Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Economische Zaken over zijn uitspraken over het concept-SER-advies inzake de AOW.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister gisteravond niet zozeer over dit SER-advies heeft gesproken, maar de vraag heeft beantwoord of rijke ouderen moeten meebetalen aan de AOW. Deze vraag kreeg de minister gisteravond laat voorgelegd in het programma Met het Oog op Morgen, en hij beantwoordde die met "ja".

De GroenLinks-fractie heeft dit al tien jaar geleden voorgesteld. Het is goed voor de solidariteit, het is goed voor de werkgelegenheid en ook op deze manier zorgen wij ervoor dat de AOW als een welvaartsvaste AOW in de verre toekomst behouden blijft. Dit is vooral nodig voor de mensen in Nederland die niet in staat zijn een beetje pensioen op te bouwen. Nu blijkt dat de Sociaal-Economische Raad dit ook vindt in een advies aan de Kamer. Daarover zullen wij echter een andere keer spreken.

Met de vergrijzing op komst zullen de kosten van de AOW fors toenemen. Dat is volgens de GroenLinks-fractie geen probleem, mits wij ervoor zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat stopt niet bij de leeftijd van 65 jaar. Dit geldt ook voor ouderen die goede pensioenen genieten en eigen huizen bezitten. Ook van hen mag in de toekomst een bijdrage worden gevraagd voor het instandhouden van een welvaartsvaste AOW.

De GroenLinks-fractie heeft het afgelopen najaar dit voorstel opnieuw gedaan in de grote debatten met het kabinet, ook omdat de Raad van State in zijn advies aan de regering met hetzelfde voorstel kwam. Het kabinet had er echter geen zin in. Het wilde er niet aan, zei de minister van Financiën nog heel duidelijk in de algemene financiële beschouwingen.

De minister van Economische Zaken ging gisteravond op een heel andere toer. Hij vindt het een goed idee dat ouderen naar draagkracht gaan meebetalen aan de AOW. De GroenLinks-fractie verwelkomt dit standpunt van deze minister. Een verstandig minister, zou ik bijna zeggen.

Vandaag vraag ik de minister van Economische Zaken deze opvattingen te bevestigen. Ik neem aan dat hij dan net als gisteravond namens het kabinet spreekt en ik hoop werkelijk dat hij er geen spijt van heeft. Ik stel daarom de volgende vragen.

Wil de minister van Economische Zaken hier herhalen wat hij gisteravond zei? Houdt hij inderdaad voet bij stuk? Wanneer zal het kabinet de Kamer voorstellen doen om rijke 65-plussers mee te laten betalen aan de AOW in de toekomst?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal graag herhalen wat ik gisteren heb gezegd, misschien tot teleurstelling van de heer Vendrik. Ik heb aangegeven dat ik er geen enkel probleem mee heb als ouderen op een goed ogenblik een bijdrage leveren aan de financiering van de AOW. Ik heb daarbij ook aangegeven dat er een overgangsperiode moet zijn.

Overigens heb ik gisteren niets nieuws gezegd. Fiscalisering van de AOW is niet nieuw. Naar aanleiding van de kabinetsnota Werken aan zekerheid uit 1996 is een maximumpremie afgesproken van 18,25%. Op dit ogenblik ligt de premie op 17,9%. In 1996 was dit ongeveer 16,5%. Daarboven wordt in de toekomst de AOW gefinancierd uit de algemene middelen. Dat besluit is dus allang genomen. Doel is de belasting op werk te beperken. Het huidige SER-advies over ouderenbeleid, met verdergaande fiscalisering, ligt in het verlengde daarvan.

