Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vos aan de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het onderzoek naar de Schipholbrand, naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Van Vollenhoven over het niet kunnen horen van een aantal getuigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Op 30 oktober 2005 besloot minister Verdonk dat de ongeveer tweehonderdvijftig gedetineerden die de Schipholbrand hebben overleefd, voorlopig niet zullen worden uitgezet. Definitieve beslissingen zouden pas genomen worden op het moment dat de oorzaak van de brand bekend zou zijn. De Onderzoeksraad voor veiligheid zou hiernaar onderzoek doen. Daarop zijn toezeggingen gedaan: overlevenden die van belang zijn voor de waarheidsvinding, worden beschikbaar gehouden voor het onderzoek.

Naar nu blijkt, is er van die toezeggingen niet veel terechtgekomen. 23 overlevenden heeft de onderzoeksraad niet kunnen bevragen over de toedracht van de rampzalige nacht van 27 oktober 2005. De voorzitter van de onderzoeksraad, de heer Van Vollenhoven, vroeg op 11 november 2005 stopzetting van uitzettingsprocedures. Hij kreeg toen een lijst met 85 namen. Zeventien mensen waren al vertrokken, maar ook na 11 november zijn zes mensen zoekgeraakt. Zij zijn uitgezet of ontslagen uit vreemdelingenbewaring.

Dit kan zo niet. Al maandenlang volgt de Kamer intensief alles wat met de Schipholbrand te maken heeft. Elke keer werd er gezegd: wacht u op het rapport van de onderzoeksraad. Wellicht is nu met het verdwijnen van de betrokken overlevenden essentiële informatie verloren gegaan. De grote vraag van de GroenLinks-fractie is: komt de onderste steen nog wel boven? Daarom wil ik de beide ministers een aantal vragen voorleggen.

Hoe hebt u vanaf het moment dat duidelijk werd dat de Onderzoeksraad voor veiligheid de Schipholbrand ging onderzoeken, ervoor gezorgd dat de raad werkelijk alle gegevens en informatie kreeg die nodig waren voor het onderzoek? Wat vindt u van de kritiek van de voorzitter van de onderzoeksraad op de trage en soms zelfs chaotische aanlevering van gegevens door de IND en de onoverzichtelijke lijsten met celbewoners en verblijfsplaatsen van overlevenden? Klopt het dat de Dienst Justitiële Inrichtingen pas in maart van dit jaar dossiers aanleverde waaruit de onderzoeksraad kon opmaken dat 23 getuigen niet gehoord zijn door de onderzoeksraad? Wat was de precieze achtergrond van deze 23 mensen? Zaten in deze groep ook mensen uit de K-vleugel, waar de brand heeft gewoed? Is het juist dat na de afspraak die nadrukkelijk met de heer Van Vollenhoven is gemaakt, alsnog zes mensen verdwenen zijn en dus niet gehoord kunnen worden? Klopt het dat vijf van deze mensen uit vreemdelingenbewaring ontslagen zijn en een het land uit is gezet? Kunt u aangeven uit welk deel van het cellencomplex deze mensen afkomstig zijn? Is aan overlevenden die uit vreemdelingenbewaring ontslagen zijn, op enigerlei wijze duidelijk gemaakt dat zij nog in Nederland moesten blijven voor het onderzoek? Hoe is dit gefaciliteerd? Vindt u niet met mij dat door het niet naleven van de afspraken met de Onderzoeksraad voor veiligheid te vrezen valt dat het rapport van de raad gemankeerd zal zijn?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij hebben eerder met elkaar een aantal keren gedebatteerd over het onderzoek van de onderzoeksraad. Ik heb altijd gezegd dat wij, niet alleen ik maar ook de collega van Justitie, natuurlijk onze volle medewerking verlenen aan het onderzoek. In de media is het bericht verschenen dat er zes mensen zijn uitgezet voordat zij konden worden gehoord door de onderzoeksraad. Dat zou in strijd zijn met afspraken tussen Justitie en de raad.

Het is goed om even terug te gaan naar het begin. Het ministerie van Justitie heeft een lijst opgemaakt en deze verstrekt aan de onderzoeksraad. Deze heeft daaruit een selectie gemaakt van mensen die hij wilde spreken. De raad heeft de mogelijkheid gehad om alle mensen op de lijst te spreken. De laatste verhoren van de onderzoeksraad hebben plaatsgevonden op 1 december 2005.

