Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 december 1999 over het EK 2000.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het overleg van gisteren heeft geleid tot een aantal suggesties en voorstellen om te komen tot een feestelijk en veilig Europees kampioenschap, maar daarnaast hebben wij ook gesproken over de bestrijding van het voetbalvandalisme in het algemeen. Het mag duidelijk zijn dat er raakvlakken zijn tussen beide onderwerpen. De CDA-fractie heeft gisteren gepleit voor het starten van een landelijke campagne tegen spreekkoren in stadions. De stichting Sport, tolerantie en fair play kan daarin wat ons betreft een belangrijke trekkende rol spelen. De CDA-fractie is blij met de royale toezegging van staatssecretaris Vliegenthart namens het kabinet, dat die suggestie wordt overgenomen. Dat betekent dat een motie op dit punt, die op voorhand werd gesteund door de coalitiepartijen, niet door mij zal worden ingediend.

Voorzitter! De CDA-fractie hecht eraan dat de informatiepositie van de politie wordt verbeterd. Het komt regelmatig voor dat de informatiepositie van de politie slechter is dan die van de "rellers", of zoals de COT-rapportage aangeeft: het onderscheid tussen informatie en desinformatie, lees misleiding, is soms door de politie nauwelijks aan te brengen. Een motie, bedoeld om de informatiepositie van de politie te versterken, zal straks door de heer Middel worden ingediend. Wij staan daar van harte achter.

Voorzitter! Gisteren is uitgebreid gesproken over de mogelijkheid om een meldplicht te koppelen aan het opgelegde stadionverbod. Het gaat hierbij uiteraard om grote raddraaiers, de harde kern van de "rellers". Voor deze groep schiet de civielrechtelijke aanpak vaak tekort. Wij roepen de minister op, bijvoorbeeld door een richtlijn hieraan nader aandacht te besteden. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het civielrechtelijke stadionverbod niet in alle gevallen sluitend is;

voorts overwegende, dat het stadionverbod en de meldingsplicht via inzet van het strafrecht in combinatie met snelrecht een effectieve aanvulling zijn op de civielrechtelijke aanpak;

verzoekt de minister van Justitie te bevorderen dat het openbaar ministerie bij de vervolging van notoire hooligans in principe een strafrechtelijk stadionverbod en strafrechtelijke meldingsplicht eist, bij voorkeur in een snelrechtprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26227).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren een goed debat gehad. Kabinet en Kamer waren het over veel zaken eens, bijvoorbeeld dat er een groot voetbalfeest moet komen en geen verkapte staat van beleg, dat de nadruk moet worden gelegd op de gastvrijheid, maar dat er tegelijkertijd aandacht moet zijn voor preventie van ordeverstoringen door hooligans uit welk land dan ook. De mogelijkheden van de politie in dit verband behoeven volgens ons een bescheiden uitbreiding. Daarin zijn wij gesterkt door praktijkervaringen, zoals die in verschillende onderzoeksrapporten naar voren komen. Het gaat ons met name om het runnen van informanten, waarbij ook een regime nodig is voor vrijwaring tegen vervolging, bescherming van de identiteit van de informant, en het stelselmatig observeren als het erom gaat, na te gaan wie eventueel tot relgedrag overgaat. Als je dat niet weet, dan heeft die wet ook geen zin. Wij stellen dus een wetswijziging voor. Juist vanwege de aanwezigheid van de Wet BOB is het voor de politie in dit verband onduidelijker geworden. De bevoegdheden in het kader van de Wet BOB zijn niet inzetbaar voor hetgeen wij op het oog hebben, zoals ook in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel aangegeven is. Bij Euro 2000 is de Wet BOB inmiddels in werking en dat betekent feitelijk dat de politie bepaalde bevoegdheden niet heeft die er voorheen, bijvoorbeeld in de tijd dat de huidige minister van Binnenlandse Zaken nog korpsbeheerder in Rotterdam was, wel waren. Vandaar dat wij een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ter voorkoming van ernstige verstoringen van de openbare orde Middelbij grootschalige evenementen van belang is dat de politie over een goede informatiepositie beschikt;

overwegende, dat de Politiewet geen basis biedt voor het voor bovengenoemd doel vergaren van informatie door middel van stelselmatige observatie of de inzet van informanten;

overwegende, dat blijkens de memorie van toelichting van het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden door het kabinet bezien wordt waar nadere normering van methoden ter handhaving van de openbare orde dient plaats te vinden, waarbij onder meer gedacht wordt aan informatieverzameling ter regulering van de overlast rond voetbalwedstrijden;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een wettelijke basis te bieden voor het stelselmatig observeren en de inzet van informanten in het kader van het handhaven van de openbare orde bij grootschalige evenementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Atsma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26227).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat de inhoudelijke gedachtewisseling die gisteren uwerzijds werd afgerond met de mededeling dat u er nog verder met uw fractie over gaat spreken, geleid heeft tot de conclusie dat u zich niet heeft laten overtuigen door het kabinet, dat er voldoende maatregelen zijn, ook voor de politie, om dit EK op een zo veilig mogelijke wijze te laten plaatsvinden?

De heer Middel (PvdA):

Dat is in zoverre een goede conclusie, dat ik gisteren in alle openheid heb gezegd, na wisseling van de argumenten, dat ik hierover door wilde praten in mijn fractie. Dat heb ik gedaan. De minister van Justitie heeft gezegd dat er een wettelijk instrumentarium is via de drie voorliggende wetten. Mijns inziens heeft de bestuurlijke ophouding weinig zin als je niet weet wie je moet ophouden. De minister heeft verder gezegd dat er een handboek komt, maar dat is er dus nog niet. Hij heeft bovendien te kennen gegeven dat het heel kort dag is, aangezien Euro 2000 al heel gauw is. Wij zeggen dat er ook nog een leven na Euro 2000 is. Daarnaast heeft de minister gezegd dat de huidige Wet BOB voldoende mogelijkheden biedt. Wij zijn daarentegen van mening dat die wet niet die mogelijkheden biedt. Aangezien wij het nodig vinden dat de zaken goed geregeld worden, willen wij een wettelijke basis voor datgene wat volgens de minister al geregeld is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het helaas zo is, dat de inhoudelijke argumenten niet aan u en uw fractie besteed zijn, dan zou toch wel het operationele, materiële argument aan u besteed moeten zijn, namelijk dat het niet meer kan voor Euro 2000. Is dat de reden waarom u spreekt van "zo spoedig mogelijk" en u niet meer spreekt van "Euro 2000"? Aanvaarding van die motie kan dus eigenlijk geen materiële betekenis meer hebben voor 1 juni 2000.

De heer Middel (PvdA):

Het is de minister die heeft gezegd dat het wat kort dag is. Wij zijn het wat de inschatting betreft ook oneens over de zwaarte van de wetswijziging. De minister zegt dat het een hele operatie wordt, terwijl wij denken dat het een bescheiden wetswijziging is. Daar komt bij dat in de motie gesproken wordt over grootschalige evenementen. U en ik hebben met anderen geconstateerd dat Euro 2000 het meest grootschalige evenement is dat Nederland ooit heeft gekend. Dus wat dat betreft kan er een trend gezet worden. Belangrijk is om te benadrukken dat juist als Euro 2000 plaatsvindt, de Wet BOB in werking is en nu dus nog niet. Daarmee zijn de bevoegdheden van de politie feitelijk beperkt en dat willen wij niet.

