Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
20-04-2006	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2005-2006	nr. 69, pagina 4385-4394	11-04-2006

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 maart 2006 over jeugdzorg.

De voorzitter:

Ik herinner u nog even aan de afgesproken spreektijd van twee minuten per fractie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. We hebben een pittig overleg over de jeugdzorg gehad met de bewindslieden van VWS en Justitie. Op een aantal punten bleek verschil van opvatting tussen de meerderheid van de Kamer en de bewindslieden. Dat heeft geleid tot een brief van het kabinet. Het brengt mij ertoe twee moties in te dienen. Eén motie dien ik niet in, omdat dit niet meer nodig is. Die ging over de William Schrikker Groep. Daar is men kennelijk op een goede manier uitgekomen. Ik heb dat van alle betrokkenen gehoord. Ik heb zelfs vernomen dat het departement dat heel goed heeft gedaan. Daarvoor zijn complimenten op zijn plaats. Het vergt tenslotte ook enige moed om die draai op een gegeven moment te maken.

Ik dien dadelijk wel een motie in over de justitiële jeugdinrichtingen. Van het veld hoor ik steeds dat het departement dat de onderhandelingen namens het kabinet voert, ook niet zou zijn geporteerd voor een scheiding van civiele en strafrechtelijke opvang, maar dat de Kamer dat wel wil. Ik wijs de bewindslieden en hun medewerkers erop dat er niet één motie ligt waarin staat dat dit op een bepaalde manier zou moeten. Wel is er herhaaldelijk over gesproken in de Kamer, mede vanwege de verzuchting van ouders en pleegouders op dit punt. Je zult maar een kind hebben dat thuis erg moeilijk te handhaven is en dat vervolgens wordt geplaatst in dezelfde groep als iemand die strafbare feiten heeft begaan, soms heel ernstige strafbare feiten.

De benadering van de Kamer was volgens mij dus een slag genuanceerder dan de indruk die het veld kennelijk heeft. Ik spreek overigens voor mijzelf. Het staat voor mij vast dat deze kinderen op groepsniveau moeten worden gescheiden. Ik trof ooit een tienjarig jongetje aan dat in dezelfde groep zat als een PIJ'er van 22 jaar. Dat vond ik nogal ongelukkig. Op groepsniveau moet dus een scheiding plaatsvinden, maar het mag ook op paviljoensniveau of op vleugelniveau. Dat gebeurt al heel veel in justitiële jeugdinrichtingen, omdat men niet wil dat verschillende groepen met elkaar in aanraking komen. Op instellingsniveau kan het op den lange duur ook, mits dat gebeurt onder één strikte voorwaarde, namelijk dat de kinderen die er strafrechtelijk terechtkomen de behandeling krijgen waar ze recht op hebben. Ik heb daar oprecht zorgen over. Ik meen te weten dat dit in het veld niet anders is. Onder die conditie kan het. Tot dat moment, tot we zover zijn, lijkt het mij het allerbelangrijkste – daarom moet het kabinet het net iets anders doen dan het nu voornemens is te doen – dat alle voorzieningen per regio beschikbaar zijn, dus van licht ambulant tot gesloten, besloten, straf en civiel. Dat moet, omdat het succes van de behandeling of het effect van een strafrechtelijke plaatsing alles te maken heeft met de contacten met het thuisfront. Ouders moeten worden begeleid. Er moeten contacten met de school blijven. De gezinsvoogd moet contact met het kind houden. De jeugdhulpverlener of de reclasseringswerker moet ook contact met het kind houden. Daar komt bij dat er vooral ook nazorg moet zijn, in de regio. Dat is prioritair. Dat betekent bovendien dat er geen onnodige overplaatsingen hoeven te zijn en dat er geen leegstand meer ontstaat. Dat lijkt nu wel het geval te zijn als het kabinet de plannen op deze manier doorzet. Ik pleit dus voor een aanpassing van de plannen, waarbij in het oog wordt gehouden dat het prioritair is dat alle voorzieningen per regio beschikbaar zijn. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat civielrechtelijk en stafrechtelijk geplaatste kinderen en jongeren gescheiden opgevangen dienen te worden;

overwegende dat daartoe een herschikking en uitbreiding van de capaciteit noodzakelijk is;

overwegende dat het gewenst is dat per provincie alle vormen van jeugdzorg en jeugddetentie beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, de herschikking van de capaciteit zo in te richten dat hieraan voldaan wordt en de Kamer hierover te informeren alvorens onomkeerbare stappen te nemen met betrekking tot de herschikking van de capaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Kraneveldt, Kant, Lambrechts en Azough.

Zij krijgt nr. 62(29815).