Het bericht is dat er zes mensen zijn uitgezet voordat zij konden worden gehoord. Dat is onjuist. Van de zes personen verblijven er nu nog twee in het azc in Ulrum, van twee personen is de bewaring opgeheven en één persoon is vrijwillig teruggekeerd. Eén persoon is uitgezet. Dat is echter gebeurd op 21 maart jongstleden. Dat is dus ruim na de termijn die de onderzoeksraad had gezegd nodig te hebben, namelijk een week. Wij hebben mensen veel langer ter beschikking gehouden. Er is bijna dagelijks contact geweest tussen de onderzoeksraad en de IND. Eind november is meegedeeld aan de vertegenwoordiger van de IND dat de onderzoeksraad geen andere mensen beschikbaar hoefde te hebben dan degenen die al op de lijst stonden omdat de verhoren in feite waren afgerond.

Ik heb hier een mail liggen van een medewerker van de onderzoeksraad aan een medewerker van de IND die is verzonden op vrijdag 7 april om 14.00 uur, dus nadat de berichten in de Volkskrant waren verschenen. In die mail staat: hierbij bevestig ik op uw verzoek dat de overzichten die de IND aan ons heeft verstrekt met namen van de bewoners van de J- en K-vleugel van meet af aan correct zijn geweest. De onderzoeksraad heeft zelf een selectie gemaakt en die mensen zijn ook uitgenodigd. De conclusie van de heer Van Vollenhoven is ook dat het onderzoek niet is gefrustreerd.

Minister Donner:

Voorzitter. Een deel van de opmerkingen die zijn gemaakt, berust niet op feiten. Er is gesproken over het onordelijk aanleveren van dossiers. Ik hoorde dat voor het eerst via de kranten. Na deze berichten heb ik een sms-bericht van de heer Van Vollenhoven gekregen waarin stond dat er van de zijde van de raad geen klachten zijn en dat het onderzoek niet is gefrustreerd. Derhalve zal ook het onderzoeksrapport vermoedelijk niet gemankeerd zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze beantwoording roept een aantal nadere vragen op. De heer Van Vollenhoven heeft wel degelijk in de kranten op verschillende punten kritiek geuit op de wijze waarop het kabinet in deze heeft geopereerd. Hij heeft duidelijk aangegeven in de krant dat 23 mensen niet zijn gehoord door hem. Daarvan zouden er zeventien al zijn verdwenen, op welke wijze dan ook, voordat hij met het kabinet had afgesproken dat zou worden gestopt met uitzettingen en dat ervoor zou worden gezorgd dat iedereen beschikbaar zou zijn voor het onderzoek. De vraag is wat er met deze zeventien mensen is gebeurd. Als zij zijn uitgezet, zijn er dan achteraf gezien geen fouten gemaakt? Zij waren immers niet meer beschikbaar voor het onderzoek. Als op last van de rechter de vreemdelingenbewaring van deze mensen is opgeheven, is de vraag waarom het kabinet er niet voor heeft gezorgd dat er opvang was voor hen en dat zij traceerbaar waren voor het onderzoek van de heer Van Vollenhoven. Wat heeft het kabinet nu eigenlijk gedaan om ervoor te zorgen dat deze mensen in ieder geval bereikbaar zouden blijven voor de heer Van Vollenhoven? Ik wil daar toch een nadere toelichting op hebben.

Ik vraag dit ook omdat volgens mijn informatie vier van die mensen afkomstig uit de K-vleugel waren, waar de brand heeft gewoed. Dat lijken mij dus cruciale getuigen die gehoord dienen te worden, wil dat onderzoek bevredigend afgerond kunnen worden. De rest van de mensen zou afkomstig zijn uit de J-vleugel. Die zaten ook dicht bij de brand.

Nadat er afspraken gemaakt zijn, zijn er, aldus de onderzoeksraad in de kranten, zes mensen niet gehoord. Het kabinet heeft daarover nu een ander verhaal. Hoe kan het dat de onderzoeksraad nu zegt "wij kunnen ze niet horen" en dat u zegt "dat had allemaal wel gekund"? U zegt dat er in ieder geval van twee mensen de bewaring is opgeheven. Wat heeft het kabinet gedaan om deze mensen traceerbaar te houden voor de heer Van Vollenhoven? Hebt u hun opvang aangeboden? Hebt u voor opvang gezorgd?

U zegt dat een persoon pas op 21 maart is uitgezet, ruim nadat hij gehoord is. De onderzoeksraad denkt daar dus anders over; wellicht was die raad nog niet klaar met deze persoon. Graag hoor ik hierover nog een uitleg.

