Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 2008 over de NAVO-top.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en dank hem voor zijn bereidheid om snel naar de Kamer te komen voor dit VAO. Ik wijs de leden er nogmaals op dat ik tijdens de regeling van werkzaamheden van vorige week donderdag heb aangekondigd dat in verband met het grote aantal VAO's deze week het kerstregime zal gelden. Vorige week donderdag wisten wij nog niet hoe dit debat zou verlopen. Dit betekent dat de sprekers hun motie mogen inleiden met één zin van normale lengte. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Onlangs hebben wij met de regering van gedachten gewisseld en van mening verschild over de mogelijke status van kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Georgië van de NAVO, en daarbij in gezamenlijkheid vastgesteld dat zowel Georgië als Oekraïne nog niet klaar is voor het kandidaat-lidmaatschap, in verband met interne aangelegenheden in zowel Georgië als Oekraïne, waar wij respectievelijk kunnen vaststellen dat in Oekraïne een grote weerstand bestaat tegen het NAVO-lidmaatschap en in Georgië sprake is van instabiliteit door afscheidingsaspiraties van Zuid-Ossetië en Abchazië...

De voorzitter:

En uw motie luidt?

De heer Van Bommel (SP):

...en dat er daarom aanleiding is om op dit moment – ik zeg met nadruk "op dit moment" – niet over te gaan tot het verlenen van de status van kandidaat-lidmaatschap van de NAVO aan beide landen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Dat is fijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO overweegt, aan Oekraïne en Georgië een MAP-status (Membership Action Plan) te verlenen;

constaterende dat er onder de bevolking van Oekraïne grote weerstand bestaat tegen het NAVO-lidmaatschap;

constaterende dat Georgië instabiel is, onder meer door de afscheidingaspiraties van Zuid-Ossetië en Abchazië;

van mening dat Oekraïne en Georgië eerst deze interne problemen moeten oplossen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het verlenen van de MAP-status aan Oekraïne en Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28676).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een tweede en laatste motie betreft het onderwerp van de nucleaire bewapening van de NAVO die mijn fractie aan de orde heeft gesteld in het voorbereidende debat over de NAVO-top. Op die NAVO-top gaat namelijk een politieke verklaring worden aangenomen, op grond waarvan de NAVO in een later stadium zal spreken over het strategisch concept van de NAVO.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO-top in Boekarest een politieke verklaring moet opleveren voor de discussie over de toekomst van de NAVO;

van mening dat de NAVO-top in Boekarest een goede gelegenheid biedt om het NAVO-kernwapenbeleid aan de orde te stellen;Van Bommel

verzoekt de regering, tijdens de NAVO-top in Boekarest voorstellen te doen om te komen tot een versnelde nucleaire ontwapening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28676).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De landen Georgië en Oekraïne zijn geen voorbeelden van democratische landen. Wij willen ze niet in de NAVO, nu niet en nooit niet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de landen Georgië en Oekraïne niet voldoen aan alle criteria voor het benoemen tot een democratisch land;

verzoekt de regering, binnen de NAVO te bewerkstelligen dat zowel Georgië als Oekraïne niet de MAP-status krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(28676).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Morgen begint de NAVO-top in Boekarest. Over tal van belangrijke zaken zal worden gesproken, ook over de toekomstige relatie met Oekraïne en Georgië. De Amerikaanse president Bush heeft de discussie op scherp gezet door zich publiekelijk voorstander te verklaren van het beginnen met een actieplan, gericht op het lidmaatschap. Naar aanleiding van het algemeen overleg dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de NAVO-top in Boekarest de verzoeken van Oekraïne en Georgië om toekenning van de Membership Action Plan (MAP)-status aan de orde zullen komen;

overwegende dat een Membership Action Plan na de fase van Intensified Dialogue het traject naar toetreding verder inzet;

overwegende dat op dit moment om verschillende redenen deze stap in de richting van NAVO-lidmaatschap voor beide landen niet wenselijk is;

verzoekt de regering, zich gezamenlijk met gelijkgezinde partners in te spannen in de aanloop naar en tijdens de NAVO-top om te zorgen dat op deze top geen MAP-status aan Oekraïne en Georgië zal worden verleend;

