Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2007 over SUWI.

De voorzitter:

Ik geef hierbij als eerste de heer Heerts van de Partij van de Arbeid het woord. Hij zal zijn maidenspeech houden. Ik heb gemeld dat ik pas na afloop van dit debat gelegenheid zal geven voor de gebruikelijke felicitaties, omdat die dan kunnen samenvallen met de voorbereiding van de stemmingslijst. Wij willen immers vanavond ook allemaal nog andere dingen doen.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik was in mijn vorige functies gewend om veel van deze Kamer en haar leden te eisen, vooral geld. Dat is nu anders. Ook vanaf de tribune heb ik menig uurtje het Kamerwerk mogen aanschouwen en mij ook wel eens verbeten over het spel tussen regering en Kamer. En dan sta je ineens zelf op het spreekgestoelte in de Kamer. Bijzonder!

Mevrouw de voorzitter. Omdat het de eerste keer is dat ik hier sta, benadruk ik het als een eer te beschouwen om namens de burgers en bedrijven in ons land mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger te mogen vervullen. En dat ik dit dan ook nog meteen mag doen, omdat belasting- en premiegelden van de mensen in het geding zijn, maakt het extra uitdagend. En dan mag ik het ook nog doen in debat met oud-CNV-vakbondscollega minister De Geus en oud-vakbondscollega staatssecretaris Henk van Hoof!

Wat is er aan de hand? Onlangs behandelden wij in een algemeen overleg de twaalfde voorgangsrapportage implementatie SUWI. Daarbij bleek dat over het eerste halfjaar van 2006 de gerealiseerde leegstandskosten bij het UWV 11,3 mln. bedroegen. De minister gaf aan dat hij het UWV had verzocht hieraan nader aandacht te besteden. En dat gaat de PvdA-fractie niet ver genoeg. Zelfstandige bestuursorganen binnen de SUWI-keten worden in hoge mate gefinancierd uit premiegelden van werkgevers en werknemers. Zij hebben er recht op dat die premies zo laag mogelijk kunnen blijven, zeker gelet op het feit dat de afgelopen jaren stevige aanpassingen zijn doorgevoerd in de rechten van mensen op hun helaas noodzakelijke uitkering. Daarnaast is de handhaving, terecht, streng geworden. Daarom kunnen niet duizenden vierkante meters ongebruikt blijven, zeker niet nu ik van de minister heb vernomen dat die leegstand niet wordt gecoördineerd met andere organisaties binnen het SUWI-huis, laat staan met gemeenten. Het is mij niet duidelijk waarom leegstand niet maximaal wordt voorkomen. Dat geldt naast het UWV ook voor het CWI, de Sociale Verzekeringsbank en de gemeenten. Dat elk van deze organen een eigen bestuursvorm kent met eigen verantwoordelijkheden, wil nog niet zeggen dat men niet maximaal gebruik kan maken van elkaars huisvesting. Misschien geldt dit wel voor veel meer met publiek geld gefinancierde overheden en bestuursorganen.

Een nieuw kabinet zal binnenkort aantreden. Wellicht kunnen op deze manier de eerste besparingen die de komende jaren nodig zijn alvast worden gevonden. De PvdA-fractie zou dat van harte toejuichen. Hoe efficiënter er met huisvesting en met geld van de belastingbetaler wordt omgesprongen, des temeer euro's kunnen wij benutten voor menskracht en ondersteunende voorzieningen. "Goedkoop huren bij de overheidsburen" lijkt mij geen slecht motto, maar uiteraard kan ook dat beter.

