33 000 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2012

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 5 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu (33 000-XII), onderdeel Water.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Maandag 5 december 2011

12.15 uur

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Dijkgraaf, Holtackers, Jacobi, Paulus Jansen, Lucas, De Mos, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en de heer Atsma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

– de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, onderdeel Water (33 000-XII).

De voorzitter: Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik: wij hebben even gewacht met de aanvang van de vergadering, die om 12.00 uur gepland stond, omdat een aantal woordvoerders nog in een ander debat zat.

Ik open het wetgevingsoverleg over het onderdeel Water van de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik heet de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning welkom, evenals de leden van de Kamer. Op zijn verzoek geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het is 5 december. Dat is een reden om presentjes uit te delen. Onze mensen hebben een kaart gemaakt waar alle waterprojecten in uitvoering op staan. Het lijkt mij goed om die aan het begin van het overleg aan u mee te geven. Ik heb de kaart zelf nog niet eens mogen zien. Hij is wel handig en praktisch. Er zit ook een gedicht bij. Ik ben aan te spreken op de kaart, maar niet op de inhoud van het gedicht!

De voorzitter: Terwijl de kaart aan alle woordvoerders wordt uitgedeeld, lees ik het gedicht voor.

Geacht Kamerlid,

Als ik vanaf mijn stoomboot

de kust van Nederland zie naderen,

dan gaat er een stroomstoot

van liefde door mijn aderen.

Wat een mooi land,

daar achter duinen en dijken.

Spanje is interessant,

maar niet met Nederland te vergelijken.

Overal water.

En tóch is het veilig.

Werken aan later

is Hollanders heilig.

Sint geeft graag een compliment

aan de mensen die hard werken

binnen en buiten het parlement

om de veiligheid te versterken.

Zelfs op Sinterklaasdag

bent u aan het overleggen.

Sint heeft daarvoor ontzag

en wil u graag nog iets zeggen:

Dank u wel voor uw tijd,

uw aandacht en zorgen

voor het waterbeleid

van vandaag en van morgen.

Als dank voor uw inzet

krijgt u een cadeau.

Voor boven uw bed

of naast uw bureau.

«Water in Kaart».

Alle projecten op watergebied,

van de Millingerwaard

tot het Haringvliet,

van de Maas bij Borgharen

tot de Waddenzeedijk.

Vele klussen te klaren,

kom maar en kijk!

Als ik straks weer ga varen

naar het droge Spaanse strand,

heb ik vast en zeker heimwee

naar het natte Nederland.

Met een hartelijke groet van Sint

(applaus)

De voorzitter: Geweldig, deze creativiteit. Nu moet ik het geschenk nog uitpakken, wat ik bij dezen doe ... er is wel werk van gemaakt. Ik laat u allen de kaart even zien: alle projecten staan erop.

Ik dank de staatssecretaris voor dit heldere beeld en de Pieten dank ik voor dit prachtige gedicht. Er staat wel «Met een hartelijke groet van Sint» onder, maar ik denk dat de Pieten het gemaakt hebben.

Wij hebben voor eerste termijn een aantal minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik hoop dat u zich daaraan houdt. Ik verzoek u, in de eerste termijn een beetje terughoudend te zijn met interrupties, zodat wij wat meer interrupties kunnen plegen in de termijn van de staatssecretaris.

Het woord is aan mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie. Haar spreektijd bedraagt 10,5 minuten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Lieve staatssecretaris Joop, met deze kaart raakt ons waterbeleid niet verder in de knoop. Dit had ik niet voorbereid. Dank voor het cadeau!

Voorzitter. De invloed van water op ons land is groot. Het hoort bij ons land, zou je bijna kunnen zeggen. De zeespiegel stijgt, en de waterafvoer en waterberging vergen grote investeringen en slimme oplossingen. Daarnaast vormt verdroging – gek genoeg, zou je bijna zeggen – een steeds groter probleem voor onze natuur en onze landbouw. Ook spelen waterzuivering en watervervuiling een steeds essentiëlere rol.

De PvdA maakt zich zorgen over de enorme tekorten op het beheer en onderhoud; ik verwijs naar pag. 107 van de memorie van toelichting bij de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds. Het totale tekort wat betreft de niet gedekte onderhoudsproblematiek tot en met 2020 voor ons waterwegennet in al zijn aspecten bedraagt zo'n beetje 4,8 mld. Alleen al voor regulier onderhoud is er een tekort van 3,8 mld. en voor renovatie en vervangingen is het tekort 1 mld. De in de begroting voor 2012 op te lossen problematiek tot en met 2020 is 4,1 mld. Daarbij wordt vermeld dat dit tekort kan worden opgelost door versoberingsmaatregelen. Juist daarover heb ik zorgen. Welke versoberingsmaatregelen heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen? Zullen deze er niet toe leiden dat het kwaliteitsniveau van ons beheer en het onderhoud te wensen zullen overlaten? Dat zou geen goede zaak zijn. Het lijkt me verstandig als de staatssecretaris met een goed plan van aanpak komt over de wijze waarop wij op dit grote tekort kunnen sturen. Wat er nu staat, is te algemeen van aard. Ik vraag om een gedegen plan van aanpak om zo veel mogelijk de vinger aan de pols te kunnen houden bij het grote tekort op het terrein van het reguliere onderhoud en van renovatie en vervangingen.

De Unie van Waterschappen heeft in een brief gemeld dat verdere decentralisatie volgens haar echt onmogelijk is, mede gezien de motie die collega Koppejan van het CDA en ik vorig jaar hebben ingediend, waarin wordt gesteld dat het akkoord dat in mei is gesloten, niet mag leiden tot verdere stijging van de tarieven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook in hoeverre hij hierover inmiddels al contacten onderhoudt met de Unie van Waterschappen en wat de toekomstige planvorming zal moeten zijn.

Ik vervolg met het mislukte ICT-project van Logica bij de Waterschappen. Ik kan er een lang verhaal over houden, maar het komt erop neer dat dit mislukte project uiteindelijk heeft geleid tot 25 mln. aan kosten, zonder dat wij er iets mee zijn opgeschoten. Afgelopen week heeft minister Donner tijdens het vragenuurtje toegezegd dat hij zou vragen om een ambtsbericht. Naar aanleiding daarvan vraag ik de staatssecretaris hoe hij dit met dit ambtsbericht verder zal aansturen. Zullen de burgers de rekening van het mislukken van dit automatiseringsproject op hun bord krijgen, of zijn er andere oplossingsrichtingen?

Ik ga over tot de brief van 29 november over de stand van zaken bij het waterveiligheidsbeleid. Wij hebben een Nationaal Waterplan en een Deltaprogramma, en wij moeten tot nieuwe normen komen. Een en ander is een uitvloeisel van de Deltacommissie. In dit kader hebben wij ondertussen een maatschappelijke kosten-batenanalyse gehad en een analyse van de slachtofferrisico's. Het toegezegde rapport over de doorbraakvrije deltadijken moeten wij nog krijgen. Ik heb begrepen dat hierover binnenkort verder overleg komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer wij dit rapport over de deltadijken krijgen.

Ondertussen hebben wij wel informatie gekregen over de meerlaagsveiligheid. Dit vind ik erg complex worden. Door de meerlaagsveiligheidsplannen zijn er maatregelen in de gevolgbeperkende sfeer, onder andere in de ruimtelijke ordening. We hebben het ook over rampenbestrijding, als onderdeel van de risicobeheersing. We hebben het Syntheserapport meerlaagsveiligheid gekregen, met gebiedspilots. Het kernpunt is volgens de PvdA dat de staatssecretaris ons met heel vage uitgangspunten het beleidsbos heeft ingestuurd. Hoe gaat de staatssecretaris hierop verder sturen? Als de uitgangspunten onvoldoende duidelijk zijn en als het voor de regio's die hiermee moeten werken ook niet goed geduid is, is het de vraag hoe wij onze ambities nog gaan halen. In hoeverre kunnen wij nog differentiatie en verdere sturing verwachten op korte termijn?