verzoekt de regering voorts, zich er tegelijkertijd voor in te zetten, de samenwerking met beide landen constructief voort te zetten en waar mogelijk te intensiveren, teneinde deze landen te ondersteunen bij hun hervormingsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Van Gennip. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28676).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als mevrouw Eijsink de MAP-status voor Oekraïne en Georgië onwenselijk vindt, waarom steunt zij dan een van de eerste twee ingediende moties niet? Die leidt daar namelijk toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij is dat in het debat aan de orde geweest. Het lijkt mij niet wenselijk het debat over te doen, maar volgens mij is de motie in haar overwegingen volstrekt duidelijk.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Mijn excuses dat ik tijdens het lezen van de moties even communiceerde met een Kamerlid. Ik was in de veronderstelling dat het debat geschorst was. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor de moties die zijn ingediend.

Tijdens het algemeen overleg van vorige week heb ik gezegd dat ik de kritische kanttekeningen en opmerkingen van de Kamer deel ten aanzien van een eventuele toekenning van het Membership Action Plan, het kandidaat-lidmaatschap, aan Georgië en Oekraïne tijdens de top in Boekarest. Ik ben het met de Kamer eens dat beide landen zich nog voor een fiks aantal uitdagingen gesteld zien. Het a priori blokkeren van toekenning van het kandidaat-lidmaatschap, het MAP, waartoe de heer Van Bommel verzoekt, vind ik echter een stap te ver. Overigens ben ik blij dat hij zijn standpunt sedert het algemeen overleg heeft genuanceerd. De discussie gaat met name over timing en niet over het al dan niet opnemen van beide landen in de NAVO, hoewel de heer Brinkman hierover anders denkt.

De NAVO kent een opendeurenbeleid. Lidmaatschap staat open voor Europese landen die aan de gestelde standaarden en criteria voldoen. Aan lidmaatschap wordt in principe de eis gesteld dat het kan bijdragen aan veiligheid en stabiliteit op het Europese continent. Ook in dit opzicht staat de deur in principe open voor Oekraïne en Georgië. Zoals gezegd tijdens het algemeen overleg, deel ik de kritische kanttekeningen van de Kamer. Er is sprake van uiteenlopende visies ten aanzien van de opportuniteit van de toekenning van de MAP-status aan Georgië en Oekraïne op dit moment. Tijdens de top in Boekarest zal de minister-president de discussie hierover aangaan, en wel op basis van de argumenten die wij met elkaar gewisseld hebben tijdens het algemeen overleg. Tijdens dit overleg heb ik gesteld dat Duitsland, Frankrijk, de Beneluxlanden en overige landen dezelfde mening zijn toegedaan. Nederland zal de voorstanders van het verlenen van de MAP-status erop wijzen dat het toekennen van een kandidaat-lidmaatschap niet de enige manier is om democratische hervormingen in beide landen te blijven ondersteunen en dat Boekarest niet de enige window of opportunity is om beide landen dichter bij de NAVO te brengen.

Ik wil benadrukken dat onze positie niet is ingegeven door Rusland. Ik veronderstel dat dit ook geldt voor de heer Van Bommel. Rusland is weliswaar een belangrijke speler, maar alleen de NAVO bepaalt wie voor het kandidaat-lidmaatschap in aanmerking komt. Zoals de Kamer weet, besluit de NAVO per consensus. Wij zullen onze argumenten inbrengen, maar mocht zich in Boekarest na afloop van de discussie toch een consensus aftekenen om tot MAP-toekenning over te gaan, dan zie ik onvoldoende zwaarwegende argumenten om als enig land een blokkade op te werpen. Wij hebben het immers over een verschil van inzicht over het moment van toekenning en niet over het feit an sich. U hebt dus de toezegging dat wij ons langs deze lijnen zullen inspannen. Ik zie de motie van mevrouw Eijsink en mevrouw Van Gennip als een aansporing om dit tot het laatste toe vol te houden. Dit is een inspanningsverplichting. Deze motie zie ik dus ook als ondersteuning van de lijn die door ons als regering en door mij als minister is uitgezet, dus als ondersteuning van het beleid.