De laatste jaren heb ik de aanpassingen van onze verzorgingsstaat van dichtbij meegemaakt, maar wel vanuit een andere verantwoordelijkheid dan nu hier in deze Kamer. Er is veel op de mensen afgekomen. Daarom mogen al die mensen ervan uitgaan dat zuinig wordt omgesprongen met hun geld. Op dit punt ben ik ook zeker van plan mij de komende periode extra in te zetten. Elke euro moet eerst worden verdiend voordat die kan worden uitgegeven. Streng en rechtvaardig voor mensen begint met streng en rechtvaardig voor onszelf. Mijn fractie vraagt de minister en de staatssecretaris, hoewel in hun laatste optreden, maar toch nog als zodanig actief, indringend dit initiatief over te nemen en ter hand te nemen. Daarom dien ik mede namens de collega's Jan Jacob van Dijk van de CDA-fractie en Ortega-Martijn van de fractie van de ChristenUnie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote leegstand is binnen het UWV waarmee in het eerste halfjaar van 2006 een bedrag van 11,3 mln. was gemoeid;

overwegende dat de leegstand de komende jaren alleen maar zal toenemen binnen de SUWI-organisaties;

overwegende dat leegstand zo veel mogelijk moet worden voorkomen door flexibel om te gaan met huisvesting;

constaterende dat bij andere overheden behoefte bestaat aan extra ruimte, bijvoorbeeld bedrijfsverzamelgebouwen;

constaterende dat er geen automatisme is binnen de overheid om eerst gebruik te maken van eigen mogelijkheden binnen de verschillende overheden;

verzoekt de minister van SZW, in overleg met de minister van VROM de Rijksgebouwendienst opdracht te geven de huisvesting binnen, ten minste, de SUWI-organen te coördineren en leegstand te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts, Jan Jacob van Dijk en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321(26448).

Mijnheer Heerts, aan mij de eer om u te feliciteren met uw eerste bijdrage, zij het dat deze iets te lang was. De volgende keer zal ik u hier streng op afrekenen. Ik vind het een eer dat ik tijdens uw maidenspeech heb mogen voorzitten. Zoals net gezegd, schorsen wij aan het eind van het VAO voor de felicitaties.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Er schijnen wonderbaarlijke dingen te gebeuren bij het UWV. Daarmee doel ik niet op de wonderbaarlijke genezingen van WAO'ers, maar op de klachten van de artsen die deze wonderbaarlijke genezingen moeten verrichten.

Het lijkt niet pluis in het "Lourdes van de Lage Landen", zoals het UWV tegenwoordig wel wordt genoemd. Verzekeringsartsen klagen dat zij onder druk van regelgeving, management en staf van het UWV professionele grenzen overschrijden. Mijn fractie is van oordeel dat dit onderzocht moet worden. De motie die ik wil indienen, sluit aan op het coalitieakkoord, waarin onder andere wordt gesproken over de onschatbare waarde van professionals die onze volle steun en ons volle vertrouwen verdienen.

De motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Ulenbelt

constaterende dat sinds de start van de eenmalige herbeoordelingen van WAO'ers twee rapporten zijn verschenen waaruit blijkt dat een meerderheid van verzekeringsartsen bij het UWV problemen heeft met een gebrek aan professionele autonomie;

constaterende dat volgens het "Rapport Probleemsituaties" van de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde een derde van de verzekerings­artsen van oordeel is dat de grenzen van professionaliteit, ethiek en rechtvaardigheid bij de herbeoordelingen overschreden worden;

constaterende dat een verzekeringsarts die kritiek had op onder andere de wijze van herbeoordelen door het UWV is ontslagen;

verzoekt de regering om de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst te vragen een onderzoek in te stellen naar de professionele autonomie van verzekeringsartsen bij het UWV en de Tweede Kamer te informeren over de uitkomst van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322(26448).

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de heer Heerts feliciteren met zijn maidenspeech. Vanwege zijn kennis van en betrokkenheid bij sociale zekerheid, het onderwerp waarover hij het eerst het woord mocht voeren, treffen wij in hem een vakkundig politicus aan die nog veel debatten in deze Kamer over dit onderwerp zal voeren. Ik wens hem daar veel succes bij.

Op basis van het algemeen overleg dat wij een week of twee, drie geleden voerden met beide bewindspersonen over het SUWI, zou de indruk kunnen worden gewekt dat ik dit VAO nu wil gebruiken om een stevige discussie met de staatssecretaris aan te gaan over de vraag of het CWI niet meer in de richting van de gemeente moet komen. Aan de mimiek van de staatssecretaris zie ik al dat hij daar, in dit voor hem laatste VAO, niet veel behoefte meer aan heeft. Ik zal enige clementie met hem betrachten.