Ik stel de volgende vragen om de staatssecretaris een beetje te helpen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij denkt over het aanpassen van wettelijke beschermingsnormen naar aanleiding van de toegestuurde rapporten? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre het groepsrisico aanleiding geeft om wettelijke beschermingsnormen aan te passen? Is de staatssecretaris bereid om in het kader van het Deltaprogramma de discussie over de beschermingsnormen aan te gaan met medeoverheden en maatschappelijke partijen? Gaat de invalshoek van slachtofferrisico's ook een rol spelen bij de nieuwe normen?

Ik kom te spreken over het hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik spreek specifiek over de IJssel en Texel. De staatssecretaris heeft opnieuw gekeken naar de aanpak van de IJssel, maar hij is volgens mij niet met een betere integrale aanpak gekomen. Wel is hij opnieuw met een bezuiniging gekomen. Wat gaat de minister met dit geld doen? Ik noem een aantal projecten langs de IJssel: Veessen-Wapenveld, Brummen en Kampen. Al deze projecten kennen dezelfde problematiek: de mensen die er wonen en werken, zijn hoogst ongelukkig met de genomen maatregelen. De mensen die bij het project met de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld wonen, vragen om een evacuatieplan. Zij evacueren liever eens in de 100 jaar dan dat dit gebied wordt verknald door de hoogwatergeul. Bij Brummen vraagt men om een onderzoek naar alternatieven, naar oplossingen die minder ingrijpend zijn en waarbij uiteindelijk iedereen veel gelukkiger zal zijn. Ik vind dat de staatssecretaris alles uit de kast moet halen om dit voor de regio en met de mensen op te lossen. Het probleem dat ik heb met het project bij Kampen is dat we telkens andere cijfers krijgen. Nu blijkt dat de zomerbedverlaging toch weer niet de oplossing is. We moeten daarvoor nieuwe oplossingen bedenken. Het vuilere water moeten we zo meteen naar het IJsselmeer sturen, terwijl het schone water naar het Flevomeer mag. Als inwoner van Friesland ben ik niet zo gelukkig met de keuzes die hieruit voortkomen. Ik wil graag een verdere gedachtewisseling met de staatssecretaris over Kampen. Kan de bypass over 40 of 50 jaar ook nog worden aangelegd? Mensen zijn nog steeds hoogst ongelukkig.

Er bestaat een grote behoefte om voor Texel de zandige variant door te voeren. Zowel voor het eiland als voor het toerisme is deze variant heel interessant. Is de staatssecretaris bereid om in nader overleg te treden met Texel over toepassing van deze variant?

Het IJsselmeer is in feite onze enige zoetwatervoorziening. We pleiten ervoor dat de staatssecretaris gaat kijken naar alternatieven. De zoetwatervoorziening wordt heel kwetsbaar als deze alleen in het IJsselmeer gelokaliseerd is. Wat zijn hiervan de gevolgen voor onze Hanzesteden?

Wetsus is het topinstituut voor watertechnologie in Nederland. Ik denk dat wij allemaal heel tevreden zijn over dit instituut. Het instituut is ondergebracht bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Innovatie is onderdeel van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik verzoek de staatssecretaris om samen met het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie voor 1 maart 2012 te zoeken naar structurele financiering van dit watertechnologisch topinstituut.

Mij hebben signalen bereikt dat er niet is gekozen voor structurele bezetting van de vuurtorens op Schiermonnikoog. Gezien de discussie die we hierover al hebben gevoerd en gezien het belang van een deskundige en structureel goede bezetting op de vuurtorens voor zeeverkeersbegeleiding, deel ik de staatssecretaris hierbij mijn zorgen mee. Wat gaat hij aan dit probleem doen?

Dan kom ik op de combinatieprojecten waterberging en natuur. In de vorige periode heeft de Kamer een motie van collega Jansen van de SP over de Driemanspolder aangenomen. Het geld voor dit soort combinatieprojecten blijft heel erg achter. Mijn fractie heeft het idee dat dit anders en beter kan. Een voordeel is dat nu infra en water onder één ministerie vallen. Meevallers, bijvoorbeeld in de aanbesteding van infra zoals de A4, zou je daardoor kunnen gebruiken voor combinatieprojecten, waardoor waterberging sneller kan worden opgepakt en de problemen in de betreffende gebieden sneller kunnen worden aangepakt. Mijn voorstel is dus om waterberging en natuurontwikkeling te betalen uit reserves.

Ik begrijp dat ik bijna door mijn tijd heen ben, voorzitter. Hierbij laat ik het dus voor mijn eerste termijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Vorige maand waren mijn collega van D66 en ik op het tweede Nationaal Deltacongres. Het blijft geweldig om te zien hoeveel mensen bevlogen bezig zijn met waterveiligheid en de zoetwatervoorziening in dit land, twee zaken die zo lang het allemaal goed gaat als vanzelfsprekend worden beschouwd maar die wel essentiële randvoorwaarden zijn voor economische groei en een veilige leefomgeving. De VVD heeft daarom voor de zomer van harte ingestemd met de Deltawet, die ervoor moet zorgen dat we de Nederlandse traditie van innovatieve waterveiligheidsprojecten ook voor de toekomst kunnen doorzetten, maar deze keer gelukkig zonder grote ramp als vertrekpunt.

Voor de langere termijn zetten we het beleid in de steigers, maar de VVD heeft zorgen over de middellange termijn. De kosten van met name het Hoogwaterbeschermingsprogramma vallen al jaren hoger uit dan geraamd. De uitkomsten van de derde toetsing zijn binnen en ook daaruit zullen opgaven volgen. Het is echter de vraag of het geld dat is gereserveerd voor het Derde Hoogwaterbeschermingsprogramma voldoende zal zijn, zeker nu de tekorten uit het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma gedekt kunnen worden door de middelen die gereserveerd zijn voor het Derde Hoogwaterbeschermingsprogramma. Gaten vullen door elders nieuwe gaten te laten ontstaan is, zeker in de dijkenbouw, geen duurzame oplossing. De VVD ziet drie mogelijkheden om de financiën van de wateropgave weer onder controle te krijgen.

De eerste manier is het tegengaan van het oneigenlijk gebruik van middelen voor waterveiligheid. Om die reden heeft de VVD vorig jaar een amendement op de Deltawet ingediend waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen opgaven op het gebied van veiligheid en zoet water, en ambities op het gebied van waterkwaliteit, landschap, recreatie en natuur. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we daarmee niet het einde van het integraal werken inluiden. Integendeel, door eerlijk te zijn over wat wat is en wie waarvoor verantwoordelijk is inzake financiering, houden we de zaak scherp en kunnen we opgaven en ambities blijven combineren zonder dat de veiligheid in het geding komt.

Een tweede manier om de zaak betaalbaar te houden is scherpere keuzes durven maken in de prioritering van projecten die voortkomen uit de derde toetsing. Om die scherpere keuzes te kunnen maken, is het nodig om de overstap te maken van een overstromingskansbenadering naar een risicobenadering. Niet iedere overstroming heeft namelijk dezelfde consequenties. Het ultieme doel van waterveiligheidsprojecten is niet om ervoor te zorgen dat er nooit meer ergens water over een dijk komt, maar om ervoor te zorgen dat er geen slachtoffers vallen en dat de economische schade wordt beperkt. Een mensenleven in het noorden van Nederland is evenveel waard als een mensenleven in de Randstad, maar het risico in het rivierengebied en aan de kust in de Randstad is groter dan het risico in andere gebieden, waar het water langzaam stijgt en er voldoende vluchtmogelijkheden zijn.

