Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV)

,

- van:

- de motie-Van Oven over de gezondheidszorg op de Antillen (28600 IV, nr. 6);

- de motie-Rosenmöller/Vendrik over 8 mln. voor samenwerkingsmiddelen (28600 IV, nr. 7);

- de motie-Rosenmöller/Van Oven over ondertekening van het NGO-protocol (28600 IV, nr. 8);

- de gewijzigde motie-Rosenmöller/Van Oven over gezamenlijke aanpak van de sociaal-economische en financiële problematiek aldaar (28600 IV, nr. 11);

- de motie-Palm/Teeven over het Franse model van een département d'outre mer (28600 IV, nr. 10).

(Zie vergadering van 11 december 2002.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee punten ter heropening van de behandeling van de begroting van het hoofdstuk NAAZ. Het gaat in de eerste plaats om de mededeling van de minister over de aanwezigheid van scans op de Nederlandse Antillen. De minister heeft in antwoord op vragen van collega Teeven gezegd dat alle toegezegde scans daadwerkelijk zijn geleverd, maar nog niet in gebruik zijn genomen door de Antilliaanse douane. Dat is de dag daarop onmiddellijk tegengesproken in de Amigoe door de gevolmachtigd minister. Nadat wij het debat hadden gehouden, zei nog diezelfde avond de minister van Justitie tijdens het debat over de noodcapaciteit drugskoeriers: "de echoscans zijn al aanwezig op de Nederlandse Antillen. Zij functioneren niet in alle opzichten bevredigend. Derhalve wordt nu gezocht naar röntgenapparatuur die er zo snel mogelijk naartoe gebracht moet worden." Dat spoort meer met de woorden van de gevolmachtigd minister dan met die van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hoe zit het nu precies?

Mijn tweede punt betreft het IMF. De minister van BZK heeft meegedeeld dat de Nederlandse regering zich vorig jaar tot het uiterste heeft ingespannen om het akkoord met het IMF tot stand te brengen. Een dag later komt een boek uit, aangeboden aan de minister-president van de Nederlandse Antillen, de heer Pourier, waarin de gevolmachtigd minister opmerkt: "ik heb de minister-president nog nooit zo woedend meegemaakt." Dat was in de zomer van 2001. De minister-president van de Nederlandse Antillen zei tegen de gevolmachtigde minister dat hij uit Washington bericht had gekregen dat de Nederlandse regering de totstandkoming van een IMF-akkoord tegenhield voorafgaand aan de verkiezingen in de Nederlandse Antillen in januari 2001. Hoe zit dat? De minister kan wel zeggen dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is, maar wij moeten wel uitgaan van een juiste gang van zaken in onze opstellingen tegenover de Nederlandse Antillen, want anders zullen de irritaties alleen maar toenemen. Het lijkt mij goed als in het kader van deze begrotingsbehandeling beide punten worden opgehelderd.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb slechts een korte vraag aan de minister. De heren Rosenmöller en Vendrik hebben een motie ingediend met het verzoek, 8 mln euro toe te voegen aan de bestedingen in 2003. In zijn tweede termijn heeft de minister daarop gentwoord: als het anders zit met de eindejaarsmarge zal ik dat aan de Kamer laten weten. Voor zover ik daar nu zicht op heb, is het niet mogelijk. Ik zal het echter nagaan. Einde citaat.

Namens mijn fractie heb ik gewacht op antwoord. Omdat er geen antwoord kwam, ging ik er eigenlijk vanuit dat het niet mogelijk was. De minister van Financiën heeft tijdens het overleg over de najaarsnota gemeld dat de ruimte nog niet gevuld was en dat het inderdaad mogelijk zou zijn, die 8 mln euro door te schuiven. Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal twee opmerkingen maken die aansluiten bij hetgeen collega Van Fessem net heeft gezegd over de motie betreffende de 8 mln euro.