Daarnaast valt het mij op dat de heer Van Vollenhoven niet geheel tevreden is met de medewerking die hij heeft gekregen van de zijde van de IND. Hij heeft namelijk gezegd dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst laat met gegevens kwam. Hij zegt ook dat het moeilijk te traceren was wie waar zat in welke detentiecentra, dat slecht was bijgehouden wie waar zat, dat er af en toe een afspraak was gemaakt en dat men iemand niet kon vinden. Vandaar mijn vraag hoe is er door de IND meegewerkt, door de detentiecentra en door de Dienst Justitiële Inrichtingen? Klopt het verhaal dat het in een aantal gevallen voor de heer Van Vollenhoven slecht te traceren was wie waar zat? Eerlijk gezegd, vind ik het onbevredigend dat een sms'je en een e-mailtje van de onderzoeksraad het bewijs zouden zijn dat het allemaal wel goed is gegaan. Ik wil dus graag een inhoudelijke en duidelijke reactie van het kabinet op mijn vragen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de uitlatingen van de voorzitter van de onderzoeksraad als een donderslag bij heldere hemel kwamen. Gedurende het hele traject zijn er namelijk constant goede contacten geweest met de onderzoeksraad. Er is ook constant informatie over en weer doorgegeven.

Ik heb gisteren een lijstje van de heer Van Vollenhoven van de onderzoeksraad ontvangen. Daarin worden de namen precies genoemd. Het blijkt om vier mensen van de K-vleugel te gaan die niet geïnterviewd zijn en van wie de uitzetting of de opheffing van de detentie vóór 11 november 2005 zou zijn geweest. Dat is althans de informatie die de onderzoeksraad geeft. Ik kan wel zeggen dat van deze vier mensen er twee nog steeds in azc's zitten, een in Almere en een in Luttelgeest. Een persoon van deze vier is vrijwillig weggegaan op 3 november. Van de vierde persoon is de bewaring op 9 november opgeheven.

Wij hebben steeds begrepen dat de onderzoeksraad alle verhoren had gepland tot 1 december. Twee van de vier mensen zijn in ieder geval nog steeds beschikbaar. Laten wij duidelijk zijn, op een gegeven moment spreek je met elkaar een periode af voor het verhoren van mensen. De laatste mensen zijn verhoord op 1 december. Wij krijgen nu evenwel een lijst van mensen die men misschien ook nog had willen horen. In ieder geval was het niet duidelijk dat de raad dat wilde.

Er zijn ook mensen uit de J-vleugel niet geïnterviewd. Twee zijn er vrijwillig teruggegaan, een zit er nog in het azc en eerst van twee en daarna van zes is de bewaring opgeheven. Er is nog een lijstje met zes mensen "J-vleugel niet geïnterviewd". Van een persoon zegt de raad: bij de eerste poging was die persoon op transport en bij de tweede poging werkte de tolkentelefoon niet. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren. Wij hebben nooit een derde verzoek gekregen; wij wisten hier dus niets van. Een ander persoon gaf aan niet te willen meewerken. Daar kan ik weinig mee. Deze persoon is vrijwillig teruggegaan. Dan kom ik nog een keer bij de zes personen waar in de krant op wordt geduid. Van twee personen is de bewaring opgeheven. Eén persoon is vrijwillig teruggegaan. Twee personen zitten nog in een asielzoekerscentrum. De laatste persoon is op 21 maart uitgezet. Hij stond niet op de lijst van de onderzoeksraad. Hij stond keurig op de lijst van Justitie, die aan de onderzoeksraad is verstrekt. De onderzoeksraad heeft echter aangegeven die persoon niet te willen zien. Ik zie dus geen enkele reden om het eens te zijn met de conclusies van mevrouw Vos. We hebben zeer zorgvuldig gehandeld. Van al deze personen is precies bijgehouden waar ze zijn. Iedereen was beschikbaar voor de onderzoeksraad. We hebben alle lijsten aan de onderzoeksraad verstrekt, maar de raad heeft zelf een selectie gemaakt. Vervolgens hebben wij ervoor gezorgd dat de raad heeft kunnen spreken met de mensen die op de lijst zijn gezet.

Mevrouw Vos doet overigens nogal denigrerend over de e-mail en het sms'je, maar dat zijn wel communicatiemiddelen. De heer Van Vollenhoven geeft daarin heel duidelijk aan, zeker in het sms'je, dat het onderzoek niet is gefrustreerd. De heer Donner doelde daar ook op, maar ik heb het sms'je ook gehad. Daarna kwam, na de desbetreffende uitlatingen, de e-mail waarin wordt gesteld dat alle overzichten van meet af aan correct zijn geweest.