Zegt de VVD hiermee dat het wel een tandje minder kan met de veiligheid? Nee. We zeggen wel dat de Kamer een principiële discussie moet voeren over de overstap naar de risicobenadering en naar meerlaagse veiligheid. Wat de VVD betreft moeten we deze discussie niet uitstellen tot een deltabesluit in 2014 of 2015 maar komend jaar al starten, om ervoor te zorgen dat we in het Derde Hoogwaterbeschermingsprogramma de juiste keuzes kunnen maken. De VVD vindt het dan ook jammer dat het aangekondigde principebesluit over normering in 2011 er niet is gekomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij is afgeweken van het aangekondigde beleid in het Eerste Deltaprogramma en of hij bereid is om in 2012 alsnog een principebesluit te nemen over een nieuwe normering.

Een derde manier om meer veiligheid voor de beschikbare euro's te krijgen is het ten volle benutten van de innovatiekracht bij kennisinstellingen en de markt. Vorig jaar heft de VVD hierover een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling, maar wij zien deze motie onvoldoende terug in het Tweede Deltaprogramma. De markt staat nog steeds te wachten aan de zijlijn, terwijl de bestuurders de vergadertafels van de verschillende platforms bevolken. Alleen al in het Platform Zoetwater zitten twintig mensen aan tafel, maar de kenniscentra en ingenieursbureaus ontbreken.

Het Deltaprogramma is van iedereen, zegt de deltacommissaris altijd, en dat is zo. Maar daarin schuilt ook een risico. Vorig jaar heb ik tijdens de behandeling van de Deltawet gezegd dat de voornaamste taak van de deltacommissaris het voorbereiden van de vijf langetermijnbeslissingen is. Natuurlijk moet je daarbij de lopende programma's koppelen aan de beslissingen voor de toekomst, maar het unieke van het Deltaprogramma en de bijzondere positie van de deltacommissaris is juist dat je, los van de waan van de dag, kritisch kijkt naar de beslissingen die nodig zijn om ons ook op langere termijn te beschermen tegen watersnoodrampen en te zorgen voor voldoende zoet water.

Daarbij moet je creatief durven denken, lopende programma's kritisch tegen het licht durven houden en, vooral, niet verzanden in bestuurlijk overleg. De VVD is bezorgd dat we de bestuurlijke inbedding van het Deltaprogramma en de deltacommissaris iets té voortvarend ter hand hebben genomen, waardoor we doorpraten op de gebaande paden in plaats van alle opties voor de toekomst in openheid te bezien.

Ik noem een voorbeeld. Een aantal maanden geleden was ik bij een bijeenkomst van het Wereld Natuur Fonds waarbij zij hun visie op de Zuidwestelijke Delta, Met Open Armen, presenteerden. Een gewaagd plan waarbij het terugbrengen van de dynamiek in de Zuidwestelijk Delta voor veiligheid moet zorgen. Het is een plan waarvan het VVD-hart misschien niet direct sneller gaat kloppen, gelet op de discussie over het Haringvliet, maar toch vind ik dat ook een dergelijke optie verkend moet worden. Ik vraag mij echter af of dat bij de gekozen organisatiestructuur van het Deltaprogramma, waarbij zo veel politieke vertegenwoordigers aan tafel zitten, ooit de vergadertafel haalt. Het Deltaprogramma en de deltacommissaris waren juist bedoeld om, los van de politieke waan van de dag, beslissingen voor de lange termijn voor te bereiden. De politiek zou pas bij het nemen van die beslissingen aan de beurt zijn.

Ik zet mijzelf graag even in de wacht ten gunste van innovatie en vernieuwing. Hoe heeft de staatssecretaris de motie van de VVD van vorig jaar, waarin wij vroegen om de betrokkenheid van de markt te beschrijven in de verschillende planfasen van het Deltaprogramma, uitgevoerd? In het Deltaprogramma wordt de motie wel genoemd, maar ik zie geen concrete stappen om de markt aan tafel te krijgen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de bestuurlijke drukte rondom de deelprogramma's ervaart en welke mogelijkheden hij ziet om kennis en markt juist een volwaardige rol te geven op weg naar 2014.

Via de betrokkenheid van de markt kom ik bij het advies van de topsector Water. Die pleit voor meer experimenteerruimte en nieuwe manieren van veiligheid. De aanpak van EcoShape, maar bijvoorbeeld ook de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van sensortechnologie in de dijken, kunnen daarbij genoemd worden. Wat doet de staatssecretaris om aan deze wens van de topsector Water tegemoet te komen?

Ook vraagt het topteam Water aandacht voor de positie van de kenniscentra, met name van TTI Wetsus. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega Jacobi en vraag de staatssecretaris of hij bereid is om in overleg met zijn collega van EL&I snel duidelijkheid te verschaffen aan Wetsus over de financiering voor de jaren 2013 en 2014. Alleen als die duidelijkheid er komt, kan Wetsus namelijk actief verder werken op de ingeslagen, succesvolle weg.

Als ik het dan toch over innovatie en marktbetrokkenheid heb, moet ik ook nog een paar woorden besteden aan de Afsluitdijk. Op deze twee punten, innovatie en marktbetrokkenheid, beschouwt de VVD de Afsluitdijk als een mislukt project. We realiseren ons echter ook dat de veiligheidssituatie rond de dijk verder uitstel van maatregelen onverantwoord maakt. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan, maar vrolijk stemt het niet. Wel wijs ik de staatssecretaris nogmaals op de motie-Jacobi/Lucas waarin wordt gevraagd om een integraal masterplan voor de Afsluitdijk. De huidige conceptstructuurvisie en het Bestuursakkoord zijn dat wat mij betreft niet. Het blijft onduidelijk hoe de beleidskeuze en ontwikkelperspectieven straks ruimtelijk in elkaar passen.

Voor de marktpartijen die deelnemen aan de marktverkenning, werd de lat hoog gelegd. Binnen een aantal weken moest er een integraal plan liggen. Ik leg die lat voor Rijkswaterstaat ook hoog. Voordat de Kamer een besluit kan nemen over de Afsluitdijk, moet dat integrale plan, waaruit blijkt wat we gaan doen, waar op de dijk en hoe het eruit komt te zien, er liggen.

Voorzitter. Ik kom bij Ruimte voor de Rivier en de IJsseldelta. Voor de zomer heeft de Kamer de staatssecretaris gevraagd om nog eens kritisch te bekijken of alle maatregelen uit het programma Ruimte voor de Rivier tussen Cortenoever en Kampen nodig waren. Wat later dan afgesproken ontvingen wij twee weken geleden de brief. Hieruit blijkt dat het geen overbodige luxe is geweest om nog eens kritisch te kijken: de zomerbedverlaging in Kampen bleek niet uitvoerbaar en de Tichelbeekse Waard bij Zutphen niet langer nodig. Vrijdag is in de regio Kampen overeenstemming bereikt over de noodzakelijke maatregelen om de veiligheid toch op orde te krijgen. De zomerbedverlaging wordt ingekort, de bypass uitgevoerd en er worden extra maatregelen genomen om de waterafvoer via het Roggebotsluiscomplex mogelijk te maken. Ik ben blij dat er in de regio overeenstemming is over hetgeen nodig is, maar ik ben ook blij dat de kritische noten van een aantal zeer betrokken burgers hebben geleid tot de verbetering van de plannen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat rondom Kampen, maar ook rondom Cortenoever bestuurlijke tunnelvisie op de loer lag. Natuurlijk moeten wij plannen waar al jaren aan is gewerkt niet zomaar ter discussie stellen, maar het is wel goed om kritisch te blijven kijken naar wat ook al weer het doel was en of de bevolking nog snapt waarom de ingrepen nodig zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Lucas zegt dat zij het mooi vindt dat er nu consensus is over de situatie bij Kampen. Dat is opmerkelijk, want volgens mij is er in de verste verte geen consensus, zeker niet onder de bevolking. Een uitgangspunt van de VVD was altijd dat er sprake moet zijn van een no-regretkarakter van het pakket. Hoe kan dit pakket nu een no-regretkarakter hebben als het 105 mln. duurder is dan de goedkoopste oplossing?