De minister van Financiën heeft luttele uren geleden naar aanleiding van de uitspraken bij de begrotingsbehandeling van vorige week het volgende gezegd: "De eindejaarsmarge van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is nog niet volledig opgevuld. De middelen die vrijvallen voor Antilliaanse jongeren zouden kunnen worden meegenomen naar volgend jaar, tenzij de minister van BZK daarvoor inmiddels een andere invulling heeft gevonden." Einde citaat.

Is de minister van BZK bereid om in overleg met het ministerie van Financiën alles te doen wat redelijkerwijze mogelijk is om die 8 mln euro alsnog door te schuiven naar 2003, zoals de collega's vorige week bepleit hebben?

Mijn tweede onderwerp waarbij ik heel kort zal stilstaan, betreft de bodyscans en de scanapparatuur. Collega Van Oven heeft daar inmiddels ook vragen over gesteld. De uitlatingen van de gevolmachtigd minister in een boekje bij het afscheid van Miguel Pourier, de vorige minister-president, hebben in de Nederlandse Antillen de nodige beroering gewekt. Het is niet niks als een gevolmachtigd minister de Nederlandse regering ervan beschuldigd, een akkoord te voorkomen dat wezenlijk is voor de Nederlandse Antillen en dus ook wezenlijk voor de relaties in het Koninkrijk.

Ik lees vandaag in de krant van de Nederlandse Antillen dat diezelfde avond voormalig minister-president zegt dat Nederland geen genoegen nam met een acht, maar alleen met een tien. Als hij op die manier zijn frustratie uitspreekt over de houding van Nederland vraagt dat om een reactie. Hij zegt onder meer vanuit Washington geïnformeerd te zijn over het feit dat de Nederlandse regering zo'n akkoord trachtte te voorkomen. De bron wil hij niet prijsgeven. Wij kennen Miguel Pourier toch niet als iemand die spelletjes speelt, maar als iemand die echt zuiver politiek heeft willen bedrijven in het belang van de Nederlandse Antillen. Hij geeft die bron niet prijs, maar hij zegt: ik had en heb geen enkele reden om te twijfelen aan die betrouwbaarheid.

Het gaat hier om een conflict tussen een gevolmachtigd minister en de Nederlandse regering. Het speelt dus binnen de Rijksministerraad. Mij dunkt dat wij hier toch het laatste woord van deze minister zouden mogen hebben!

Minister Remkes:

Mij is ook de berichtgeving in Amigoe opgevallen. Ik werd daar niet vrolijk van. Ik wil dan ook direct maar zeggen dat ik vind dat er af en toe zorgvuldiger geluisterd moet worden. Ik citeer uit mijn bijdrage tijdens de begrotingsbehandeling: "De heer Teeven vroeg naar de door Nederland toegezegde bagagescans. Ik kan hem melden dat alle toegezegde scans daadwerkelijk zijn geleverd." Dat ging dus over bagagescans, en helemaal niet over echo's of röntgenapparatuur. De voorstelling van zaken die op dat punt gegeven is, is correct.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oven wil interrumperen. Ik stel voor om de minister eerst zijn antwoord te laten geven en de vragen op te sparen. Wij gaan er nu echt geen volledig debat van maken. Iedereen die gesproken heeft, heeft dat gedaan in door mij te voorschijn getoverde tijd. Er moet nu echt een korte afronding plaatsvinden.

De minister vervolgt zijn antwoord.

Minister Remkes:

Er zijn goede afspraken tussen de minister van Justitie en zijn Antilliaanse collega gemaakt over de levering van echo's en in aanvulling daarop van röntgenapparatuur. Dat heeft betrekking op de bodycontrole. Wij hadden het bij de begrotingsbehandeling echter over bagagescans. Ik begrijp ook totaal niet waarop die verwarring betrekking heeft. Ik zou willen zeggen dat er in het algemeen even goed geluisterd moet worden naar wat er wordt gezegd.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Teeven heeft gesproken over scans in zijn algemeenheid. Vervolgens heeft de minister in zijn antwoord gesproken over bagagescans. Hij heeft dus een antwoord ingeleid op een vraag van de heer Teeven die niet zo beperkt gesteld was. Vervolgens heeft hij gezegd dat alle scans die waren toegezegd, ook waren geleverd. En dat is nu juist in tegenspraak met datgene wat de gevolmachtigd minister in de Amigoe heeft gezegd. Het is ook in tegenspraak met datgene wat de minister van Justitie diezelfde heeft gezegd, namelijk dat er nog apparatuur onderweg was.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom ik nu even uit het ongecorrigeerd stenogram citeer. Daarin staat: "De heer Teeven vroeg naar de door Nederland toegezegde bagagescans. Ik kan hem melden..."