Ik wil mijn spreektijd in dit VAO wijden aan de huisvesting, het onderwerp waarover de heer Heerts als eerste ondertekenaar, samen met mevrouw Ortega en ondergetekende, een motie heeft ingediend. Het is natuurlijk sneu en jammer en eigenlijk ook zwaar te betreuren dat er op dit moment sprake is van leegstand bij bepaalde onderdelen van SUWI terwijl er op andere plekken grote behoefte bestaat aan nieuwe kantoorruimtes. Het is te betreuren dat er nu nog geen systeem is om dit beter te coördineren en af te stemmen. Daarom heb ik de motie van de heer Heerts meeondertekend.

Nu rest mij om beide bewindspersonen te bedanken voor alle debatten die wij in de afgelopen periode hebben gevoerd. Dit is hun laatste VAO en volgens mij ook hun laatste openbare optreden in de Kamer. Wij hebben in de afgelopen periode veel debatten gevoerd over SUWI en ook over andere onderwerpen. Ik hecht eraan om beide bewindspersonen te bedanken voor de goede samenwerking.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is inderdaad een bijzonder moment. Ik zal daar aan het eind van mijn bijdrage op terugkomen.

Ik zal eerst ingaan op de zaken die naar voren zijn gebracht. Ik zal mij concentreren op de moties van de heer Heerts en de heer Ulenbelt. In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het huisvestingsdossier. In de leegstand zijn enkele categorieën te onderscheiden: er is leegstand wegens herinrichting en verbouwing, er is een pand verlaten per 31 december 2006, er zijn per 1 januari 2007 nog enkele leegstaande panden en er is ook bezettingsverlies. De huur van de leegstaande panden eindigt dit jaar. De kosten komen daarmee in 2007 tot een eind. Deze kosten worden op 0,5 mln. geschat. Dat deel van de leegstand is opgelost doordat de huur aan het eind van dit jaar eindigt.

Een belangrijk punt is het bezettingsverlies. De 36.000 m² bezettingsverlies betreft te grote panden voor het aantal medewerkers. Dit verlies is verspreid over diverse panden. UWV krimpt snel, bijvoorbeeld als gevolg van dalende WW-volumes en de transformatie naar een moderne uitvoeringsorganisatie. Het is niet goed mogelijk om dat in real time naar passende huisvesting te vertalen. Er kan pas naar passende huisvesting worden verhuisd als mensen daadwerkelijk zijn vertrokken. De kosten van het bezettingsverlies bedragen in 2007 naar schatting 5,5 mln. Dergelijke kosten hebben zich ook in eerdere jaren voorgedaan.

De kunst is om de huisvesting zo snel mogelijk aan te passen aan de omvang van de organisatie. Ongeveer de helft van het bezettingsverlies is voor vergelijkbare krimpende organisaties als normaal aan te merken. De andere helft houdt verband met de geschiedenis van UWV en de verschillende panden waaruit de uvi's kwamen. UWV zal op het gebied van personeel en huisvesting de komende jaren nog verder krimpen. Op dit moment wordt gewerkt aan een meerjarenbeleidsplan huisvesting. In dat plan zullen de bezettingsverliezen voor de komende jaren in kaart worden gebracht en ook de oplossingen hiervoor. De maatregelen die UWV zal nemen, zijn concentratie van medewerkers in bestaande panden, het afstoten van overbodige panden door huuropzegging of afkoop en het verlengen van contracten voor kortere termijnen. Dat laatste kan bijvoorbeeld door omzetting van contracten voor tien jaar naar contracten voor twee jaar. Bij het CWI is een soortgelijke situatie aan de orde. Wellicht zal de staatssecretaris hierover iets zeggen.