De heer Rijpstra (VVD):

In de motie wordt gesproken over grootschalige evenementen. Wat verstaat u daaronder en waarom zou het alleen voor grootschalige evenementen moeten gelden en niet ook voor andere evenementen die wellicht bepaalde risico's met zich brengen? Verder vraag ik mij af waarom u nu pas met dit voorstel komt. Waarom bent u niet eerder met een initiatiefvoorstel op dit punt gekomen? Dit kan namelijk nooit voor het EK 2000 gerealiseerd worden.

De heer Middel (PvdA):

De laatste vraag is in wezen ook de vraag die de heer Rosenmöller stelde, dus die behoef ik eigenlijk niet meer te beantwoorden. Het is niet zo dat de PvdA grove instrumenten wil inzetten. Het gaat om bescheiden aanpassingen. Wij willen ook niet met grof geschut komen bij kleine verstoringen van de openbare orde, bijvoorbeeld bij kleine relletjes. Het gaat er hier om dat er een cumulatie kan plaatsvinden van allerlei gebeurtenissen, zodat het niet meer om een verstoring van de openbare orde sec gaat maar om een massaal complex van verstoringen van de openbare orde, die tegelijkertijd plaatsvinden. Dat is dus grootschalig.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarmee geeft u direct de moeilijkheid aan. U zult ook in de wet moeten omschrijven wat u onder een grootschalig evenement verstaat. Wanneer is hier wel en wanneer is hier geen sprake van? Ik denk dat dat onmogelijk is.

De heer Middel (PvdA):

Wij denken dat dit wel mogelijk is. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat u niet hebt meegedaan aan de motie.

De heer Rouvoet (RPF):

Een vraag ter verheldering. De motie spreekt zich uit over het verschaffen van een wettelijke basis voor die twee genoemde bevoegdheden. Wil de heer Middel het systeem zoals dat per 1 januari zal worden vastgelegd in de Wet BOB – want de Wet BOB is een wijziging van het Wetboek van Strafvordering – op het gebied van de toedeling van bevoegdheden nu al openbreken? Wil hij, voordat die wet in werking is getreden, nu reeds uitspreken dat hij die wet wil openbreken, maar dan alleen op deze twee punten in het kader van het handhaven van de openbare orde bij grootschalige evenementen? Is dat de strekking van de motie?

De heer Middel (PvdA):

In welke wet het precies wordt ondergebracht, vind ik een zaak van uitwerking. Ik laat dat graag over aan de minister. Het gaat erom dat in de memorie van toelichting bij de Wet BOB, die u waarschijnlijk als geen ander kent, al wordt aangegeven dat bezien moet worden waar nadere normering plaats moet vinden van methoden ter handhaving van de openbare orde. Daar wordt ook specifiek geduid op voetbalwedstrijden. Dat is niet gebeurd. De minister kan zeggen dat zijn voorgangster dat heeft beloofd, maar kabinetsbeleid is kabinetsbeleid. Het is vervelend om het zo te formuleren, maar in zekere zin heeft de regering dus een beetje haar eigen probleem gecreëerd.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat het een kwestie van uitwerking is of het in de ene of in de andere wet gebeurt. Bevoegdheden worden toebedeeld in het Wetboek van Strafvordering. U wilt daar dus eenmalig een inbreuk maken, alleen voor deze twee methoden.

De heer Middel (PvdA):

Ik denk dat dit een kwestie van uitwerking is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De opsporingsmethoden zijn specifiek bedoeld voor situaties waarin sprake is van zware criminaliteit. De heer Middel wil die opsporingsmethoden nu ook inzetten voor groepen waarvan je van tevoren niet weet of het om criminelen gaat. Hij wil infiltranten inzetten voor groepen supporters. Vindt hij het dan geen ongewenste situatie dat hele groepen geobserveerd worden, terwijl daar waarschijnlijk veel mensen bij zijn die niets met welke vorm van criminaliteit dan ook te maken hebben?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geprobeerd mij buitengewoon genuanceerd op te stellen, zoals gewoonlijk. Er wordt nu gereageerd op iets wat helemaal niet door de Partij van de Arbeid is voorgesteld. Wij praten niet over infiltratie. Wij praten slechts over twee in onze ogen bescheiden aanvullingen. Deze komen inderdaad uit de BOB. Omdat ze via de BOB echter niet van toepassing kunnen zijn op grootschalige ordeverstoringen, lijkt het ons ook voor de zuiverheid goed om duidelijk aan te geven wat de politie wel en niet kan. Natuurlijk moet er een redelijk vermoeden zijn voordat je mensen of groepen mensen stelselmatig gaat observeren. Als je het recht niet hebt om dat te doen, is een deel van het instrumentarium dat we voor onszelf gaan aanschaffen, bijvoorbeeld de bestuurlijke ophouding, op voorhand zinloos. We hoeven er dan niet aan te beginnen. Wij willen dus een ondersteuning geven op een heel zuivere manier, zodat de methode die de politie hanteert om grootschalige ordeverstoringen te voorkomen bij evenementen zoals Euro 2000, doorzichtig is. En mocht het allemaal te kort dag zijn, dan is er ook nog een leven na Euro 2000.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De minister van Justitie heeft gisteren gezegd dat het gras in het buurland Frankrijk niet altijd groener is. Hij doelde op het toepassen van het strafrechtelijk stadionverbod met meldingsplicht. Hij gaf aan de andere kant aan dat een strafrechtelijk stadionverbod met meldingsplicht wel de garantie geeft dat men daadwerkelijk niet in de buurt van het stadion komt. De VVD-fractie is van mening dat het civielrechtelijk stadionverbod met meldingsplicht in Nederland op zich goed kan werken en zeker voor een bepaalde groep. Dat neemt niet weg dat wij de minister nogmaals willen vragen of hij wil bekijken of er in het kader van het snelrecht meer gebruik kan worden gemaakt van strafrechtelijke stadionverboden met meldingsplicht. Wellicht dat in een aantal plaatsen in Nederland waar betaald voetbal wordt gespeeld, in overleg met het openbaar ministerie een proef gedaan kan worden.

De heer Atsma (CDA):

Mag ik hieruit concluderen dat u het met de door mijn fractie ingediende motie eens bent?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik geef in feite de weerslag van onze bevindingen in Frankrijk. De minister zal zo ingaan op uw motie. Als u goed naar mij hebt geluisterd, komen de tekst van uw motie en mijn inbreng aardig overeen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het EK 2000 vergt een goede voorbereiding, zowel in sportief opzicht als inzake de politiële en justitiële mogelijkheden. Ik richt mij in de afronding van dit debat met name op de voorgestelde wijziging ten aanzien van de bevoegdheden van de politie. Mijn fractie en ook de GPV-fractie hebben daar ernstige moeite mee. In de motie wordt gevraagd om een wettelijke basis voor het stelselmatig runnen van informanten en het stelselmatig observeren. Ik mag eraan herinneren dat de enquête die ten grondslag ligt aan dit debat tot de Kamerbrede overtuiging heeft geleid dat het zaak is om zeer zorgvuldig om te gaan met het regelen van dit soort ingrijpende bevoegdheden. Dit heeft ons het wetsvoorstel BOB opgeleverd. Centraal in het debat daarover heeft de overtuiging gestaan dat het bij opsporing met behulp van ingrijpende methoden en bevoegdheden altijd moet gaan om het ophelderen van gepleegde strafbare feiten. Daarop is willens en wetens één uitzondering gemaakt door de Kamer. Bij georganiseerde criminaliteit is de inzet van de methode gerechtvaardigd als het om het beramen van ernstige strafbare feiten gaat.

