Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Waalkens en Snijder-Hazelhoff tot wijziging van de Flora- en faunawet in verband met het verbod op de handel in producten van zadelrobben en klapmutsen (30409).

(Zie vergadering van 6 februari 2007.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de verdedigers van het initiatiefwetsvoorstel, te weten mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Waalkens, evenals mevrouw Zeilmaker en de heer Scheffer, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat dit in meerdere opzichten een curieus moment is bij de behandeling van initiatiefwetsvoorstellen. In de eerste termijn heeft over het initiatiefwetsvoorstel zoals dat was voorbereid door mevrouw Snijder en mevrouw Kruijsen – ik heb de taken van mevrouw Kruijsen tussentijds overgenomen omdat zij inmiddels niet meer in de Kamer zit – een uitvoerige gedachtewisseling plaatsgevonden tussen ons en de Kamer over de manier waarop de Flora- en faunawet aangegrepen zou kunnen worden om een eind te maken aan de import van producten van zadelrobben en klapmutsen. Door de geachte afgevaardigden is erop gewezen dat de Flora- en faunawet een kaderwet is waarbinnen je niet te specifieke zaken zou moeten willen benoemen. Wij hebben in de voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel op aandringen van de Kamer gezegd dat als het kabinet niet bereid is om dit te doen wij dat in de Kamer op zouden pakken. Op het moment dat wij als initiatiefnemers daarover met de Kamer spraken, kwam het voorstel van de minister om ons initiatiefwetsvoorstel over te nemen. Hij wilde daar een algemene maatregel van bestuur van maken. Dat voorstel hebben wij, in lijn met het initiatiefwetsvoorstel zoals dat was neergelegd ter behandeling in de Kamer, enthousiast ontvangen. Het is meer dan terecht dat wij na een periode van voorbereiding nu eindelijk zo ver zijn dat wij ons nationaal, Nederlands aandeel leveren in het mogelijk stoppen van de wrede jacht die plaatsvindt direct na het kalfseizoen van de zeehonden in Canada. Het is eigenlijk al vijf over twaalf, want er wordt al in de hele omgeving van de populatie geslacht. De zeehonden kunnen zich niet voorbereiden op deze wrede vorm van jacht. Daarom hebben wij dit initiatiefwetsvoorstel gemaakt. Wij waarderen het zeer dat de collega's ons initiatief positief hebben beoordeeld en dat wij nu met andere landen in en buiten Europa stappen kunnen zetten.

Het is jammer dat Joanneke Kruijsen er vandaag niet bij aanwezig is. Zij was samen met Janneke Snijder initiatiefnemer. Zij laat zich ook verontschuldigen. Dat laat onverlet dat wij blij zijn dat wij in deze wat unieke situatie, waarin het initiatief is overgenomen door de minister, toch nog de kans krijgen om in te gaan op vragen die door de collega's zijn gesteld. Mevrouw Snijder zal de meer juridische kant voor haar rekening nemen en zij zal ingaan op de vragen die direct aan haar zijn gesteld.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of er niet een importverbod moet komen voor al het bont dat is verkregen via wrede jachtmethoden. Onze motivatie om juist het bont van zadelrobben en klapmutsen voor een importverbod in aanmerking te laten komen, is dat het buiten kijf staat dat hier wrede jachtmethoden worden toegepast. Als andere diersoorten op eenzelfde wrede wijze worden bejaagd, zal wat ons betreft het mogelijk instellen van een importverbod op dezelfde wijze moeten worden beoordeeld. Hiervoor kan dan zo nodig een nieuwe algemene maatregel van bestuur worden opgesteld. Ik sluit mij daarbij aan bij de opmerkingen van de heer Cramer.

In de eerste termijn is ook gerefereerd aan het verschil tussen wrede jachtmethoden en dieronvriendelijke fokmethoden. Als de dieronvriendelijke fokmethoden leiden tot eenzelfde beoordeling over wreedheid en gruwelijkheid, kun je daarvoor dezelfde morele gronden gebruiken die wij hebben aangedragen bij dit initiatiefwetsvoorstel. De conclusie zou dan namelijk kunnen zijn dat wij dat niet willen. Ik wil hierbij uitdrukkelijk opmerken dat ons initiatiefwetsvoorstel – en in lijn hiermee datgene wat de minister hierover in de eerste termijn heeft gezegd – daar niet over gaat. Wij willen dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk beperken tot de zadelrobben en de klapmutsen. Hiervoor hebben wij ook de hele notificatieprocedure in Europa doorlopen. Volgens ons zou het onverstandig zijn als de zaak wordt verbreed. Dit zou ook tijdverlies opleveren. Een aantal collega's heeft er hierbij ook de nadruk op gelegd om in één klap dit punt mee te kunnen nemen. Dit is echter niet de bedoeling van de initiatiefnemers. Tijdens de afronding van de eerste termijn van de Kamer hebben wij gezegd dat een en ander gelijk opgaat. De AMvB is in lijn met het initiatiefwetsvoorstel. Als er initiatieven uit de Kamer komen, kan het debat dat wij hebben gevoerd, aanleiding zijn om te komen tot AMvB's over een verbreding dan wel verplaatsing van de beoordeling op dat moment.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is voor mij een beetje lastig om te bepalen welke persoon hier nu spreekt. De initiatiefwet is de facto namelijk van tafel. Ik neem aan dat u de vragen die ik voor u heb niet als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie kunt beantwoorden. Dan kom ik op het punt van het verbreden van het wetsvoorstel. Bent u het ermee eens dat er ook twee trajecten naast elkaar kunnen bestaan? Dit wil zeggen dat enerzijds de strekking van het mede door u ingediende initiatiefwetsvoorstel door de minister in een AMvB wordt verwoord en dat anderzijds ook een traject wordt gevolgd waarin andere soorten, zoals de Kaapse pelsrob, in het wetsvoorstel meegenomen kunnen worden.

De heer Waalkens (PvdA):

In reactie op uw opmerking heb ik gezegd dat het initiatiefwetsvoorstel dat nu op tafel ligt, nog niet is ingetrokken. Wij hebben het gentlemen's agreement gemaakt dat de minister het traject van de AMvB gaat opstarten. De minister kan in dit debat zelf zeggen hoe ver hij daarmee is, en wat hij daarmee beoogt, ook in lijn met de afspraken die hij eerder heeft gemaakt. U spreekt mij nu aan als initiatiefnemer van het wetsvoorstel en niet als vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat er nu gebeurt is namelijk heel uniek: wij verdedigen een wetsvoorstel dat eigenlijk bijna niet meer op tafel ligt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bedankt voor de verheldering. Dit was mij natuurlijk al duidelijk, maar mijn vraag aan u als indiener van dit initiatiefwetsvoorstel blijft dezelfde: deelt u mijn mening dat wij, als wij een tweede traject – een verbreding – ingaan, een poging kunnen doen om alle zeedieren die voor hun bont neergeknuppeld worden, te "vangen" in AMvB's? Zo kunnen die twee trajecten naast elkaar starten, waardoor het ene traject geen vertraging hoeft op te lopen en het andere niet uitgesloten hoeft te worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Op zich zien wij dan wel met welke initiatieven het nieuwe kabinet komt. Ik hoop niet dat het ongeduld van de Kamer er dan toe moet leiden dat wij zelf maar weer het voortouw nemen, want dit zijn allemaal trajecten die door het kabinet geïnitieerd zouden kunnen en moeten worden. Voor zover het de afhandeling van dit initiatief betreft, gaat het heel nadrukkelijk om de reikwijdte die wij in dat initiatief hebben bepaald en waarover wij de gesprekken hebben gevoerd.

Mevrouw Van Velzen stelde een vraag over de etiketteringplicht die er zou moeten komen voor bontproducten die zijn verkregen met wrede jachtmethodes. In ons initiatief en in het verlengde daarvan ook in de AMvB is heel nadrukkelijk gekozen voor een absoluut verbod. Dat wat er niet is, hoeft ook niet geëtiketteerd te worden. Die etiketten hoeven dus ook niet gedrukt te worden. Dat zou zonde zijn, want zij kunnen nergens op geplakt worden. Als zoiets binnenkomt, wordt het in beslag genomen, als de AID het toezicht, de controle en de handhaving tenminste voldoende tot zijn competentie rekent.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben dan wel blond, maar ik snap echt wel dat je, als je iets verbiedt, daar geen plakkertje op hoeft te plakken. Mijn vraag was natuurlijk gericht op de bredere bontindustrie. Bent u het er als indiener van dit initiatiefwetsvoorstel, dat inderdaad alleen over deze twee soorten gaat, mee eens dat het wenselijk is dat consumenten keuzevrijheid hebben, zodat zij weten wat zij kopen, of iets bont of imitatiebont is en van welk dier het bont afkomstig is dat gelabeld dient te worden?

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, absoluut. Het is erg van belang dat consumenten kunnen kiezen en keuzevrijheid hebben. Wat ons betreft, kunnen zij echter niet de keuze hebben tussen datgene wat verboden is en datgene wat niet verboden is. Namens mijn mede-indienster juich ik alle initiatieven toe die eraan bijdragen dat consumenten op een ordentelijke manier kunnen worden geïnformeerd zonder dat zij verdwalen in een veelheid van etiketten. Zij kunnen dan een nadrukkelijke keuze maken voor alles wat zij willen kopen.

De Kamer heeft enkele vragen van juridische aard gesteld. Die worden beantwoord door mevrouw Snijder-Hazelhoff.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik ga graag in op de vraag waarom het wetsvoorstel zich beperkt tot de zadelrobben en de klapmutsen. De jachtmethode daarbij is ons bekend en ligt ons zwaar op het gemoed. Die methode wordt ook niet ontkend door de Canadese regering. In Nederland en een groot deel van Europa wordt die jachtmethode als wreed ervaren. Vandaar een initiatief tot een handelsverbod op producten van zadelrobben en klapmutsen als signaal aan Canada. Dit is overigens in lijn met het Europese verbod op producten van veel jongere dieren, de white coats. De heer Van der Vlies heeft daarover in zijn bijdrage gesproken.