Mevrouw Lucas (VVD): In Kampen is er in ieder geval bestuurlijke consensus, dus tussen de gemeente, de provincie Overijssel en de provincie Flevoland. Ik heb niet de illusie dat wij iedere inwoner van Kampen tevreden kunnen stellen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om nog eens goed te kijken of de bypass veilig is en of dit allemaal wel nodig is. Dat heeft hij gedaan. Mijn conclusie is dat de bypass op dit moment de enige echt veilige optie is. Er moet opnieuw gekeken worden naar de eventuele zomerbedverlaging. Winst is dat de plannen weer zijn doorgelicht. Nu blijkt dat er een extra maatregel nodig is bij het sluizencomplex. De bypass is een integraal project. Wij hebben steeds gezegd dat daar heel veel voordelen aan zitten, maar dat ook gekeken moet worden of er na uitvoering daarvan geen andere dingen meer nodig zijn. Die conclusie hebben wij nu getrokken. Dat is dus niet zo. De bypass is nodig en de andere projecten ook.

De heer Paulus Jansen (SP): Zegt mevrouw Lucas dat vanaf nu het denken bij de VVD ophoudt? De staatssecretaris is nog bezig om allerlei dingen uit te zoeken. Als over een halfjaar blijkt dat er wel degelijk goedkopere oplossingen zijn – en die zijn er volgens mij – vindt de VVD dan ook dat gekozen moet worden voor een verstandig beleid met betrekking tot het uitgeven van ons belastinggeld?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik kan de heer Jansen geruststellen: het denken bij de VVD houdt nooit op. Op een gegeven moment moet de Kamer echter de bevolking van het gebied duidelijkheid geven. In reactie op onze vraag is er nog eens kritisch naar de bypass gekeken. Wij willen dat project niet per definitie blokkeren. Er is opnieuw onderzoek naar deze optie gedaan. De regio en de gemeenteraad kunnen zich erin vinden. Ik wil daar dan niet voor gaan liggen. Natuurlijk moet er gekeken worden naar de beschikbare middelen. Met de bypass waar ook de regio veel in investeert, kan een win-winsituatie worden bereikt. Daar zijn wij ook gevoelig voor.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd waar de ruimte zit bij de VVD. Straks kan bij de uitwerking blijken dat er wel een beter alternatief is of dat de kosten van het hele pakket tegenvallen. Stemt mevrouw Lucas vooralsnog in met de bypass, maar is zij bereid om een beter alternatief te steunen? Is zij bereid om objectief naar de feiten te blijven kijken en die afweging te blijven maken?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat ben ik absoluut. Er ligt vandaag ook geen besluit voor. Dat is uitgesteld. Wij wachten af waar men mee komt. Ik ben er wel positief over dat er in de regio nu snel wordt doorgepakt en dat er gekeken wordt hoe wel een veilige optie gerealiseerd kan worden. Zo zit ik erin. Wij blijven het kritisch volgen. Ik zeg niet bij voorbaat dat de bypass er wat ons betreft niet komt.

Ik keer terug naar Cortenoever. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat bij Cortenoever het alternatieve plan van de bevolking waarbij de dijk versterkt wordt en in de uiterwaarden vier vergravingen worden gerealiseerd, op de lange termijn goedkoper zou zijn, maar niet als toekomstvast wordt gezien. Die conclusie uit de brief strookt echter niet met de conclusies uit het achterliggende rapport Situatie rond Zutphen, waarin op bladzijde 17 staat dat de vier uiterwaardenplannen voor de lange termijn hetzelfde effect hebben als de dijkverlegging. De voornaamste reden waarom er volgens het achterliggende rapport toch voor dijkverlegging wordt gekozen, zijn de hogere kosten op de korte termijn – dat staat ook anders in de brief – en het feit dat de uiterwaarden bestempeld zijn als «blijf-af-gebied». Alleen de term al. Een ingreep in de uiterwaarden is dus niet mogelijk omdat het gebied als Natura 2000-gebied is aangewezen. Vergraven mag dan alleen als alle andere opties niet mogelijk zijn gebleken. Dat is in de ogen van de VVD de omgekeerde wereld. De uiterwaarden zijn bedoeld om water af te voeren en op te vangen. Daar zijn natuurwaarden uit voortgekomen, maar die natuurwaarden zijn nu dusdanig beschermd dat de functie van de uiterwaarden, het opvangen van hoogwater, onmogelijk is geworden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom in zijn brief aan de Kamer een andere argumentatie wordt gebruikt over Cortenoever dan in het achterliggende rapport? Kan de staatssecretaris aangeven of het Natura 2000-probleem met de nieuwe natuurwet aangepakt zal worden, zodat uiterwaarden weer kunnen doen waarvoor ze bedoeld zijn?

Het was een uitgebreid betoog, maar de waterveiligheid zit ons hoog. Met deze zin komen we toch even in de sfeer van 5 december.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, dat is keurig binnen de u toegemeten tijd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het lukt mij niet in rijmvorm. Ik ga even terug naar het begin van het betoog waarin werd ingegaan op de wijze waarop je omgaat met beschikbaar geld. Er zijn goede opties gegeven, ook voor het opschonen van middelen: goed kijken wat wat is en waarmee je een en ander betaalt. Maar wil zou het oordeel van de VVD-fractie horen over wat er nu gebeurt bij de Kaderrichtlijn Water. Er is namelijk meer wegbezuinigd dan er überhaupt beschikbaar was aan budget. Wat bezuinigd is, is ook nog eens ten koste gegaan van het Deltafonds. Mevrouw Lucas heeft ook een amendement (32 304, nr. 29) op dit punt ingediend, maar volgens mij wordt dat niet toegepast. Is mevrouw Lucas nog bereid om hier verder zaken in bij te stellen en aan te scherpen?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. Mijn amendement wordt wel degelijk uitgevoerd. Misschien kan mevrouw Wiegman haar vraag eerst nog even uitleggen, want ik geloof niet dat ik hem begrijp.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Om het te versimpelen, houd ik het bij de eerste helft. Ik streep de vraag over het amendement even weg. Er zijn grote vragen en twijfels over de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Is er wel voldoende geld voor? Er is behoorlijk aangetoond dat dit niet het geval is. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Lucas daartegen aankijkt, zeker gelet op «wat is wat en wie doet wat?», terwijl staatssecretaris Bleker met zijn bezuinigingsplannen op natuur druk bezig is met het schrappen van de ehs, wat grote consequenties heeft voor het realiseren van de Kaderrichtlijn Water.

