Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de millenniumproblematiek.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Bij de aanpak van het millenniumprobleem staat zorgvuldigheid voorop. We vinden allemaal dat het in dit land goed gaat met de aanpak van het millenniumprobleem. Dat geldt vooral. Daarom is het belangrijk zaken duidelijk en afgewogen naar buiten te brengen. Ook moeten we weten wat de gemeenten doen. We hebben van hen in het algemeen het beeld dat ze er goed voor staan. Alleen, specifieke informatie ontbreekt. Daardoor kan het wat de aanpak van het millenniumprobleem betreft vriezen of dooien.

Voorzitter! Wij denken dat het gaat dooien, maar als volksvertegenwoordiger wil ik dat zeker weten. Daarom ga ik ervan uit, dat als ik op dit punt informatie vraag, het kabinet die op een evenwichtige wijze naar buiten zal brengen. Immers, we moeten burgers niet betuttelen. Zij zijn wel goed, maar niet gek. Burgers in het Nederland anno 1999 kunnen over heel wat informatie zelfstandig een afgewogen oordeel vormen. Bovendien moeten de gemeenteraden in de gelegenheid zijn om zelf de eigen gemeentebesturen te controleren. Daarom zeg ik: geef ze de nodige informatie. Ik wil de Kamer hierover een motie voorleggen. Zij is medeondertekend door de leden Cherribi, Wijn en Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een zorgvuldige informatievoorziening aan burgers over eventuele millenniumproblemen gewenst is;

overwegende, dat onduidelijkheid bestaat over de stand van zaken met betrekking tot noodplannen in een aantal gemeenten;

verzoekt de regering relevante informatie over gemeentelijke noodplannen bekend te maken dan wel aan te geven over welke gemeenten dergelijke informatie ontbreekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Cherribi, Wijn en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (25674).

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! In het algemeen overleg is gebleken dat een behoorlijk aantal gemeenten geen noodplannen heeft of niet heeft getest. Wij tasten volkomen in het duister bij de vraag om hoeveel gemeenten het hierbij gaat en om welke. Om die reden dreigen de verkeerde aan de schandpaal te worden genageld. Niemand weet wat het land boven het hoofd hangt en er is dan ook sprake van een hoogst onbevredigend dilemma. We zijn nu gebracht in de situatie waartegen de VVD heeft gewaarschuwd: de situatie waarin noch de Kamer noch de burgers in het land weten of men overal voldoende greep heeft op mogelijke situaties en of de voorbereiding overal voldoende is. De VVD wil met zo'n dilemma het nieuwe millennium niet ingaan. Zij kiest voor transparantie en duidelijkheid. De bedoeling is de burgers te informeren en daarmee het ontstaan van onnodige paniek te voorkomen. Managing public confidence in de praktijk is dat. Wij willen dan ook klip en klaar weten welke gemeenten garant staan voor een noodplan en welke niet. Daarover informatie achterhouden kan volgens de VVD averechts werken. Tot nu toe hebben wij geen zwaarwegend maatschappelijk belang vernomen dat aanleiding zou kunnen zijn om ons niet te informeren. Als er wel een reden is om ons niet te informeren, verneem ik die nu graag, maar als zij er niet is, vraag ik de minister de lijst van gemeenten zonder millenniumnoodplan openbaar te maken. Ik doe dat met de motie die ik indien samen met de collega's Wagenaar, Wijn en Vendrik.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Uit een enquête, waarbij overigens 16% van de gemeenten niet heeft gereageerd, blijkt dat 59% van de gemeenten geen noodplannen met betrekking tot de openbare orde en veiligheid heeft gemaakt of geïmplementeerd. Dat is een zeer slechte score. Hoewel de gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de voorbereiding op eventuele calamiteiten tijdens de millenniumwisseling, is het wel degelijk van belang dat vanuit Den Haag zoveel mogelijk druk op de gemeenten wordt uitgeoefend om de eigen verantwoordelijkheid waar te maken. Weken geleden al hebben wij in de Kamer gezegd: gebruik daarvoor de schandpaalmethode en maak duidelijk bekend welke gemeenten dat niet hebben gedaan. Dat is een vorm van druk. Het zorgt er ook voor dat in de lokale democratie alle informatie aanwezig is. Ook wij zijn van mening dat publiek vertrouwen het best kan worden gecreëerd door openheid.

De minister wil de lijst van gemeenten die geen noodplannen hebben niet vrijgeven, omdat dat twee weken voor de millenniumwisseling tot paniek zou kunnen leiden. Niet alleen hebben wij dat al veel eerder gevraagd aan de regering, maar bovendien strookt dat niet met zijn eigen burgerbeeld. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat wij hier een intelligente bevolking hebben die niet betutteld hoeft te worden.