Wij hebben onvoldoende wetenschap over de jachtmethode bij de robben in Namibië. Ik weet dat daarover een motie wordt ingediend. Tegen de indienster daarvan zeg ik dat het ons goed lijkt om ook dit op Europees niveau te regelen. Dat vergroot immers de druk. Los van een Europese aanpak moet er een notificatie volgen. Ook dat heeft ons ervan weerhouden om het initiatief te verbreden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Hazelhoff de Kaapse pelsrob overslaat omdat de jachtmethode niet duidelijk is. Ik wil graag materiaal laten zien waaruit blijkt dat er parallellen bestaan met wat er in Canada en Noorwegen gebeurt. Dat beeldmateriaal wil ik graag met de beide indieners delen.

Ik snap goed dat het wenselijk is om dergelijke misstanden op Europees niveau aan te pakken. Dat bleek bij de klapmutsen en de zadelrobben echter niet erg gemakkelijk. Een Europees verbod komt met dit initiatief dan ook dichterbij. Mijn compliment daarvoor. Deelt mevrouw Hazelhoff mijn mening dat het ook voor de Kaapse pelsrobben wenselijk is om nationale initiatieven te nemen en zo een Europees verbod dichterbij te brengen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij staan hier als initiatiefnemers van het wetsvoorstel. Als het bij deze pelsrobben gaat om dezelfde gruwelijke jachtmethode ligt het echter in de lijn der verwachting dat mijn fractie eenzelfde reactie geeft als in de nota is neergelegd.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de rechtsbasis van de nota van wijziging, waarmee wij dierenwelzijnsoverwegingen hebben toegevoegd specifiek voor deze uitheemse diersoorten. Het wetsvoorstel gaat over de bescherming van de uitheemse diersoorten de zadelrob en de klapmuts. In de nota van wijziging is toegevoegd dat ook uitheemse soorten kunnen worden aangewezen als die bescherming behoeven om redenen van welzijn, ik noem de methode van de jacht, of de openbare zedelijkheid. Jacht en handel zijn dus om ethische reden niet wenselijk. Dat is specifiek aangegeven voor de uitheemse soorten.

De inheemse soorten maken geen deel uit van ons wetsvoorstel, maar vallen onder de Flora- en faunawet. Een dergelijke toevoeging is bij deze inheemse soorten dus niet noodzakelijk. Immers, ingevolge artikel 4 zijn de verboden uit de Flora- en faunawet al van toepassing op alle van nature in Nederland voorkomende soorten zoogdieren, vogels, amfibieën, reptielen en vissen. Voorts regelt de Flora- en faunawet ook welke methoden en middelen voor jacht en doding mogen worden gebruikt. Er worden geen middelen aangewezen die onnodig lijden van dieren veroorzaken. Het is dus niet nodig om een inheemse soort aan te wijzen waarvan de jachtmethode het dierenwelzijn aantast, omdat wij dat goed in de wet hebben vastgelegd. Ten eerste, omdat nagenoeg alle inheemse dieren die mogen worden gedood in het kader van jacht, beheer en schadebestrijding al zijn aangewezen. Ten tweede, omdat de Flora- en faunawet waarborgen biedt om te voorkomen dat dieren worden gedood op een wijze die het dierenwelzijn onevenredig aantast. Dat spreken wij nu ook uit voor de zadelrobben en de klapmutsen. Indien voldoende onderbouwd zal een rechter dit dus altijd kunnen toepassen. Wij hebben dit voor onze inheemse diersoorten goed in de wet geregeld. Ik vat het kort samen: de Flora- en faunawet bevat al genoeg waarborgen om welzijnsonvriendelijke dodingsmethoden van inheemse diersoorten tegen te gaan.

Mevrouw Thieme stelde dat het een geweldige overwinning zou zijn geweest als ik, zeker als voorzitter van een faunabeheereenheid, in dit geval had gekozen voor de belangen van het dier en niet voor die van de mens. Dan moet ik mevrouw Thieme nogmaals wijzen op de Flora- en faunawet. Dat is een beheerswet en geen jachtwet. Bovendien is het niet juist om het beeld te schetsen dat jagers daar de dienst uitmaken. Dat kan niet meer onder de FF-wet. Ook natuurorganisaties spelen een rol in het flora- en faunagebeuren. Men zit gezamenlijk rond de tafel. Wij voeren de FF-wet uit. Ook in Nederland mag niet in strijd met die wet worden gehandeld. Wreedheden zijn in Nederland niet aan de orde van de dag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet dat de jagers, die ook om de keukentafel zitten, de diersoorten tellen om te kunnen vaststellen hoeveel dieren kunnen worden doodgeschoten. De Flora- en faunawet verbiedt het niet om vossenwelpen dood te knuppelen en er is ook bewezen dat dit gebeurt. In Nederland doen zich dus ook gruwelijke daden voor, net zo goed als in Canada.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kies voor een andere aanvliegroute. De FF-wet biedt waarborgen voor het beheer van onze flora en fauna. Dat betekent dat wordt gekeken welke stand nuttig en goed kan functioneren in onze natuur. Er wordt dus niet zozeer gekeken hoeveel dieren wij kunnen doden, maar meer hoeveel dieren wij kunnen behouden. Dat moet de aanvliegroute zijn. Het doodknuppelen van jonge vossenwelpen kan niet in Nederland. Mensen die dat doen, zijn hun jachtakte kwijt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk dat u de Flora- en faunawet niet goed kent, want het is wel degelijk mogelijk om vosjes te doden met een knuppel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik weet wat ik zeg over de Flora- en faunawet en ik weet wat ik zeg over het faunabeheer. Ik deel de mening van mevrouw Thieme niet. Als zij zulke beschuldigingen uit, moet zij er ook de bewijzen bij leveren, want dan kunnen wij daar wellicht iets aan doen.

De heer Waalkens is al ingegaan op de vragen over de commerciële zeehondenjacht en eventuele alternatieven voor bont. Dit is nu niet aan de orde, de grondslag van dit wetsvoorstel is de wreedheid van de jachtmethode.

Er is nog gevraagd naar de relatie tussen dit wetsvoorstel en een eventueel besluit van de Europese Commissie. Het zal duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel niet willen ophouden. De Europese Commissie is nog niet zo ver en nu een aantal andere landen met ons optrekt, zou het een verkeerd signaal zijn als wij pas op de plaats maken.

Ik kom nu op de traditionele jacht door de bijzondere bevolkingsgroepen. Wij realiseren ons dat de import van zeehondenproducten in Nederland gering is. Die beperkt zich met name tot zeehondenolie. Het is niet bekend welk aandeel de genoemde inheemse gemeenschappen als de Inuit en de Tsjoektsjen daaraan leveren. Volgens de overlevering leveren zij slechts een geringe bijdrage ook al omdat hun aandeel in de jacht zeer klein is. Zij jagen vooral om te voorzien in de eigen levensbehoeften. Wij hebben niet kunnen vaststellen of er ooit een souvenir Nederland bereikt. De traditionele jacht is naar zijn aard kleinschalig zoals die van origine plaatsvond bij de Inuit en de Tsjoektsjen.

Het is moeilijk om aan te geven waar de scheidslijn ligt. Wij kunnen moeilijk een definitie geven van traditionele jacht en moeten vooral varen op de Inuit en de Tsjoektsjen. Het is de verwachting dat er in de praktijk weinig problemen zullen ontstaan. De terminologie "traditionele jacht door de Inuit" in ons wetsvoorstel is letterlijk overgenomen uit de huidige richtlijn van de Europese Unie die de import van huiden van zeer jonge zadelrobben en klapmutsen al verbiedt, behoudens huiden die afkomstig zijn van de traditionele jacht door de Inuit. Het begrip Inuit moeten wij in deze context iets breder zien, want wij plaatsen ook de Tsjoektsjen daaronder. Zij vallen ook onder de rubriek traditionele jacht door de inheemse bevolking.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar argumenten voor deze uitzondering. Als mevrouw Snijder zegt dat het zo kleinschalig is dat je niet eens kunt vaststellen of er iets op de Europese markt terecht komt, kunnen wij die uitzondering toch weglaten? Zo kunnen wij voorkomen dat hiervan misbruik wordt gemaakt door mensen die onder het mom van inheemse jacht met hun pelzen op de Parijse catwalks en in de glossy magazines terecht komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De indieners maken heel nadrukkelijk onderscheid tussen de grootschalige commerciële jacht op het ijs waarbij 350.000 dieren worden gedood en de traditionele jacht. Bij de Inuit en de Tsjoektsjen is geen sprake van een dergelijk grootschalige jacht. Het gaat ons om de commerciële jacht en met name om de grootschaligheid daarvan. Wij kunnen niet een inheems volk de eerste levensbehoefte ontnemen. De jagers uit Canada zijn van oorsprong vissers die de vangst als bijverdienste gebruiken. Dat geldt absoluut niet voor de Inuit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wanneer is die vangst "grootschalig" in de ogen van mevrouw Snijder? Bij een begrip als "kleinschalig" is de handhaafbaarheid ontzettend moeilijk. Die vangst wordt misschien elk jaar wat groter; wellicht verdubbelt deze zelfs. Wanneer houdt het op? Het is ontzettend moeilijk om dat begrip te handhaven. Waarom wordt niet heel eenvoudig gezegd dat de handel op de interne markt van Canada, voor eigen gebruik of verkoop in de winkels, uitstekend is, zolang er geen producten op de Europese markt terechtkomen? Daarmee wordt geen inbreuk gedaan op de levensbehoeften. Er wordt slechts gezegd dat jacht voor de handel in Canada of voor eigen gebruik prima is, maar dat producten niet op onze markt mogen komen. Dan zijn er ook geen handhavingsproblemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk is die scheidslijn moeilijk te trekken. Heel nadrukkelijk is ervoor gekozen om een uitzondering te maken voor de Inuit. Wij sluiten daarmee precies aan op wat in de Europese wetgeving staat. Wij hebben respect voor de leefwijze van die bevolkingsgroepen.