Mevrouw Lucas (VVD): Op het hele waterdossier dreigen grote tekorten. De VVD heeft er nooit een geheim van gemaakt dat waterveiligheid en zoetwatervoorziening leidend zijn, ook in het maken van financiële keuzes binnen het waterdossier. Dat hebben we hier ook gedaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is mevrouw Lucas bereid om steun te verlenen, bijvoorbeeld ook aan de inzet van de ChristenUnie om, vanuit de redenering wat is wat en wie doet wat, staatssecretaris Bleker vriendelijk doch dringend te verzoeken zijn bezuinigingen op natuur nog eens even goed te bezien gelet op de gevolgen voor de Kaderrichtlijn Water? Is zij bereid met elkaar op te trekken om ervoor te zorgen dat er voldoende budget beschikbaar is voor het realiseren van de Kaderrichtlijn Water?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zit hier bij een wetgevingsoverleg over water en niet bij een wetgevingsoverleg over natuur. Ik weet wel dat mijn collega van de VVD, mevrouw Lodders, bij de herijking van de ehs altijd heeft gezegd: kijk daarbij vooral ook naar de internationale verplichtingen die we zijn aangegaan, waaronder de Kaderrichtlijn Water, en houd daar rekening mee. Die oproep heeft zij namens de VVD al eerder gedaan. Ik ben blij dat mevrouw Wiegman dat nu ook steunt.

De voorzitter: Om de begrotingsvolgorde aan te houden, geef ik het woord aan de heer De Mos namens de PVV.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Het is vanavond weer pakjesavond. Daarom zat de Sint te denken: wat zullen we onze staatssecretaris schenken? Het worden voor Joop Atsma namelijk zware dagen, want in Durban zullen klimaatalarmisten als vanouds weer klagen. Om die pijn wat te verzachten, gaat de Sint voor Atsma helemaal los en zendt hem hierbij de inbreng van Kamerlid De Mos.

Alle gekheid op een stokje, wij hebben het vandaag over een onderwerp dat ons allen raakt: water. Soms is dat water heerlijk, als je kunt ravotten in al dat nats en als je er heerlijk bij kunt recreëren met moeder de vrouw en het bijbehorende kroost. Maar soms is dat water ook vervelend, bijvoorbeeld als hoge waterstanden het land achter de dijken in gevaar brengen. De kop boven een verontrustend bericht in het NRC Handelsblad luidt: Kans op overstromingen in Nederlands rivierengebied groot. Het op orde brengen van de veiligheid kost volgens de onderzoekers van Deltares de komende 60 jaar 4 mld. tot 7 mld. Daar zitten de kosten die klimaatalarmisten erbij willen, niet eens bij.

Dat brengt mij op de eerste vragen. Is het onderhoud aan onze dijken de laatste decennia ernstig verwaarloosd? Hoe kan het dat het niveau van bescherming in het rivierengebied bijna tien keer lager is dan aan de Hollandse kust? Kan de staatssecretaris garanderen dat iedereen in Nederland dezelfde bescherming krijgt en er geen onderscheid komt tussen dichtbevolkte en dunbevolkte gebieden? De staatssecretaris stelt dat er nu geen veiligheidsprobleem is. Wanneer is dat er dan wel?

Als ik dit zo allemaal uitspreek, krijg ik een déjà vu. Was het niet al in 2001 dat een vijfde van onze waterkeringen niet door de APK voor dijken kwam? Was het niet in 2006 dat een kwart van onze dijken niet voldeed aan de eisen? Kent u allemaal nog het artikel van zaterdag 13 september 2008 genaamd: Verloren in een zee van mooie plannen? In dat artikel laat hoogleraar waterbouwkunde Han Vrijling optekenen dat het project Ruimte voor de Rivier, waar 2,2 mld. mee is gemoeid, voor twee derde deel een natuurproject is. Hij stelt dat er geen enkele reden is waarom de traditionele dijkverhogingen niet meer mogelijk zouden zijn en dat het onjuist is dat het water de ruimte moet krijgen, omdat het die anders neemt. Bovendien zou het volgen van de gedachten van Vrijling ook centjes hebben bespaard. Alleen al bij het project Ruimte voor de Rivier zou het gaan om 1,5 mld. Die centjes hadden wij beter kunnen steken in het goed onderhouden van dijken.

Even wat vragen. Hoe kan het dat er al sinds 2001 de noodklok wordt geluid over slecht onderhouden dijken en dat diezelfde noodklok tien jaar later nog steeds bimbam doet? Alle aandacht voor natuurprojecten kost geld. Er schijnen berichten te zijn dat het geld er niet is. Iet met een crisis, geloof ik. Kan de staatssecretaris garanderen dat al het beschikbare geld naar veiligheid gaat in plaats van naar de bloemetjes en de bijtjes?

Om al dat achterstallig onderhoud weg te werken is geld nodig, stelde Deltares in het artikel in het NRC Handelsblad. Omdat het 5 december is, sprokkel ik vast wat eurootjes bij elkaar voor de staatssecretaris. Zo wil men in Gelderland bij Veessen-Wapenveld een hoogwatergeul aanleggen waar niemand op zit te wachten. Dit plan kost de staatskas zo'n 200 mln. De hoogwatergeul zou nodig zijn omdat er in het beruchte programma Ruimte voor de Rivier een riviernorm wordt gehanteerd van 16 000 m³ per seconde. In 2100 zou die zelfs 18 000 m³ zijn. Waar dat op gebaseerd is, mag Joost weten. De hoogste afvoer ooit was in 1926 – precies, ten tijde van het Polygoonjournaal – namelijk 12 600 m³ per seconde. Hoger is die nooit geweest. Bovendien moeten boeren goede landbouwgrond opofferen. Zij zitten daar terecht niet op te wachten.

Zo, de eerste 200 mln. is verdiend, maar er zit meer in de zak van Sint en Piet. Ook aan de IJssel heeft de klimaatpaniek toegeslagen. In de bypass Kampen zal 0,5 mld. geïnvesteerd worden. Er schijnt hier onvoldoende onderzoek gedaan te zijn naar de mogelijke verzanding van de rivier door de bypass, wat slecht is voor de scheepvaart en meer kosten met zich brengt voor waterbeheer. Een ander belangrijk aspect is dat er nul komma nul draagvlak is onder de lokale bevolking. Daarom: bye bye bypass.

Chaos in hoogwaterbeschermingsprogrammaland. Er schijnen veel onduidelijkheden te zijn over de kosten. Van 30 projecten is niet te zeggen wat ze gaan kosten. Het budget is 3,1 mld. maar de staatssecretaris heeft gesteld dat er een kans is dat de kosten oplopen naar 3,8 mld. Het tekort zal opgevuld moeten worden uit het budget van het Derde Hoogwaterbeschermingsprogramma. Maar dat budget is toch bedoeld om het achterstallig onderhoud van de dijken weg te werken? Kortom, ik weet het niet meer. Kan de staatssecretaris een stukje duidelijkheid scheppen?

Dan wil ik het nog even hebben over het blauwe goud, ofwel onze zoetwatervoorraad. De land- en tuinbouwsector hebben dit zoete water nodig voor de besproeiing van hun gewassen. Dit is een belangrijke sector, die wij niet moeten verwaarlozen. De agrarische export van Nederland bedroeg vorig jaar maar liefst 65 mld. En wat te denken van onze drinkwatervoorziening? Daarom roep ik de staatssecretaris op om maatregelen te nemen tegen verzilting. Wat kan hij bijvoorbeeld doen om de verzilting bij het ontpolderingsproject Waterdunen tegen te gaan? Daar komen burgers immers in actie met de slogan «Waterdunen Nee!». Zij vrezen verzilting van agrarische akkers rondom het plan Waterdunen. Zij stellen dat de zoetwaterhuishouding in de ondergrond van de Oud-Breskenspolder verandert door afgravingen voor natuurherstel, waardoor verzilting om de hoek komt kijken. Hoe zit het met de uitvoering van de aangenomen motie van de leden De Jong, De Mos en Lucas (32 500-A, nr. 55) waarin wordt opgeroepen om verzilting van het Volkerak-Zoommeer te voorkomen?