Minister Donner:

Voorzitter. Nog kort iets vanwege het feit dat ik uit de reacties afleid dat mijn antwoord op het punt van het sms'je niet bevredigend was. Ik zeg het nu zo formeel en objectief mogelijk: alle punten van kritiek, voor zover die konden worden nagetrokken, kloppen niet en kunnen worden weerlegd uit de berichtgeving van de raad zelf. Ik kan geen bevredigender antwoord geven dan dit. Daarom vind ik de kritiek wat onbevredigend.

De heer Nawijn (LPF):

Ik heb een vraag voor mevrouw Vos, want ik vind deze vertoning een beetje belachelijk. De minister van Justitie geeft aan dat hij een sms'je heeft gehad, maar dat de onderzoeksraad geen klachten heeft. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie stelt dat er niets klopt van de kritiek van mevrouw Vos. Ik vraag me nu af wat de bronnen van mevrouw Vos zijn. Is zij bereid om die te openbaren? Heeft zij met de heer Van Vollenhoven gesproken, of heeft zij alleen maar in de krant gekeken? Ik neem aan dat haar vragen niet zo maar ergens vandaan komen. Daarom ben ik benieuwd naar haar bronnen. Volgens mij klopt er helemaal niets van.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik baseer mij op citaten van de onderzoeksraad en van de heer Van Vollenhoven, die in kranten staan. In reactie op het eerste artikel in de Volkskrant heeft de heer Van Vollenhoven wederom gereageerd en opnieuw bevestigd dat hij kritisch staat ten opzichte van de medewerking, zoals die is verleend. Hij staat kritisch ten opzichte van het feit dat hij een aantal mensen niet heeft kunnen horen. Het vragenuur is bedoeld om, als iets dergelijks in de kranten staat, het kabinet de gelegenheid geven erop te reageren. Dat lijkt mij een goed gebruik. Ik heb dat bij dezen gedaan.

De heer Nawijn (LPF):

Misschien kan de minister de heer Van Vollenhoven vragen hoe deze aan zijn kritiek komt, als die niet waar is.

Minister Donner:

Zoals steeds, zijn beide ministers beschikbaar geweest voor kritiek. Ik heb al aangegeven dat ik twee weken geleden nog met de heer Van Vollenhoven heb gesproken. Toen kwamen deze punten niet aan de orde. Ik denk dat dit gewoon een misverstand is, een accident de parcours.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Toch vind ik het een buitengewoon merkwaardige zaak. Ik heb de genoemde citaten ook in de krant gelezen. Daaruit blijkt dat de voorzitter van de onderzoeksraad forse kritiek heeft op beide ministeries, dus zowel op dat van Justitie als dat van Vreemdelingenzaken en Integratie. Het betreft de medewerking aan het onderzoek. Ik geloof de ministers als zij zeggen dat er uiteindelijk weinig van overblijft, maar wat is er dan precies aan de hand geweest? Ik kan me niet voorstellen dat de bewindslieden dat niet willen weten, want de uitspraken zijn wel gedaan.

De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie stelt dat bij het natrekken van een en ander is gebleken dat van de vier verdwenen personen twee elders in een azc zitten. Is dat ook direct aan de onderzoeksraad meegedeeld, of is dit een gegeven dat het ministerie van Justitie boven water heeft gekregen, terwijl aan de onderzoeksraad de boodschap is gegeven dat deze mensen er niet zijn? Wij hebben al een paar keer meegemaakt dat de linkerhand niet weet dat de rechterhand mensen ergens anders heeft geplaatst.

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist geciteerd uit een mail die wij hebben ontvangen, waarin staat dat alle informatie steeds correct is gewisseld. Gisteren hebben wij de lijst van de onderzoeksraad ontvangen. Deze hebben wij direct ontleed. Vrijwel iedere dag is er telefonische contact geweest tussen mensen van de onderzoeksraad en mensen van de IND. In dit verband wijs ik erop dat de heer Van Vollenhoven zegt dat de onderzoeksresultaten niet gefrustreerd zijn. Dit is wat anders dan dat hij bepaalde mensen niet heeft kunnen horen. Als mensen ervoor hebben gekozen om vrijwillig terug te gaan, als mensen ervoor hebben gekozen om niet mee te werken aan het onderzoek, als de bewaring is opgeheven en mensen ervoor hebben gekozen om niet nog een keer te worden gehoord, dan is dat wat anders. Ik meen dat de heer Van Vollenhoven heel duidelijk is. Hij heeft aan de ene kant niet iedereen kunnen horen – hij heeft zelf al een selectie gemaakt, de onderzoeksraad heeft een selectie gemaakt – daarnaast gelden bovengenoemde punten. De uiteindelijke conclusie van de heer Van Vollenhoven is dat het onderzoek niet gefrustreerd is.