Ik rond af met een zorgpuntje met betrekking tot de jacht. Ik vernam vanochtend dat de Canadese overheid bezig is, de regels voor de controle op de jachtactiviteiten te veranderen en de minimumafstand voor waarnemers te vergroten van tien naar twintig meter. Dat is reden temeer om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt aangenomen in de hoop dat Europa volgt.

Minister Veerman:

Voorzitter. Vorige week is brede steun uitgesproken voor het opstellen van een AMvB. Ik heb dat toegezegd. De Kamer heeft besloten om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Ik zal antwoorden op de in eerste termijn gestelde vragen en ik zal stilstaan bij de AMvB. De heer Van der Vlies vroeg welke actie het kabinet onderneemt in internationaal verband. Het is duidelijk dat de acties in internationaal, en met name Europees, verband het meest effectief zijn. Wij hebben daar ons best voor gedaan; met honden- en kattenbont is dat na veel pijn en moeite, in een veel te laat stadium, gelukt. Het kabinet heeft in Europees verband aangedrongen op verbreding van het huidige Europese importverbod. Bij de Commissie en de andere lidstaten is daar echter onvoldoende steun voor. Bij de landen die jagen op zeehonden hebben wij herhaaldelijk aangedrongen op humanere dodingsmethoden. Dat heeft tot dusver echter niet tot het gewenste resultaat geleid.

Vrijwel iedereen heeft gevraagd op welke manier hiermee verder wordt gegaan. De Commissie heeft aangegeven dat de uitkomsten van onderzoeken naar jachtmethoden tegenstrijdig zijn. Zij gaat nu onderzoeken in hoeverre de jachtmethoden van elkaar verschillen. Vervolgens besluit zij over maatregelen op Europees niveau. De Nederlandse regering blijft echter aandringen op een importverbod en op een heel andere wijze van doding. In feite vindt ook de regering dat het niet zo moet.

De heer Graus vroeg naar de handhaafbaarheid. De import naar de Europese Unie die via Nederland plaatsvindt, wordt natuurlijk door de douane gecontroleerd. Het is echter een gegeven dat de Europese Unie geen binnengrenzen kent en dat de lidstaten verantwoordelijk zijn voor hun eigen buitengrens. De Commissie ziet erop toe dat deze controle adequaat geschiedt. Daarover hadden wij het gisteren ook al in het kader van de vogelgriep. In Nederland zijn wij daarvoor wel geëquipeerd. Wij weten ook dat niet alleen de invoer wordt verboden, maar ook handel en bezit in deze producten. Als deze producten dus in Nederland worden aangetroffen, kunnen en zullen wij handhavend optreden.

Voorts kom ik te spreken over de AMvB. Ik heb in de brief aangegeven dat de AMvB dezelfde inhoud zal hebben als de initiatiefwet. Dat hebben wij vorige week ook afgesproken. Ik wil niet afwijken van de initiatiefwet, want dat doet recht aan de indieners. Vorige week werd het standpunt breed in de Kamer gedragen dat het bij AMvB moest worden geregeld, omdat het dan sneller zou kunnen. Voorts moet een procedure worden gevolgd die via de Raad van State en het kabinet loopt. De AMvB zou pas twee maanden na publicatie in werking kunnen treden. De vraag is dus wat het snelste is. De indieners en de regering stemmen volstrekt overeen aangezien wij de wetgeving zodanig vorm willen geven dat het beoogde verbod op de snelst mogelijke manier in werking kan treden. Wij kunnen die stappen in de AMvB-procedure niet overslaan en daarom is het het snelst als wij de wetsbehandeling voortzetten. Het initiatiefwetsvoorstel biedt de snelste manier om te komen tot het beoogde resultaat. Dat is het resultaat van het onderzoek dat ik heb laten doen. Ik ben absoluut bereid om een AMvB te maken, maar dat is niet sneller. Ik ben het met de indieners een dat wij voor de snelste methode moeten kiezen.

Voorts is het de vraag hoe het moet met de eventuele extra soorten. De heer Waalkens en mevrouw Snijder hebben hier ook al op gewezen. Ik doe de suggestie om de notificatie van die extra soorten voor te leggen aan Brussel, maar middelerwijl het wetsvoorstel door te zetten. Wanneer die notificatie akkoord is, zetten wij door. Het is overigens betwistbaar of dat gaat lukken, want de huidige notificatie is ook al betwistbaar gebleken. De Kamer kan die zaken er dan alsnog in amenderen. Dat lijkt mij handig.

De heer Ormel (CDA):

Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd ben. Ik ging er namelijk vanuit dat wij de stap hadden gezet naar een algemene maatregel van bestuur. De minister zegt dat het niet zo veel uitmaakt als wij louter naar snelheid kijken en dat het zelfs sneller is om het via een wetsvoorstel te doen. Een wetsvoorstel behoort echter ook zorgvuldig behandeld te worden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik ten aanzien van de zorgvuldigheid en de wetssystematiek een aantal behoorlijke bezwaren heb. Het gaat mij niet om het doel, maar om de wetssystematiek van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Wat vindt de minister daarvan? Deelt hij die bezwaren? Wil hij die bezwaren ook meenemen in de afweging om niet toch te komen tot een AMvB?

Minister Veerman:

Wij hebben er een hele poos over gedaan om te komen waar wij nu staan. Op de laatste vergadering dat ik in deze Kamer ben, permitteer ik mij de opvatting dat wij nu snelheid moeten zien te betrachten en door moeten pakken. Wij willen Kamerbreed dat er een importverbod komt en dat moeten wij dan ook zo snel mogelijk realiseren. De weg waarlangs is dan wat mij betreft een afgeleide. Wij moeten ervoor zorgen dat het op de snelste manier gebeurt. Ik ben zowel bereid om de initiatiefnemers te steunen als om een AMvB te maken. Ik wijs alleen op het technische feit dat een AMvB niet sneller is.

De heer Ormel (CDA):

U of uw opvolger zal dit initiatiefwetsvoorstel dan, samen met de voorstellers, moeten begeleiden door de Eerste Kamer. En de Eerste Kamer let met name op de wetssystematiek. Hoe groot acht u de kans dat dit initiatiefwetsvoorstel in schoonheid sneuvelt in de Eerste Kamer? Als u die kans reëel acht, lijkt het u dan niet verstandiger om toch uw AMvB door te zetten?

Minister Veerman:

Dat is een moeilijke inschatting. Ik ben wat dat betreft neutraal. Ik heb aangeboden om een AMvB te maken. Ik stel vast dat dit langer duurt, maar het is aan de Kamer om te kiezen of zij het wetsvoorstel wil doorzetten of dat zij de minister wil opdragen, een AMvB voor te bereiden. Ik ben daar open in. Het enige wat ik zeg, is: wat kan het snelste? Ik heb van u allen begrepen – en ik ondersteun dat – dat wij moeten zoeken naar de snelste manier om een wettelijk verbod te implementeren.

De heer Ormel (CDA):

Bent u niet van mening dat er alleen al van de plenaire behandeling van dit voorstel en van de aankondiging dat Nederland dit wil, een signaalwerking uitgaat? Heeft dat niet duidelijk al gevolgen voor de wetsgang in de Europese Unie? Denkt u niet dat het er dus nu op aankomt, het zorgvuldig te doen en netjes af te werken, en dat haastige spoed zelden goed is?

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb de Kamer de vorige keer goed verstaan. Daar was geen woord Frans bij, en zelfs dan had ik het nog kunnen verstaan: opschieten! Wij moeten zien wat de meest effectieve en snelste methode is, maar misschien is het verstandig als ik even overleg pleeg met de indieners van het wetsvoorstel over de vraag waar hun voorkeur naar uitgaat. Ik heb u gezegd wat het standpunt van de regering is. Ik ben als was in uw handen. Op deze laatste dag zal u dat verbazen, maar dat is een van de belangrijke redenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij na afronding van de eerste termijn even schorsen en dat wij op deze vraag in tweede termijn terugkomen. Als u vragen hebt die over iets anders gaan, kunt u ze nu nog stellen. Voor de rest wachten wij de uitkomst van het overleg af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb een verhelderende vraag aan de minister. Hij sprak net over de in ieder geval door de SP-fractie gewenste verbreding van het voorstel. Daarbij nam hij het woord amendementen in de mond. Ik kan een AMvB niet amenderen en een initiatiefwetsvoorstel dat gericht is op twee soorten, kan ik ook niet amenderen. Ik heb mijn huiswerk gedaan. Ik vraag aan de minister om hier een handreiking te doen. Als hij het met mij eens is of als hij misschien wil onderzoeken of het wenselijk is om het te verbreden, dan zal dat per AMvB moeten gebeuren, of apart in een nieuw initiatiefwetsvoorstel. Nu mag hij mij best werk ontlokken, maar volgens mij is het hier niet nodig en kan hij dit gewoon toezeggen.

Minister Veerman:

Kijk, waar het mij om gaat, is dat ik het betere niet de vijand van het goede wil laten worden. Als wij door het toevoegen van een aantal soorten opnieuw moeten notificeren, gaat dat de zaak vertragen. Dat willen wij geen van allen. Wij zoeken naar een manier – of dat nu via een wet gaat of via een AMvB – om ook de andere soorten zo snel mogelijk onder hetzelfde wettelijke regime te laten vallen, uiteraard pas nadat zij na notificatie akkoord zijn verklaard. Anders kunnen wij ze niet eens opnemen. Dat is wat ik beoog, maar ik stel voor dat wij dat wij daarover even overleggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laat dan duidelijk zijn dat er naar mijn mening geen sprake zou moeten zijn van vertraging. Ik heb mij door alle deskundigen laten overtuigen dat uw voorstel om het initiatiefwetsvoorstel in een AMvB vast te leggen, wettelijk beter is en ook sneller. Maar daarnaast vraag ik u om mij niet uit te dagen, een nieuw initiatiefwetsvoorstel in te dienen, maar dit gewoon in een parallelle AMvB mee te nemen. Dus geen vertraging, maar gewoon twee aparte trajecten.