Dan een ander punt wat betreft zoet water. Volgens Vewin wordt het merendeel van het zoete water in Nederland gewonnen door de industrie en energiesector. Het hergebruik van afvalwater zou een optie kunnen zijn om zuiniger om te gaan met zoet water. Wat kan de staatssecretaris doen om zuinig gebruik van zoet water te bevorderen? Daar wil ik het in eerste termijn bij laten.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de begroting voor 2012. Wij staan voor een opgave die een periode beslaat van een jaar of 80. In 2014 zullen we richtinggevende deltabeslissingen nemen die de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening tot 2050 in ogenschouw nemen met een doorkijk naar 2100. We hebben daarvoor degelijke wetgeving, een Deltaprogramma en – dat noem ik ook nog maar eens – een Bestuursakkoord Water.

De problematiek is urgent, maar niet acuut. Om het in de beeldspraak van vandaag anders te zeggen: het water staat ons niet aan de lippen, maar als we vandaag niets doen, dan kunnen we over een aantal jaren in de problemen komen. We werken hier voortvarend aan, maar ook nuchter. Dat is het uitgangspunt. Ik pleit met name voor nuchterheid in de werkzaamheden. Ik complimenteer de staatssecretaris, de bestuursorganen zoals de waterschappen en allerlei ingenieurs die aan de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening werken.

Er is vandaag al meer over de normen gezegd. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de normen? Kan hij daar eens een nuchtere blik op geven? Voldoen de normen? Ik heb ook kennisgenomen van de risicoanalyses die opgeleverd zijn. In de second opinion van het Expertise Netwerk Waterveiligheid zag ik een opmerkelijke zin staan: Risicoanalyses moeten niet worden gebruikt door niet-ingevoerden. Beschouwt de staatssecretaris zichzelf als een ingevoerde?

De situatie en de problematiek zijn kapitaalintensief. De staatssecretaris geeft zelf blijk van zorg over de financiering. Ook hier pleit ik voor nuchterheid. Hoe kunnen wij Nederland zo veilig houden als het nu is en hoe kunnen wij dit voor de toekomst op een goede manier garanderen?

De plicht tot grondigheid bij veiligheidsproblematiek wordt naar mijn idee goed ingevuld. De Raden voor de leefomgeving en infrastructuur en anderen hebben het meerlaagse veiligheidsmodel bepleit. Dat meerlaagse veiligheidsmodel gaat niet alleen uit van overschrijdingen, maar geeft ook weer hoe je ingeval er een overschrijding is met de situatie moet omgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Holtackers maakte de staatssecretaris een compliment en zei dat het allemaal duidelijk is. Verder zei hij dat we nuchter moeten zijn. Hoe nuchter ik ook ben en zal blijven, ik kan geen duidelijkheid ontwaren in de meerlaagse veiligheid. Waar haalt de heer Holtackers die duidelijkheid vandaan? Waar baseert hij zijn compliment op? Als we dit over de regio's loslaten zonder een goede definitie van restrisico's, zonder een duidelijk uitgangspunt van de precieze overstromings- en overschrijdingskansen, van wat de positie is van de primaire zeekeringen en van welke gebiedsdifferentiatie acceptabel is, dan vind ik dat in al mijn nuchterheid ontzettend wazig. Volgens mij kunnen we daar in de toekomst geen droge voeten mee houden. Wat vindt de heer Holtackers zo duidelijk? Ik haal het er namelijk niet uit. Kan de heer Holtackers mij hiermee helpen?

De heer Holtackers (CDA): Ik vind het heel vervelend voor mevrouw Jacobi dat zij er geen duidelijkheid uit kan halen. Het meerlaagse veiligheidsmodel biedt aan duidelijkheid dat je veiligheid niet alleen organiseert met het oog op de mogelijkheid van een overschrijding. Ook in het onwaarschijnlijke geval dat er overschrijdingen plaatsvinden, kun je bijvoorbeeld door gebiedsaanpassing al maatregelen treffen die dan weer schade voorkomen. Het adaptieve deltamanagement vind ik een heel duidelijk concept, dat bovendien heel duidelijk is verwerkt in het meerlaagse veiligheidsmodel en in onze waterveiligheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is mooi dat de heer Holtackers met mij meeleeft. Natuurlijk biedt het concept kansen, maar het moet wel duidelijker worden. Deelt de heer Holtackers mijn conclusie dat in deze kwestie nog heel helder moet worden welk deel precies risicopreventie, welk deel gevolgbeperking en welk deel rampenbestrijding moet worden, voordat we er verder mee kunnen werken? Anders krijgen we niet de duidelijkheid waar de heer Holtackers over spreekt. Volgens mij moet het juist nog veel duidelijker worden.

De heer Holtackers (CDA): Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat de eindsituatie nog niet daar is. Die is ook voorzien in 2014. Met de bouwstenen waarmee we aan de slag gaan om duidelijkheid te creëren, liggen we echter voortvarend op koers. De eindsituatie komt later; daar ben ik het mee eens.

Mijn volgende punt is het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We hebben de gegevens van de derde toetsing binnen. We hebben daar veel duidelijkheid door gekregen. Nog maar 6% van de dijken kreeg de beoordeling «nader onderzoek gewenst». Van de rest hebben wij dus een resultaat. Dat neemt niet weg dat nog een derde van de dijken verbeterd moet worden om te voldoen aan de huidige normen. En dat is nog veel werk. Voor een deel zit dat uiteraard in het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2, maar een deel ook niet. Als iedere zes jaar een substantieel deel van onze dijken verbeterd moet worden, in hoeverre is er dan een permanente situatie van onderhoud? Daar vraag ik aandacht voor. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: zijn er bijvoorbeeld dijkvakken afgekeurd bij de derde toetsing die ook al bij de eerste toetsing zijn aangepakt?

De evaluatie van het proces van toetsing levert ook veel informatie. In die evaluatie staat de concrete suggestie om de betrokkenheid van beheerders te versterken door de toetsing te betrekken bij het primaire proces van bijvoorbeeld de waterschappen. Daarmee zou toetsing één keer per twaalf jaar redelijk zijn. Dat hebben we ook in het waterakkoord gezien. De inspecties die veel meer onderdeel moeten worden van de dagelijkse werkzaamheden, lossen namelijk voor een deel de problematiek op. Ik zie de inspectie als een kleine onderhoudsbeurt van dijken en een toetsing als een grote. Een inspectie is een schouwresultaat, iets wat je met de ogen kunt doen. Een toetsing gaat veel verder dan dat en brengt mogelijk fundamentele bezwaren en feilen van data en van dijken aan de orde. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de toetsing van twaalf jaar samenhangt met het systeem van inspecties?

De hoeveelheid kennis om die toetsingen uit te voeren is niet optimaal. Dat baart mij zorgen. Hoe gaat de staatssecretaris dat probleem oplossen? Welke ideeën zijn er om de kennis bij de «toetskundigen» – zo noem ik ze maar even – te versterken?