Voorzitter! De discussie over bevoegdheden van de politie in het kader van de handhaving van de openbare orde moet zeker worden gevoerd. Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie-Kalsbeek. Dat debat zal zeker gevoerd moeten worden. Ik heb er moeite mee om er nu twee bevoegdheden uit te lichten, waardoor het zorgvuldige stelsel dat met de BOB in het Wetboek van Strafvordering is vastgelegd, wordt opengebroken. Dit betekent overigens niet dat de politie niets kan doen. Er zijn allerlei bevoegdheden. Ik roep de ministers op, de politie zoveel mogelijk te wijzen op de vele mogelijkheden die zij wel heeft in het kader van het Wetboek van Strafvordering. De politie kan echter niet de bevoegdheden krijgen die door de wetgever willens en wetens zijn voorbehouden aan de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit.

De heer Middel (PvdA):

Als ik mij goed herinner, was de heer Rouvoet destijds ook lid van de enquêtecommissie. Hij weet dus als geen ander dat die enquête is ingesteld omdat niet duidelijk was of er en, zo ja, welke normen er waren waaraan de politie zich moest houden in het kader van de opsporingsbevoegdheden. Die zijn nu voor een deel in de BOB opgenomen. Tegelijkertijd is een aantal van deze bevoegdheden voor de handhaving van de openbare orde er niet, juist vanwege BOB, terwijl deze er vroeger, voor het BOB-tijdperk, feitelijk wel waren. Het is dan toch juist goed dat wij via een duidelijke, zij het bescheiden aanscherping proberen aan te geven, wat de bevoegdheden van de politie zijn en tot hoever zij reiken ten aanzien van grootschalige verstoring van de openbare orde?

De heer Rouvoet (RPF):

Met deze redenering ben ik het niet eens. Waar wij bij de enquête uiteindelijk op gestuit zijn – om die reden is juist de Wet BOB behandeld – is dat de politie van alles en nog wat deed waarvan niet duidelijk was of de wetgever dat wel goed vond. Juist om die reden is de Wet BOB tot stand gebracht en hebben wij vastgelegd dat het moet blijven gaan om het ophelderen van strafbare feiten, behalve ten aanzien van zware georganiseerde criminaliteit. Het feit dat er van alles gebeurde in politieland zonder dat daaraan goedkeuring was verleend, wil nog niet zeggen dat slechts geregeld moet worden wat zich feitelijk voordoet. Het gaat om de vraag of er uit de methoden die willens en wetens door de Kamer zijn voorbehouden voor het bestrijden van de zware georganiseerde criminaliteit, twee uitgekozen kunnen worden die met het oog op het EK 2000 en wellicht ook daarna ingezet kunnen worden voor het bestrijden van hooligans. Ik heb daar bezwaren tegen.

De heer Middel (PvdA):

De BOB treedt voor een deel in werking, dus voor een ander deel nog niet, terwijl in BOB reeds wordt aangegeven dat moet worden nagegaan of nadere normering plaats moet vinden. Dat is nog niet gebeurd. Vandaar de motie. U moet daar op basis van uw redenering dan toch gelukkig mee zijn?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, daar ben ik niet gelukkig mee, want het is een ad-hocbeslissing. Er worden twee ingrijpende methoden uitgekozen. Voordat wij een zorgvuldig debat kunnen voeren over de vraag of dat inderdaad de methoden zijn die je de politie ook in het kader van de openbareordehandhaving moet kunnen laten gebruiken, kiest de heer Middel er al twee uit. Die wil hij in ieder geval gaan gebruiken, omdat die handig zijn voor de EK 2000. Wij hebben bij wet voor een ander systeem gekozen, maar die wet is nog niet in werking getreden. Dat gebeurt 1 februari. Ik begrijp de overweging van de heer Middel, maar ik vind het geen zorgvuldige wetgeving om op de valreep twee zware instrumenten daaruit te gebruiken voor een ander doelstelling. Ik wil de discussie over de volle breedte kunnen voeren en bekijken of de Kamer dat inderdaad wenst. Ik ben er niet van overtuigd dat wij daar bij uitkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kan het heel kort houden. Mijn stellingname gisteren in het algemeen overleg was heel duidelijk. Mijn fractie heeft absoluut geen behoefte aan het oprekken van de bevoegdheden van de politie omdat wij in Nederland een EK 2000 krijgen. Wij hebben daar geen enkele behoefte aan, niet voor het EK en niet voor daarna. De bijzondere opsporingsmethoden zijn bedoeld voor zware criminaliteit en dat moeten wij in onze ogen vooral zo houden. Anders loop je het risico dat deze methodes ook worden ingezet bij groepen mensen die helemaal niks anders van zins zijn dan bijvoorbeeld het bekijken van een voetbalwedstrijd of bijvoorbeeld bij groepen demonstranten, die dan van tevoren in de gaten gehouden worden. Dat is in de toekomst helemaal niet uitgesloten als deze wetswijziging er zou zijn. Ik vind het een zeer ongewenste ontwikkeling.

Als een fractie dat wil voorstellen, zie ik dat graag tijdens een grondig debat gebeuren, zoals de heer Rouvoet aangeeft, en niet zo even tussendoor omdat wij toevallig een EK 2000 krijgen. Dit moet ik gewoon gelegenheidswetgeving noemen, en misschien wel verlegenheidswetgeving. Ik vind dat wij daar niet aan moeten beginnen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben gisteren een prima overleg gevoerd. Naar onze mening had dit onderwerp daarmee afgerond kunnen zijn, maar ik voel mij nu geroepen om kort te reageren op beide ingediende moties.

D66 heeft gisteren al gezegd geen behoefte te hebben aan uitbreiding van het wettelijk instrumentarium voor het Europees kampioenschap voetbal. Zeker van de motie-Middel vinden wij een verkeerd signaal uitgaan doordat daarin wordt gesteld dat de informatiepositie van de politie slecht is. Daarmee wordt nogal wat gezegd. Iedereen heeft al over de nieuwe Wet BOB gesproken. Die treedt binnenkort in werking. Laten wij nu niet op een achternamiddag in december vanwege het EK aan gelegenheidswetgeving doen.

Dan kom ik op de motie over het strafrechtelijk stadionverbod. Gisteren heb ik van de minister van Justitie begrepen dat dit verbod al opgelegd kan worden. Deze motie lijkt mij daarom overbodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Van de fractie van GroenLinks had het ook bij het goede debat van gisteren kunnen blijven. Nu worden wij geconfronteerd – ik concentreer mij even op een van de moties – met de motie van collega Middel, helaas cum suis. Naar het lijkt, kan deze motie bogen op een meerderheid in deze Kamer.

