorstel aan het kabinet doen. Dat is een toekomende tijd. Met andere woorden: die conclusie heb ik nog niet getrokken. Men moet het dan ook niet anders verwoorden.

De heer Van Hijum mag best over schijnoplossingen spreken, maar wil hij mij een echte oplossing aan de hand doen? Wij weten dat er in Nederland gediscrimineerd wordt. Het experiment in Nijmegen is tot stand gekomen naar aanleiding van een onderzoek, waaruit daadwerkelijk is gebleken dat mensen met een buitenlandse naam minder kans hadden om voor een stage uitgenodigd te worden dan mensen met een Nederlandse naam. Als de heer Van Hijum met mij erkent dat dit een probleem is en als hij daarvoor de oplossing heeft, ben ik bereid om niet tot het anoniem solliciteren over te gaan. Een goede oplossing heb ik evenwel niet van hem en evenmin van anderen vernomen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV vindt het mogelijk maken van anoniem solliciteren een politiek correcte symptoombestrijding. Ik wil het kabinet evenwel graag vragen waarom de echte problemen niet opgelost worden: 70% van de Marokkaanse jongeren in Amsterdam maakt niet eens de schoolopleiding af. Het is dan nogal logisch dat het moeilijk is om aan de bak te komen. Waarom spreekt de minister de allochtonen niet aan op hun eigen verantwoordelijkheid in plaats van ze constant in bescherming te nemen? Daarmee worden de allochtonen in een slachtofferrol geduwd. En daar moeten zij eindelijk eens uit komen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begrijp niet waar de heer Fritsma uit afleidt dat het kabinet deze problemen niet aanpakt. Dit is namelijk ook onderdeel geweest van de verschillende stukken die naar de Kamer gestuurd zijn. Dit is ook de reden waarom in het eerdere debat over dit onderwerp is aangegeven dat het invoeren van anoniem solliciteren geen oplossing is voor de genoemde problemen in de arbeidsmarkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Anoniem solliciteren breekt de persoonlijkheid van mensen af. Anoniem solliciteren zorgt er ook voor dat allochtonen op 3-0 achterstand gezet worden.

Overigens wil ik aan het adres van de PVV zeggen dat, als die partij een zondebok zoekt, zij dat niet bij de allochtonen moet doen. Ik heb namelijk geen enkele allochtoon ontmoet die de naam op een sollicitatieformulier wilde weglakken of die positief gediscrimineerd wilde worden. Bovendien helpt het niet.

Het volgende gebeurt. 1. je gooit er een zieligheidsdeken overheen; 2. je gaat de kwaliteit ter discussie stellen; 3. door partijen worden de allochtonen als zondebok neergezet. Daar pas ik voor.

Mijn vraag is de volgende. Is het werkelijke probleem niet dat het ambtenarenontslagrecht zo rigide is dat er niemand meer tussen kan komen, zo mogelijk nog rigider dan het gewone ontslagrecht?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De vraag is of met deze maatregel identiteiten worden afgebroken. Ik vind het altijd boeiend in een dergelijke discussie, dat zoiets alleen maar wordt gezegd over de allochtonenidentiteit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit geldt overigens ook voor andere groepen.

Minister Ter Horst:

Uit groepen autochtonen heb ik nooit de reactie vernomen dat zoiets de autochtonenidentiteit zou afbreken. Ik vraag mij dan ook af hoe het komt dat dit bij de ene groep anders is dan bij de andere groep.

Minister Een zieligheidsdeken is absoluut niet aan de orde. Het gaat erom dat er sprake is van discriminatie en dat anoniem solliciteren als instrument gebruikt kan worden om dat tegen te gaan. Overigens wordt hierover nog een discussie gevoerd in het kabinet en in de Kamer. In mijn vorige functie kreeg ik naar aanleiding van het anoniem solliciteren ook brieven van oudere mensen met de vraag of misschien ook de leeftijd weggelakt zou kunnen worden. Er zijn nu mensen die solliciteren zonder dat zij daarbij hun leeftijd vermelden, omdat zij weten dat zij, wanneer zij hun leeftijd wel vermelden (55 jaar of ouder), niet eens meer voor een sollicitatiegesprek uitgenodigd worden. Het gaat dus om relevante kenmerken.