Minister Veerman:

Voorzitter. Wij zullen eens kijken of de adviseurs van mevrouw Van Velzen en die van mij overeenstemmen. En dan zal ik daar straks verslag van doen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Voorafgaand aan de tweede termijn willen de initiatiefnemers een verklaring afleggen. Ik stel ze daartoe in de gelegenheid.

De heer Waalkens:

Voorzitter. Om tegemoet te komen aan de opmerkingen die in eerste termijn gemaakt zijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de minister, hebben de initiatiefnemers het plan opgevat om met een nota van wijziging te komen op het initiatiefvoorstel. Dat voorstel had volgens een aantal woordvoerders in de huidige vorm een te smalle basis. Met de nota van wijziging worden de Kaapse robben in het initiatiefvoorstel opgenomen.

Hiervoor hebben wij de volgende argumenten. Wij willen snelheid betrachten en daarom maken wij de nota van wijziging nog hedenmiddag. Deze nota van wijziging kan onderdeel uitmaken van het wetsvoorstel. Er is dan geen heropening van de beraadslaging nodig. De Kamer kan er zich dus direct over uitspreken. Dit initiatiefvoorstel kan op deze manier afgehandeld worden.

Hiermee komen wij ook tegemoet aan de opmerkingen over de wetsystematiek. Wij hebben heel nadrukkelijk geluisterd naar de opmerkingen over de AMvB-route en de kaderwet. Wij zijn van mening dat het wetsvoorstel een steviger en betere beschrijving geeft van wat wij willen. De in de nota van wijziging aangegeven verbreding doen wij wel onder het voorbehoud dat wij de hele notificatieprocedure niet helemaal over moeten doen. Wij leggen het initiatiefvoorstel dus met de nota van wijziging aan de Kamer voor. Daarover kan vervolgens gestemd worden, waarna het geheel naar de Eerste Kamer gaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de initiatiefnemers. Ik moet zeggen dat ik dit wel een onverwachte draai vind, omdat ik mij er helemaal van heb laten overtuigen dat een AMvB het beste, sterker nog, noodzakelijk was, niet alleen wat de tijdsduur betreft, maar zeker om het voorstel door de Eerste Kamer te krijgen. Ik wil dan ook graag van de minister vernemen hoeveel tijd er nodig is om de zojuist toegezegde notificatie uit Brussel te kunnen krijgen, dus wat de kans van slagen daarvan is.

Op een aantal andere punten is mijn mening dat de initiatiefnemers met oogkleppen op naar de werkelijkheid kijken. Zo worden er geen uitspraken gedaan over andere diersoorten en andere vergelijkbare wrede dodingsmethoden, evenmin over chinchilla's en vossen. Vanwege dierwelzijnsargumenten mogen deze dieren weliswaar binnenkort niet meer in Nederland gefokt worden, maar net zo goed komen zij de markt op. De handel en import van pelzen van deze twee diersoorten wordt terecht verboden. Ik had gehoopt dat de initiatiefnemers verder dan deze twee soorten hadden willen kijken. Ik wil dan ook een aantal moties aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er behalve zadelrobben, pelsrobben en klapmutsen nog andere zeezoogdieren zijn die bejaagd worden omwille van hun pels;

overwegende dat een importverbod op zadelrobben en klapmutsen, alsook Kaapse pelsrobben de kans vergroot dat de commerciële jacht zich verplaatst naar andere soorten zeehonden en robben;

verzoekt de regering, te inventariseren om welke soorten het gaat en te onderzoeken of aanvullende maatregelen nodig zijn om ongewenste verschuivingen in de commerciële zeehondenjacht te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30409).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem op grond van hun woorden van daarnet aan dat de indieners het in deze motie gevraagde onderzoek kunnen onderschrijven, aangezien zij ook al waren overvallen door de commerciële jacht op Kaapse pelsrobben. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in Nederland vanwege welzijnsproblemen vanaf 2008 verboden is om vossen en chinchilla's te houden voor de bontproductie;

constaterende dat het daarna desalniettemin gewoon mogelijk is om deze pelzen te importeren;

constaterende dat er geen principieel verschil is tussen een wrede jachtmethode en een dieronvriendelijke fokmethode;

verzoekt de regering, te onderzoeken of tegelijkertijd met het verbod op het houden van vossen en chinchilla's voor bont een importstop op producten van chinchilla's en vossen mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in Europa sinds 1995 verboden is om met bepaalde wildklemmen te jagen (3254/91);

constaterende dat bont uit onder andere Canada, de Verenigde Staten en Rusland met wildklemmen wordt verkregen en dat ruim driekwart van dit bont op de Europese markt terechtkomt;

constaterende dat de wildklemverordening van de Europese Commissie uit 1991 een importverbod nastreefde voor bont dat afkomstig was uit landen waar de wildklem nog werd gebruikt en/of vangmethoden werden toegestaan die niet voldeden aan internationaal overeengekomen standaarden voor humane vangstmethoden, en dat daar een breed draagvlak voor was;

overwegende dat het jagen met wildklemmen minstens zo wreed is als het jagen met knuppels;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een importverbod op producten die niet verkregen zijn met de internationaal overeengekomen normen voor humane vangst mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30409).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik neem aan dat de volgende motie over de etikettering geheel in de geest is van datgene wat beide indieners mij daarnet hebben gemeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor consumenten volstrekt onduidelijk is of producten die gekocht worden bont bevatten of imitatie zijn;

overwegende dat de consument er recht op heeft om te weten wat hij koopt, vooral als het om producten gaat die verkregen zijn door wrede jachtmethoden;

constaterende dat het Textielartikelenbesluit van de Warenwet uit 1974 geen bepalingen heeft over het etiketteren van bont en dat etikettering momenteel enkel op vrijwillige basis gebeurt;Van Velzen

verzoekt de regering, een etiketteringsplicht in te voeren voor bont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30409).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik had nog een breed gedragen oproep aan de minister voorbereid om per AMvB een importverbod voor producten van Kaapse pelsrobben in te voeren, maar ik neem aan dat dat volstrekt niet meer noodzakelijk is.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en de minister voor hun bijdragen, maar ik moet ook zeggen dat ik in hoge mate verbaasd ben. Wij zijn vorige week geëindigd met een grote mate van overeenstemming tussen Kamer, indieners en minister. De minister zou een AMvB indienen en zou die direct de volgende dag gaan voorbereiden. Dat is hij ook gaan doen, dus dat proces is al ruim een week aan de gang. Zoals men vorige week in onze inbreng heeft kunnen horen, steunt onze fractie het doel van het initiatiefwetsvoorstel maar zijn wij van mening dat wij geen knip voor de neus waard zouden zijn als wij het wetsontwerp niet ook beoordelen volgens de wetsystematiek en de juridische haken en ogen. Ik heb op dat punt net als collega Van der Vlies een kritische inbreng geleverd in eerste termijn.

De beantwoording door de indieners heeft mij niet overtuigd op mijn vragen over de wetsystematiek. Vervolgens heeft de minister gezegd dat het hem om het even is of er een AMvB wordt voorbereid, dan wel of de indieners een initiatiefwetsvoorstel met een aanvullende nota van wijziging indienen. De minister heeft gezegd dat het laatste waarschijnlijk sneller zal gaan. Dat waag ik echter te betwijfelen. Dit initiatiefwetsvoorstel moet namelijk ook nog door de Eerste Kamer worden aangenomen. Ik ben er bijna van overtuigd dat de kritiek van mijn fractie op de systematiek en op het alleen noemen van enkele uitheemse diersoorten in een wet die primair is bedoeld voor de bescherming van de inheemse flora en fauna, ook naar voren komt in de Eerste Kamer. Ik zie daarom donkere wolken zich samenpakken boven het initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer, maar dat wens ik de initiatiefnemers niet toe. Bovenal wens ik het de pelsrobben en de klapmutsen niet toe.

De initiatiefnemers delen ons mee dat zij na afloop van dit debat met een nota van wijziging komen, maar daar kunnen wij niet meer over spreken. Wij moeten dat meenemen bij de stemming. Het gaat over de Namibische pelsrobben. Ik heb mij bij de voorbereiding van het wetsvoorstel echter gericht op de situatie in Canada en Groenland. Die landen liggen op een ander halfrond van onze mooie aarde. Ik ben dus onvoldoende op de hoogte van de situatie in Namibië. De initiatiefnemers stellen dat de Chatchook die in Noord-Siberië wonen, vallen onder de Inuit. Ik kan mij voorstellen dat er in Namibië ook inheemse volkeren leven die ook op een bepaalde manier op pelsrobben jagen. Ik kan mij voorstellen dat die mensen niet onder de Inuit vallen. Zo kan ik nog meer vragen stellen, maar ik doe dat niet, omdat ik mij daar eerst goed op wil voorbereiden. Als de initiatiefnemers dus met een nota van wijziging komen, zal mijn fractie verzoeken om een heropening. Dan moeten wij daar weer over spreken met elkaar. Dan moet het wetsvoorstel opnieuw op zijn merites worden beoordeeld. Ik doe dat niet om te traineren, maar omdat ik vind dat wij zorgvuldig moeten zijn.