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Kalsbeek spreekt in haar betoog over de regio, maar in de motie wordt over provincies gesproken. Dat zijn twee verschillende dingen. Het lijkt mij goed om daarop te wijzen. Laten we de consequenties van de motie even bezien. Op dit moment zijn er voor zover ik weet geen instellingen in Zeeland en Friesland, noch voor jeugddetentie noch voor jeugdzorg. Wat gaat mevrouw Kalsbeek daaraan doen? Volgens mij moet zij dus bijbouwen, of de motie heeft een andere consequentie. Ik ben benieuwd naar de consequentie van de motie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben niet gek en verwacht niet dat er over een jaar al een detentievoorziening in Zeeland is, maar daar moet wel naar toe worden gewerkt. Ik heb de stellige indruk dat het nu om financieel bureaucratische redenen gaat zoals het gaat. Er moet een deel worden toegewezen aan het ministerie van VWS en er moet een deel worden toegewezen aan het ministerie van Justitie, omdat dit voor de minister van Financiën zeer overzichtelijk is. Dit vind ik niet zo'n sterke argumentatie. Ik vind dat men echt moet redeneren vanuit het kind en vanuit de kwaliteit van de zorg.

Ik geef toe dat ik de termen regio en provincie door elkaar heb gebruikt. Ik vind dat hierin ruimte zit, soms gaat het echt om een regio, zoals de Randstad als grootstedelijke regio, en soms gaat het echt om een provincie, zoals Drenthe. Vandaar dit wat losse woordgebruik.

Mijn tweede motie betreft de wachtlijsten. Deze hebben de allerhoogste urgentie. De staatssecretaris heeft zelfs hieraan haar politieke lot verbonden, wat ik zeer moedig en goed van haar vind. Des te belangrijker is het dat wij die wachtlijsten scherp in beeld hebben. Ik merk nu al dat er een soort spraakverwarring ontstaat over wat wachtlijsten zijn. Er wordt gesproken van netto wachtlijsten, bruto wachtlijsten, over overbruggingshulp tot geïndiceerde hulp voorhanden is, over wachtlijsten voor de indicatiestelling, over wachtlijsten na de indicatiestelling enzovoort. Tegelijkertijd meen ik te weten dat er geld op de plank ligt, dat nog niet is uitgegeven terwijl de wachtlijsten er wel zijn. Daarom heb ik tijdens het AO gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de samenstelling van de wachtlijsten en het beantwoorden van de vraag waarom deze nog niet worden opgelost. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit al gebeurt en zij zou een onderzoeksopdracht sturen, ik meen aan BMC. Ik heb deze niet gezien. Ik heb wel begrepen dat dit onderzoek niet hierover gaat, maar over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, wat volgens mij wat anders is.

Kortom, ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onverwijld begonnen moet worden met het wegwerken van de wachtlijsten in de jeugdzorg;

overwegende dat tegelijkertijd moet worden geanalyseerd hoe groot de wachtlijsten nu precies zijn, hoe ze zijn samengesteld en wat er tot nu toe gedaan wordt om ze weg te werken, opdat in de toekomst de wachtlijsten sneller weggewerkt en uiteindelijk voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering, de Jeugdzorgbrigade die immers een halfjaar eerder dan gepland is klaar is met zijn werk te verzoeken deze analyse van de wachtlijsten ter hand te nemen en daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Kraneveldt, Azough en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(29815).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is verheugd dat er gedegen is gekeken naar de gewenste positionering van de jeugdzorg voor gehandicapte kinderen in het jeugdzorgstelsel en het behoud van specialistische zorg voor LVG-jeugdigen, licht verstandelijk gehandicapte jeugdigen. De minister heeft gezegd dat de zorg voor LVG-kinderen in ieder geval tot een IQ van 70 en zelfs in uitzonderingsgevallen tot een IQ van 85 complementair aangeboden kan worden door de William Schrikker Groep. Deze oplossing blijft binnen de Wet op de jeugdzorg. De CDA-fractie is tevreden met dit besluit en met dit resultaat.

Idem dito geef ik de regering een pluim over de zogenaamde T-2. Er zijn goede gesprekken gevoerd met het IPO en de MO-groep over een mogelijk alternatief. De aanzet is er en het wachten is op het eindresultaat, maar ook dit vind ik een felicitatie waard.

Ik blijf met mevrouw Kalsbeek wel aanhikken tegen de civiel- en strafgeplaatsten. De politiek heeft de nadrukkelijke wens uitgesproken om civiel- en strafrechtelijk geplaatsten gescheiden op te vangen. Over de organisatie van de feitelijke scheiding heeft de Kamer nog niet gesproken. De CDA-fractie hecht veel waarde aan de scheiding tussen straf- en civielrechtelijk geplaatste jongeren. De CDA-fractie is echter ook voorstander van een evenwichtige verdeling over het land en over de regio's. De binding van jongeren in de regio op een niet al te lange afstand van ouders, maar bijvoorbeeld ook van advocaten en voogden, is zeer van belang. Het zou de CDA-fractie verbazen als deze evenwichtige spreiding van voorzieningen tot stand gebracht kan worden door de door de minister in zijn brief voorgestelde stringente criteria. De CDA-fractie vindt een strikte scheiding op accommodatieniveau, dus alleen strafrechtelijk geplaatste of alleen civielrechtelijk geplaatste jongeren op één locatie, niet noodzakelijk zolang op groepsniveau wel wordt gescheiden. Dit voorkomt kapitaalvernietiging. Veel accommodaties hebben immers voor miljoenen verbouwd. Vandaar dat wij wensen dat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen en vandaar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft besloten tot het gescheiden opvangen van civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren;