Op het ontslagrecht zullen wij uitgebreider terugkomen, wanneer de cao's aan de orde zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als uit de proef blijkt dat er sprake van discriminatie is, bevestigt dat in mijn ogen wederom de ernst en de omvang van dit probleem. De minister zegt zelf ook dat het einde zoek is. Nu laten wij de naam en het e-mailadres weg, maar straks moeten wij ook het geslacht weglaten. Dan kunnen wij dit wel voor heel Nederland doorvoeren. Dit is dus een cosmetische ingreep. Ik zie graag dat de minister het Rijk een voorbeeldfunctie laat vervullen en zodoende oplossingen aandraagt. Zij moet discriminatie echt aanpakken, net zoals zij vrouwenemancipatie wil bevorderen. Zij zegt dat zij op dat vlak concrete doelstellingen formuleert. Over vier jaar moet een kwart van de top bij de rijksoverheid uit vrouwen bestaan. Ik wil weten welke echte oplossingen de minister aanreikt, want alleen maar van mensen vragen dat zij hun identiteit, hun afkomst, verloochenen, lost niets op. Het einde zal zoek zijn.

Minister Ter Horst:

Mij gaat het erom dat irrelevante aspecten geen rol spelen bij sollicitaties. Dan kun je buiten etniciteit aan andere dingen denken. Mevrouw Karabulut vraagt wanneer ik discriminatie echt ga aanpakken. Ik neem aan dat zij het beleidsprogramma kent. Daar staat in welke expliciete maatregelen het kabinet in het voordeel van vrouwen, maar ook van allochtonen gaat nemen. Zo wil het kabinet dat er op 50 managementsposities bij de rijksoverheid allochtonen worden benoemd uit de overtuiging dat het op hogere functies plaatsen van allochtonen de lagere regionen stimuleert. Overigens zijn er mensen die dat ook discriminatoir vinden. Zij beschouwen het als discriminatie dat het kabinet 50 posities voor allochtonen reserveert. Het ene wordt dus kennelijk wel gezien als discriminatie en het andere niet, maar goed. Dit is in ieder geval de concrete maatregel waarop mevrouw Karabulut doelt. Het kabinet werkt deze de komende jaren uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mij valt op dat op het onderwerp anoniem solliciteren, waar de fractie van GroenLinks een groot voorstandster van is, bijna iedereen totaal verkrampt reageert. Volgens mij is dat niet nodig. Het is en-en, zoals de minister ook zegt. Natuurlijk moet discriminatie keihard worden aangepakt. Toen ik het idee van de minister las, had ik zoiets van: go for it, girl!, maar dat zeg je natuurlijk niet tegen een minister. Ik zeg dus maar: ga ervoor, minister, want er moet nodig wat gebeuren.

De heer Van Hijum heeft een grote mond als hij zegt dat het allemaal schijnoplossingen zijn. Wat voor een concrete voorstellen heeft hij de afgelopen jaren gedaan om discriminatie te bestrijden? De GroenLinksfractie heeft daar diverse initiatieven toe genomen. Wij weten allemaal dat er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Nu wil ik echte oplossingen van de heer Van Hijum horen. In ieder geval wens ik minister Ter Horst veel succes.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de overheid in dezen een voorbeeldfunctie moet vervullen. Wij moeten ambitieus zijn ten aanzien van het aantal allochtone werknemers dat wij in dienst nemen en een voorbeeldfunctie vervullen voor bedrijven. Het is namelijk echt goed als die een afspiegeling van de samenleving zijn, ook de werknemersorganisatie. Daarom vind ik het zo ontzettend goed dat de overheid die rol op zich neemt en gericht aan het werven is in de doelgroep. Mij lijkt dat daarnaast veel meer werk kan worden gemaakt van een transparant selectieproces waarbij wellicht achteraf verantwoording kan worden afgelegd over wat er is gedaan. Dit is echter de verkeerde weg. Ik citeer ter illustratie van mijn uitspraak een gezaghebbende organisatie: de Nederlandse vereniging van personeelsmanagement en organisatieontwikkeling. Zij houdt zich hiermee bezig en zegt nadrukkelijk dat dit symptoombestrijding is en dat er aan cultuurverandering moet worden gewerkt in plaats van aan maatregelen die slechts cosmetisch zijn, zoals mijn collega van de SP-fractie al zei.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik ga hier nog even kort op in. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties antwoordde in eerste instantie dat is aangetoond dat meer mensen op gesprek worden gevraagd als zij hun afkomst niet bekend maken. De minister heeft echter de ambitie om een diversiteitsbeleid te voeren. Is het met het oog daarop juist niet wenselijk dat de diversiteit van begin af aan tot uitdrukking komt en dat er maatregelen worden genomen om mensen aan te nemen en in dienst te houden? Wil de minister hier eens op reageren?