De heer Straub (PvdA):

De minister geeft aan dat Justitie in het begin lijsten heeft verstrekt aan de onderzoeksraad. Kan worden uitgesloten dat op de lijsten van maart andere namen staan dan op de eerste lijsten, of kan het zijn dat op de lijst van maart zes personen voorkomen die op de eerste lijsten niet vermeld staan? Wil de minister ervoor zorgen dat de raad alsnog in de gelegenheid wordt gesteld de mensen te horen die nu niet traceerbaar zijn en weg zijn, indien de heer Van Vollenhoven en zijn raad er behoefte aan hebben om hen te horen die zij nog niet hebben kunnen horen?

Minister Verdonk:

Ik ben niet bereid de mensen die niet traceerbaar zijn alsnog op te sporen. Wij hebben direct na de afschuwelijke gebeurtenis een lijst gegeven aan de onderzoeksraad. De onderzoeksraad heeft zelf een selectie gemaakt en heeft deze mensen kunnen horen als zij er niet voor hebben gekozen om vrijwillig weg te gaan, of als de bewaring niet was opgeheven en men toen verdwenen is. Deze mensen hebben ervoor kunnen kiezen alsnog verhoord te worden. De lijsten kloppen, de onderzoeksraad heeft zelf een selectie gemaakt en heeft iedereen kunnen spreken die hij heeft willen spreken. Ik zie dus geen reden om mensen die op dit moment niet meer traceerbaar zijn, alsnog op te sporen. Zeker niet vanwege de conclusie van de voorzitter van de onderzoeksraad dat het onderzoek niet gefrustreerd is.

De voorzitter:

De heer Straub mag nog heel even de vraag herhalen waarop hij denkt geen antwoord te hebben gekregen.

De heer Straub (PvdA):

Justitie heeft in november jongstleden lijsten ter beschikking gesteld. De laatste verhoren hebben begin december plaatsgevonden. De onderzoeksraad geeft aan pas in maart jongstleden een totale lijst te hebben ontvangen. Kan het zijn dat op de lijst van maart andere namen staan dan op de eerste lijst en kan daarin het verschil van de zes mensen zitten waarover wij nu spreken?

Minister Verdonk:

Ik verwijs nogmaals naar de mail die ik heb ontvangen van de onderzoeksraad, waarin de onderzoeksraad zelf zegt dat de lijsten die de IND aan hem heeft verstrekt met de namen van bewoners van de vleugels J en K van meet af aan correct zijn geweest.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp van de minister dan één van de zes personen vrijwillig is vertrokken. Ik kan mij voorstellen dat deze persoon moeilijk terug te vinden is. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat zij weet waar de andere vijf personen zijn. Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste neem ik aan dat de minister bereid is aan te geven waar deze mensen zijn als de onderzoeksraad dit aan de minister zou vragen. Mijn tweede vraag is de volgende: de minister heeft in haar betoog veel overlevenden ten tonele gevoerd – waar ze zitten en waar ze naartoe zijn gegaan. Ik kon niet bijhouden wat de minister heeft opgesomd. Kan de minister die opsomming op papier zetten, zodat wij op een rustiger moment kunnen bekijken wat zij precies heeft gezegd?

De voorzitter:

U doet een beetje onrecht aan onze Dienst Verslag en Redactie, die keurig op papier zet wat hier wordt gezegd. Maar u hebt uiteraard het recht om het aan de bewindslieden te vragen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat niet alleen om de mensen die de minister nu heeft genoemd. In Nederland zitten her en der een aantal overlevenden. Kan de minister een overzicht geven waar zij zitten?

Minister Verdonk:

Wat de heer De Wit beweert, klopt niet. Ik heb zonet opgemerkt dat van de lijst van zes personen er van twee personen de bewaring is opgeheven. Ik weet niet waar deze mensen zijn. Eén persoon is vrijwillig teruggekeerd. Twee personen zitten nog in het azc. Eén persoon is op 21 maart jongstleden uitgezet. Dat is wat ik weet.

Volgens mij heeft de onderzoeksraad de periode van verhoren achter de rug. Dat is ook het bericht wat steeds naar ons toe is gekomen. Waar ik nu steeds op doel, is de lijst die de onderzoeksraad mij ter beschikking heeft gesteld. Ik kan mij niet voorstellen dat ik deze lijst aan u geef.