De motie van de heer Van Bommel vind ik toch te expliciet. Hij verzoekt zeer nadrukkelijk om niet in te stemmen met het toekennen van de MAP-status en vindt derhalve zo nodig het gebruik van het vetorecht gerechtvaardigd. Ik heb de argumenten gegeven waarom ik daartoe niet wens over te gaan. Het aannemen van de motie van de heer Van Bommel ontraad ik. Het aannemen van de motie van de heer Brinkman ontraad ik ten stelligste, omdat deze fundamenteel een andere visie heeft. Brinkman zegt: nu niet en nooit niet. Dat proef ik niet bij de heer Van Bommel. Daarom ontraad ik het aannemen van de motie van de heer Van Bommel en ontraad ik het aannemen van de motie van de heer Brinkman ten stelligste.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik constateer dat deze minister zegt dat het een kwestie van timing is. De CDA-fractie is daar blij mee. Dit betekent dat het voor Georgië en Oekraïne duidelijk is dat er perspectief op lidmaatschap is. Eveneens constateer ik dat wij het standpunt delen dat het niet de Russen maar de lidstaten van de NAVO zijn die uiteindelijk besluiten over het lidmaatschap. Ook daar is de CDA-fractie blij mee. Wij zeggen met elkaar dat de omstandigheden in Georgië en Oekraïne op dit moment geen aanleiding geven om tot een MAP-status over te willen gaan. Is de minister het er dan mee eens, en dat is de tweede helft van het dictum van de motie, dat wij er alles aan moeten doen, via samenwerking, via intensivering van de dialoog en de relatie, om ervoor te zorgen dat zij met het hervormingsproces doorgaan en er wel aan toekomen om binnen afzienbare tijd te kunnen toetreden?

Minister Verhagen:

Ik ben het daarmee van harte eens. Ik vind dat ook een essentieel element van de motie van de leden Eijsink en Van Gennip, omdat ik ook geconstateerd heb dat zowel in Georgië als in Oekraïne er wel degelijk forse stappen voorwaarts zijn gezet, wat betreft defensie en wat betreft bestuurlijke hervormingen.

Tegelijkertijd spelen in Georgië de interne problemen. De heer Van Bommel wees op de interne conflicten. In Oekraïne ontbreekt de publieke ondersteuning van het lidmaatschap. Deze omstandigheden geven aanleiding om te constateren dat dit niet het meest voor de hand liggende moment is. Daarom ben ik met u van mening dat wij zouden moeten streven naar een integratie van Georgië en Oekraïne binnen de NAVO-structuren, zonder direct de stap te zetten van de toekenning van de MAP-status. Daarom heb ik in het debat gesproken over de ID-status plus of de MAP-status min. Wat dat betreft ben ik het dus eens met mevrouw Van Gennip.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister. Hij weet dat de VVD wel degelijk voorstander is van een MAP-status voor beide landen, ook als dat in Boekarest gebeurt. Laat de minister dus de mogelijkheid open, dat als er zich een consensus ontwikkelt om de MAP-status in Boekarest aan te bieden, dat Nederland niet als enige een veto zal uitspreken om die consensus te voorkomen?

Minister Verhagen:

Ik kan hier vrij kort op zijn: het antwoord is "ja". Dit is ook de reden waarom ik het aannemen van de motie van de heer Van Bommel ontraad en de motie van de leden Eijsink en Van Gennip als ondersteuning van het beleid zie. Ik omarm namelijk niet alleen het tweede deel van deze motie, maar zie ook de inspanningsverplichting en niet direct de noodzaak om te blokkeren.

De heer Van Bommel (SP):

Je bent ergens voor of je bent ergens tegen. In de commissievergadering heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij tegen de MAP-status, tegen de kandidaat-lidmaatschapsstatus van de NAVO voor Oekraïne en Georgië was. Ik hoor hem daar nu op afdingen. Moet de regering niet gewoon een eerlijke beoordeling maken van de situatie in Oekraïne en Georgië? Moet de regering niet gewoon blijven bij het standpunt dat die interne situatie zo complex is dat het onverstandig is om deze landen op dit moment de kandidaat-lidmaatschapsstatus te geven?