overwegende dat thans wordt gewerkt aan een plan van herschikking van de capaciteit van gesloten jeugdzorginstellingen en jeugddetentie;

overwegende dat afdoende aanbod van zowel gesloten civielrechtelijke als strafrechtelijke jeugdvoorzieningen in de regio mogelijk moet zijn;

overwegende dat duidelijk moet zijn op welke wijze en volgens welke criteria de scheiding van civiel- en strafrechtelijke jeugdinstellingen gaat plaatsvinden;

verzoekt de regering, de Kamer inzicht te verschaffen in de wijze waarop de scheiding plaatsvindt, alsmede in de criteria en de feitelijke herschikking van de capaciteit van gesloten jeugdzorginstellingen en jeugddetentie in het land alvorens over te gaan tot een definitieve herschikking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Lambrechts en Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(29815).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zie weinig verschil tussen mijn motie en de motie van de heer Çörüz. Als dat verschil er wel is, wil ik dat graag begrijpen.

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij zit het verschil daarin dat mevrouw Kalsbeek per provincie twee instellingen wil behouden. Ik zeg iets anders, laat ik u een voorbeeld geven: als men voor een jongere in Amsterdam een voorziening kan treffen in Utrecht, ben ik daar ook tevreden mee. Ik denk dat twee instellingen in elke provincie niet op korte termijn realiseerbaar is. Daarom heb ik ook bewust voor regio's gekozen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar ik heb erbij gezegd dat het een einddoel is. Ik denk niet dat het over twee jaar is gerealiseerd, maar de gebondenheid territoriaal, per regio, per provincie, is prioritair. Ik zie niet veel verschil.

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij zit het er duidelijk in.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In het algemeen overleg van 13 maart jongstleden heb ik namens de LPF-fractie onder andere aandacht gevraagd voor de invoering van het elektronisch kinddossier (EKD), dat er heel snel moet komen. Vertraging in de uitrol willen wij absoluut niet. Maar die uitrol moet wel goed gebeuren. Ik heb daarover veel technische vragen aan de staatssecretaris gesteld, waar zij niet echt een antwoord op had. Zij heeft toegezegd dat er een ambtelijke technische briefing wordt georganiseerd voor de Kamerleden, maar dat vindt mijn fractie niet genoeg. Met ambtenaren debatteren wij niet. Wij debatteren graag met de staatssecretaris over het EKD. Wij willen graag zo snel mogelijk een nadere uitwerking van de staatssecretaris. Wij geven er tenslotte 25 mln. aan uit en dan moet het wel goed gebeuren. Wij willen geen debacle zoals met het C2000-systeem van de politie. Hetgeen wij willen, heb ik in de volgende motie verwoord.

De KraneveldtKamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de invoering van het elektronisch kinddossier (EKD) een goede zaak is;

tevens van mening dat de landelijke invoering verantwoord moet gebeuren, mede vanwege het aanzienlijke budget van 25 mln. dat ermee is gemoeid;

constaterende dat nog niet erg duidelijk is hoe het EKD zal worden ingevoerd en of systemen straks technisch en inhoudelijk wel goed op elkaar aansluiten, teneinde fouten bij de invoering en de overdracht van kindgegevens te voorkomen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval voordat onomkeerbare beslissingen zijn genomen, de Kamer een uitgewerkte visie op de uitrol van het EKD te doen toekomen, waarbij in ieder geval wordt ingegaan op de volgende vragen:

- welke instanties krijgen toegang tot het EKD?
- welke organisatie die zich met jeugd bezighoudt, krijgt de eindverantwoordelijkheid voor het juiste beheer van een EKD?
- komt er een landelijk uniforme set aan technische specificaties en basisdata, waaraan het EKD moet voldoen?
- welke organisatie wordt verantwoordelijk voor het landelijk actualiseren van de technische specificaties en de basisdataset?
- welke garanties worden afgesproken over beschikbaarheid en beveiliging van kindgegevens?
- hoe verhoudt zich het EKD tot andere dossiers, zoals het elektronisch medisch dossier (EMD), die al over het kind beschikbaar zijn?,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(29815).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Tot slot: mijn fractie is blij met de afspraken die zijn gemaakt met betrekking tot de William Schrikker Groep. Die mensen zijn erg tevreden, wij ook. De minister heeft goed naar de Kamer geluisterd. Ik zou zeggen: ga zo door.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hebben het over het slepende dossier van de problemen met de wachtlijsten in de jeugdzorg. Dit jaar moet er licht zijn aan het eind van de tunnel. Dat hebben wij althans begrepen uit het laatste debat en uit de beloftes van deze staatssecretaris. Over het wegwerken van de wachtlijsten maakt de staatssecretaris afspraken met de provincies. Wij gaan ervan uit dat de wachtlijsten inderdaad worden weggewerkt. Dan blijft nog wel de vraag wat onder wachtlijsten moet worden verstaan. Over die vraag kunnen wij uren debatteren, maar de staatssecretaris heeft daarover een uitspraak gedaan. Zij heeft heel duidelijk gezegd dat als een kind een bepaalde vorm van hulp of zorg nodig heeft, die hulp beschikbaar moet zijn zonder wachtlijsten. Dat lijkt mij het beste uitgangspunt dat je kunt hebben. Wij gaan er dus van uit dat dit jaar de problemen met de wachtlijsten worden opgelost. Dat daarbij allerlei noodgrepen worden gedaan, zoals het inschakelen van het Leger des Heils, het aannemen van het aanbod van de thuiszorg, is prima, maar daarnaast moet er gewerkt worden aan structurele oplossingen. Ik ben niet gerust dat daar ook voor gezorgd wordt. Daarom vraag ik de staatssecretaris aan te geven wat zij naast het traject van dit jaar wil doen voor het bereiken van structurele oplossingen.

De mogelijkheid van het inschakelen van schippersinternaten is tussendoor in het nieuws geweest. Die inschakeling lijkt op het eerste gezicht heel nobel en handig, maar je moet bedenken dat in die internaten al kinderen verblijven en dat hun ouders ongerust zijn. Ik begrijp dat. Ik wil graag de opvatting van de staatssecretaris vernemen. Het personeel dat daar misschien overtallig is, zou omgeschoold worden en hulp kunnen bieden in de jeugdzorg. Echter, ik vraag mij af of het wel zo'n goede oplossing is om op deze manier allerlei kinderen bij elkaar plaatsen. Misschien wil de staatssecretaris hierover iets zeggen, want over deze noodoplossing hebben wij nog niet met elkaar gesproken.

Ik ben blij dat er voor de William Schrikker Groep een oplossing is, althans, dat er een regeling is die voor betrokkenen als een oplossing wordt gezien. De Kamer had aangedrongen op een oplossing en naar de Kamer is geluisterd.

Voorzitter. In het AO heb ik het punt van de financiële positie van ouders wier kinderen in een jeugdinstelling worden opgenomen aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft op mijn vragen daarover met een keurige brief gereageerd, maar dat wil niet zeggen dat ik met het antwoord tevreden ben. Aan de ene kant zijn de ouders financieel verantwoordelijk, moeten zij een eigen bijdrage betalen en een deel van de kosten voor de kinderen voor hun rekening nemen, maar aan de andere kant verliezen zij op het fiscale terrein alle voordelen die andere ouders wel hebben. Op dit punt wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders van kinderen die in een jeugdzorginstelling verblijven niet in aanmerking komen voor kinderkorting;

constaterende dat ouders bij residentiële opname van hun kind wel de eigen bijdrage AWBZ betalen;

constaterende dat ouders daarnaast ook zelf de kosten moeten dragen voor zak-, kleed- en schoolgeld;

overwegende dat deze combinatie tot een onredelijke financiële achteruitgang kan leiden;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar deze financiële gevolgen voor ouders bij een residentiële opname en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(29815).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het doel van het indienen van deze motie is natuurlijk inzicht krijgen in de gevolgen voor ouders. Als wij dat inzicht hebben en de situatie blijkt voor de ouders onredelijk, dan kunnen wij eventueel naar een oplossing zoeken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige maand hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de wachtlijsten. Destijds heeft de staatssecretaris ons een aanvalsplan beloofd. Dat was een moedige stap, want zij verbond haar politieke lot aan het wegwerken van de wachtlijsten. Wij zullen haar dan ook houden aan haar belofte. De centrale vraag is vandaag weer: wanneer zijn de wachtlijsten weggewerkt? Is een wachtlijst weggewerkt als kinderen die zware intensieve zorg nodig hebben even een paar noodgesprekken thuis krijgen? Die gesprekken kunnen prima zijn, maar zij zijn natuurlijk uiteindelijk niet meer dan een lapmiddel. Wat GroenLinks betreft zijn de wachtlijsten pas echt weggewerkt als eenieder de zorg krijgt die hij nodig heeft. Kortom, de wachtlijsten moeten structureel weggewerkt worden en niet een kleine cosmetische make-over krijgen. De staatssecretaris vraag ik op dit punt nog even nader in te gaan. Vandaag is namelijk bekend worden dat Z-org hulp aanbiedt vanuit de thuiszorg met mensen die gespeciali seerd zijn in het bieden van hulp aan ouders met opvoedproblemen en kinderen met opgroeiproblemen. Dat is prima, maar de vraag aan de staatssecretaris is of dit een structurele oplossing is. Zijn deze mensen voor de lange termijn inzetbaar? Hebben zij voldoende deskundigheid voor de problemen die de jeugdzorg kent? Pas als aan deze voorwaarden is voldaan, is er wat GroenLinks betreft een echte oplossing.