Minister Ter Horst:

Diversiteitsbeleid omvat natuurlijk veel meer. Ik hoop dat minister Donner en ik hebben aangegeven dat het een onderwerp is dat ons beiden ter harte gaat. Ik ben eerstverantwoordelijk voor het Rijk en hij voor de rest. Wij vinden beiden dat diversiteitsbeleid in die sectoren ook echt vorm zou moeten krijgen. Daarover is geen discussie. Dat gaan wij de komende jaren ook doen. Op de vraag of ik daarop de komende jaren extra wil inzetten kan ik dan ook antwoorden dat dat absoluut het geval is. Daarover hoeft u niet te twijfelen. Het is alleen de vraag of je de eerste stap van mogelijke discriminatie, namelijk in sollicitatiebrieven, niet zou moeten bestrijden.

Uit de tussenstand in Nijmegen blijkt overigens dat bij de diensten waar de namen niet werden weggelakt het aantal allochtonen en autochtonen dat werd uitgenodigd gelijk was, terwijl bij de diensten waar wel de namen werden weggelakt het aantal autochtonen dat werd uitgenodigd hoger was dan het aantal allochtonen. Wij weten niet wat er uiteindelijk uit het experiment komt.

Als een andere geachte afgevaardigde een expert citeert, wil ik niet zo flauw zijn om dat ook te doen, maar ik ken mensen, ook van naam en faam, die zich in positieve zin hebben uitgelaten over geanonimiseerd solliciteren.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister van Binnenlandse Zaken zette haar pleidooi kracht bij door de vergelijking te maken met orkesten waar men zelfs tijdens het sollicitatiegesprek nog anoniem achter een scherm voorspeelt. Misschien pleit het kabinet wel voor een boerkaverplichting bij sollicitaties, waardoor men ook tijdens het gesprek nog steeds niet kan zien wat de huidskleur van de kandidaat is. Het is goed dat de minister van Sociale Zaken daarnet heeft bevestigd dat de lijn blijft dat het kabinet tegen de methode van het anoniem solliciteren is. Zou de rijksoverheid als belangrijke werkgever nu niet juist het goede voorbeeld moeten geven en bij uitstek niet moeten zwichten voor discriminatie? De minister kan haar eigen mensen aanspreken op het aannamebeleid.

Minister Ter Horst:

Ik bestrijd dat het nemen van deze maatregelen zwichten voor discriminatie is. Een van uw leden sprak van transparantie van benoemingsprocedures. Daar ben ik sterk voor. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat benoemingsprocedures zodanig zijn dat zij discriminatie uitsluiten. Dit is een methode. U mag het een schijnoplossing noemen, maar ik heb nog geen betere gehoord. Er wordt ook wel gezegd dat de kans dat vrouwen en mensen met een andere culturele achtergrond worden aangenomen bij een bedrijf groter wordt wanneer de sollicitatiecommissie ook uit mensen vanuit die groepen bestaat. Daarvan kunt u ook zeggen dat het een schijnoplossing is. Dat is het niet. Wanneer alleen maar witte mannen in een sollicitatiecommissie zitten, is de kans dat er alleen maar witte mannen worden benoemd groot, omdat mensen diegene kiezen op wie zij het meest lijken. Zo zitten wij mensen nu eenmaal in elkaar. Als je dat wilt tegengaan, moet je sollicitatiecommissies dus anders samenstellen. Ook dat vind ik geen schijnoplossing en al evenmin vind ik het zwichten voor discriminatie.

De heer Heijnen (PvdA):

De PvdA steunt voluit het voornemen van het kabinet om meer allochtonen bij de rijksoverheid te doen aanstellen. De rijksoverheid is het afgelopen jaar niet gekleurder maar witter geworden, omdat de groei van het aantal allochtonen is achtergebleven bij het aanbod op de arbeidsmarkt. De middelen die wij daarvoor moeten hanteren, roepen wel vragen op als het gaat om anoniem solliciteren. Wij vragen ons dan ook af of de minister niet veel beter een plan zou kunnen maken waarin zij alle personeelsfunctionarissen uit het lagere management meeneemt in haar ambitie om allochtonen aan te nemen dan aan sollicitanten te vragen om tijdelijk een belangrijk stukje van hun identiteit – namelijk hun naam – naast zich neer te leggen.

Minister Ter Horst:

Uiteraard is het van belang om degenen die sollicitatiecommissies bevolken, erop te wijzen dat zij niet mogen discrimineren. Het wordt echter een schijndiscussie. Wij gaan er natuurlijk van uit dat ambtenaren of mensen in het bedrijfsleven niet discrimineren. Hoe is het dan toch mogelijk dat vanuit allochtone groep vaak wordt gezegd en ook aangetoond dat er wel degelijk op naam wordt gediscrimineerd? Of wij erkennen dat dat in Nederland gebeurt en wij zoeken naar de goede instrumenten – wij zijn het op dat punt met elkaar eens dat dat zou moeten – of wij ontkennen het, maar dan is het ook niet nodig om die maatregel te nemen. Ik kies vooralsnog voor de eerste lijn.