Ik begrijp niet dat deze minister de motie-Eijsink/Van Gennip op stuk nr. 56 kan zien als een ondersteuning van het eigen beleid. Dat zou namelijk betekenen dat Nederland ineens ook steun zou weigeren als landen als België en Luxemburg in Boekarest zeggen de MAP-status evenmin te steunen. Is dat juist?

Minister Verhagen:

Zoals ik u zojuist gezegd heb, deelt het kabinet met een overgroot deel van deze Kamer de kritische kanttekeningen die op dit moment geplaatst worden bij de discussie zoals wij die voeren. Ik heb u dus ook gezegd dat ik de motie-Eijsink/Van Gennip daarom als een ondersteuning van het beleid zie en dat ik mij ervoor zal inzetten om enerzijds die landen nauwer te betrekken bij de NAVO en anderzijds duidelijk te maken dat de MAP-status ook op een ander moment kan worden verleend. Dat is een inspanning. Juist omdat wij streven naar consensus wil ik op dit punt met gelijkgezinde landen optrekken. Ik heb er tijdens dit debat ook op gewezen dat Nederland samen optrekt met de Benelux, nota bene op mijn initiatief, en met Frankrijk en Duitsland, dat op dit punt ook een zeer duidelijke positie inneemt, maar dat ik niet de noodzaak tot consensus ga doorbreken. Dat kunt u leuk vinden of niet. U kunt altijd wel denken dat de hele wereld alleen naar de pijpen van Nederland danst, maar zo is het niet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Bommel, u mag niet nogmaals reageren.

Minister Verhagen:

Dan is er nog één motie die ik van commentaar moet voorzien, namelijk de motie-Van Bommel op stuk nr. 54 met betrekking tot nucleaire ontwapening. De heer Van Bommel weet dat het vraagstuk van non-proliferatie en ontwapening op de agenda staat. Ik heb dat zelf ook zeer nadrukkelijk op de agenda geplaatst, niet alleen bij de Atlantische Commissie, maar ook in die gremia waar het ertoe doet, met name bij de Ontwapeningsconferentie in Genève. Mijn bijdrage aan die conferentie heb ik ook aan de Kamer gezonden. In het kader van de NAVO zullen wij de mogelijkheden benutten om het vraagstuk van non-proliferatie en ontwapening als zodanig ter sprake te brengen.

Laat ik de heer Van Bommel echter niet in het ongewisse laten: een discussie over de NAVO-top wordt gedurende enige maanden voorbereid, juist omdat er gestreefd wordt naar consensus. Met alle respect, maar je kun niet een dag van tevoren een nieuw punt aan de agenda toevoegen. Tegelijkertijd heb ik ook tijdens het debat aangegeven dat bij de discussie over het strategisch concept van de toekomst een veelheid van onderwerpen aan de orde zal komen. Daarbij speelt uiteraard ook het vraagstuk van non-proliferatie een rol. In die zin zie ik deze motie als een aanmoediging om op het punt van ontwapening en non-proliferatie de discussie binnen NAVO-kader voort te zetten en dat zal ik doen. Maar op het moment dat de heer Van Bommel zegt dat ik nu een nieuw vraagstuk moet toevoegen aan de agenda, heeft dat naar mijn mening weinig zin. Hij weet wat de inzet van de Nederlandse regering is. Daar kan hij mij aan houden, maar hij moet van mij geen onmogelijke zaken vragen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is niet duidelijk wat de inzet van de regering is. U hebt voorafgaand aan de top op diverse openbare bijeenkomsten toespraken gehouden waarbij u nucleaire ontwapening als onderwerp aan de orde stelde. Nu komt er een top over de toekomst van de NAVO. Dit is het moment om dat onderwerp aan de orde te stellen. Waarom wilt u dat nu niet doen?

Minister Verhagen:

Als dit hét moment is, zal ik het uiteraard aangrijpen, maar ik ga geen nieuw punt toevoegen aan een agenda die consciëntieus is voorbereid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn flexibiliteit om hier zo snel te verschijnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.