Een van de structurele maatregelen die wij vandaag zouden kunnen nemen om de wachtlijsten weggewerkt te krijgen, is het terugdraaien van het besluit om de Bureaus Jeugdzorg geen ambulante hulp meer te laten verlenen. De grootste stijging in de wachtlijsten is te vinden bij de ambulante hulp en juist daarover schreef de staatssecretaris dat die stijging mogelijk verband houdt met de beleidslijn dat Bureaus Jeugdzorg de ambulante hulp moeten afbouwen. Dat lijkt mij een relatief simpele ingreep. De Bureaus Jeugdzorg moeten weer toestemming krijgen om kinderen ambulant te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ernaar streeft dat de wachtlijsten in de jeugdzorg eind 2006 zijn weggewerkt;

constaterende dat de wachtlijsten geïndiceerde jeugdzorg sinds de laatste meting in juni 2005 met 22% zijn toegenomen tot 6223 kinderen;

constaterende dat de regering ook zelf van mening is dat de gestegen wachtlijsten "mogelijk verband houden met de beleidslijnen zoals neergelegd in het landelijk beleidskader jeugdzorg, dat Bureaus Jeugdzorg de ambulante hulp moeten afbouwen";

verzoekt de regering, de beleidslijn te wijzigen zodat de Bureaus Jeugdzorg worden toegestaan en gestimuleerd om zelf weer kortdurende ambulante hulp te verlenen en de Kamer hierover te informeren in de eerstvolgende brief over de wachtlijsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Kant, Kraneveldt, Lambrechts en Kalsbeek.

Zij krijgt nr. 67(29815).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik ben blij met het akkoord over de William Schrikker Groep. Onze pleidooien leken lang aan dovemansoren gericht, maar gelukkig is het kabinet tot inkeer gekomen. Ik hoop dat dat ook gebeurt bij de motie die mevrouw Kalsbeek heeft ingediend over de scheiding van civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste kinderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ongeveer een maand geleden hebben wij een overleg gehad over de jeugdzorg. Daarna hebben wij drie brieven ontvangen, één van staatssecretaris Ross en twee van minister Donner. Ik heb de indruk dat er hard aan getrokken wordt om de problemen de baas te worden. Dat is hard nodig, maar ik ben blij dat ik kan constateren dat het zo serieus wordt opgepakt. Desalniettemin wil ik over een paar punten nu duidelijkheid hebben.

In de brief die wij op 3 april van de staatssecretaris ontvingen, lijkt het wederom alleen te gaan over de wachttijden nadat de indicatiestelling heeft plaatsgevonden. Dat er voordat de indicatiestelling heeft plaatsgevonden vaak nog veel langere wachttijden zijn, daarover wordt met woord gerept. Sommige kinderen moeten een halfjaar of langer wachten voordat er überhaupt een intake plaatsvindt. Wij zijn echt van mening dat wij niet kunnen doen of wij de wachtlijsten hebben opgelost als wij de tijd na de indicatiestelling met een paar weken hebben teruggebracht, maar de tijd vóór de indicatiestelling nog steeds een halfjaar bedraagt.

De LambrechtsKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niet alleen onaanvaardbaar lange wachttijden en wachtlijsten zijn nadat de indicatiestelling heeft plaatsgevonden, maar ook voordat intake en indicatiestelling hebben plaatsgevonden;

verzoekt de regering, bij de aanpak van de wachttijden en wachtlijsten zich niet uitsluitend te richten op de overschrijding van de negen weken na de indicatiestelling, maar ook op de lange wachttijden en wachtlijsten vóór de periode van de intake en de indicatiestelling;

verzoekt de regering tevens, het begrip "wachtlijsten" zodanig te definiëren dat zicht gaat ontstaan op de cumulatie van de wachttijden en wachtlijsten die voorafgaan aan het verkrijgen van geïndiceerde hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Kant, Kalsbeek, Azough en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 68(29815).

De heer Çörüz (CDA):

In deze overweging zijn de woorden "ook voordat intake en indicatiestelling hebben plaatsgevonden" belangrijk. Daarbij is de vraag cruciaal vanaf welk moment voor de indicatiestelling moet worden gemeten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er moet worden gemeten op het moment dat er een serieuze hulpvraag is van het kind en/of de ouders, of op het moment dat er een hulpvraag van de huisarts is ontvangen. In veel gevallen is er helaas sprake van een wachtlijst. Ik ken voorbeelden van het Bureau Jeugdzorg waaruit blijkt dat er wachtlijsten van minstens vijf maanden zijn. Vanaf dat moment is er wat mij betreft ook sprake van een wachtlijst.