Namens de CDA-fractie adviseer ik de initiatiefnemers daarom het aanbod van de minister dat hij vorige week deed, aan te nemen en om door te zetten met de AMvB.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is jammer dat de heer Ormel zich niet wat meer heeft verdiept in de Kaapse pelsrob. Het is al jaren bekend dat sprake is van twee vergunninghouders, grote bedrijven, die daar de robbenhandel in handen hebben. Dit heeft niets te maken met wat voor traditionele jacht dan ook. Het zou jammer zijn als de heer Ormel, vanwege gebrek aan kennis, ervoor zorgt dat deze barbaarse jacht gewoon doorgang vindt.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben onder de indruk van de kennis op dit terrein van mevrouw Thieme, maar ik deel haar mening niet. Ik vind dat ik zorgvuldig moet zijn. Ik vind ook dat wij dat verplicht zijn naar de Nederlandse bevolking toe. Mevrouw Thieme spreekt over de Namibische pelsrob, maar wellicht wil ik er ook een Noord-Koreaanse walrus aan toevoegen. Ik weet dat niet, maar daarom wil ik mij terdege voorbereiden. Daar moet men mij ook de kans voor geven. Ik vraag dus om een heropening, niet om te traineren, maar met het oog op zorgvuldigheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het jammer dat de heer Ormel nu pas aangeeft dat hij met een gebrek aan kennis zit, want ik had hem de afgelopen week ontzettend veel informatie kunnen geven. Hij had die zelf kunnen beoordelen, zonder mijn mening over te nemen. Dat heeft hij echter niet gedaan. Dat is jammer. Ondersteunt de heer Ormel de motie die ik zojuist heb ingediend en waarin ik de minister verzoek om voor eens en voor altijd te inventariseren welke zeezoogdieren om hun pels worden bejaagd? Ik wil daarmee voorkomen dat, als wij de import van deze twee soorten verbieden en de hele markt daar de facto voor kapot maken, de jacht verschuift naar een ander soort waarvan de heer Ormel niet wist dat die ook kunnen worden bejaagd om hun pels.

De heer Ormel (CDA):

Het initiatiefwetsvoorstel heeft betrekking op de jacht op pelsrobben en klapmutsen. Ik kan ook nog hun Latijnse namen noemen. Het zijn de Cistofora crestata en de Phoca groenlandica. Daar moeten wij zorgvuldig mee zijn. Ik heb mij daar terdege op voorbereid. Ik heb rapporten van beide kanten gelezen, want ook de Canadese en de Deense overheid hebben rapporten opgesteld. Ik heb echter niets vernomen van de Namibische overheid. Ik wil ook van die kant graag horen wat zij hiervan denken. Ik vind dat wij allen verplicht zijn tot zorgvuldigheid als het gaat om wetten. Als wij het niet zijn, dan is de Eerste Kamer het wel. Ik vind dat wij het aan onze stand verplicht zijn om zorgvuldig te zijn.

Voorzitter: heer Van Beek

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is blij met het voorstel dat is gedaan. Het is erg praktisch en het dient het doel waar wij hier vorige week toch redelijk eendrachtig achter stonden, dat deze commerciële wrede jacht met spoed gaat stoppen. Het lijkt mij niet verstandig om te doen alsof wij ons juridisch onvoldoende hebben geprepareerd. Ik denk dat dat niet zo is. In mijn beleving is het op de achtergrond misschien nog het level playing field dat sommige partijen dwars zit.

Als lidstaat Nederland moeten wij ons nu inzetten en deze stap maken. Ik hoop dat die spoed uiteindelijk iedereen over de streep haalt. Ik mag aannemen dat onze juridische adviseurs er al zoveel aandacht voor hebben gehad dat het nu uiteindelijk tijd is voor gebruik.

Ik zou zeggen: graag met spoed er een einde aan maken en volgens het voorstel dat is gedaan.

De heer Ormel (CDA):

Ik deel uw doelstelling, maar hebt u geen zorgen en ziet u geen donkere wolken boven dit initiatiefwetsvoorstel waaraan nog een nota van wijziging is geplakt waarvan wij nu de inhoud nog niet kennen, ten aanzien van de aanname in de Eerste Kamer? Acht u het niet verstandiger om door te zetten met het aanbod dat de minister heeft gedaan voor een algemene maatregel van bestuur?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wat voor mij leidend is – volgens mij is het voor iedereen verstandig om dat te volgen – is dat er op het hoogste juridische niveau overleg is geweest. Daaruit blijkt dat het initiatiefvoorstel met de aanpassingen die zojuist zijn aangebracht, toch de beste weg is met het oog op de grondigheid en de snelheid om deze wrede commerciële jacht te stoppen. Dan schaar ik mij daarachter en ben ik niet van plan om hier nog een nieuwe juridische discussie te voeren.

De heer Ormel:

Het hoogste juridische niveau zijn wij. Dat is de Kamer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Precies. Ik volg op dit moment het initiatief dat genomen is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een technische vraag. In de verwarring rond het geheel merk ik dat ik de motie die ik zojuist aankondigde, had moeten indienen. Mijn vraag is of het mogelijk is om deze alsnog voor te lezen, aangezien de motie ook door een meerderheid van de Kamer is ondertekend.

De voorzitter:

U mag de motie zo voorlezen, ik ben bang dat wij anders een volledige derde termijn krijgen omdat iedereen erop wil reageren. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering per algemene maatregel van bestuur tot voor kort de import van producten van klapmutsen en zadelrobben wil verbieden vanwege de wrede jachtmethode;

constaterende dat de Kaapse pelsrob commercieel bejaagd wordt waarbij de jachtmethode identiek is aan de methode die in Canada en Noorwegen wordt toegepast bij de jacht op de klapmuts en zadelrob;

constaterende dat de pelzen van de Kaapse pelsrob volgens de Eurostatstatistieken op de Europese markt worden verhandeld;

verzoekt de minister om parallel aan het opstellen van de algemene maatregel van bestuur rond klapmutsen en zadelrobben, een nieuwe algemene maatregel van bestuur op te stellen om de handel in producten van Kaapse pelsrobben te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Thieme, Jacobi, Cramer, Van Gent en Graus.

Zij krijgt nr. 16(30409).

De heer Ormel (CDA):

Begrijp ik uit de indiening van deze motie dat mevrouw Van Velzen en de medeondertekenaars van mening zijn dat er een algemene maatregel van bestuur moet komen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De indieners zijn van mening dat op dit punt een algemene maatregel van bestuur wenselijk is.

De voorzitter:

Dan pakken wij nu de procedure weer op zoals het netjes hoort. Het leek mij een praktische oplossing om een probleem te voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de initiatiefnemers te danken voor de verdediging van hun wetsvoorstel in hun eerste termijn. Ik gun de initiatiefnemers hun wet en ik gun deze minister een succesvolle vergaderdag. Mogelijkerwijs is het zijn laatste, maar je weet het maar nooit. Ik heb zijn ontslagbrief nog niet gezien, maar hij had het vorige week wel over een testament of een afscheidscadeau aan de Kamer. Daarin wil ik hem honoreren. Ik vind zijn opstelling constructief, coöperatief en praktisch. Als ik nu een heel kritische opstelling moet innemen, laat dat onverlet wat ik tot nu toe heb gezegd.

Ik was gelukkig met de gang van zaken. Wij zijn het namelijk eens over datgene wat wij willen en wat wij dus willen verbieden. Wij verschilden alleen over de vraag hoe wij dat zouden aanpakken. Mijn voornaamste punt van kritiek in de richting van de initiatiefnemers was: past jullie initiatiefwetsvoorstel wel in de systematiek van de Flora- en faunawet? Die kennen zij; daar heb ik geen enkele twijfel over. De heer Waalkens had het er zojuist ook zelf over. In die systematiek past toch eigenlijk, veel beter dan de benoeming van diersoorten in de Flora- en faunawet, een abstract criterium wat je wilt en wat je niet wilt; voor welke diersoorten dat dan geldt, zie de AMvB. Dat is de systematiek en daar blijf ik eerlijk gezegd bij. Ik kan niet inzien dat het vanmiddag ineens is veranderd. Dat mondde voor mij in mijn eerste termijn uit in een klemmend verzoek aan de minister – ik ken de voorgeschiedenis; tot dan had hij daarover geen eenduidig signaal afgegeven – om zich alsnog bereid te tonen die AMvB voor te bereiden en te maken. Tot mijn positieve verbazing – ik was er gewoon gelukkig mee – zegde de minister dat toe. Toen kwam ook de uitbreidingsvraagstelling om de hoek kijken, maar dat zou op grote problemen kunnen stuiten in de notificatieprocedure. Ik heb de brief van 8 februari jongstleden hier voor mij, waarin daarover een beduidende passage staat.

Het kan nu allemaal een slagje anders worden ingeschat, maar dat zijn dan inschattingen. Dat kun je toch niet verwerken door een vlugge procedure om er vandaag nog even uit te komen. Dat moet toch zorgvuldig gebeuren. Het gaat om een wet, waar je voor of tegen zult stemmen. Als ik ervoor stem, ben ik er medeverantwoordelijk voor; zo heb ik het altijd ervaren. Dat moet ik kunnen lijden. Het moet dan zorgvuldig zijn, uiteraard naar beste vermogen. Dan komt de Eerste Kamer, die nogal eens de vinger wil leggen bij bepaalde mankementen, juist op de discipline van wetsystematiek enzovoorts. Ik heb mij wel eens een beetje gegeneerd over de berisping die daardoor vanuit de Eerste Kamer ontstond. Dat moeten wij niet te vaak willen; dat risico moeten wij zo klein mogelijk laten zijn. Ik vind dat het nu toch groot wordt. Nogmaals, dank voor de verdediging. Ik gun zowel de initiatiefnemers als de minister een prettige dag, maar de wetsystematiek leidt mij nog steeds tot de aanbeveling om de route van de AMvB te kiezen en niet die van een wet die nu door nota van wijziging nog wordt verbreed met alle risico's in de notificatieprocedure van dien. Als het niet tot substantieel tijdverlies leidt, waar zijn wij dan mee bezig? De minister heeft gezegd dat het in ieder geval niet veel sneller gaat. Ik begrijp dus dat het ook niet langzamer gaat. Wij kunnen toch veel beter de koninklijke weg kiezen? De initiatiefnemers gaven mij de indruk dat zij daartoe bereid zijn. Het staat op hun naam, om het zo te zeggen. Ik heb bij beide initiatiefnemers nooit borstklopperij bespeurd. Wij moeten ervoor zorgen dat wij een zorgvuldige, heldere en scherpe procedure hebben.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Laten wij er allereerst mee stoppen om het commerciële zeehondenjacht te noemen. Het is een gruwelijke afslachting van weerloze dieren.