Bij het onderwerp opsporingsmethoden heeft deze Kamer naar mijn mening een kwalitatief hoogstaande reputatie – wij zijn begonnen met de commissie-Van Traa en hebben de activiteiten voortgezet onder leiding van collega Kalsbeek – die gekenmerkt wordt door het begrip "zorgvuldigheid". Nu spreken wij over het Europees kampioenschap. Dit is een van de laatste momenten waarop je überhaupt nog kunt overwegen om iets met wetgeving te doen. Door de motie wordt uit de bestaande wetgeving, die nog niet eens is ingevoerd, een enkel element gehaald dat op dit moment van toepassing is of kan zijn op zware en georganiseerde criminaliteit. Dat ga je van toepassing verklaren op mensen die zichzelf voetbalsupporters noemen, in de volksmond aangeduid met hooligans. Dan ben je volgens mij echt verkeerd bezig. Dan spreek ik de collega's na die zeggen dat het gelegenheidswetgeving is. Maar het is ook ineffectieve gelegenheidswetgeving. Als de inhoudelijke argumenten niet aan je besteed zijn – ik vraag de bewindslieden dat nogmaals te bevestigen – kan het in ieder geval niet voor 1 juni a.s. worden ingevoerd. Dat zou echt ten koste van de zorgvuldigheid gaan. Ik ben best in voor een discussie daarover. Daarvoor sluit ik mij niet af. Daarnaast gaat er toch een beetje de suggestie van uit – dat hebben sommige korpsbeheerders ook gezegd – dat de politie niet veel kan, terwijl de politie heel veel kan.

Dan rest mij nog de trieste, meer politieke conclusie dat de PvdA op onze laatste werkdag van dit millennium op het terrein van opsporingsmethoden een initiatief neemt waarmee de VVD rechts wordt gepasseerd. Daarmee is wel dik onderstreept dat de politieke verhoudingen de afgelopen jaren flink op hun kop zijn gezet.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Op het laatste punt ga ik niet in, want dat is zo goedkoop, maar ik ben buitengewoon ongelukkig met het beeld dat de heer Rosenmöller schetst van het voorstel dat wij hebben gedaan. Het laatste wat wij beogen is gelegenheidswetgeving. Daarom leggen wij graag de bal bij de regering. Dat is ook de bedoeling van deze motie. Het proces om te komen tot een wetsvoorstel kan natuurlijk wel heel gedegen verlopen.

De heer Rosenmöller zegt dat wij er heel laat mee komen, maar wij hebben er meermalen bij de regering op aangedrongen om het nodige te doen voor de voorbereiding van grootschalige evenementen zoals Euro 2000. Dat heeft heel lang geduurd. Pas gisteren hebben wij voor het eerst kunnen zeggen dat wij in grote lijnen tevreden waren dat de regering en een Kamermeerderheid de ernst inzagen van wat er ging gebeuren.

Ik heb er moeite mee dat de zaak nu wordt omgedraaid en dat het beeld wordt geschetst dat wij misbruik willen maken van een gebeurtenis zoals Euro 2000 om er op een achternamiddag iets doorheen te jagen. Dat vind ik beneden het gebruikelijke niveau van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dank u voor het indirecte compliment voor het kwaliteitsniveau van onze fractie. Dat is geïncasseerd. U legt de bal bij de regering om hierover tot een wetswijziging te komen, terwijl de regering gisteren heeft gezegd dat het onmogelijk is om dit nog voor 1 juni 2000 te realiseren. U legt de bal op een plek waar hij nooit meer ingekopt kan worden, om het maar even te relateren aan Euro 2000. Ik vind dit een verkeerd signaal, omdat u weet dat het niet alleen gelegenheidswetgeving is, maar ook ineffectief. Het wetsvoorstel kan nooit effectief zijn voor het grootschalige evenement waarvoor het primair dient te worden gebruikt, maar het kan daarna nog wel worden gebruikt. Wij hebben een reputatie op het terrein van opsporingsmethoden die er niet om liegt. Het is onverstandig om er nu iets uit te halen, terwijl je weet dat het niet meer kan.

Als je dat wel wilt, weet je dat het na 1 juni wordt. Laten wij er dan niet nu een besluit over nemen, maar in een later stadium een debat over voeren. Daar ben ik voor in, want ik poets het punt niet helemaal weg, maar wij moeten het niet op dit moment nog even doen. Nogmaals, ik verzet mij tegen de inhoud, strekking en de tijdspanne van wat de heer Middel beoogt te realiseren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van het overleg dat wij gisteren hadden over de voorbereiding op het EK 2000 uit het oogpunt van openbare orde, heb ik behoefte om kort iets te zeggen over twee punten.

Aan het slot van het debat van gisteren kwam duidelijkheid over een voor mijn fractie nogal merkwaardig punt. Op de speeldagen wordt tot mijn grote verbazing – en niet alleen die van mij – aan alle bezoekers van stadions gratis openbaar vervoer verleend, niet alleen om het stadion te bereiken, maar door heel Nederland. Ik vraag mij af waar wij mee bezig zijn. Het gaat niet om een armlastige categorie. Mijn fractie maakt hier nogmaals bezwaar tegen. Wat kost dat en wie betaalt dat?

De minister van BZK maakt zich sterk voor gelijke behandeling. Ik merk hierbij op dat er sprake kan zijn van discriminatie van alle Nederlanders die op die dag geen stadion bezoeken, omdat zij op die dag geen gratis openbaar vervoer kunnen hebben. Ik begrijp dat echt niet.

Voorzitter! Mijn fractie heeft twijfels of de politie over voldoende bevoegdheden beschikt als het gaat om haar informatiemogelijkheden in het kader van het handhaven van de openbare orde bij grootschalige evenementen.