De heer Çörüz (CDA):

Wij spreken over de situatie waarin er nog geen sprake is van intake bij het Bureau Jeugdzorg. Als de huisarts meldt dat het van belang is om met dat bureau van gedachten te wisselen, begint het klokje van mevrouw Lambrechts dan al te tikken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, dat lijkt mij het enig juiste moment. Bij het Bureau Jeugdzorg Utrecht staan al 350 kinderen op een wachtlijst voordat er aan een indicatiestelling wordt gewerkt. Sommige kinderen staan meer dan twintig weken op de lijst. Ik heb het voorbeeld gegeven van de ggz die er straks ook onderdeel van zal uitmaken. Toevallig was ik bij een intakegesprek bij de ggz en op dat moment heb ik gehoord dat die kinderen – het waren er zes – een jaar op de wachtlijst stonden. Als wij dat niet meerekenen, rekenen wij onszelf rijk terwijl wij slechts een marginaal resultaat hebben bereikt voor het kind dat echt dringend hulp nodig heeft. Ik begrijp heel goed dat het commitment van de staatssecretaris per 1 januari aanstaande specifiek betrekking heeft op de wachtlijst vanaf de indicatiestelling tot op het moment dat geïndiceerde zorg wordt ontvangen. Dat mag ons echter niet blind maken voor het feit dat er voor het oplossen van die problematiek eerst een plan van aanpak moet komen. Vervolgens dient er een plan van aanpak te worden opgesteld voor de andere wachtlijsten die er zijn. Wat dat betreft doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris.

Kan de minister duidelijkheid geven over de T-2-bekostiging? Eerder heb ik gezegd dat hij een hoofdleverancier van wachtlijsten is. Aanvankelijk was ik van plan om daarover een motie voor te leggen, maar bij nader inzien heb ik het idee dat dit niet nodig is. Uit de brief maak ik op dat er wordt gewerkt aan een regeling en ik heb signalen uit het veld ontvangen waaruit blijkt dat er inmiddels inderdaad een regeling is overeengekomen. Kan de minister daarover duidelijkheid geven?

Tot slot merk ik op dat de Kamer er niet alleen recht op heeft om inzicht te krijgen in de overwegingen en de criteria die leiden tot herschikking van de capaciteit in justitiële inrichtingen en jeugdzorginstellingen, maar ook in de feitelijke uitkomst. Wij hebben zowel de motie van mevrouw Kalsbeek als die van de heer Çörüz ondertekend, omdat wij de indruk hebben dat wij alleen over criteria spreken. Dat is weliswaar belangrijk, maar ik wil uiteindelijk ook inzage in het feitelijke plaatje en ik wil zien hoe de vlag er nu bij hangt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De wachtlijsten kunnen worden beschouwd als een slepend probleem. De staatssecretaris is van plan om dat probleem dit jaar structureel op te lossen. De VVD-fractie heeft al eerder gezegd dat dit mogelijk is als er goede prestatieafspraken worden gemaakt.

Ik ben gelukkig met de antwoorden van de staatssecretaris op vragen over de problemen op het terrein van civiel en strafrechtelijk geplaatste jongeren. Ik doel dan zowel op allochtone als op autochtone jongeren. Veel van de civielrechtelijke plaatsen worden bezet door autochtone jongeren en veel strafrechtelijke plaatsen door allochtone jongeren. Wij hebben inzicht gekregen in de cijfers en de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in september aanstaande nadere onderzoeksgegevens zal uitbrengen. Tussentijds zal zij voor de bestaande problemen met concrete oplossingen komen. Wij wachten het onderzoek af.

De staatssecretaris gaat de consulententeams inzetten om de problematiek van de wachtlijsten aan te pakken. Dat is positief, want wij willen dat de wachtlijsten worden weggewerkt.

In de Kamer is al gesproken over het scheiden van de civielrechtelijke en de strafrechtelijke opvang. Wij hebben de motie van collega Çörüz medeondertekend, omdat wij op het moment dat hierover een besluit wordt genomen, duidelijk van de minister willen horen wat hij van plan is.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dacht even dat alle moties voor mij niet door zouden gaan. Ik ben blij dat wij de Kamer tevreden hebben kunnen stellen op het punt van de William Schrikker Groep. Ik wil nog wel kwijt dat ik de opmerking van mevrouw Lambrechts over mij als hofleverancier van wachtlijsten niet begrijp. Daarmee miskent zij dat wij als wetgever de verantwoordelijkheid voor de Bureaus Jeugdzorg bij de provincie hebben gelegd. De vraag van een doeluitkering staat daarnaast. Als de verantwoordelijkheid bij een bestuursorgaan ligt, dan ligt de verantwoordelijkheid ook daar als er te weinig middelen zijn. Zo is het bij de overheid geregeld. Ik ben wel met het IPO bezig om de T-2-regeling in een T-1-regeling te veranderen. Het doel hiervan is het voorkomen van bovenmatige administratieve lasten vanwege het claimen achteraf. Mevrouw Lambrechts kan dus gerust zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dank u. Het gaat er echter niet alleen om waar de verantwoordelijkheden liggen, maar het gaat er ook om hoe de geldstromen geregeld zijn. Immers, gewaarborgd moet worden dat je met je financiën niet twee jaar achterloopt op de feitelijke situatie. Als je, zoals hier, al twee jaar een constante groei van 20% per jaar hebt, maar de financiën zijn nog gebaseerd op de situatie van twee jaar geleden, dan kan iedereen op zijn vingers natellen dat daar wachtlijsten door ontstaan. Daar heb ik op gedoeld met mijn opmerking.