Ik meen mij te herinneren dat wij een deal met de minister hadden gesloten. In mijn periode is de minister deals altijd nagekomen. Ik begrijp niet waarom er op een gegeven moment is afgeweken van die AMvB. Ik zag de initiatiefnemers ook heel verbaasd kijken. Het gaat om tijd. De jacht gaat binnenkort beginnen en wij moeten niet debet zijn aan de gruwelijke afslachting. Wij hadden afgesproken dat het per AMvB zou gaan en ik wil de minister houden aan zijn belofte.

De heer Ormel sprak over beelden van mishandeling van Kaapse pelsrobben. Ik ben bijna veertig jaar en ik heb nog nooit beelden gezien van een humane jacht op zeehonden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is langzamerhand een ingewikkeld debat aan het worden. Ik constateer dat er Kamerbreed verwarring is over de koers die wij moeten varen, terwijl het doel zo helder is. Over het algemeen geeft zoiets geen rust rond de besluitvorming.

Ik dank de indieners voor hun eerste termijn. Het is goed dat de Kamer een initiatief kan bespreken en bewerken. In onze eerste termijn hebben wij gevraagd of het alle robben waren, maar dat bleek niet het geval. Ik heb de motie van mevrouw Van Velzen daarover gesteund. Vervolgens sloeg de verwarring opnieuw toe.

De initiatiefnemers dachten het vanmiddag nog met een nota van wijziging te kunnen regelen. Dat vind ik lovenswaardig, maar ik heb er wel twee vragen bij. Ik heb geen idee waar het met de besluitvorming heen moet. Dat vind ik nogal vervelend, want wij zitten al in de tweede termijn. Misschien komen wij niet fatsoenlijk aan besluitvorming toe. De wet is al aangekondigd; ik meen dat dat notificatie wordt genoemd. Via een nota van wijziging verandert de wet. Werkt dat niet vertragend op die notificatieprocedure?

Ten slotte zou ik graag het oordeel van de minister horen over de zorgvuldigheid richting de Eerste Kamer. Ik vind dat belangrijk voor de besluitvorming later vandaag. Het spijt mij oprecht dat ik op dit moment niet kan aangeven hoe de ChristenUnie daarin staat. Ik vraag de voorzitter om enige clementie als wij behoefte hebben aan een derde termijn. Zorgvuldige besluitvorming van de Tweede Kamer staat wat mij betreft voorop.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik steun uw verzoek om als Kamer nog even wat bedenktijd te krijgen. Na de aankondigingen van de indieners en de minister ben ik mijn tweede termijn gaan doen, maar de impact en implicaties van een snelle wijziging van het initiatiefwetsvoorstel deze middag kan ik nu ook niet overzien.

De voorzitter:

Daar komen wij aan het eind van dit debat aan toe, als alle kaarten op tafel liggen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het is wel een onderwerp dat voor verrassingen zorgt. De vorige keer hebben wij Kamerbreed aan de minister gevraagd om met een algemene maatregel van bestuur te komen. Ik ging toen redelijk tevreden terug naar mijn fractie. En nu gaat opeens alles weer veranderen. Ik probeer het toch een beetje op orde te krijgen.

Over het aanvankelijke doel, het verbod op handel in producten van de klapmuts en de zadelrob, zijn wij het allemaal eens. Het gaat mij erom dat er een snelle methode voor wordt gevonden. Dat leek eerst het wetsvoorstel te zijn. Toen ontstond de duidelijke hoop dat het via een algemene maatregel van bestuur zou kunnen. De vorige keer heb ik herinnerd aan mijn jonge jaren op een directie Wetgeving; je hebt een kaderwet die de hoofdlijnen aangeeft en vervolgens werk je een en ander uit in een algemene maatregel van bestuur. Ik heb eerder ook gezegd dat nood wetten kan breken. Als de minister niet genegen is om het te regelen, dan kan het alsnog geregeld worden via een wet. Dan kan je het ook goed uitleggen aan de Eerste Kamer als er kritische vragen over zijn, namelijk dat de minister het andere niet had willen doen. De minister heeft de vorige week aangegeven wel te zullen komen met een algemene maatregel van bestuur. Als je in die wetenschap toch op een ander spoor gaat zitten, vraag ik mij af of dat verstandig is. Je creëert de kans dat er nog meer verwarring ontstaat. Als ik lid zou zijn van de Eerste Kamer – dat ben ik gelukkig niet – dat zou ik er zeker opmerkingen over maken.

Daar komt nog bij het punt van de nota van wijziging. De vorige week waren wij het er met z'n allen over eens dat er iets gedaan moet worden voor de klapmutsen en de zadelrobben. Mevrouw Van Velzen heeft toen ook al geopperd om iets te doen voor de Kaapse rob. Ik kan mij die gedachte goed voorstellen. Echter, als wij niet in een onmogelijke mêlee van ellende terecht willen komen, lijkt het mij beter om gewoon de procedure te volgen door de minister te vragen om het te regelen via een algemene maatregel van bestuur. Met de gedachte van mevrouw Van Velzen op dit punt ben ik het op zichzelf dus geheel eens, maar wij moeten wel uitkijken dat wij straks niet alles aan het onderzoeken zijn, hetgeen alleen maar tot meer vertraging zal leiden. Wellicht kan de minister aangeven hoe, vooralsnog uitgaande van een algemene maatregel van bestuur voor de klapmuts en de zadelrob, waarvoor, naar ik meen, al een notificatieprocedure is gevolgd, ook iets kan worden gedaan voor de Kaapse pelsrob. Ik hoor ook graag van de minister hoe hij de eventuele reactie van de Eerste Kamer daarop inschat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zou het niet meer met mevrouw Neppérus eens kunnen zijn dan hier, nu en vandaag. Gaat zij dan wel mijn motie waarin de minister wordt verzocht om het bij AMvB te regelen, steunen namens de VVD?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb tot nu toe alleen maar moties gezien waarin veel meer dieren worden genoemd. Als u een motie hebt waarin het geconcentreerd is op de Kaapse pelsrob dan zal ik mijn fractie voorstellen die te steunen. Dan heb ik het daarover en dan zeg ik: ga dat aparte traject in want anders maken wij het onszelf alleen maar enorm moeilijk. Wat betreft de moties die over nóg weer andere dieren gaan, ben ik geen voorstander van verdere uitbreiding, aangezien dat alleen maar zal leiden tot nog meer verwarring. Dat kan beter op een ander moment aan de orde komen, waarbij dan tevens onze "echte" VVD-woordvoerster landbouw en dieren, mevrouw Snijder, het woord daarover kan voeren. Laten wij elkaar daar dan vooral de kans toe geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers van het wetsvoorstel en minister Veerman danken voor het feit dat het hun inzet is om de import van producten van zadelrobben en klapmutsen zo snel mogelijk te verbieden. Zij zien ook dat snelheid geboden is.

Ik sluit mij aan bij hetgeen de woordvoerder van de ChristenUnie heeft gezegd. Hij heeft gevraagd welke voor- en nadelen er zitten aan een AMvB en aan een wetsvoorstel.

Ik zou het jammer als wij, omdat wij in verwarring zijn over de vraag hoe wij deze dieren kunnen beschermen, geen vervolgstappen zouden kunnen ondernemen om na te gaan in hoeverre wij andere dieren kunnen beschermen tegen de gruwelijkheden die hen wordt aangedaan voor bont of voor afrodisiaca, zoals penissen. Ik wil ervoor pleiten dat wij ons hoofd koel houden en dat wij met een serieuze blik naar de moties kijken die voor ons liggen om de dieren te beschermen, in plaats van dat wij ons erachter verschuilen dat wij niet zo goed begrijpen hoe de procedure het beste kan verlopen. Ik wil daarom de volgende motie indienen, waarin ik vraag om een onderzoek en niet al meteen om een verbod.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat veel landen de import en handel van zowel levende zeezoogdieren – waaronder dolfijnen, walvissen, vinpotigen (zeehonden, zeerobben en zeewalrussen) – als de handel in de producten daarvan hebben verboden;

• - dat de Verenigde Staten en Mexico de import en handel van zowel levende zeezoogdieren (bijvoorbeeld zeehonden en walvissen) als handel in de producten daarvan hebben verboden;

• - dat België en Luxemburg een verbod op zeehondenpelzen en andere afgeleide producten hebben ingesteld;

• - dat de Italiaanse regering de invoer van zeehondenbont en andere zeehondenproducten reeds tijdelijk heeft opgeschort in afwachting van een definitief verbod;

constaterende dat Nederland doorvoerland is van producten afkomstig van exotische dieren, waaronder zeezoogdieren;

constaterende dat er in Nederland een groot draagvlak is voor het beschermen van zeezoogdieren (uit onderzoek in opdracht van TNS NIPO uit 2006 blijkt dat 89% van de Nederlanders negatief staat tegenover de walvisjacht en dat 87% een verbod op de walvisjacht wil), met als logisch gevolg het verbieden van de import en handel in zowel levende zeezoogdieren als de handel in de producten daarvan;

verzoekt de regering:

• - onderzoek in te stellen naar de mate waarin ons land als doorvoerland fungeert van levende zeezoogdieren en/of producten afkomstig van zeezoogdieren;

• - te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een importverbod;

• - de Kamer op zo kort mogelijke termijn van haar bevindingen op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Van Velzen, Jacobi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30409).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Tot slot wil ik ter illustratie van de noodzaak om na te denken over hoe wij omgaan met de zeezoogdieren de aandacht vragen voor de wrede slachting onder dolfijnen, zoals die in Japan plaatsvindt en waarover op dit moment veel nieuws is. De dieren worden bijeengedreven in de zee en worden in een baai vervolgens levend uit het water gesleurd, aan stukken gehouwen of zelfs levend achter auto's over de kade gesleept. Wij kennen verder allemaal de slachtingen onder de walvissen, zoals die op dit moment worden ondernomen door de Japanse en IJslandse walvisvaarders. Laten wij, als wij het over procedures en processen hebben, dus vooral in gedachte houden dat wij het hebben over levende wezens die onze bescherming verdienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt er een beetje op alsof de Tweede Kamer in staat van verwarring verkeert. Dat is bepaald geen goed nieuws. Mijn advies is dan ook om het hoofd koel te houden. Kamerbreed zijn wij het erover eens dat er een eind moet komen aan de walgelijke praktijken van het slachten van klapmutsen, zadelrobben en Kaapse pelsrobben. In plaats van verwarring te creëren, moeten wij gezamenlijk nagaan op welke wijze deze walgelijke praktijken zo snel mogelijk gestopt kunnen worden. Die praktijken zijn er omdat er geld verdiend kan worden met de producten van deze dieren. De handel in die producten moet dan ook worden aangepakt.