Collega Van der Staaij heeft er destijds al vragen over gesteld naar aanleiding van uitspraken van burgemeester d'Hondt. Die vragen zijn beantwoord op 19 november. Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording, maar de twijfel blijft of de bevoegdheden van de politie wel toereikend zijn. Naar het oordeel van mijn fractie moet er diepgaand en structureel over worden nagedacht of de politie ten behoeve van stelselmatige observatie of de inzet van informanten niet over meer bevoegdheden moet beschikken voor het handhaven van de openbare orde bij grootschalige evenementen. Mijn fractie is dit niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats van oordeel met het oog op EK 2000. Ook op dit punt zal wetgeving zeer verantwoord moeten zijn. De vraag is of men dat haalt. Het gaat om zorgvuldige wetgeving waarin de gevallen waarin en de voorwaarden waaronder deze bevoegdheden zouden moeten worden toegekend, nader moeten worden omschreven. Wij vinden dat een zeer serieus en aangelegen punt. Ik begrijp de commotie die hier ineens ontstaat niet. Dit moet naar de mening van onze fractie diepgaand worden bekeken en zo spoedig mogelijk, met de nadruk op mogelijk, worden aangepakt. Vandaar onze steun aan deze motie.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik kan mij iets voorstellen bij de laatste woorden van de heer Van den Berg, maar ik heb beluisterd dat hij zei dat "nagegaan moet worden of" en dat het goed moet worden bekeken. In de motie staat: er moet een wettelijke basis komen voor. Dat moet kennelijk de uitkomst zijn van wat hij onderzocht wil zien. Het is de vraag of dat met elkaar spoort.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kan een aantal dingen die ik gisteren heb gezegd, herhalen. Ik dacht dat de heer Rouvoet niet aanwezig was bij dat debat. Ik heb er geen behoefte aan dat over te doen, maar ik wil wel opmerken, dat ik gisteren ook heb gezegd dat mijn fractie van mening is dat wij niet speciaal voor EK 2000 wetgeving moeten maken. Dat staat ook niet in deze motie. Wij vinden dat ten behoeve van de ordehandhaving bij evenementen van grootschalige aard en met grote risico's, de politie over voldoende bevoegdheden moet beschikken. Dat moet goed worden bekeken. Wij twijfelen eraan of die bevoegdheden toereikend zijn. Wij nodigen de regering via deze motie uit met voorstellen te komen voor een wettelijke basis ervan. Wij zullen die voorstellen uiteraard op hun merites beoordelen en wij zullen dat natuurlijk zeer zorgvuldig doen, zoals men van ons gewend is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzover ik mij kan herinneren, heeft collega Rouvoet ook namens uw fractie de ontwerpwet BOB behandeld. Dat was vorig jaar, toen wij wisten dat er een Euro 2000 opkomst was en toen wij wisten dat er een probleem was met zogenaamde voetbalsupporters. Kunt u mij uitleggen, waarom u nu in tegenstelling tot de RPF-fractie vindt dat in afwijking van de huidige Wet BOB de opsporingsmethodes moeten worden gewijzigd?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is niet zo moeilijk, mijnheer Rosenmöller. Helaas maken wij mee dat er allerlei evenementen worden misbruikt door raddraaiers om onlusten te veroorzaken en aantastingen van de openbare orde tot stand te brengen. In het verleden was dat natuurlijk ook wel zo, maar dat is de laatste jaren alleen maar verergerd. Wij vinden dat dit nog eens heel goed bekeken moet worden. Wij nodigen de regering daartoe uit. Misschien is dat punt enigermate onderbelicht in het debat dat eerder heeft plaatsgevonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben het hier over opsporingsmethodes. Ik ken u en uw fractie goed genoeg om te weten dat zeker op dat punt zorgvuldigheid bij u hoog in het vaandel staat. Dat betekent dus dat u van oordeel bent dat de ontwikkelingen met betrekking tot voetbalvandalisme sinds de behandeling van de Wet BOB, dus de afgelopen tien, elf maanden, een zodanige vlucht hebben genomen, dat nu ter voorbereiding van Euro 2000 deze maatregelen gerechtvaardigd zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat geldt niet alleen voor voetbalvandalisme. Wij zien een forse tendens dat het geweld bij allerlei gelegenheden toeneemt. Ik vind dat wij de vraag moeten stellen of de politie wel over voldoende bevoegdheden terzake beschikt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de opmerking dat ik er zeer verheugd over ben dat dit verslag van een algemeen overleg zoveel belangstelling in de Kamer heeft, en niet ten oprechte. Niettemin wil ik slechts op twee moties ingaan. Ik zal kort ingaan op de motie van de heer Atsma en wat uitgebreider op de motie van de heer Middel c.s.

In de motie van de heer Atsma wordt gevraagd om te bevorderen dat het openbaar ministerie bij de vervolging van notoire hooligans in principe een strafrechtelijk stadionverbod en strafrechtelijke meldingsplicht eist, bij voorkeur in een snelrechtprocedure. Gisteren heb ik zeer uitvoerig aangegeven dat wij in Nederland het strafrechtelijke stadionverbod kennen en dat wij met redelijk succes werken met het civielrechtelijk stadionverbod. De eerste overweging in de motie, namelijk dat het civielrechtelijk stadionverbod niet in alle gevallen sluitend is, is meen ik onjuist. Als het niet sluitend is, komt dat omdat betrokkenen niet uit alle macht daaraan meewerken. Los daarvan heb ik gisteren met nadruk gezegd dat ik ervoor ben dat het openbaar ministerie in het kader van de Europese kampioenschappen het weg van het snelrecht zal bewandelen en daar waar mogelijk een strafrechtelijk stadionverbod eist. In die zin kan ik zeggen dat deze motie een ondersteuning is van het beleid van deze regering, maar zoals bekend, behoor ik tot degenen die geen behoefte hebben aan overbodige moties. Mocht deze motie worden aangenomen, dan is daar geen enkel bezwaar tegen, maar bij voorkeur moet een en ander zonder moties kunnen.

De heer Atsma (CDA):

Het civiel recht is niet sluitend. Dat is het punt waarom het gaat. Wij hebben de motie voorzichtig geformuleerd om de gaten die er zijn te kunnen opvullen. Dat is de enige wens die wij via deze motie uitspreken. Dit is ook hetgeen door de KNVB en veel clubs naar voren is gebracht. Het gaat om de notoire hooligans die zich door het civiel recht in het geheel niet laten dwingen. Wij zeggen: het zou goed zijn als u via een richtlijn een aanwijzing geeft dat het ook anders zou kunnen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dan is het civiel recht wel sluitend, maar niet in alle gevallen afdoende. Vandaar dat wij gezegd hebben dat er in die gevallen een strafrechtelijke sanctie moet volgen. Dat gebeurt in Nederland ook. In 1998 is dit in acht gevallen gebeurd. Nu wij met de snelrechtprocedure kunnen werken bij de Europese kampioenschappen zijn wij ervoor dat dit in meer gevallen wordt gevorderd.

De heer Atsma (CDA):

De minister suggereert dat het alleen om het EK zou gaan. Dat bedoelen wij nadrukkelijk niet. Het feit dat die mogelijkheid er is, bestrijden wij niet. Wij stellen alleen vast dat dit niet werkt zoals het zou moeten werken. De minister heeft aangegeven in antwoorden op vragen die wij in juni jongstleden hebben gesteld dat er een heel lange tijd overheen gaat en dat niet iedereen bereid is die sanctie toe te passen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is waar. Dat is een van de redenen geweest waarom wij de voorkeur gaven aan civielrechtelijke stadionverboden. Wij kunnen zeggen dat deze over het algemeen goed werken. Wanneer zo'n verbod in bijzondere gevallen niet werkt, zal het strafrechtelijk stadionverbod moeten worden opgelegd. Dat dit in het verleden niet zo vaak is gebeurd, komt doordat de procedures nogal lang duren. Gezien de bijzondere omvang van deze Europese kampioenschappen wordt hiervoor de snelrechtprocedure ingeschakeld. Of dit in alle gevallen na die kampioenschappen weer zal gebeuren, is niet te zeggen. Wij zullen wel proberen die snelrechtprocedure zoveel mogelijk te laten toepassen. Dat moet dan worden afgewogen tegen allerlei andere criminele daden die plaatsvinden. In ieder geval kan ik nu niet zeggen dat die snelrechtprocedure in alle gevallen wordt gevolgd wanneer het gaat om voetbalvandalen.

De motie van de heer Middel heeft toch wel een beetje een principieel karakter. Gisteren is in het mondeling overleg door verschillende woordvoerders er terecht op gewezen dat wij ons niet te veel moeten laten opjagen door allerlei gebeurtenissen die zich mogelijkerwijs voordoen. Er zijn bovendien beginselen van de rechtsstaat waar wij ons aan moeten houden. Ik heb aangegeven dat de overheid over het algemeen verantwoording moet afleggen over haar bevoegdheden. Ook heb ik erop gewezen dat de bevoegdheden van de politie uitzonderlijk zijn, omdat die dingen mag doen die een normaal mens niet mag.