Minister Peper zei dat elke gemeente in operationele zin gereed is. Als de lijst bekend wordt gemaakt van gemeenten die geen noodplannen hebben, kan de regering dat eronder zetten. Overigens is daarmee ook de politieke verantwoordelijkheid duidelijk gemarkeerd. De regering zegt dat elke gemeente in operationele zin klaar is voor eventuele calamiteiten. Minister Van Boxtel zei dat ook. De heer Peper zei zelfs: mocht het fout gaan tijdens de millenniumwisseling, dan kom ik bibberend naar de Kamer. Als het fout gaat, zou dat ook terecht zijn. Dat hopen wij echter niet. Wij hopen op een goede jaarwisseling. Het is van belang om te weten in welke gemeenten wij op voorhand daarvan zeker zijn en in welke niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ook wij verlangen een goede millenniumwisseling, maar de vraag is of de voorgestelde schandpaal daarbij kan helpen. Ik vraag dit, omdat ik bang ben voor het negatieve effect dat daarvan kan uitgaan. Ik maak mij zorgen over de angst die het kan oproepen: mijn gemeente is nog niet rijp, hoe moet dat nu? Ik vraag mij af of je niet de beer loslaat. In de motie van mevrouw Wagenaar wordt gezegd dat de relevante informatie over gemeentelijke noodplannen ontbreekt en dat men die graag wil hebben. Relevant is natuurlijk waar het volgens de minister echt mis dreigt te gaan. Als dat de inhoud van de motie is, moeten wij er nog eens over nadenken. Ik zie er echter tegenop om op dit tijdstip, half december, oeverloze informatie te krijgen over gemeenten die een noodplan hebben dat misschien niet aan alle eisen voldoet, maar waar geen enkel risico wordt gelopen. Dat moet je niet doen, want dan roep je iets over jezelf af wat niemand in deze zaal wil.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik luister echt met grote verbazing. Ik dacht dat D66 de partij van de openheid was: als er ergens geheime lijsten circuleren, moeten die zoveel mogelijk in de openbaarheid komen. Er zit ook een contradictie in. In het vorige AO werd juist door de D66-fractie ervoor gepleit om die informatie zoveel mogelijk bekend te maken. Nu zien wij dat een minister van dezelfde kleur als mevrouw Scheltema terugkrabbelt en het lijkt erop dat zij ook zelf terugkrabbelt. Er wordt vastgesteld dat 59% van de gemeenten geen noodplan heeft. Zou zij het dan als inwoner van zo'n gemeente niet willen weten of haar gemeente zo'n plan heeft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk, maar wie is nu in eerste instantie verantwoordelijk voor zo'n gemeentelijk noodplan? Dat is natuurlijk de gemeente met de gemeenteraad. Men moet eerst zelf die verantwoordelijkheid nemen, want de minister is niet een soort burgemeester van Nederland. Dat moet hij niet worden. U wilt ook niet dat hij dat wordt.

Het gaat nu om de informatie die wij nodig hebben om het goed te laten verlopen. Aan mevrouw Wagenaar vraag ik wat die relevante informatie dan is. Zij wil toch niet alle punten en komma's weten? Dat wil zij niet, dat wil ik niet en dat moeten wij ook niet willen weten. Hoe voorkomen wij dat er een soort angstpsychose rond het millennium losbreekt alleen omdat aan de administratieve voorwaarden niet voldaan is?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Toen mevrouw Scheltema haar collega Augusteijn in een algemeen overleg verving, sprak zij met verve het woord "schandpaal" uit. Waarom wilde D66 die schandpaal een halfjaar geleden wél hanteren en niet op het moment dat het er echt toe doet? Ik zeg erbij dat het gaat om de geruststelling van mensen. Ik ben ervan overtuigd dat de burgers mondig zijn. Wij kunnen de burgers goede, afgewogen informatie geven, opdat zij precies weten wat er aan de hand is. Dat is beter dan hier vandaag schimmig te doen over lijsten waarmee de minister zwaait.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vond een schandpaal een goed idee op het moment dat er echt nog heel erg veel aan gedaan kon worden. Nu is het wat laat in de rit. Ik wil voorkomen dat er een angstpsychose losbreekt. Het is de vraag welke informatie dan nu beschikbaar moet komen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! In de afgelopen anderhalf jaar heb ik met de hele Kamer in grote eensgezindheid gestuurd op het oplossen van het millennium probleem, door technische maatregelen of door het treffen van noodvoorzieningen, en vervolgens in grote eendrachtigheid, dwars door de partijverhoudingen heen, want het is bijna een non-politiek onderwerp, gezorgd voor eerlijke, open informatietoeleiding naar het publiek.

