Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Het aanvangsuur van het mondelinge vragenuur is verplaatst van 14.00 uur naar 12.00 uur, omdat dit de laatste vergadering is voor het kerstreces.

Vragen van het lid Vos aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de integriteit van ambtenaren naar aanleiding van de enquête uit het nieuwe nummer van het blad Binnenlands Bestuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. In 1992 hield toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Ien Dales een baanbrekende toespraak over machtsverderf bij de overheid. Onder het mom "Een beetje integer bestaat niet" schetste zij een kader voor integriteit bij de overheid. Het aanzien van de overheid staat of valt bij het publieke beeld van het functioneren van de overheid. Elke integriteitsschending bij die overheid doet afbreuk aan dat vertrouwen. Dat hebben wij natuurlijk ook de laatste jaren meegemaakt, zie de affaires in de bouw, het hbo en de gezondheidszorg.

Het onderzoek dat afgelopen vrijdag in Binnenlands Bestuur is gepubliceerd, is reden om ons zorgen te maken. Van de ruim 1600 ondervraagde ambtenaren twijfelt maar liefst 41% aan de integriteit van hun collega's en 21% aan de integriteit van hun leidinggevenden. Dat laatste is een zo mogelijk nog schokkender aantal. Nog schokkender is het dat ruim een derde van de ambtenaren dergelijke misstanden niet wil melden. Waarom dat zo is, is gissen, maar het vermoeden bestaat dat er bij de overheid een cultuur bestaat waarin men elkaar dekt.

Ien Dales bepleitte gedegen leiderschap als antistof tegen integriteitsschendingen. Ik denk dan ook dat dit onderzoek aanleiding moet zijn voor nadere maatregelen. Ik zou de minister daarover een aantal vragen willen stellen.

Hoe beoordeelt de minister de uitkomsten van het onderzoek? Hij stelde in de media dat hij de uitkomsten in zijn dagelijkse contacten met ambtenaren niet herkent. Ik zou graag van hem willen horen wat zijn oordeel is over deze uitkomsten.

Bestaat er naar zijn oordeel een open cultuur binnen ambtelijke organisaties waarin mensen twijfels bespreekbaar kunnen maken bij hun leidinggevenden? Ruim een derde van de ondervraagde ambtenaren geeft aan dat ze er uit angst voor tegenmaatregelen niets voor voelen om integriteitsschendingen aan te kaarten. Vindt de minister het met het oog daarop nodig om extra maatregelen te nemen, zoals meldpunten en gedegen klokkenluidersregelingen?

Vindt hij dat hij voldoende prioriteit geeft aan de bestrijding van integriteitsschendingen? Uit zijn brief van 9 juli 2004 blijkt namelijk dat de overheid nog steeds geen gevolgen heeft verbonden aan de uitkomsten van de inventarisatie van het integriteitsbeleid die bij die brief zijn aangeboden. De minister constateerde toen een gebrek aan adequate instrumenten. Wij hebben nog steeds geen voorstellen gezien voor instrumenten en daarom vraag ik de minister wanneer hij de Kamer een brief zal doen toekomen met voorstellen. Zal hij er daarbij voor zorgen dat gedragscodes geen dode letter blijken te zijn?

Minister Remkes:

Voorzitter. De laatste vraag van mevrouw Vos verbaast mij. Bij de Kamer ligt namelijk een wijziging van de Ambtenarenwet. Deze wijziging heeft op de agenda gestaan, maar is er om de een of andere reden ook weer van afgevoerd! Gedragscodes en dergelijke worden in dat wijzigingsvoorstel geregeld. Ik stel daarom voor dat de Kamer gezwinde spoed maakt met de behandeling van dit wijzigingsvoorstel.

Ik heb natuurlijk ook met zorg kennis genomen van de enquête in Binnenlands Bestuur, en ik wil de zaak bepaald niet bagatelliseren. Dat heb ik ook in de media geuit. Ik heb de zaak inmiddels iets preciezer bestudeerd en dat brengt mij tot het plaatsen van een paar kanttekeningen. Mevrouw Vos geeft zelf ook aan dat er sprake is van twijfel. Dit betekent dat het onderzoek is gebaseerd op percepties van mensen en niet op harde feiten. In de kop waaronder het onderzoek werd gepresenteerd, wordt gesproken over wantrouwen. Dat is wel erg kort door de bocht. Ik ben het dus ook eens met de hoogleraar Huberts dat er op basis van deze enquête in ieder geval geen wetenschappelijke conclusies zijn te trekken.

Ik herhaal dat die beelden en twijfels ook mij aanleiding geven tot zorg. Ik constateer ook dat de beelden in dezelfde richting wijzen als de door mij gehouden enquête van begin dit jaar, waarvan de resultaten inmiddels bij de Kamer liggen in de vorm van een onderzoeksrapport. Aan een kabinetsstandpunt daarover en aan een plan van aanpak wordt op dit moment hard gewerkt. De Kamer kan dit binnen afzienbare tijd tegemoet zien. Daarover moet natuurlijk ook overleg plaatsvinden met de verschillende sectoren, om te bewerkstelligen dat het op een fatsoenlijke manier in vruchtbare bodem zal landen.

Daarnaast ben ik bezig met de oprichting van een Bureau Integriteitsbevordering voor de openbare sector, bij BZK. Als het goed is, weet mevrouw Vos dat ook. Doel van dat bureau is, overheden te stimuleren om met allerlei instrumenten het voeren van integriteitsbeleid te ondersteunen. Het wordt ook mij steeds duidelijker dat leidinggevenden een cruciale rol spelen bij het slagen van integriteitsbeleid. Leidinggevenden dienen zowel zelf het goede voorbeeld te geven, alsook op een actieve wijze aandacht te besteden aan het integriteitsbeleid binnen hun eigen afdeling binnen hun sector. Derhalve zal ik in 2005 gericht instrumenten beschikbaar stellen om leidinggevenden op deze punten te ondersteunen. Het belang van een open organisatiecultuur is daarbij wat mij betreft volstrekt helder. Wij zijn het op dat punt volkomen met elkaar eens.

Over de conclusies uit de enquête op het punt van de bescherming van de klokkenluiders merk ik op dat ik medio 2005 in het kader van een wetsevaluatie het functioneren van de zogenoemde klokkenluidersregeling grondig onder de loep zal nemen, om te bepalen of de regeling goed werkt, dan wel dat aan deze aanpassing behoefte is, als er nog belemmeringen zijn voor de bereidheid tot het melden van vermoedens van misstanden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ik ben er niet tevreden mee. Ik vind dat hij in zijn antwoorden geen recht doet aan de uitkomsten van de enquête. Ik ben het met hem eens dat het gaat over twijfels die bij mensen bestaan. Ik had echter nooit gedacht dat de uitkomst van een onderzoek onder ambtenaren zou kunnen zijn dat 41% twijfelt aan de integriteit van de collega's en 21% aan de integriteit van de leidinggevenden. De minister kan wel zeggen dat het allemaal niet wetenschappelijk is, maar hier gaat het om politiek en om de politieke conclusies die hij aan de uitkomsten van de enquête verbindt. Ik vind eerlijk gezegd dat wij sinds juli 2004 bijzonder weinig hebben mogen zien van zijn kant om integriteitsschendingen en twijfels daarover te attaqueren. Op dat punt wil ik dus meer en betere antwoorden van de minister horen. Eenderde zegt het zelfs niet eens te melden en dat lijkt mij een acuut probleem. De minister kan in 2005 wel komen met een evaluatie van een klokkenluidersregeling, maar hij zal toch op korte termijn maatregelen moeten treffen om ervoor te zorgen dat mensen gaan melden. Daarom vraag ik de minister zowel de klokkenluidersregeling als het überhaupt functioneren van meldpunten te verbeteren. Ik vraag hem de Kamer daarover op korte termijn te informeren.

Het plan van aanpak zou er al in het najaar zijn en het is er nog steeds niet. Nu ligt dit onderzoek op tafel. Wanneer komt de minister met het plan van aanpak? Het kan niet zo zijn dat wij hier over een jaar weer staan en er helemaal geen fluit is verbeterd. Daarom wil ik een aantal scherpe toezeggingen van de minister.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist toegezegd dat het plan van aanpak er op korte termijn komt. Wat betreft het melden, zal het mevrouw Vos ook zijn opgevallen dat de enquête in belangrijke mate, namelijk voor 78%, betrekking heeft op gemeenten en slechts in geringe mate op het Rijk. Het toeval wil dat ik gemeenten wel kan stimuleren om dingen te doen, maar ik kan gemeenten in dezen natuurlijk niets opleggen. De wijziging van de Ambtenarenwet is daar voor een deel ook voor bedoeld. Ik ga gemeenten natuurlijk stimuleren. Niet voor niets heb ik gewezen op het stimuleringsbureau in oprichting bij BZK.

Er mag geen twijfel bestaan over het feit dat ik de problemen niet bagatelliseer. Ik plaats er alleen een paar kanttekeningen bij om aan te geven dat de werkelijkheid niet automatisch overeen hoeft te komen met de beelden die uit dit onderzoek naar voren komen. Ik beschouw het als mijn taak om ook daarop te wijzen. Het zou anders kunnen zijn dat er te negatieve beelden de wereld in worden geholpen over overheidsorganisaties.

De heer De Wit (SP):

Ook de SP-fractie vindt de cijfers uit het onderzoek van Binnenlands Bestuur schokkend. Dit geldt niet alleen voor de uitkomst dat 21% niet meldt aan de leiding, maar ook voor de uitkomst dat eenderde van de ambtenaren zegt zelf niet te melden. Is het wel goed om de beslissing aan ambtenaren over te laten of zij iets melden of niet? Waarom zouden wij geen meldplicht invoeren voor ambtenaren op grond waarvan zij alle vrijheid hebben om wat zij tegen komen, op de juiste plaats te melden. Op die manier worden er in rechtspositionele zin geen risico's gelopen.

Minister Remkes:

De heer De Wit heeft deze gedachte wel eens vaker gelanceerd. Ik ben van plan om dit voorstel te betrekken bij de evaluatie van de wet waarop ik zojuist heb gewezen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Deelt de minister mijn mening dat de enquête aangeeft hoe belangrijk het is dat de top van ambtelijke organisaties het goede voorbeeld geeft? Ik denk daarbij aan de toekenning van bonussen, die vooral in de top terecht komen. Voorts denk ik aan de plicht tot terugbetalen, wat vervolgens niet lukt, zoals bij het ministerie van OCW is gebeurd. Ook bij de marine komt het grootste gedeelte van de bonussen bij de top terecht. Dit maakt het voor ambtenaren op de werkvloer heel moeilijk om een integriteitsbeeld te ontwikkelen dat beter is dan nu uit deze enquête naar voren komt.

Minister Remkes:

Ik deel de opvatting van de heer Boelhouwer dat leidinggevenden een belangrijke voorbeeldfunctie hebben voor het lagere personeel.