Die bevoegdheden zijn ook verankerd in de Grondwet. Vandaar dat wij gezegd hebben: in uitzonderlijke gevallen zal de politie gebruik kunnen maken van bepaalde bevoegdheden. In die gevallen zal de politie daar ook altijd verantwoording over moeten afleggen en zal er altijd controle op moeten zijn. Ik wijs er in dit stadium van het antwoord al op dat die in het strafvorderlijke traject ook ten enenmale aanwezig is. Het gaat gebeuren onder het gezag van de officier van justitie; daarbij heeft de rechter-commissaris veelal ook nog een rol. Bovendien wordt er uiteindelijk in het strafproces verantwoording afgelegd. Wat dat betreft ben ik toch wel enigszins bezorgd en maakt de motie van de heer Middel mij niet blij.

Ik ben het eens met de eerste overweging van de motie-Middel c.s., dat een goede informatiepositie van de politie van groot belang is ter voorkoming van ernstige verstoringen van de openbare orde. Gisteren heb ik daarover nog gezegd dat de politie dan ook gebruik moet maken van de bestaande mogelijkheden voor de inwinning van informatie; die zal die ook optimaal moeten benutten. Ook uitwisseling van informatie, coördinatie en samenwerking zijn daarbij nodig. Dit is gisteren uitvoerig aan de orde geweest; ook woordvoerders van de Kamer hebben daarop gewezen.

Ik moet toch zeggen dat de tweede overweging van de motie onjuist is. De Politiewet biedt wél een basis voor deze informatie-inwinning in het kader van de openbare orde. Artikel 2 van de Politiewet 1993 biedt namelijk een basis voor het runnen van informanten en voor observatie. Er is slechts een beperking, als het gaat om het stelselmatig in beeld brengen van een persoon. Dit is duidelijk, omdat dit direct de privacy van de burger raakt. Dit is echter in het kader van de openbare orde ook niet nodig naar mijn gevoel. Het is voldoende, wanneer de politie personen op de dagen rond een wedstrijd in beeld kan brengen en wanneer groepen én groepsbewegingen gevolgd kunnen worden.

Ik kom te spreken over de derde overweging van de motie. Welnu, aan de toezegging in de memorie van toelichting op de Wet BOB, waarnaar regelmatig verwezen wordt, is op vier manieren uitvoering gegeven. In de brief van 5 oktober jl. is bezien of nadere normering van methoden nodig is terzake van inwinning van inlichtingen. In het wetsvoorstel inzake bestuurlijke ophouding wordt de bevoegdheid geschapen voor het ophouden van groepen supporters gedurende maximaal twaalf uur. In het wetsvoorstel inzake artikel 540 Wetboek van Strafvordering krijgt de rechter-commissaris de bevoegdheid om personen die een strafbaar feit hebben begaan in het kader van de bescherming van de openbare orde maximaal twaalf dagen in hechtenis te nemen, ook bij strafbare feiten waarvoor geen voorlopige hechtenis mogelijk is. In het wetsvoorstel artikel 141 Wetboek van Strafrecht wordt de reikwijdte van het delict openlijke geweldpleging vergroot, zodat ook personen die een geringe bijdrage leveren, strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

Ter vermijding van een misverstand ga ik nog even in op de opmerkingen van de heer Middel. Voor bestuurlijke ophouding is geen stelselmatige observatie of informant nodig. Op het moment dat er verstoringen van de openbare orde dreigen, is bestuurlijke ophouding mogelijk. Dit moet blijken uit het feit dat groepen personen aanwezig zijn. Pas op het moment dat dit zich voltrekt, is bestuurlijke ophouding mogelijk. Daarvoor is geen informatie vooraf nodig en al helemaal geen stelselmatige observatie.

Ik kom bij het dictum van de motie. Zoals uit mijn betoog blijkt, is een deel van het dictum al gerealiseerd. Er is al een wettelijke basis voor observatie en het runnen van de informant conform artikel 2 van de Politiewet 1993. Het dictum spreekt echter over "stelselmatige observatie". Dat gaat nu juist een stap te ver. Dit betekent een stap in een richting die ik echt niet wil gaan, en die niet nodig is voor handhaving van de openbare orde. Met deze stap doorbreek je het principe dat bevoegdheden die ingrijpen op de vrijheden en de rechten van burgers, voorbehouden zijn aan het strafrecht.

Ik meld hierbij nog een paar principiële argumenten. De Wet BOB is het resultaat van de parlementaire enquête. De Wet BOB regelt ingrijpende methoden. Het was een schok toen de parlementaire enquêtecommissie ontdekte dat deze methoden werden toegepast. De parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden en de Tweede Kamer vonden dat deze methoden uitsluitend mochten worden toegepast voor misdrijven en met het oog op strafrechtelijke afdoening. Toepassing van de Wet BOB op de openbare orde is een zeer principieel punt. Stelselmatige observatie en het stelselmatig als informant functioneren maken een behoorlijke inbreuk op vrijheden en grondrechten. Bij de voorkoming van verstoringen van de openbare orde heb je geen verdachte. Je observatie is ongericht. Hoelang mag je doorgaan? Als het de bedoeling is de harde kern van hooligans stelselmatig te observeren, kom je op het terrein van de BVD. Je geeft de politie in feite nog meer bevoegdheden dan de BVD, want die mag alleen personen volgen bij gevaar voor de democratische rechtsorde. Bij de handhaving van de openbare orde ontbreekt het gezag van het openbaar ministerie. Bovendien resulteert het niet in een strafproces. Er is dus geen rechterlijke controle. De politie krijgt niet te controleren bevoegdheden. Een dergelijke wetswijziging is voor mij en mijn collega van Binnenlandse Zaken niet aan de orde. Wij geven de voorkeur aan een goede handleiding voor de praktijk. Een dergelijke wetswijziging vergt zorgvuldige afweging en behandeling. Een spoedige totstandkoming is onverantwoord, zoals ik vandaag in deze Kamer vaker heb gehoord. Totstandkoming van een dergelijke wetswijziging vóór het Europees kampioenschap 2000 is ook in praktische zin niet haalbaar. Als het toch niet voor het Europees kampioenschap 2000 geldt, is het toch verbazend dat het opkomt in het kader van dit Europees kampioenschap 2000.

De heer Middel (PvdA):

Ik stel de minister een tweetal vragen naar aanleiding van hetgeen hij gezegd heeft. Ik spreek over opsporingsbevoegdheden en niet over repressieve maatregelen, zoals de minister vooral doet.

Is de minister het eens met de PvdA-fractie dat er, sprekend over opsporingsbevoegdheden, een gat zit tussen de zware criminaliteit en de openbare orde? Bij de zware criminaliteit is de zaak geregeld, maar bij de openbare orde niet. Verdient dat gat opvulling, zoals al is aangegeven in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp BOB? Is de minister het in dit verband met ons eens dat de politie in het kader van de handhaving van de openbare orde moet beschikken over bevoegdheden om rellen op grootschalig niveau te voorkomen? Wil de minister met voorstellen komen die verdergaan dan hetgeen hij nu genoemd heeft? Wat hij genoemd heeft, komt immers voor een groot deel neer op hetgeen burgers onderling ook is toegestaan. Als de minister hierop een concreet antwoord kan geven, komt hij een heel eind in onze richting.