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden: enerzijds het inrichten van noodmeldpunten en het voorlichten van de bevolking daarover, en anderzijds het deelnemen van gemeenten aan onze monitor over het al dan niet hebben van noodplannen. Over het eerste hebben wij vanmiddag uitgebreid gesproken. Daar ging de schandpaaldiscussie over. Als gemeenten geen noodmeldpunten zouden inrichten, zouden wij een lijst moeten ophangen met de gemeenten die verzaken. In het algemeen overleg hebben wij vanmiddag geconstateerd dat alle gemeenten voorzieningen hebben getroffen op twee na, namelijk de gemeenten Grubbenvorst en Broekhuizen, die het overlaten aan de gemeente Horst. Collega Peper heeft gezegd dat met deze gemeenten contact zal worden opgenomen om te zien of het daar ook moet gebeuren. Alle commissarissen van de koningin hebben een overzicht gegeven van de noodmeldpunten. Dit overzicht is tot ons gekomen bij brief van de heer Alders van 1 december jl.

Het woord "noodplan" klinkt alsof het plan nodig is om te voorkomen dat de boel uit de hand loopt in termen van openbare orde en veiligheid. Daar gaat het echter niet over. Noodplannen slaan op gemeentelijke, huishoudelijke systemen: de bevolkingsadministratie, de financiën, de onroerendezaakbelasting, de heffingen, de subsidies, enz. Als er iets niet goed is in deze systemen, ondervinden de inwoners van ons land daar geen directe hinder van. De systemen voor openbare orde en veiligheid zijn in heel Nederland op peil, maar deze noodplannen betreffen de administratieve systemen.

Mevrouw Wagenaar wil nu dat de informatie over die noodplannen bekend wordt, want de burgers hebben recht op eerlijke, open en transparante informatie. Zij weet dat ik nooit iets achter wil houden, want ik ben niet voor geheimhouding. Vanmiddag hebben wij echter gesproken over de vraag wat de relevantie is, ook voor de rol van de Kamerleden als volksvertegenwoordiger, om de bevolking te laten weten welke gemeenten geen noodplannen hebben voor die administratieve systemen. Zoals gezegd, hebben burgers er niet direct last van als die systemen niet werken. Dat is dus de vraag waar het om draait. Ik heb vanmiddag gezegd dat het openbaar maken van die informatie conform de schandpaalmethode nu niet aan de orde is, juist omdat wij zo zorgvuldig bezig zijn met het managen van het publieke vertrouwen. Daar komt bij dat deelname aan onze monitor niet verplicht was, maar wij hadden natuurlijk gehoopt dat alle gemeenten zouden antwoorden. De onder andere door de heer Wijn genoemde percentages gingen niet over het wel of niet hebben van een noodplan, maar over de non-respons, dus over het aantal gemeenten dat niet respondeerde op onze enquête. Als ik nu de lijst laat zien van gemeenten die niet gereageerd hebben, dan kan het zijn dat veel gemeenten op die lijst staan die nu wel een noodplan hebben. Het kan ook zijn dat een aantal gemeenten op die lijst nog steeds geen noodplan heeft voor die administratieve systemen.

Er wordt nu gezegd: ik heb het gehoord, maar ik neem geen genoegen met wat de minister vanmiddag aanbood. Ik heb vanmiddag aangeboden om via de commissarissen van de koningin nog eens een check te laten uitvoeren op de stand van zaken bij die noodplannen. Ten tweede heb ik aangeboden dat ook wij nog eens bellen met een aantal gemeenten. Als ik de lijst nu bekend zou maken, dan zouden er misschien gemeenten op staan die heel gemakkelijk door de pers en de bevolking worden gepercipieerd als falende gemeenten omdat zij geen noodplan hebben terwijl zij dat misschien wel hebben. Dan staan er dus gemeenten op een lijst die er niet op horen, omdat zij dat ons in de enquête niet lieten weten. Daarom pleitte ik voor terughoudendheid, niet uit angst om een lijstje bekend te maken. Ik deed dat dus om niet het verkeerde effect op te roepen op een onderdeel dat voor de burger in principe geen zorg hoeft op te leveren. Dat is de kern van de zaak. Daarom was ik wat verbaasd over het feit dat mevrouw Wagenaar dat toch wilde. Wij hebben juist tot op dit moment zo eensgezind het publiek vertrouwen gemanaged. Ik herhaal nu mijn aanbod om de commissarissen van de koningin te bellen, zoals collega Peper ook aanbood. Wij vragen hen om te checken hoe het zit met de gemeenten die niet hebben gerespondeerd, of de colleges van B en W inmiddels wel of geen noodplannen hebben vastgesteld. Ik wil vervolgens zelf nog die belronde doen. Als de Kamer na ommekomst van die acties wil weten welke gemeenten er nog resteren die geen noodplan hebben, dan heb ik er geen problemen mee om dat te zeggen. Dat kan dan op zijn vroegst pas in de loop van volgende week. En dan nog, zo herhaal ik met klem, gaat het om informatie die het publiek vertrouwen in de stand van zaken niet hoeft te schaden. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat bijna alle woordvoerders net uitsluitend over noodplannen spraken, omdat niet is gezegd dat het gaat om administratieve systemen die de burgers niet onmiddellijk raken en omdat woorden zijn gebruikt als "donkere wolken komen misschien over Nederland". Laten wij in deze fase echt loepzuiver blijven redeneren. Anders dragen wij bij aan een hypevorming die wij nu net niet willen en die ook niet nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Wagenaar mag één vraag stellen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Het managen van publiek vertrouwen is iets anders dan het betuttelen van publiek vertrouwen. Ik vraag de minister om de motie zo uit te leggen als hij nu doet, namelijk dat nog een keer snel zal worden gemonitord om vervolgens die informatie naar de Kamer te zenden en dus te openbaren.