Over het laatste heeft het kabinet geen standpunt, zo heb ik gisteren ook gezegd. Dit is pas aan de orde als het standpunt wordt gevraagd. Ik heb dus niets nieuws gezegd. Het is staand beleid, dat in 1996 is afgesproken. Wij zullen waarschijnlijk in de komende tijd over de 18,25% heengaan. Daarmee is fiscalisering aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit stelt mij diep teleur. Dit is een minister, die niet terugschrikt voor een aantal heldere uitspraken en die het debat opzoekt. Hij vlucht nu in de techniek. De minister heeft gisteravond namelijk iets anders gezegd. Ik vraag hem dat hier te herhalen. De vraag was: moeten rijke bejaarden meebetalen aan de AOW? Dat doen zij op dit moment niet. De minister antwoordde op de die vraag van de presentator van het programma Met het Oog op Morgen dat dit moet gebeuren. Hij vindt dat in de toekomst rijke bejaarden moeten meebetalen aan de AOW. Zo heeft de minister dat gezegd. Hij vlucht nu in de techniek. Ik vind het geen staaltje van lef. Hij is niet bang een debat aan te gaan. Laat hij dat nu ook in deze Kamer doen. Laat hij niet vluchten en laat hij zeggen wat hij gisteravond heeft gezegd. Laat hij deze Kamer aankondigen wanneer het kabinet met dit standpunt zal komen.

Minister Brinkhorst:

Ik tart de heer Vendrik te zeggen dat ik iets anders heb gezegd dan ik nu doe. De voorzitter kent mij voldoende. Ik heb letterlijk gezegd wat ik nu heb gezegd. Ik kan u de tekst letterlijk voorlezen. Het is niet juist dat er enige suggestie is gedaan over rijke bejaarden die moeten meebetalen. Mijn opmerking staat zoals die staat. Fiscalisering is staand beleid. Het nadenken over de toekomst in verband met de vergrijzing is juist. Ik tart de heer Vendrik aan te geven op welk punt ik enige uitspraak heb gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is heel jammer dat de minister opnieuw vlucht in de techniek. Dat moet dan maar even. Ik zeg deze minister van Economische Zaken dat het bij fiscalisering gaat om de vraag of AOW-gerechtigden ook AOW-premie moeten betalen. Dat is op dit moment niet het geval. De Raad van State, de GroenLinks-fractie en de SER stellen dat voor. Daarover gaat dit debat. Dit was de aanleiding de minister in het programma Met het oog op morgen te bevragen. De vraag daar was of rijke bejaarden ook AOW-premie moeten betalen. De minister heeft die vraag met ja beantwoord. Hij vlucht nu voor zijn antwoord. Ik vind dat getuigen van gebrek aan lef. Het is buitengewoon jammer voor dit belangrijke vraagstuk. Ik had even het vermoeden dat hij een verstandige minister is, maar het is jammer dat ik moet concluderen dat dit kennelijk niet het geval is.

Minister Brinkhorst:

De heer Vendrik kan op zijn hoofd gaan staan. Het laatste wat hij mij kan verwijten, is dat ik niet insta voor de woorden die ik heb uitgesproken. Als u mij toestaat, zal ik letterlijk herhalen wat ik daar heb gezegd. Er is geen woord over rijke bejaarden gezegd. Ik heb de opmerking gemaakt in een wat breder verband over de vraag of ik AOW-premie betaal. De vraag was of ik bereid zou zijn dat te doen om de AOW betaalbaar te houden. Ik heb toen gezegd dat dit precies het kernpunt is waar het om gaat. De vergrijzing is een probleem in Nederland. Wij willen het de mensen die graag willen doorwerken wat makkelijker maken. Het kabinet doet daar het een en ander aan en dat is zeer belangrijk. Ik heb er geen enkel probleem mee als ouderen op een goed moment hun bijdrage leveren. Dat heb ik gezegd en dat heb ik zojuist herhaald. De heer Vendrik suggereert iets, waarvan ik begrijp dat hij dat aan de vooravond van Kerstmis wil opkloppen. Ik heb geen zin om daaraan bij te dragen. Voor het overige laat ik het graag aan de wijsheid van de Kamer over om de tekst na te lezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is heel jammer dat de minister zijn eigen uitspraken hier niet wil herhalen.

Minister Brinkhorst:

Ik lees die uitspraken voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag was inderdaad of rijke bejaarden ook een AOW-premie moeten betalen. Die vraag is gisteren bevestigend beantwoord door de minister. Dat is nu niet het geval.

Het standpunt van de VVD-fractie is helder. Dat was al bekend en dat is gisteren bevestigd door mevrouw Bibi de Vries in dezelfde uitzending. Voor de VVD-fractie is het taboe. Dat ligt misschien iets anders voor de CDA-fractie. Bij de algemene en financiële beschouwingen heb ik precies dezelfde vraag gesteld aan de heer De Nerée tot Babberich, namelijk of de CDA-fractie vindt dat de AOW moet worden gefiscaliseerd en dat rijke 65-plussers AOW-premie moeten betalen. Hij antwoordde dat zijn fractie daartegen is. Ik heb nu echter begrepen dat het voor de korte termijn niet de bedoeling is, maar dat het voor de lange termijn bespreekbaar is. Volgens mij is dit een verschuiving in de opvattingen van het CDA over dit belangrijke vraagstuk. Het gaat over het instandhouden van de AOW, juist voor de mensen die geen aanvullend pensioen kunnen opbouwen. Ik vraag het CDA om hier te herhalen wat her en der in de kranten is verschenen, dat het voor de lange termijn een bespreekbare optie is.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Vendrik dit punt heeft aangegrepen om een debat met de Kamer te voeren en dat hij probeert mij daarvoor als mikpunt te gebruiken. Dat dat mislukt is, betreur ik voor hem. Ik heb geen kennis genomen van een debat dat na mijn aanwezigheid plaatsvond tussen de heer Depla en mevrouw De Vries. Van het CDA heb ik niemand gezien. Ik tart de heer Vendrik om aan te geven waar hij het vandaan haalt dat ik vind dat er iets aan rijke ouderen moet worden gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als de minister van Economische Zaken gisteravond geen uitspraken had gedaan, zouden wij hier vandaag niet hebben gestaan. Hij heeft de kat op het spek gebonden door heel duidelijk gisteravond in antwoord op de vraag "moeten rijke bejaarden een AOW-premie gaan betalen" te zeggen: ja, dat vind ik een goed idee. Het moest naar draagkracht, er zou een overgangsperiode moeten worden gehanteerd, allemaal tot uw dienst, daar strijden deze minister en GroenLinks zij aan zij. De minister duikt nu weg achter de techniek, want fiscalisering van de AOW is iets gans anders dan het maximeren van de AOW-premie en het uit de algemene middelen halen van het resterende deel. Dat was de vraag niet die deze minister gisteravond werd voorgehouden. Hij vlucht weg, ik vind het jammer, wordt vervolgd.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Voorzitter. Ik wil hierop slechts procedureel reageren. Ik ben zeer verwonderd dat deze vragen zijn toegestaan. Het gaat om een onderzoeksrapport waarom de themacommissie de SER heeft gevraagd. In de themacommissie zijn alle partijen vertegenwoordigd. Wij willen het rapport afwachten en na bestudering van de diverse rapporten medio volgend jaar advies aan de Kamer uitbrengen.

De voorzitter:

Als voorzitter van de themacommissie hebt u procedureel volkomen gelijk. De vragen zijn toegelaten omdat over het onderwerp in de media is gesproken, onder anderen door de minister van Economische Zaken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Moet bij fiscalisering volgens de minister iedereen met een AOW-uitkering gaan betalen of wil hij onderscheid maken tussen rijke AOW'ers en mensen met alleen AOW of met een klein aanvullend pensioen? Moet die laatste groep er niet buiten worden gelaten of in ieder geval worden gecompenseerd?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Als het SER-advies bekend is en het kabinet om een standpunt zal worden gevraagd, zal collega De Geus namens het kabinet reageren.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het nu aan de minister van Economische Zaken. Er is een kans dat hij bij fiscalisering vindt dat iedereen moet gaan betalen. Mensen aan de onderkant, mensen met alleen AOW of met een klein aanvullend pensioen, moeten absoluut geen last krijgen van de fiscalisering.