Minister Donner:

U zou gelijk hebben als de provincies hier uitvoerder van het Rijk waren. Als de wetgever een verantwoordelijkheid bij een gemeente of een provincie legt, dan loopt de financiering via het gemeentefonds, het provinciefonds of een doeluitkering. De verantwoordelijkheid ligt dan in totaliteit bij dat bestuursorgaan, ook als er wachtlijsten ontstaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is toch ook zoiets als een systeemverantwoordelijkheid? U hebt het inmiddels trouwens wel opgepakt. Dat was hoog tijd, want er is een probleem. Kennelijk erkent u evenwel dat u in dezen een verantwoordelijkheid hebt. Laten wij dus niet heen en weer gaan tennissen en zeggen dat er op dit punt geen verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk. Natuurlijk ligt daar op dit punt ook een verantwoordelijkheid.

Minister Donner:

Dat klopt, maar u hebt gezegd dat ik hofleverancier van wachtlijsten ben. Ik wijs erop dat dit getuigt van een verkeerde perceptie van het probleem.

Ik kom op de spreiding. Het doet mij genoegen dat de Kamer zegt: wij hebben wel een hele tijd met het kabinet gesproken over het gescheiden opvangen, maar u moet ons niet serieus nemen; wij bedoelen met gescheiden niet gescheiden. Ik zou het op prijs stellen als in de overwegingen van een van de voorliggende moties duidelijk geformuleerd zou worden dat de vraag naar gescheiden opvang geen vraag naar gescheiden inrichtingen is. Als gescheiden opvang ook gescheiden inrichtingen zou moeten inhouden, dan zouden wij uitkomen op een plan zoals dat op dit moment bij de verschillende instellingen circuleert. Dat plan houdt in dat de spreiding niet gewaarborgd zal worden. Dat zal trouwens ook niet gebeuren als wij dat niet doen. Op dit moment is deze zelfde spreiding al niet gewaarborgd en kan die ook niet gewaarborgd worden. Als wij bijvoorbeeld zouden komen tot gescheiden inrichtingen, zou ik voor de ongeveer tien meisjes die ik op dit moment in de strafrechtelijke opvang heb, per provincie een inrichting moeten hebben. Dat is volstrekt onmogelijk. De Kamer beluisterend, hoop ik dat wanneer zij het heeft over "gescheiden", zij dan niet doelt op gescheiden inrichtingen of gescheiden paviljoens, maar zij hooguit gescheiden groepen op het oog heeft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wilde zeggen dat in de moties staat dat gescheiden opvang nodig is. Ik bedoel daarmee gescheiden opvang op groepsniveau, en volgens mij bedoelen meer collega's het zo. Het lijkt soms wel of de minister het niet wíl begrijpen. Wij willen ook nog wel toewerken naar gescheiden opvang op instellingsniveau, maar dit mag niet ten koste gaan van de regionale spreiding. Het einddoel mag gelijk zijn, wat mij betreft onder de strikte voorwaarde dat kinderen die onder het strafrecht vallen, de behandeling krijgen die zij nodig hebben. Maar de weg naar dat einddoel moet anders worden ingericht. Nu worden immers regio's ontdaan van faciliteiten die zij tot nu toe wel hebben. Dat is echt zonde.

Minister Donner:

Dat ben ik helemaal met u eens. Maar nogmaals: wij hadden niet begrepen dat de Kamer hier gescheiden opvang op groepsniveau bedoelde, daar wij ervan uitgingen dat er gedoeld werd op echt gescheiden opvang. Als dit in de overwegingen van een van de moties zou kunnen worden geformuleerd, zal dat de duidelijkheid ten goede komen. Maar ook gescheiden opvang op groepsniveau kan uiteindelijk niet het eindperspectief zijn. Dat zou immers veronderstellen dat in beginsel een aantal specialisaties die nu plaatsvinden, niet meer mogelijk zijn. Volgens u zou het einddoel eventueel gescheiden inrichtingen kunnen zijn, maar mag dit in ieder geval niet gepaard gaan met minder regionale spreiding dan nu. U perkt daarmee wel de mogelijkheden voor verdergaande scheiding in. Ik heb immers ook met specialisaties te maken. Die kunnen tot gevolg hebben dat bepaalde jeugdigen in een inrichting komen waarvan wij er hooguit één of twee in het land hebben. Ik ben het ermee eens dat er inrichtingen moeten zijn zoals wij die nu hebben, maar dit moet niet uitsluiten dat er ook verder gewerkt kan worden aan specialisaties.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik geloof dat de verschillen niet zo groot zijn dan u nu doet voorkomen. Ik heb bezwaar tegen de ruwe ingreep die nu plaats lijkt te vinden, waarbij hele provincies ontdaan worden van de mogelijkheid voor civiele plaatsing of strafrechtelijke plaatsingen. Daar heb ik bezwaar tegen. Dat gescheiden plaatsing op de lange termijn onder voorwaarden wel het einddoel kan zijn, vind ik prima. En natuurlijk houd je dan ook nog specialisaties; wij zijn niet gek. Het gaat er echter om dat de weg erheen zorgvuldiger moet worden afgelegd en dat de regionale spreiding beter moet worden gewaarborgd. Als dat betekent dat er voorlopig alleen scheiding op groepsniveau kan worden doorgevoerd, vind ik dat prima.