De vraag is of de minister snel een oplossing kan bieden met een AMvB of dat de initiatiefwet met een nota van wijziging doorgezet moet worden. Het gaat nu niet om politieke spelletjes, maar om de oplossing van een maatschappelijk probleem. Ik heb in eerste termijn mijn grote waardering uitgesproken voor dit initiatief van mijn collega's. Ik ben het ook geheel eens met de inhoud en het doel van de initiatiefwet, inclusief de nota van wijziging over de pelsrobben. In de Eerste Kamer zal er ongetwijfeld een debat op de vierkante millimeter volgen over deze wet. Ik heb zo mijn twijfels of de wet daar wel tegen bestand is. Ik stel deze gewetensvraag ook aan de indieners. Als wij dit nu Kamerbreed willen regelen, moeten wij dan het risico lopen dat de initiatiefwet na het debat op de vierkante millimeter in de Eerste Kamer in de prullenbak verdwijnt? Eerlijk gezegd, heb ik daar niet zo veel zin in.

De heer Ormel (CDA):

Waardoor wordt deze twijfel bij u veroorzaakt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Door de vormgeving van het wetsvoorstel.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat ook de fractie van GroenLinks het niet eens is met de vormgeving van het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de vormgeving van een dergelijke wet heel lastig is. Als laatste spreker in de rij heb ik ook op de mogelijkheid van een AMvB gewezen. Ik was heel blij met de interventie van de minister, die overigens nog wel iets beter kan. Als wij er met de AMvB uitkomen, hoeven wij de exercitie met dit wetsvoorstel niet te vervolgen. Uit de brief van de minister maak ik echter op dat er bij een AMvB allerlei notificatieprocedures moeten plaatsvinden. Ik zie nu echter de twee indieners en de minister "neen" schudden. Als dat niet nodig is, pleit dat nog meer voor de weg van een AMvB. Ik heb de briljante motie van mevrouw Van Velzen medeondertekend om ook een AMvB te maken voor de Kaapse pelsrobben.

Kortom, mijn conclusie is dat de weg van de AMvB de beste is, inclusief de motie van mevrouw Van Velzen. Ik roep mijn collega's op om die motie welwillend te bezien. Als men het voor de klapmutsen en de zadelrobben wil regelen, is het vreemd om dat niet voor de Kaapse pelsrobben te doen.

De heer Graus (PVV):

Nu wij het toch hebben over de walgelijke slachting van dieren, wil ik van mevrouw Van Gent weten hoe zij staat ten opzichte van het ritueel thuisslachten van dieren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De GroenLinksfractie is vóór het verdoofd ritueel slachten. Ik stel voor om samen een zaaltje af te huren zodat wij intensiever over het ritueel thuisslachten kunnen doorpraten, want dit onderwerp lijkt mij nu eigenlijk niet aan de orde.

De heer Graus (PVV):

Dit onderwerp is wel aan de orde, omdat wij het nu hebben over de afslachting van dieren. Ondertussen worden op flatjes drie hoog achter dieren ritueel geslacht. Ik wil hierover graag uw mening horen en ik wil van u weten of u de motie van de PVV-fractie over dit onderwerp wilt steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u hierover dagelijks massale informatie krijgt en dat het ritueel thuisslachten van dieren veelvuldig plaatsvindt. Ik krijg deze informatie echter niet. Nogmaals, de GroenLinksfractie is vóór verdoofd ritueel slachten. U weet dan natuurlijk helemaal precies hoe dat gaat.

Is de brief die de minister op 8 februari jongstleden aan de Kamer heeft gestuurd, weer ingetrokken? Laten wij het de Eerste Kamer niet gunnen om het hele initiatiefwetsvoorstel uit te millimeteren, maar laten wij komen met een goed voorstel om een en ander goed te regelen. Volgens mij kan dat het beste per AMvB en een motie worden geregeld. Hoe lang gaat dit volgens de minister duren? Zijn de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel het met mij eens dat het hier gaat om de zaak en niet om een politiek gewin of een politiek spel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de initiatiefnemers een zorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel hebben gewenst. Laat ook vooral duidelijk zijn dat wij gedwongen waren om met dit wetsvoorstel te komen, omdat de minister in het begin niet met een AMvB wilde komen. Vandaar dat wij dit traject zijn ingegaan. Heel nadrukkelijk hebben wij met dit wetsvoorstel gekozen voor deze twee diersoorten.

Dan kom ik op het punt van de wetsystematiek, waarover een aantal mensen lijkt te vallen. Naar de mening van de initiatiefnemers is dat toch wat overtrokken. De systematiek van de Flora- en faunawet gaat weliswaar uit van een aanwijzing van soorten bij AMvB, maar er is op zich geen enkel bezwaar tegen om in de Flora- en faunawet toch gewoon een aantal concrete soorten op te nemen. Op zich kunnen wij dus niet anders concluderen dan dat dit met de wetsystematiek prima kan. Het zal, om mevrouw Van Gent maar even te beantwoorden, ook niet spaak lopen bij de Eerste Kamer.

Waar ging het hier even fout? Misschien moet ik het woord "fout" niet gebruiken. Vorige week hebben wij met elkaar gezegd dat er zo'n breed draagvlak is dat de minister dit overneemt en een AMvB maakt. Wij hebben van de minister een brief gekregen over het tijdspad. Dat zou ongeveer parallel lopen met onze behandeling in de Eerste Kamer. Er is op het punt van het tijdspad dus geen verschil. De minister sprak zojuist even over het feit dat er een nieuwe notificatieprocedure gestart zou moeten worden als er een AMvB zou komen. Wij moeten nu constateren dat dat absoluut niet juist is. Als wij niet verbreden in de AMvB – dus als de minister ons initiatiefwetsvoorstel overneemt – hoeft er geen nieuwe notificatieprocedure gevolgd te worden. Dan kan het tijdspad dus gewoon gehandhaafd worden. Ook als wij een nota van wijziging maken waarmee wij de Kamer tegemoetkomen, hoeft dat niet opnieuw ter notificatie te worden voorgelegd. Dat is op zich dus winst. Dat was dus een handreiking van ons aan de Kamer. Wij moeten nu een keuze maken: welk traject maken wij af? Men kan zich voorstellen dat wij op zich zeggen: laat het initiatief maar doorgaan. Wij horen echter ook de geluiden uit de Tweede Kamer. Er ligt inmiddels een breed ondertekende en, gelet op de geluiden, breed gesteunde motie van mevrouw Van Velzen. Die motie is een goede aanvulling, parallel aan de AMvB. Daar zal de minister straks op ingaan. Het lijkt ons verstandig om het stokje nu toch bij de minister te leggen, omdat in de Kamer het breed gedragen gevoel leeft dat nu voor de AMvB moet worden gekozen en dat wij het initiatiefwetsvoorstel moeten laten liggen. Ik hoop dat wij daarmee de door u allen gevraagde rust in de Kamer herstellen, met als doel om te komen tot dat handelsverbod. Ik hoop dat wij de Kamer daarmee echt tegemoetkomen. Het is ook weer een stap. Ik hoop dat ik hiermee verhelderend uiteen heb gezet waarom het zo is gegaan en waarom vanmiddag even verwarring ontstond.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil in deze tweede termijn duidelijkheid hebben van de indieners. Trekken zij het initiatiefwetsvoorstel in, mits de minister een tweede AMvB opstelt over de Kaapse pelsrobben?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij trekken het wetsvoorstel niet eerder in dan dat de AMvB er ligt. Dat kan niet anders.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het wetsvoorstel wordt aangehouden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het wetsvoorstel wordt dus aangehouden. De minister komt met een AMvB over de klapmuts en de zadelrob. Daar is geen aparte procedure in Brussel voor nodig. Dat zou dus de snelste methode kunnen zijn. Daarnaast is de wens van de Kamer duidelijk om iets te doen voor de Kaapse pelsrob. Dat wordt een aparte AMvB. Is dat juist?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister zal daarop antwoorden. Deze conclusie is echter juist.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is voor de AMvB voor de Kaapse pelsrob een notificatieprocedure nodig? Is bij een nota van wijziging geen notificatieprocedure nodig voor de Kaapse pelsrob?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De geluiden daarover zijn verschillend. Wij weten niet beter dan dat het niet nodig is. Wij hebben daarover nu echter wat twijfels. Het betekent dat wij vanmiddag niet snel een nota van wijziging kunnen maken. Er had vanavond dus niet over het wetsvoorstel gestemd kunnen worden. Het is dus al met al verstandiger om voor de AMvB te kiezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de motie-Van Velzen c.s. over de Kaapse pelsrobben? Ik hoor in de wandelgangen dat de VVD-fractie deze motie ziet zitten. Ik hoor het ook graag van mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik sta hier als initiatiefnemer. Als de strekking van de motie is dat onder dezelfde omstandigheden op deze dieren wordt gejaagd, kan ik mij voorstellen dat het in lijn ligt met het initiatiefvoorstel. Ik heb niet voor niets aangegeven een nota van wijziging te willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Snijder wil graag twee AMvB's van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die conclusie heb ik vorige week al getrokken.

Minister Veerman:

Voorzitter. Er is voortreffelijk werk verricht door de initiatiefnemers. Ik kan het ze wat gemakkelijker maken door hun belofte van vorige week gestand te doen. Mijn overweging is ingegeven door twee afwegingen: wat is er sneller en wat is er wetstechnisch zuiverder en zekerder? Daarover ging de discussie van vanmiddag. Er is nog een derde soort bijgekomen, die de zaak verder compliceert.

Er is gevraagd naar wat er langer duurt. Naar mijn inschatting duurt een AMvB wat langer. Daar staat het risico van verwerping in de Eerste Kamer tegenover. Dat risico is niet denkbeeldig. Willen wij het resultaat zeker stellen, dan kan dat het beste gebeuren met een AMvB. Dat duurt wat langer: wellicht één à twee maanden. Het hangt ervan af in hoeverre de Eerste Kamer een eventueel wetsvoorstel wil behandelen en de uitkomst daarvan.

De volgende vraag betreft de derde soort. Even voor de goede orde, van de twee soorten die in het wetsvoorstel worden genoemd is de notificatie in procedure, maar nog niet afgerond. Als er dus een derde soort wordt benoemd, moet er een nieuwe procedure worden opgestart voor notificatie. Dat duurt ongeveer een halfjaar. Als wij dat goed willen regelen, dan zijn er twee AMvB's nodig. De eerste kan ingaan als de notificatie heeft plaatsgevonden. De tweede kan ingaan op het moment dat de notificatie van de derde soort is ingegaan. Dat hoeft niet op elkaar te wachten. Ik ben bereid om dat in gang te zetten. Dat was ik vorige week overigens ook al. De enige reden voor heropening van dit debat is de verwachting dat de Kamer vanwege de snelheid wellicht meer gewicht zou hechten aan het wetsvoorstel dan aan een AMvB. Het is dus goed dat wij die afweging maken. Er komen nu twee argumenten bij: de inschatting van een verwerping in de Eerste Kamer en de toevoeging van een derde soort. Ik ben van harte bereid om dit op de laatste dag van mijn ministerschap gestalte te geven. Ik hoop daar brede lof, steun en eer voor te krijgen. Ik kan mij echter voorstellen dat mensen dat even willen afwachten. Dat zullen wij geduldig doen.

Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend op stuk nr. 12. Wij hebben deze middag al gesproken over de jachtmethode. Andere zeehonden- en robbensoorten worden op dezelfde wijze bejaagd en er zou in de toekomst een vergelijkbaar handelsverbod kunnen worden ingesteld. Het is een bestendige lijn van de regering dat dit bij voorkeur op Europees niveau moet gebeuren. De invoer van de producten van die dieren wordt niet door de huidige Europese richtlijn gedekt. Dat geldt wel voor de producten van zeer jonge zadelrobben en klapmutsen. Mevrouw Van Velzen verzoekt de regering in haar motie te inventariseren om welke soorten het gaat. Laat ik daar op mijn laatste dag maar in meegaan.

De motie van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 13 heeft betrekking op een importverbod van producten verkregen door wildklemmen. De EU-verordening maakt een verbod op de invoer nu al mogelijk. Dat invoerverbod is nog niet geëffectueerd. De regering zal zich er continu voor inzetten om een dergelijk invoerverbod in EU-verband wel te effectueren. In de motie wordt de regering verzocht te onderzoeken of tegelijkertijd met het verbod een importstop mogelijk is. Dat wil ik onderzoeken in Europees verband. Die motie neem ik dus over.

De motie van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 14 gaat over de wildklemmen. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of een importverbod op producten die niet verkregen zijn met de internationaal overeengekomen normen voor humane vangst mogelijk is. Ik gebruik alle varianten vanmiddag: ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heer Ormel (CDA):

Ik geloof dat de minister zich op deze laatste dag voor de eerste keer heeft vergist. Hij heeft twee keer over de motie op stuk nr. 14 gesproken. De motie op stuk nr. 13 gaat over chinchilla's. Kunt u daarop reageren?

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat een onderzoek naar een importstop op producten van chinchilla's en vossen mogelijk is en dat ik daartoe bereid ben. Ik heb als wetenschapper zelden iets tegen onderzoeken. Ik hoef mijn afkomst toch niet te verloochenen? Die motie neem ik dus over.

De motie op stuk nr. 15 verzoekt om de invoering van een etiketteringsplicht. Het is al gezegd: in het wetsvoorstel wordt voor een absoluut verbod gekozen. Dat is volstrekt duidelijk. In het algemeen overleg van 25 januari heb ik een brief toegezegd over de mogelijkheid van labelling van bontproducten in het kader van internationale regelgeving. Ik wil daarop terugkomen, conform hetgeen ik in het algemeen overleg van 25 januari heb gezegd. Laten we dat dus even afwachten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Begrijp ik de minister goed dat hij alsnog per brief terugkomt op de mogelijkheden?

Minister Veerman:

In het algemeen overleg van 25 januari heb ik gezegd dat ik daarop studeer: ik wil de mogelijkheden onderzoeken voor de labelling van bontproducten in het kader van internationale regelgeving. Ik verzoek u daar dus even op te wachten; wij zijn daar nog mee bezig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In dat geval houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Nu u toch aan het woord bent, trekt u motie op stuk nr. 13 dan in omdat die door de minister is overgenomen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Gunt u mij even een paar minuten om de verwarring die de minister heeft gecreëerd in mijn hoofd helder te krijgen. Hij gaf namelijk twee keer commentaar op dezelfde motie.

Minister Veerman:

Het is heel simpel: ik heb ze alle twee overgenomen.

De voorzitter:

De minister zegt nu expliciet dat hij de moties op de stuk nrs. 13 en 14 heeft overgenomen.

Minister Veerman:

En die op 12 ook, want die gaat over onderzoek en daarover heb ik net het een en ander verklaard.

De voorzitter:

Het is belangrijk dat ik nu van mevrouw Van Velzen hoor dat zij deze moties op de stuk nrs. 12, 13 en 14 intrekt omdat die door de minister zijn overgenomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister neemt erg veel SP-standpunten over zo vlak voor zijn vertrek. Ik ben hem daar dankbaar voor en trek deze moties op de stuk nrs. 12, 13 en 14 in.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Van Velzen (30409, nrs. 12, 13 en 14) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veerman:

Om verwarring te vermijden: dat zit niet in het feit dat het SP-standpunten zijn, maar dat het verstandige voorstellen zijn. En dat loopt niet altijd parallel.

De motie op stuk nr. 16 gaat over de parallellie met het opstellen van een algemene maatregel van bestuur. In mijn inleiding heb ik mijn bereidheid uitgesproken. Ik kan mij onthouden van een oordeel, maar ik doe mijn belofte gestand: ik volg de motie wat betreft de twee algemene maatregelen van bestuur met betrekking tot die twee soorten. De Kamer krijgt hiermee dus volledig haar zin. Mij lijkt dat ook juist. In het begin van mijn betoog wees ik op het feit dat de ene notificatie nog loopt en dat met de andere een begin zal worden gemaakt.

De voorzitter:

Is het antwoord van de minister aanleiding voor mevrouw Van Velzen om deze motie in te trekken?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil de minister op zijn laatste dag toch niet te veel tegemoetkomen. Ik wil de motie aanhouden totdat de AMvB de Kamer heeft bereikt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Velzen stel ik voor, haar moties op stuk nrs. 15 en 16 (30409) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Veerman:

Voorzitter. Al mijn pogingen om het mijn opvolger zo gemakkelijk mogelijk te maken, worden nu ernstig gefrustreerd! Toch moet ik eerlijk zeggen dat ik dit vanuit de Kamer geen gekke gedachte vind.

Ten slotte de motie van mevrouw Thieme, die de regering verzoekt om onderzoek in te stellen naar doorvoerland enzovoorts. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Maar als ik onderzoeker was, zou ik er geen bezwaar tegen hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat vind ik nou jammer. Ik had juist gedacht dat u uw afkomst als onderzoeker niet zou willen verloochenen en dan vraag ik me af waarom u het voorstel voor dít onderzoek niet ook overneemt. Misschien als cadeautje op uw laatste dag hier?

Minister Veerman:

Ach mevrouw Thieme, wat zal ik daarop zeggen...

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat u de motie overneemt?

Minister Veerman:

Als we aardig worden voor elkaar, laat ik dan het goede voorbeeld geven: u krijgt uw zin. Maar dan worden we nu aardig voor elkaar!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

En wat doet mevrouw Thieme dan met haar motie op stuk nr. 17? Zij moet namelijk ook aardig worden voor mij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Die trek ik dan in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Thieme c.s. (30409, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Nu wij aan het eind zijn van de behandeling wil ik herhalen wat mevrouw Snijder-Hazelhoff al heeft gezegd, namelijk dat wij dit initiatiefwetsvoorstel aanhouden tot het moment waarop de eerste AMvB er is. De parallelle AMvB moet de gehele notificatieprocedure nog doorlopen. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan de opmerkingen van de Kamer en de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel ordentelijk beëindigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de indieners voor het vele werk dat zij hebben verricht. Ik constateer dat vanavond niet hoeft te worden gestemd over dit initiatiefwetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.