Minister Van Boxtel:

Dan weten wij dat wij niet de non-response gaan monitoren, maar dat het eventueel gaat om non-prestatie. Uiteindelijk krijgen wij dan een lijstje van een aantal gemeenten die geen noodplannen hebben, maar dat zijn noodplannen voor administratieve systemen, waarvan de burger sowieso geen hinder ondervindt, in de zin van een verstoring van vitale processen waarover iedereen zich zorgen maakt. Ik kan het niet met genoeg klem zeggen, juist omdat net onzorgvuldig werd geformuleerd en de suggestie werd gewekt dat er toch heel veel aan de hand zou zijn.

De heer Cherribi (VVD):

Worden niet juist door het niet bekend maken van die lijst onzekerheid en paniek gecreëerd? Worden die zaken niet gereduceerd als die lijst bekend worden gemaakt?

Minister Van Boxtel:

Hoe groter u dat probleem maakt, hoe moeilijker het voor mij wordt om het klein te houden. U maakt het vraagstuk van het niet hebben van een noodplan op administratieve processen nu ineens tot een geweldig issue. Ik weet dat iedere burger die niet iedere dag in Den Haag rondloopt, bij de term "noodplan" onmiddellijk denkt dat er iets mis is. Een noodplan heb je namelijk nodig in tijden van nood. Maar wij noemen die plannen zo voor administratieve systemen waarvan de burgers niet onmiddellijk problemen ondervinden. Ik wilde dit punt juist klein houden, omdat de bevolking daarmee niet lastig hoeft te worden gevallen. Maar ik kom mevrouw Wagenaar tegemoet door te zeggen: ik doe wat ik vanmiddag heb beloofd, en de Kamer krijgt in de loop van volgende week een lijstje. Dan nog kan ik dat alleen maar beloven als de gemeenten daaraan meewerken. Als ik de gemeenten laat bellen en zij geven geen antwoord, of ik vraag het via de commissaris van de koningin en gemeenten antwoorden daarop dat zij daar geen puf in hebben, ben ik daarvan afhankelijk. Dan lever ik de Kamer wellicht toch nog een onvolledige lijst, en dan nog moeten wij weer goed nadenken over de vraag of het publiek vertrouwen wordt gemanaged, omdat wij het dan hebben over een ontbrekend noodplan voor iets wat voor de burger niet relevant is. Ik blijf dat met klem herhalen.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb een vraag over de interpretatie van de motie. Het verhaal van minister Van Boxtel vind ik goed om naar te luisteren. Hij zal de motie uitvoeren nadat de belronde is gemaakt. Daarbij zal heel goed worden aangegeven wat zo'n noodplan precies is. Als hij dan de toezegging herhaalt die hier is gedaan dat u er in operationele zin alle vertrouwen in hebt dat op veiligheidsgebied niets aan de hand is rond de millenniumwisseling, en u zet er ook bij welke gemeenten niet bereid waren om te reageren – dat moet openlijk gezegd worden – hebben wij bereikt dat het publieke vertrouwen een stukje kan worden vergroot.

Minister Van Boxtel:

Wij zullen vanaf morgen de commissarissen van de koningin benaderen, wij zullen de gemeenten bellen. Ik lever de Kamer het overzicht van dat resultaat. Ik herhaal met klem dat wij het technisch behoorlijk onder de knie hebben en dat het hele systeem van openbare orde en veiligheid paraat is. Als er toch iets aan de hand is, heeft deze hele discussie daarmee niets van doen. Als wij het zo klein kunnen maken, lever ik de Kamer graag die informatie. Ik zou op geen enkele wijze willen worden beticht van het achterhouden van zaken. Het gaat om de weging: twee weken voor de kerst maak je een klein onderdeel in de beeldvorming heel groot. Daartegen moeten wij waken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.35 geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven