Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 december 2004 over de actuele situatie in Soedan en Congo.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Er is een dramatische verslechtering van de politieke en humanitaire situatie in Oost-Congo, die alle politieke aandacht vergt van het kabinet en het Nederlands voorzitterschap in de nog twee resterende weken. Het valt op dat de politieke energie die wij geven aan landen als Irak en Afghanistan veel minder tot uitdrukking komt als het gaat om het risico van een nieuwe genocide, in een regio waar in de afgelopen tien jaar 3 miljoen mensen zijn omgekomen.

Volgens mij gaat het debat dat wij vanmiddag hebben gevoerd om twee kernpunten. Om te beginnen is dat dat het geduld met Rwanda op is. Ik hoop dat het geduld van de Kamer ook op is als het gaat om Rwanda. Er moet een veel scherper signaal komen in de richting van Rwanda dan nu het geval is, wat ik in mijn motie zal verwoorden. Het is duidelijk dat er op papier geen bewijzen zijn over de betrokkenheid van Rwanda bij de laatste invallen, maar het is duidelijk dat daar een kat- en muisspel wordt gespeeld met behulp van groeperingen in Rwanda zelf. De Kamerdelegatie die enige tijd geleden een bezoek heeft gebracht, heeft al opgemerkt dat MONUC veel te zwak is. Zonder daadwerkelijke, ook Nederlandse participatie – het gaat mij niet primair om grote hoeveelheden Nederlandse troepen, maar wel om materieel – gaat het niet. Daarom hebben wij deze twee belangrijke elementen om een nieuwe genocide te voorkomen, verbonden in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het conflict in Oost-Congo in ernstige mate is opgelaaid, conform rapporten over Rwandese invallen, dan wel de door Rwanda gesteunde invallen en het onvoldoende functioneren van MONUC;

constaterende dat het MONUC in hoge mate ontbreekt aan materiële ondersteuning, die een essentiële bijdrage aan de uitvoering van de taken van de missie zou kunnen leveren, teneinde verdere escalatie te voorkomen;

verzoekt de regering, de bereidheid uit te spreken MONUC logistiek en met andere militaire middelen en expertise te ondersteunen;

verzoekt de regering, de Nederlandse hulp direct unilateraal op te schorten indien het bewijs wordt geleverd dat Rwanda is betrokken bij invallen in Congo, en daarvan de Rwandese regering op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Dittrich, Herben, Karimi en Samsom.

Zij krijgt nr. 23(25098).

De heer Brinkel (CDA):

Wat verstaat de heer Koenders onder militaire ondersteuning? Wij hebben al troepen in Irak, Afghanistan en Bosnië. Moeten wij nu ook troepen naar het Grotemerengebied zenden?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb de motie ingediend omdat ik ontevreden was over het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft een lijst gegeven van punten waarop eventueel ondersteuning geboden kan worden, maar die acht ik onvoldoende. Het is niet mijn bedoeling om een blik soldaten open te trekken en die naar de Congo te sturen, maar het is duidelijk dat MONUC niet kan functioneren zonder steun. Men heeft verzoeken om steun gedaan, niet alleen aan Nederland, maar ook aan andere landen. Het gaat daarbij onder andere om patrouilleboten en -vliegtuigen, om logistieke steun, om hulp op het terrein van intelligence en om genie. Als MONUC niet wordt versterkt, zal de positie van Rwanda niet veranderen. In het verleden hebben wij aangedrongen op prioriteit voor MONUC en daarin hebben wij gelijk gekregen. Het gaat mij nu om het uitspreken van de bereidheid tot steun op de zojuist genoemde punten.

De heer Van Baalen (VVD):

Waarom koppelt u de hulprelatie met Rwanda aan MONUC?

De heer Koenders (PvdA):

Dat is volgens mij de kern van de zaak. Aan de ene kant moet Rwanda voor de laatste keer gewaarschuwd worden. Ik kan mij niet voorstellen Koendersdat Nederland verantwoordelijk wordt voor de indirecte financiering van de oorlog in Oost-Congo en alle humanitaire gevolgen daarvan. Aan de andere kant is het duidelijk dat Rwanda een veiligheidsprobleem heeft. Wil je echt een oplossing bereiken, dan zul je beide elementen moeten koppelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is uitvoerig gesproken over MONUC en over de mogelijke versterking daarvan. Door het sturen van extra troepen wordt directe militaire steun gegeven. Ik heb ook gezegd dat er een lijst met wensen van de Verenigde Naties op het gebied van defensiematerieel is voorgelegd aan onder andere de Europese Unie. Dat is op het ogenbik ook in onderzoek bij Defensie, dus daar kan ik nog geen reactie op geven. Verder wijs ik erop dat er een verzoek voorligt van de secretaris-generaal van de VN om generaal Cammaert te benoemen als de nummer twee in de MONUC-bevelvoering. De Nederlandse regering ondersteunt dat verzoek.

Er is dus bereidheid om militair te ondersteunen, in de zin dat wij gaarne zouden zien dat generaal Cammaert genoemd verzoek inwilligt en in de zin dat Defensie op het ogenblik onderzoekt welke mogelijkheden er voor militaire steun zijn. Ik neem aan dat onder de term logistiek zoals vermeld in de motie, eigenlijk hetzelfde wordt verstaan als waarvan de vorige keer sprake was. Ik voeg er aan toe dat de schepen inmiddels geleverd zijn door Uruguay. Vanuit het SatCen zijn luchtfoto's gemaakt die ter beschikking worden gesteld. Ik heb dan ook wat moeite met dit stuk van de motie, met dien verstande dat ik zeg dat hetgeen daarin gevraagd wordt in onderzoek is en ik dan ook nu niet kan toezeggen wat er uit zal komen. Ik moet hiervoor eerst het oordeel van Defensie afwachten.

Met betrekking tot de opschorting van de hulp wijs ik erop dat er geen enkel bewijs is van een invasie of een inval door Rwanda in oostelijk DRC. De minister van Buitenlandse Zaken van Rwanda heeft gisteren nog eens uitdrukkelijk gezegd dat hij de problemen op een vreedzame manier wil oplossen via tripartiete overleg en de Joint Verification Mission. De Nederlandse regering is naar mijn mening heel duidelijk geweest ten aanzien van haar bereidheid om te versterken. De term militaire middelen vind ik in die zin wel een gevaarlijke omdat die nogal breed geïnterpreteerd kan worden. Wij zijn niet bereid – daar is overigens ook niet om gevraagd – om troepen of, waarvan de vorige keer sprake was, genie te leveren. Als de Kamer mij later houdt aan de term militaire middelen en het iets anders blijkt te zijn dan Defensie kan leveren, dan zit ik in de moeilijkheden. Daarom vind ik de motie buitengewoon onduidelijk. Vandaar dat ik het oordeel erover aan de Kamer wil overlaten. Ik heb de precisering gegeven van wat ik versta onder de bereidheid om mee te werken.

De heer Koenders (PvdA):

U sprak zo-even over de genie. Dat had evenwel betrekking op de motie over de situatie in Soedan. Die is nu dus niet aan de orde.

Verder zou ik graag willen vernemen wanneer het oordeel van de minister van Defensie te verwachten is.

Minister Bot:

Ik zal erop aandringen dat ik er snel antwoord op krijg. Wanneer het oordeel te verwachten is, kan ik op dit moment echter moeilijk zeggen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitvoerig de argumenten gewisseld over het stopzetten van de bilaterale hulprelatie met Rwanda in relatie tot mogelijke aanwezigheid van Rwandese troepen in Congo. Van dat laatste zijn geen bewijzen, hoewel in de overweging van de motie is aangegeven dat men uitgaat van rapporten. Nu zijn er wel rapporten, maar wat betreft de Nederlandse regering gaat het erom dat het internationale rapporten zijn, waarnemingen van MONUC, dan wel van het Joint Verification Mechanism dat nog op gang moet komen. Als wij daar de rapportages van krijgen, zal het voor ons duidelijk zijn dat wij de Nederlandse hulp ten aanzien van Rwanda zullen stopzetten, hoewel wij het veel belangrijker vinden om multilateraal tot een dergelijke sanctie te komen. Tot nu toe is dat gelukt. Voor het komende jaar hebben de EU-lidstaten de hulp op hetzelfde niveau weten te houden. Het gaat hier om een unilaterale opschorting en dat beschouw ik als een duidelijk signaal aan de Rwandese regering. Hetzelfde geldt voor de motie en ik laat het oordeel daarover dan ook aan de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Tijdens het algemeen overleg zei de minister dat, als Rwanda grootscheeps troepen naar Oost-Congo stuurt, de samenwerkingsrelatie moet worden gestopt. Wat verstaat zij precies onder "grootscheeps"?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Rwanda heeft te kennen gegeven, de dreiging te hebben verminderd. Een grootscheepse aanval is dus niet aan de orde, maar ik versta daaronder een aanval van enige omvang met als doel om te komen tot ontwapening van de rebellen in Oost-Congo. Dat is echter niet een taak voor de Rwandese regering, maar voor de DRC. Rwanda heeft geprobeerd, de druk op te voeren in de regio en ook internationaal. Dat is gelukt. Er zijn allerlei internationale bellen gaan rinkelen. De DRC, de Afrikaanse Unie en de VN voelen zich nu meer betrokken bij het probleem van demobilisatie en ontwapening in Congo. Nederland heeft al enige tijd 100 mln beschikbaar voor de oplossing van dat probleem, maar het komt almaar niet op gang. Als de Rwandese regering het heft in eigen handen neemt, is dat voor de Nederlandse regering aanleiding om de bilaterale hulp stop te zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het einde van de vergadering zal over de ingediende motie worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.