Minister Donner:

Maar dan kom ik op het onderscheid tussen de twee moties die hierop betrekking hebben, namelijk die van de heer Çörüz en die van u. U vindt het gewenst dat per provincie alle vormen van jeugdzorg en jeugddetentie beschikbaar zijn, dat de herschikking van de capaciteit zo ingericht wordt dat daaraan voldaan wordt en dat geen stappen worden genomen op het punt van de herschikking van capaciteit vóórdat dit geregeld is. Dat zou betekenen dat wij nooit meer iets doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als ik u was, zou ik deze handschoen juist oppakken. Wij hebben nu een plaatje gemaakt en er moeten nog een paar dingen veranderd worden. De Kamer wil nu kennelijk dat de regionale component sterker wordt benadrukt. Daar geeft u gevolg aan en vervolgens blijkt dat voor bepaalde gespecialiseerde hulp die regionale spreiding niet mogelijk is. Wij zijn hier als Kamer niet gek. Wij snappen ook wel dat er geen honderden zedendelinquenten zijn voor wie wij in elke provincie een instelling kunnen realiseren. Maar begint u nu eens met datgene wat de Kamer wil en wat u volgens mij ook redelijk vindt, op te pakken in plaats van het alleen maar als een steeds groter probleem te formuleren. Anders schiet het natuurlijk niet op.

Minister Donner:

Mevrouw Kalsbeek, ik probeer te voorkomen dat wij weer het probleem krijgen dat wanneer wij een motie precies uitvoeren, wij vervolgens te horen krijgen van de Kamer dat wij niet zo goed hadden moeten luisteren. Daarom wijs ik erop dat de motie van de heer Çörüz dat probleem niet heeft. Daarin wordt gevraagd om te komen met duidelijke criteria en om aan te geven wat de feitelijke inrichting is, voordat wij daartoe overgaan. Dat is iets anders dan wat mevrouw Kalsbeek vraagt in haar motie. Het kan best zijn dat de verschillen niet groot zijn, maar zij zegt dat de Kamer hierbij uitspreekt dat het gewenst is om per provincie alle vormen van jeugdzorg en jeugddetentie beschikbaar te houden en dat wij niet daartoe over mogen gaan, voordat er een plan ligt om dat in te vullen. Dat staat er.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Met excuus, maar dit heeft voor mij veel van een politiek spelletje. Ik begrijp heus wel dat het aantrekkelijker is om een motie-Çörüz te hebben dan een motie-Kalsbeek, en dat kan mij allemaal niets schelen. Eerlijk gezegd is voor mij met een loep niet waarneembaar waar het verschil zit. Ik heb mijn intenties duidelijk weergegeven. Die heb ik altijd gehad en die zal ik houden. Welke motie er ook wordt aangenomen, daar zal ik de regering aan proberen te houden.

Minister Donner:

Ik probeer aan te geven dat de motie van mevrouw Kalsbeek zoals zij is geformuleerd, onuitvoerbaar is. Daarom moet ik de Kamer de aanneming daarvan ten stelligste ontraden. Daarnaast is er het idee om de criteria en de feitelijke invulling waar wij toe komen aan de hand van de plannen die er nu zijn, aan te geven, met de kanttekening dat scheiden niet scheiden hoeft te betekenen als er maar op groepsniveau wordt gescheiden. Daar zal ik gaarne aan voldoen. Ik zal de Kamer in mei erover inlichten waar deze operatie toe leidt. Als wij er in mei over kunnen praten, kunnen wij daaraan voldoen. Dat is dan duidelijk.

Dat staat wel in de motie-Çörüz, maar niet in de motie-Kalsbeek. Als dat niet de bedoeling is, moeten wij daarover praten. Mijn conclusie is dat ik de Kamer gaarne toezeg dat wij de uitwerking van de criteria voor het scheidingsplan en waar dat toe leidt, aan de Kamer zullen meedelen. Als de Kamer daar tijd voor heeft, kunnen wij daarover praten. Voor de duidelijkheid voor de inrichtingen moeten wij er voor de zomer een beslissing over kunnen nemen, zodat wij verder kunnen.