Dan kom ik op mijn derde punt: Ruimte voor de Rivier. Laat ik ook een soort rijm ten beste geven: in Werkendam komen wijk en wereld samen. Werkendam is een gemeente in Noord-Brabant die sterk afhankelijk is van de haven die daar aan de rivier ligt. Van die haven is 22% van de bevolking direct of indirect afhankelijk voor zijn broodwinning. In Werkendam worden casco schepen uit China afgebouwd voor de binnenvaart; een hightechindustrie. De trend in de binnenvaart is dat schepen steeds groter worden: van 100 naar 150 meter. Voor de afbouw van die schepen moeten de kades in Werkendam dus aangepast worden. En daar zit een probleem. Werkendam is in theorie niet meer in staat om watercompensatie te leveren. Als je daar een bouwwerk wilt oprichten, moet je watercompensatie doen, maar met de ingebruikname van de Clopperwaard is die compensatiemogelijkheid tot nul gereduceerd. Dat geeft onvrede want daardoor komt de haven op slot te zitten. Zijn daar oplossingen voor? In de Beleidslijn grote rivieren staat bijvoorbeeld dat hoogbouw gecompenseerd moet worden in watercompensatie. Dat klinkt gek. Je zou menen dat alleen het deel van een bouwwerk dat de waterdoorstroming belemmert, gecompenseerd moet worden. Waarom geldt dat ook voor de meters boven het wateroppervlak? Waarom kunnen Werkendam en soortgelijke andere gemeenten geen gebruik maken van waterbergingsterreinen waarop nu reeds beslag is gelegd en die pas in 2050 nodig zijn voor eventuele maatregelen? Zijn die niet tussentijds te gebruiken?

Over Cortenoever en Kampen is al het een en ander gezegd. Ik denk dat de zorg van de inwoners van Brummen nog niet is weggenomen op dit moment. Men wil graag weten waarom de oorspronkelijke plannen voor dijkversterking niet meer doorgevoerd zouden moeten worden. Waarom kan daar geen uiterwaardenvergraving plaatsvinden? Die uiterwaarden zouden vervuild zijn. Klopt dat en wordt het daardoor zo duur? Kampen levert een mooi voorbeeld waarin de staatssecretaris zich gevoelig toonde voor bezwaren van omwonenden en van andere belanghebbenden. De besluitvorming is uitgesteld. Op zich is dat zorgvuldig. Ik hoop dat in 2012 daarover een goede beslissing genomen kan worden waarbij de staatssecretaris met alle aspecten die een rol spelen, rekening kan houden. Hoe eerder daar duidelijkheid over komt, hoe beter.

Dan kom ik op de Afsluitdijk. Wij hebben een pleidooi gehouden voor publiek-private samenwerking. De Afsluitdijk moet een integraal project zijn. Zou het denkbaar zijn dat bijvoorbeeld plaatsing van windmolens bij of op de Afsluitdijk daar onderdeel van is? Dat lijkt mij een uitstekende plaats daarvoor. Bovendien hoeven de windmolens daar niet op subsidie te draaien. Graag een oordeel van de staatssecretaris op dat punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor dat het CDA het heeft over de 6%, dat het complimenten uitdeelt aan de staatssecretaris en dat het een aantal technische vragen stelt over de uitwerking van meerlaagse veiligheid, toetsmethodiek en de investering in de Klopperwaard. Dat is allemaal heel belangrijk, maar zonder geld toetsen we lucht. Wat vindt het CDA van de huidige financiële situatie wat betreft onze waterveiligheid en zoetwatervoorziening?

De heer Holtackers (CDA): Ik heb gezegd dat ik de zorg van de staatssecretaris op dat punt deel. Rondom de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn er op dit moment knelpunten. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij uiteenzet hoe hij met die knelpunten omgaat en in welke richtingen oplossingen daarvoor gezocht kunnen worden. Het kan bijvoorbeeld tot gevolg hebben dat bepaalde maatregelen op de langere termijn geschoven worden. Er moet ook nog eens goed worden gekeken naar de werkelijke zwaktes in een aantal dijkprogramma's. Ik erken dat er in de financiering daarvan oplossingen moeten komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het CDA is een partij van rentmeesterschap. Volgens mij betekent dat niet alleen maar kosten voor je uitschuiven. Is het CDA het met D66 eens dat we ook moeten kijken naar de wijze waarop wij nu onze verantwoordelijkheid kunnen dragen en dat daarbij natuurlijk veel afhangt van de keuzes die het kabinet maakt?

De heer Holtackers (CDA): Het is zeker belangrijk dat we goed naar de keuzes kijken. De problematiek van de financiering van waterwerken is al wat langer bekend. In geen enkele tegenbegroting heb ik voorstellen gezien om die budgetten op te hogen. In alle nuchterheid moeten we kijken welke maatregelen nu getroffen kunnen worden waar nu financiering voor is en welke maatregelen op middellange, op iets kortere of op iets langere termijn aan de orde zouden moeten komen. Daarnaast merk ik op dat de besparingen die nu gerealiseerd zijn, extra mogelijkheden creëren. Op een of andere manier zal de staatssecretaris met een antwoord moeten komen hoe we de potenties en de pretenties zo veel mogelijk bij elkaar brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De CDA-fractie zei dat de combinatie Afsluitdijk en windmolens wat haar betreft bespreekbaar is. Ik zou willen weten of dat ook voor andere dijken geldt. De veiligheid moet natuurlijk altijd vooropstaan als je molens bij of op dijken zou plaatsen. Er zijn meerdere plekken in Nederland waar dat zou kunnen, maar heel vaak stuit dat op allerlei andere bezwaren van Rijkswaterstaat. Ik wil even testen bij het CDA of die mogelijkheid zich ook uitbreidt tot andere dijken waar het de veiligheid niet schaadt.

De heer Holtackers (CDA): Ik zou het op dit moment even tot de Afsluitdijk willen beperken. We moeten de mogelijkheden onderzoeken of we daar, conform moties daarover, in een pps-constructie een windmolenpark kunnen organiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou u de argumenten van het CDA kunnen noemen waarom het wel bij de Afsluitdijk kan en waarom het, als ik u goed beluister, bij andere dijken nog niet eens onderzocht kan worden?

De heer Holtackers (CDA): Ik heb niet gezegd dat het bij de Afsluitdijk kan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of bij de integrale ontwikkeling van dat gebied windmolens betrokken kunnen worden omdat die plek daarvoor zeer geschikt is. Of dat wel of niet kan, horen we dan wel. Bij andere dijken moet iedere situatie op zichzelf worden bekeken. Voor de integrale gedachte van de Afsluitdijk zijn moties aangenomen. Dat lijkt mij een goede eerste stap. Wat daaruit voortvloeit, zien we wat mij betreft later.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de goedheilig man voor de prachtige kaart van alle waterprojecten. Ik reken erop dat al die mooie natte natuurprojecten op deze kaart staan die dankzij de motie-Paulus Jansen c.s. gered worden. De staatssecretaris heeft dat nog even vergeten, maar ik ga ervan uit dat Sinterklaas daar toch wel rekening mee gehouden heeft. Ik kom daar nog op terug.

Nederland laat zich voorstaan op zijn kwalitatief hoogstaand waterbeheer. Het is een exportproduct waar de staatssecretaris al menig buitenlandse reis aan besteed heeft in het afgelopen jaar. Wellicht moet de staatssecretaris er echter toch iets meer tijd in investeren om thuis orde op zaken te stellen. Hier dreigt Hans Brinker binnenkort weer zijn vinger in een dijk te moeten steken. In het Infrafonds is een gapend gat gevallen van 4,8 mld. in het noodzakelijke budget tot en met 2020 voor het hoofdwegennet, het hoofdvaarwegennet en het hoofdwatersysteem. Dat lijkt de SP-fractie geen brevet voor kwaliteit. Ik weet niet of de staatssecretaris op zijn reizen door Vietnam of China moet zwaaien met de kaartjes van de Derde Toetsingsronde Primaire Waterkeringen. Die zien eruit alsof er langs de grote rivieren alleen nog stoplichten staan met geel, oranje of rood licht. Dat lijkt mij voor een gidsland op het gebied van waterkwaliteit geen erg logisch beeld.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat hij in 2013 een sluitende begroting heeft voor het op peil brengen en vervolgens houden van onze waterkeringen en vaarwegen? De SP-fractie had begrepen dat het Deltafonds vooral bedoeld was om nu voor eens en altijd tot een deugdelijke structurele financiering van de waterveiligheid te komen, ver van het politieke opportunisme dat de kabinetten van links, rechts of midden vertonen. Mijn indruk is echter dat het Deltafonds voorlopig nog een grabbelton is voor een kabinet dat niet verder dan 2015 kijkt, onder het motto «na ons de zondvloed». Onderschrijft de staatssecretaris de noodzaak om de voeding van het Deltafonds te versterken, dan wel de opname van middelen uit het fonds strakker in te kaderen?