Minister Brinkhorst:

Ik herhaal voor de n-de maal dat ik geen enkele inhoudelijke opmerking heb gemaakt die afwijkt van datgene wat besloten is. De collega van SZW zal natuurlijk te zijner tijd op het rapport van de SER reageren. Het zou merkwaardig zijn als een SER-advies niet bespreekbaar zou zijn.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik wil van mevrouw De Vries weten, hoe zij reageert op de opmerkingen van mijnheer Brinkhorst, zeker omdat de zorg van de themacommissie voortkwam uit de slechte inkomenspositie van mensen met een AOW op langere termijn. Deze regering hoogt de kosten voor mensen met een AOW steeds meer op als het gaat om huursubsidie en ziektekosten. Hoe wil zij dat oplossen? Wat vindt zij van de voorstellen van mijnheer Brinkhorst?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Er zijn zoveel vragen, dat daar een heel debat aan kan worden gewijd. Ik ben blij met de antwoorden van minister Brinkhorst, die de mensen met AOW plus een pensioen niet onnodig wil gaan pakken. Verder lijkt het mij verstandig dat wij het rapport afwachten, en dat we vervolgens verder gaan discussiëren. Maar het standpunt van de VVD-fractie is duidelijk: blijf met je handen van de AOW af!

De heer Bakker (D66):

Als ik thuis op de bank zou zitten, zou ik er helemaal niets meer van begrijpen! De discussie tussen de minister en de eerste vragensteller, de heer Vendrik, was wel heel erg Haags. Is de minister het met mij eens dat het erom gaat dat we in de komende tien tot vijftien jaar worden geconfronteerd met een aanstormende generatie van babyboomers, die een dusdanige last op de financiering van de AOW, die we allemaal overeind willen houden, gaan leggen dat het onontkoombaar is om te gaan discussiëren over de vraag of ouderen moeten meebetalen? Dan gaat het natuurlijk niet om ouderen met een minimuminkomen, dan gaat het natuurlijk om ouderen met een aanvullend pensioen hebben, en mee gaan betalen aan de eigen AOW. Dit alles in het licht van het feit dat die aanstormende generatie natuurlijk altijd de lasten van de eigen AOW vooruitgeschoven heeft, een flinke staatsschuld heeft opgebouwd en daarmee niet tot in lengte van jaren jongeren kan belasten. Is dat de gedachte waar de minister positief op heeft gereageerd?

Minister Brinkhorst:

De heer Bakker doet dat wel meer: hij heeft op een feilloze manier de problematiek van de vergrijzing en de daardoor ontstane generatiekloof beschreven. Ik kan mij daar geheel in vinden.

De heer Crone (PvdA):

Ik was in de gelukkige omstandigheid dat ik gisteren heb kunnen luisteren naar wat de minister heeft gezegd. Het was voor mij glashelder, helemaal tussen de regels door: de minister heeft de fiscalisering aan de orde gesteld. Toen de verslaggever hem vroeg of hijzelf ook AOW krijgt – de minister is boven de 65 jaar? – zei hij: het is maar een beetje. Krijgen ministers minder AOW dan mensen die alleen maar AOW krijgen? Of krijgen ze allemaal een beetje? In dat geval wil ik via u de Kamer oproepen om vanmiddag te stemmen voor de moties waarin we proberen voor de mensen met alleen maar AOW iets extra's te krijgen. Dank voor uw steun voor dat standpunt.

Minister Brinkhorst:

De reden dat ik aanmerkelijk minder krijg dan de meeste AOW'ers in dit land, is dat ik ongeveer twintig jaar in het buitenland heb gewoond. Ik krijg dus de helft van de AOW die de meeste Nederlanders krijgen.

De heer Crone (PvdA):

Ook op dat punt zijn voorstellen van mijn collega Noorman-den Uyl van tafel geveegd, onder andere door de regeringspartijen. Ik ben blij dat u ook op dit punt steun kunt krijgen van GroenLinks, SP, PvdA en andere partijen, die deze voorstellen de laatste maanden hebben gedaan.