Minister Korthals:

Het is ongewis of er een geweldig gat zit tussen hetgeen volgens de Wet BOB mag en hetgeen bijvoorbeeld volgens artikel 2 van de Politiewet kan. Dat is ook de reden dat wij gezegd hebben dat wij eerst de handleiding moeten opstellen, teneinde nog eens precies aan te geven wat de politie wél kan. Daarna, als er sprake mocht zijn van een gat, kunnen wij eventueel verder gaan. Ik moet ook vaststellen dat het veld niet vraagt om ingrijpende bevoegdheden. Ik weet dat er uit Rotterdam geluiden in die richting zijn geweest. Er zijn voortdurend gesprekken geweest, maar geen enkele keer komt men hierop terug. De inzet van een informant op een wijze die voor de openbare orde van belang is, is mogelijk op basis van artikel 2 van de Politiewet, zoals ik al gezegd heb. Dat is iets wat de heer Middel vraagt in het dictum van de motie. Dat hoeft hij dus niet te vragen. De afscherming van een informant behoeft niet een wetswijziging en met een handleiding voor deze methode komen wij tegemoet aan het advies dat indertijd door de korpsbeheerders is gegeven.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dit betekent dus dat de minister bereid is om de discussie hierover ten principale te voeren. Dat willen wij ook. De minister neemt afstand van de karikatuur die door sommigen in deze Kamer wordt geschetst. Zij doen het namelijk voorkomen dat wij op een achternamiddag met gelegenheidswetgeving iets willen regelen. Het gaat mij er nu om dat de minister deze discussie ten principale wil voeren, al bevalt hem de aanleiding daarvoor niet.

Minister Korthals:

Hier kom ik nog over te spreken, voorzitter. De heer Middel vraagt namelijk meer dan alleen om een discussie hierover. Hij vraagt ook niet om een notitie, nee, hij vraagt om het bieden van een wettelijke basis. Daarmee heeft hij een heel duidelijk standpunt ingenomen. Straks zal ik, ook in mijn beantwoording van de opmerkingen van de heer Van den Berg, aangegeven dat ik bereid ben over dit ingewikkelde en vergaande vraagstuk de Kamer een notitie te doen toekomen. Dan kunnen wij daarover uitvoerig met elkaar spreken, terwijl er niet de druk is die het Europese kampioenschap met zich brengt. Bovendien zou die discussie ons in dat verband niet helpen. Het is evenwel juist dat wij met elkaar de rechtstatelijke aspecten bespreken.

Voorzitter! Het strafrecht biedt ons thans mogelijkheden. Wanneer bijvoorbeeld uit informatie blijkt dat sprake is van het plegen van strafbare feiten, dat strafbare voorbereidingshandelingen plaatsvinden of dat zich de dreiging van een criminele organisatie voordoet, kan besloten worden een opsporingsonderzoek te starten en is de Wet BOB van toepassing. Dus in het geval van zware criminaliteit of wanneer er aanwijzingen zijn dat voorbereidingshandelingen worden verricht, is er al de mogelijkheid van de bevoegdheden krachtens de Wet BOB gebruik te maken.

Ik geef een voorbeeld. Als uit informatie zou blijken, dat een hooligan een spijkerbom maakt, dan kan de politie de hooligan op de dag van de wedstrijd observeren en fouilleren. Een spijkerbom is namelijk een wapen in de zin van de Wet wapens en munitie, artikel 2, categorie 2. Ook kan de politie opsporen indien de hooligan strafbare voorbereidingshandelingen pleegt. Kortom, het strafrecht biedt misschien niet alle, maar wel erg veel mogelijkheden. Gelet op al deze redenen en vanwege het dictum van de motie, waarmee men echt heel ver gaat, moet ik aanneming ervan ontraden.

Tegen de woordvoerders die wellicht terecht het gevoel hebben dat de informatiepositie van de politie wel verbeterd zou kunnen worden, zeg ik bereid te zijn nader te onderzoeken of in de praktijk de noodzaak van wetgeving wordt gevoeld. Indien blijkt dat dat het geval is, wil ik onderzoeken op welke wijze wetgeving vorm zou kunnen krijgen. Daarbij gaat het niet om een eenvoudige kwestie. Ik hoop zeer wel dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden en dat ik met deze handreiking de Kamer zover kan krijgen, dat de motie in deze vorm niet wordt aanvaard.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister zegt te willen onderzoeken of in de praktijk de noodzaak van wetgeving wordt gevoeld. Dat duidt erop, dat er in de praktijk iets aan de hand is. Daar ging mijn vraag ook over. Overigens, de CDA-fractie heeft in juni al gewezen op de tekortschietende informatiepositie van de politie. Eerder heb ik herinnerd aan de COT-rapportage naar aanleiding van de Rotterdamse rellen. Verder wijs ik erop dat de heer d'Hondt de discussie op dit punt heeft aangewakkerd. Hij heeft nadrukkelijk aangegeven wat er met betrekking tot de informatiepositie van de politie aan de hand is. Vindt de minister dat men deze aspecten in dit kader moet negeren? Vindt hij dat er nu wel een kernelement is waarop men terug zou moeten komen?

Minister Korthals:

Voorzitter! Het feit dat de politie niet altijd over voldoende informatie beschikt, wil nog niet zeggen, dat de middelen om die te verkrijgen onvoldoende zijn. Het kan ook zo zijn – die indruk bestaat – dat de middelen die er zijn onvoldoende worden benut. Wij verrichten op dit punt zeer veel werk en proberen met bijvoorbeeld de handleiding voor de politie en alle andere mogelijkheden die ik genoemd heb tot verbetering te komen. De politie is zeer alert en probeert zo goed mogelijk op de hoogte te zijn. Ongetwijfeld zal collega Peper op dit punt straks iets willen zeggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De minister zei zojuist al dat de wettelijke grondslag voldoende is en hij noemde daarbij artikel 2 van de Politiewet. Juist op dat punt rijzen bij mijn fractie twijfels. Ik herinner aan het antwoord van de bewindslieden op de vragen die collega Van der Staaij vooral stelde naar aanleiding van het rapport van de commissie-d'Hondt. De minister zegt dat gebruikmaking van de bevoegdheden "in het algemeen" gebaseerd kan worden op het gestelde in artikel 2 van de Politiewet. Daarmee wordt eigenlijk de suggestie gewekt: dat kan in het algemeen, maar lang niet altijd. Er wordt dus een veld niet bestreken. Omdat artikel 2 een heel algemene grondslag biedt, is mijn vraag of het niet verstandig is om na te denken over de mogelijkheid om door middel van nadere wetgeving de gevallen waarin en de voorwaarden waaronder dergelijke verstrekkende bevoegdheden kunnen worden toegepast nader te omlijnen. Met andere woorden, volgens mij is er heel veel reden om hiermee verder te gaan.