Met een en ander wil ik duidelijk maken dat deze zaak wel degelijk de aandacht van de zbo's zelf heeft. Als ik echter de motie goed heb begrepen, heeft de Kamer er behoefte aan, te benadrukken dat het probleem en het kostenaspect van het bezettingsverlies en de leegstand bestreden moeten worden in bredere kring. Daarbij zou ook de Rijksgebouwendienst moeten worden betrokken. Ik heb tijdens het algemeen overleg al toegezegd dat er in ieder geval contact opgenomen zal worden met de collega van VROM en met de Rijksgebouwendienst. Dit is inmiddels gebeurd en in gang gezet. Ook gaan de SUWI-organen gezamenlijk de taken en de oplossingen coördineren om de leegstand te voorkomen. Ik respecteer deze conceptmotie en beschouw die als een constructieve bijdrage en als een aansporing vanuit de Tweede Kamer en een markering van het belang van deze aanpak en van deze zaak.

De heer Ulenbelt bracht een heel ander onderwerp naar voren, namelijk de herbeoordeling van de WAO'ers. Er zijn enkele rapporten verschenen. De heer Ulenbelt sluit aan bij het rapport over de probleemsituaties en verzoekt in het verlengde van zijn bijdrage tijdens het algemeen overleg om een onderzoek van de KNMG naar de professionele autonomie van de verzekeringsartsen bij het UWV. Ik heb hem tijdens het ao al gezegd dat daaraan zeker geen behoefte is. Voor zover er tussen de professionals van het UWV en de leiding van het UWV gesprekken noodzakelijk zijn, gebeurt dat op een heel ordentelijke manier. Er zijn binnen de lijn gesprekken en er is ook een vereniging van UWV-artsen waarmee gesprekken gevoerd worden. Deze gesprekken hebben – zeker nadat bij de start van de herbeoordelingsoperatie het een en ander bediscussieerd is – nu geleid tot een situatie die ik wil kenschetsen als een waarin het werk met respect gedaan wordt en waarin er ruimte is voor discussie als dat nodig is. Ik raad de Kamer daarom dringend af om op dit moment een extern onderzoek te entameren. Zo'n onderzoek is niet nodig en zou de onrust eerder vergroten dan verkleinen.

De heer Ulenbelt (SP):

Er staat in het nieuwe regeerakkoord dat professionals de ruimte moeten krijgen, en steun en vertrouwen waard zijn. Ik heb met de KNMG hierover gesproken en gehoord dat men daar ook deze signalen heeft opgevangen. In zo'n situatie ligt het toch niet meer als voor de hand dat een autoriteit op dit gebied van buiten de UWV-organisatie eens poolshoogte gaat nemen? Als er niets aan de hand is, dan is dat prima, maar als er wel iets aan de hand is, dan gaan wij daarmee verder.

Minister De Geus:

De signalen die u hebt aangevoerd tijdens het algemeen overleg heb ik weerlegd. Het zou casuïstiek worden als ik dat zou gaan herhalen; dit vraagt u ook niet. Andere signalen heb ik niet. Mocht het zo zijn dat uit het regeerakkoord voortvloeit dat de Kamer en/of bewindslieden deze zaak opnieuw zouden willen bezien, dan is het niet aan mij om daarover te oordelen.

Voorzitter, ik kom tot het einde van mijn bijdrage. Ik begreep van u dat dit het laatste plenaire debat is dat de nieuwe Kamer voert met het demissionaire kabinet.

De voorzitter:

IJs en weder dienende.

Minister De Geus:

Laat ik dan zeggen dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat dit het laatste debat is dat de nieuwe Kamer voert met het demissionaire kabinet. Het gaat om een debat over wezenlijke zaken die veel mensen raken; de heer Heerts wees daarop. Ik heb hier even zitten rondkijken en geconstateerd dat het nog veel erger is dan de heer Heerts heeft aangegeven. Hij zei dat hij een oud-vakbondsman is en dat het hem goed doet om de oud-vakbondsmensen de heer De Geus en de heer Van Hoof als debatpartners te hebben. Maar wie vertegenwoordigt hier het CDA? Laat dat nu ook een oud-vakbondsman zijn! En wie voert het woord namens de Socialistische Partij? Een oud-vakbondsman! Dat is het bijzondere dat op deze laatste dag hier gebeurt, niets meer of minder dan dat de vakbond de macht overneemt. Dat heeft zoveel indruk gemaakt dat zelfs de VVD niet meer van het recht om te spreken gebruikmaakt.

De heer Blok (VVD):

Namens de VVD en de PVV wil ik verklaren dat wij de gewone arbeider in de Kamer vertegenwoordigen.

Minister De Geus:

Ook de gewone arbeider is dus vertegenwoordigd. Dan weten wij weer wiens belangen wij behartigen.

Wij kunnen de heer Heerts feliciteren met een welgekozen thema voor zijn maidenspeech en ook met zijn bondigheid en trefzekerheid. Als ik het zo inschat, wordt zijn motie aangenomen, misschien zelfs met bredere steun dan die van de ondertekenaars. Zoals ik hem ken door de jaren heen, is dit weer een mooi begin. Wij hebben al wat AO's meegemaakt, maar het is altijd de kunst om hetgeen in het overleg plaatsvindt op een gegeven moment te verzilveren, door Kameruitspraken, door toezeggingen of door een verdere ontwikkeling van beleid. Er is een belang voor de organisatie en het is in het belang van de mensen om niet te veel premie te moeten betalen. De overheid moet kostenbewust bezig zijn, in het belang van degenen die zij vertegenwoordigt, waaronder de gewone werknemers. Ik durf zo maar te voorspellen dat de op kostenbesparing gerichte motie breed wordt gesteund.

Voorzitter. Ik dank de Kamer en u van harte voor de immer constructieve beraadslagingen, niet alleen tijdens de AO's en bij de begrotingsbehandeling. Er zijn heel wat debatten over wetgeving geweest. De staatssecretaris en ik hebben tien grote wetgevingsprojecten gedaan. Ik tel dan ook de bijstandswet mee, die door Mark Rutte is gedaan. Wij hebben in heel verschillende debatten heel veel met elkaar te maken gehad. Toen ik het begon was het nieuw voor mij, maar ik heb dit werk als inspirerend ervaren. De resultaten die wij met elkaar hebben bereikt, geven veel voldoening. Ik dank de Kamer zeer voor de samenwerking.

Wat voor mij de laatste keer is, is voor Ton Heerts de eerste keer. Het debat gaat voort: to be continued!

De voorzitter:

Dank u wel, het ga u goed!

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Van Dijk dacht aan de hand van mijn mimiek te moeten concluderen dat ik het debat met hem over de overgang van taken van het CWI naar de gemeente niet zou willen aangaan. Niets is minder waar. Het tijdstip lijkt mij echter niet goed. Ik heb overigens met belangstelling kennis genomen van hetgeen hierover in het regeerakkoord is opgeschreven en gezien dat het allemaal wel meevalt.

Natuurlijk laat ik mij de kans niet ontnemen om de heer Heerts van harte geluk te wensen met zijn maidenspeech. Ik zal niet teruggaan in de historie om aan te geven hoe vaak, waar en over welke onderwerpen wij elkaar zijn tegengekomen. Hij is wel de enige geweest die heel veel mensen heeft proberen aan te praten dat ik doof was, toen zij een schoen op het Binnenhof gingen zetten. Ik was niet doof, er zat niets in de schoen en er is ook niets in gekomen.

De heer Heerts heeft een motie ingediend over het UWV en de leegstand van SUWI-gebouwen. Hij heeft ook gesproken over andere partijen in de SUWI-keten, dus ook over het CWI. In algemene zin sluit ik mij aan bij hetgeen de minister heeft gezegd. Dat het CWI minder gebouwen nodig heeft, heeft alles te maken met de omstandigheid dat meer mensen zelf sneller rechtstreeks werk vinden. Dat heeft weer alles te maken met het beleid van het kabinet.

Ik sluit hiermee af; dit waren de laatste woorden van dit kabinet.

De voorzitter:

Het ga ook u goed!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef de leden graag de gelegenheid, de heer Heerts te feliciteren met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.30 uur geschorst.