De heer Van Oven (PvdA):

Die vraag stelde hij niet. Hij stelde een algemene vraag.

Minister Remkes:

Dat weet ik allemaal niet. Dan had dat dus geregeld moeten worden tijdens het debat dat destijds gehouden is. Dan had er naar aanleiding van mijn antwoord gevraagd moeten worden: hoe staat het dan met de andere scans? Ik heb toen gezegd: het gaat over bagagescans; ik kan hem melden dat alle toegezegde scans daadwerkelijk zijn geleverd. Het ging dus over de bagagescans. Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat er vanuit de Antillen allerlei interpretaties worden gegeven. Die verantwoordelijkheid ligt daar.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Teeven heeft in zijn vraag nadrukkelijk verwezen naar de brief van de gevolmachtigd minister. Daarin gaat het onmiskenbaar om verschillende soorten scans, zowel bagagescans als bodyscans. Daarop was de vraag dus gericht. Dan kan de minister die vraag toch niet naar believen beperken in zijn eigen richting!

Minister Remkes:

De Kamer is toch mans genoeg om te oordelen dat ik onvolledig antwoord en daar even op door te vragen! Dan was die informatie vanzelf op tafel gekomen. Dan was gebleken dat een bodyscan of röntgenapparatuur inderdaad iets anders is dan een bagagescan. Punt!

Er is voorts gesproken over het IMF. Ik heb dat boek nog niet gelezen. Ik heb wel kennisgenomen van allerlei publicitaire erupties. Ik wil daar op dit ogenblik geen commentaar op leveren en ben bereid om mijn commentaar na zorgvuldige bestudering van het boek aan de Kamer te doen toekomen. Ik heb natuurlijk wel de conclusie getrokken dat de beleving aan Antilliaanse zijde een wat andere is dan die aan Nederlandse zijde. Ik heb ook helemaal geen beeld op het netvlies dat het een acht of een tien is. Nee, ik constateer op dit ogenblik dat de beleving kennelijk wat verschillend is. Volgens mij had ik trouwens al toegezegd dat ik schriftelijk nog op deze kwestie zal ingaan. De heer Rosenmöller begint te lachen; volgens mij herinnert hij zich dat ook. Die toezegging wil ik graag onderstrepen.

De voorzitter:

Beter een dubbele toezegging dan geen toezegging.

Minister Remkes:

Ja, ik ben in een milde bui.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben helemaal niet in een milde bui. Het is nogal wat als er, nadat de minister van BZK in dit huis heeft gezegd dat hij zijn uiterste best heeft gedaan, daarop onmiddellijk een volstrekte ontkenning volgt van de kant van de Nederlandse Antillen. Toen de minister-president van de Nederlandse Antillen de uitlatingen deed waaraan in dat boekje wordt gerefereerd, was ik zelf op Curaçao. Ik heb hem toen ook op de radio over die zaak gehoord. Ik kan wel zeggen dat ik hem nog nooit zo opgewonden heb gehoord als op dat moment. Het klonk in ieder geval bijzonder authentiek.