Minister Korthals:

Ik heb zojuist gezegd dat ik bereid ben om daarover mee te denken. Je moet je wel realiseren wat je doet als je op een gegeven moment de politie onder het bestuur allerlei bevoegdheid geeft. Hoe is dat te controleren en wie doet er in dergelijke zaken uiteindelijk uitspraken over? Dat is niet de rechter. Is dat dan de burgemeester? Het is ook niet de officier van justitie in deze voorstellen. De controle van de politie is echt noodzakelijk. Voordat je het weet worden er allerlei acties ondernomen die wij eigenlijk niet wenselijk vinden. Met andere woorden, wij moeten er heel goed en heel zorgvuldig over nadenken. Ik doe een beroep op de Kamer om de motie niet in deze vorm te aanvaarden, maar de handreiking te nemen die ik zojuist heb gegeven.

De heer Rijpstra sprak in de geest van de heer Atsma. Nogmaals, ik ben het eens met de inhoud van de motie en daarom heb ik er geen behoefte aan. De heer Rijpstra dacht dat er wellicht al met een proef kon worden gewerkt. Ik kan het nu niet helemaal overzien, maar ik wil die gedachte meenemen en zal schriftelijk antwoorden.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De minister van Justitie doet een dringend verzoek op ons om nog eens naar de tekst van de motie te kijken. Hij heeft gezegd dat hij met een notitie komt en dat hij wil bezien of er los van het handboek of in het kader van Euro 2000 nog aanvullende maatregelen kunnen worden genomen. Ik kondig aan dat ik graag met mijn mede-indieners in conclaaf wil gaan om te bezien of deze toezeggingen voor ons aanleiding vormen om de tekst van de motie, met name het dictum, aan te passen. Dat zullen wij natuurlijk tijdig laten weten. Ik vond het correct om dat nu alvast mee te delen.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik wil een aantal aanvullende opmerkingen maken vanuit de invalshoek van de openbare orde en de bijzondere verantwoordelijkheid die ik in het kader van de EK op mij heb genomen. Ik ben in voor elke discussie rond het thema van de openbare orde. Bij de openbare orde gaat het meestal niet om één persoon, maar om de wijze waarop je met groepen omgaat. Dat is de fascinerende probleemstelling bij de openbare orde: hoe ga je daarmee om in een samenleving van organisaties, al dan niet geformaliseerd, terwijl het recht gelukkig is toegesneden op individuen?

De discussie over de openbare orde, waarbij ikzelf in een vorige functie misschien heb geopereerd op de grens van wat mag, ging juist over de vraag hoe je met groepen omgaat die zich in het openbare domein ophouden. Die groepen moeten overigens zodanige indicaties hebben afgegeven dat je ze op een bijzondere manier bejegent. De Kamer is al een aantal jaren geïnformeerd over het wetsvoorstel bestuurlijke ophouding en het gedachtegoed dat daaraan ten grondslag ligt. Dat wetsvoorstel ligt niet pas nu bij u, omdat wij het probleem niet serieus zouden hebben genomen. Het tegendeel is het geval. Ik heb mij er persoonlijk zeer mee beziggehouden en ik heb verschrikkelijk veel geleerd, met name van rechtsstatelijkheid. Wij hebben het wetsvoorstel door ongehoord veel deskundigen laten bekijken. Het gaat om de toetsing aan het EVRM. Het gaat niet aan om zomaar groepen op te pakken. De zorgvuldigheid die in de memorie van toelichting ligt besloten is een uitdrukking van de wijze waarop je met het fenomeen van groepsgewijs opereren omgaat.

Ik wijs erop dat de georganiseerde criminaliteit niet geïnteresseerd is in de openbare orde. Je verdient er niets mee, alleen aandacht. Ik sluit mij niet af voor een discussie over waar wij nog meer aan moeten denken als wij met groepsgewijs opereren omgaan. Als de communicatie tussen politie en bestuurder, binnen de politie en tussen bestuurders voldoende is, loopt het in heel veel gevallen goed af. Ik pleit ervoor om dit debat in alle rust en zorgvuldigheid te voeren.

Bij bestuurlijke ophouding heb je vaak een ex post situatie. Je moet aanwijzingen hebben dat mensen georganiseerd en zichtbaar de openbare orde versjteren. Het gaat om de omgang met min of meer georganiseerde groepen en dat is een van de moeilijkste vraagstukken in ons type samenleving. Ik meen dat ik niet bekend sta als de meest softe representant in het denken over de openbare orde. Ik zou het graag uit de sfeer van de EK halen. Met elkaar weten wij dat het voorstel dat in de discussie is genoemd, heel veel tijd vergt.

Wij hebben met elkaar een inzet. De vaste commissie volgt ons bij dit fantastische evenement zeer nauw, en terecht. Wij doen vele inspanningen. Vele instrumenten staan ons ter beschikking. Wij beschikken over veel intelligentie. Er is bij de Nederlandse politie enthousiasme om er iets van te maken. Dat enthousiasme is er ook bij de sportorganisaties, de stewards, de ambassadeurs, de burgemeesters. Wij moeten dat niet belasten met het gedachtegoed dat wij nu precies over een bepaald instrument zouden moeten beschikken. Daar moeten wij los van komen. Wij moeten niet blijven hangen in de redenering dat de politiek de verwijten krijgt als het onverhoopt misgaat: had de politiek in Den Haag nou maar een beetje opgelet.

Nogmaals, ik zal het debat gaarne voeren. Waarschijnlijk zullen wij het toch al hebben in het kader van de bestuurlijke ophouding.

De voorzitter:

Zou ik de minister mogen vragen om af te ronden. Wij hebben vanavond nog een aantal andere debatten te voeren.

Minister Peper:

Ik ga er zo in op, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat merk ik. Vandaar dat ik u even onderbreek.

Minister Peper:

Ja.

De heer Van den Berg stelde nog een vraag over het vervoer; mevrouw Netelenbos verontschuldig ik op dit punt. De zaak is heel simpel, althans zo heb ik dat begrepen. Er is onderhandeld met de Nederlandse Spoorwegen. Deze hebben ook heel veel ingeleverd. Het is een overzichtelijk, fijn, gezellig, mooi arrangement. Wij hebben gisteren gesproken over de gastvrijheid van Nederland voor al die mensen die het toch al ingewikkeld vinden om te vinden waar zij moeten zijn. Is die gastvrijheid ons niet wat waard als geste aan onze gasten? Dat gebeurt dan op basis van een ticket. Als je een ticket hebt, wil je naar die wedstrijd. Stel dat iemand in Groningen zit en 's avonds in Rotterdam moet zijn, wat op zichzelf een plezierige richting is. Op die dag kan diegene met dat ticket vrij reizen met de Nederlandse Spoorwegen. Wat doet deze persoon in Groningen? Hij staat vroeg op, want het is mooi weer. Hij wil ook uit Groningen weg, want hij was daar de dag ervoor al geweest. Hij wil naar Utrecht, want daar heeft hij veel over gehoord. Vervolgens zegt hij: ik ga nog even naar Amsterdam, want dan kan ik daarna naar Rotterdam. Dat is de bedoeling van dit ticket. Dat is toch van een verpletterende gastvrijheid? Degene die vroeg opstaat en inventief is, kan daarmee het hele land zien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan de agenda van heden toe te voegen:

• - de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, houdende het voorstel de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek uit te voeren (26952);

• - het voorstel van de werkgroep financiële verantwoording met betrekking tot het jaar 2000 (26953).

Daartoe wordt besloten.