Minister Remkes:

Ik heb dat allemaal niet gehoord; ik heb daar dus ook geen oordeel over, want ik ben niet gewend om eenzijdig te reageren op verhalen die van die zijde komen; punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was mij bij die scans nog niet opgevallen dat u in een milde bui was; het is dus goed dat u dat eraan toevoegde. Misschien geldt het wel bij dit tweede punt, want het is natuurlijk niet niets. Ik was in het afgelopen weekend op Curaçao en daar is veel beroering over dit soort vraagstukken. Ik vind dat in de laatste dagen van dit jaar, voordat wij langere tijd op reces gaan, de voor de koninkrijksrelaties verantwoordelijke minister niet kan zeggen: ik ga dat boekje later wel lezen. Ik neem wel aan dat hij dat zal doen, maar als een gevolmachtigde minister, een lid van de rijksministerraad, dit zegt, als de voormalige staatssecretaris dit met brieven allemaal ontkent en als de voormalige premier in niet mis te verstane bewoordingen ruggesteun geeft aan de gevolmachtigde minister, dan moet de minister daar inhoudelijk iets over zeggen.

Minister Remkes:

Laat ik er dan op dit moment dit over zeggen. Het enige wat men dan moet doen, is dat aan de orde stellen in de rijksministerraad. Daar is dit tot dusver nog niet aan de orde gesteld. Ik ben gaarne bereid om die discussie op die plek aan te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is op dit moment niet gebeurd, maar er gebeuren ook in het Nederlandse kabinet wel vaker dingen die niet in het kabinet worden besproken en die toch leiden tot een maatschappelijke discussie. Dat is nou juist de nieuwe politiek die dit kabinet tot op een bepaalde hoogte entameert. Dat vind ik dus geen sterk verwijt. Wilt u dit zo snel mogelijk met uw collega uit de rijksministerraad, gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen De Haseth, bespreken en wat mij betreft uitspreken en ons dan informeren? Dan is dat punt een keer uit de wereld.

Minister Remkes:

Ik ben ontvankelijk voor zijn initiatieven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nou weer zo ouderwets. Als wij dat nou aan u vragen... Als het Nederland uitkomt, neemt het te kust en te keur initiatieven, maar nu is het weer: "Ik ben ontvankelijk voor zijn initiatieven". Waarom nou? Het is een collega van u!

Minister Remkes:

Ik zeg het maar in die scherpte, omdat ik mij natuurlijk gestoord heb aan bepaalde eenzijdige voorstellingen van zaken van die zijde. Ik ben dus niet van plan om daarover, op basis van dat soort misvattingen, te communiceren. Dat doen wij dus niet. Verder wordt er fatsoenlijk geopereerd; daarover mag geen misverstand bestaan.

Wat de vraag van de heer Van Fessem over die 8 mln euro betreft: ik heb de Kamer een brief toegezegd over die problematiek. Er staat mij bij dat ik die brief onlangs heb afgedaan en dat de Kamer die brief dus op zeer korte termijn kan krijgen. Ik zal mij in ieder geval nog vergewissen van wat de minister van Financiën precies heeft gezegd, want die bereidheid heb ik natuurlijk graag. Volgens mij was dat bij de behandeling van de begroting de toonzetting van de grondhouding.

De heer Van Fessem (CDA):

Kan dat dan gebeuren voordat morgen wordt gestemd? Wij moeten immers over die motie stemmen; misschien is zij overbodig.

Minister Remkes:

Wanneer wordt er gestemd?

De voorzitter:

Morgen na de lunchpauze.

Minister Remkes:

Ik zie mijn medewerkers op de tribune knikken; dat kan dus toegezegd worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb net voorgelezen wat de minister van Financiën gezegd heeft bij de behandeling van de najaarsnota. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet direct allemaal in zich kan opnemen wat is gezegd. De vraag is of hij de politieke bereidheid heeft om, mits de regels het niet belemmeren, de mogelijkheid te realiseren van de doorschuif van 8 mln euro naar het jaar 2003. Dat is mijn simpele vraag. Ik maak daarbij maximaal gebruik van de milde bui van de minister!

Minister Remkes:

Volgens mij heb ik deze intentie al aangegeven bij de begrotingsbehandeling. Ik heb die bereidheid om te kijken of de afspraken met Financiën het mogelijk maken. Wij kunnen dan een beetje besteden aan de kustwacht en zo.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.