Een flink deel van de problematiek van het achterstallige onderhoud van dijken en kustwerken is doorgeschoven naar de waterschappen via het Bestuursakkoord Water. Dat moet maar liefst 750 mln. per jaar aan efficiency opleveren. De staatssecretaris is bezig met de opzet van een monitor, zodat wij kunnen zien of wij op koers liggen. Kunnen wij bij het jaarverslag 2011, in mei volgend jaar, de eerste resultaten daarvan tegemoet zien?

De uitvoering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 loopt bepaald niet op rolletjes. De SP-fractie dringt daarom aan op een aanscherping van de informatievoorziening aan de Kamer. Ik denk bijvoorbeeld aan een accountantsrapportage bij iedere voortgangsrapportage, de presentatie van informatie op projectniveau, garanties dat vertragingen en budgetoverschrijdingen niet worden doorgeschoven naar het Hoogwaterbeschermingsprogramma 3 en een duidelijke einddatum en eindevaluatiedatum van dit grote project. Een onzekere factor voor het bepalen van het benodigde budget voor de waterveiligheid is het nieuwe normenstelsel. Kloppen de geluiden die ons bereiken dat de staatssecretaris daarvoor nog wat meer tijd wil nemen? Dat zou ik niet verstandig vinden.

Omwille van de tijd sluit ik mij voor Veessen-Wapenveld aan bij de woorden van mevrouw Jacobi hierover.

Ik kom op het project Bypass Kampen, een onderwerp dat zich al enkele jaren in mijn grote belangstelling mag verheugen. Na vier keer herinneren en aanmanen, hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen met een bijlage van een paar kilo. De essentie daarvan is: wij denken er toch nog een halfjaartje langer over na. Een van die bijlagen was een rapport van een aantal ingenieursbureaus uit 2003. Destijds kostte het referentiealternatief voor dijkversterking, voor de dijkkringen 10 en 11 bij Kampen, slechts 46 mln. Als je dat indexeert, kom je op een bedrag van onder de 60 mln. Als ik dat vergelijk met de 167 mln. die de staatssecretaris nu al heeft gereserveerd voor de bypass, terwijl hij gemakshalve een flink aantal kustwerken is vergeten – die komen er nog bovenop – dan heb ik er moeite mee om nog langer te geloven in het no-regretkarakter van het project. Ik proef bij een aantal collega's hetzelfde gevoel. Misschien moeten wij daarover eens een motie indienen.

Het viel mij op dat in het degelijke rapport van de Waterdienst van Rijkswaterstaat de erg voor de hand liggende variant van dijkversterking, de referentievariant, ontbreekt. De SP-fractie zou hiervan graag een update krijgen, omdat het het kader betreft op grond waarvan wij alternatieven kunnen bekijken.

De Unie van Waterschappen meldt dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water worden gehaald door de bezuiniging van 150 mln. per jaar, in combinatie met de gigabezuiniging op natuurontwikkeling. Ook dat lijkt mij geen reclame voor Nederland als waterexportland. Sowieso is in de begroting de aandacht van de staatssecretaris voor waterkwaliteit, wat mij betreft net zo belangrijk als waterkwantiteit en -veiligheid, heel erg mager. Kan de staatssecretaris aangeven welke selling points hij ziet voor de export van waterkwaliteitkennis? Wat is zijn reactie op de voorspelling van de Unie van Waterschappen dat wij straks een boete van de Europese Unie kunnen krijgen wegens het niet nakomen van onze afspraken?

Net voor het zomerreces is een motie van mijn hand (27 625, nr. 221) aangenomen. Daarnaar is zojuist al verwezen. In die motie wordt de regering gevraagd om in de begroting voor 2012, die al enige tijd geleden is ingediend, helderheid te verschaffen over de effecten van de bezuinigingen op natuurontwikkeling op de planning en doorgang van projecten op het gebied van de waterhuishouding. De staatssecretaris heeft ruim een week geleden gemeld dat hij met regionale overheden bekijkt hoe het moet worden ingevuld. Wat mij betreft was de boodschap van de motie echter dat de staatssecretaris ook zou uitspreken: wij geven binnen het natuurbeleid prioriteit aan natte natuur, omdat daarmee twee vliegen in een klap konden worden geslagen. Dat was de essentie van de motie. Daarom vraag ik de staatssecretaris het volgende. Wat doet hij, behalve doorpraten met de regio – dat moet je natuurlijk altijd doen – om ervoor te zorgen dat nattenatuurprojecten met voorrang doorgaan? De suggestie van mevrouw Jacobi om meevallers in de infrastructuur eens te gebruiken voor een doel zoals dit, ondersteun ik van harte. Ik constateer namelijk dat meevallers uit de hoek van water of spoor heel vaak in de richting van wegen gaan, maar er mag ook wel eens iets de andere kant op.

Ik kom op de Zuidwestelijke Delta. De SP is er altijd voorstander van geweest dat wij in dit gebied, maar ook in andere gebieden, samenhangend investeren in zaken die te maken hebben met vervoer over water, waterveiligheid, waterkwaliteit, zoetwatervoorziening en een aantal zaken op het gebied van recreatie en economie. Helaas dreigt met een bezuiniging uit het regeerakkoord zand in de machine te worden gegooid. Dat lijkt ons buitengewoon kwalijk, omdat investeringen in water een heel lange doorlooptijd hebben. Wij hebben er dus nog vijftig jaar of langer last van als wij een foute investering doen. De SP-fractie dringt er daarom op aan dat in 2012 een samenhangend besluit wordt genomen over de toelating van het getij in Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Anders komt de ontwikkeling van recreatie in dit gebied compleet stil te leggen.

Concluderend merk ik het volgende op. Na het lezen van de stukken voor de begroting en de overige agendapunten bekruipt mij het gevoel dat de staatssecretaris van water het komend jaar moet proberen om zijn binnenlandse selling points voor exportbevordering eens op te poetsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: dit kabinet stelt geen orde op zaken voor water. In het regeerakkoord werd beloofd dat achterstallig onderhoud zou worden uitgevoerd – dat gebeurt niet – en dat lasten via de achterdeur via waterschappen naar de burgers zouden worden gesluisd. Deze staatssecretaris hanteert een toverformule: temporiseren. Maar uitsmeren verwordt gemakkelijk tot vooruitschuiven. Als je minder geld hebt, kun je er langer over doen. Dat is prima, maar dan moet je wel de ambities op peil houden, ook nu de kosten dragen, en heel helder prioriteren.

Het kabinet verlaagt de ambitie voor waterkwaliteit onder het mom van «temporiseren». Iedereen snapt namelijk dat wij met 80% bezuinigingen niet op hetzelfde doel uitkomen. Ik mag hopen dat wij in de afgelopen jaren niet zo veel geld in dit huis hebben verspild. De Kaderrichtlijn Water verplicht ons, onze waterkwaliteit op orde te brengen. Wij hechten hieraan, niet alleen omdat het moet van Europa, maar ook omdat onze burgers recht hebben op schoon water. Waar het oude beleid minimaal een vier scoorde ten opzichte van de doelstelling van 2027 krijgt dit kabinet maximaal een vier, aldus het PBL. Wij weten allemaal dat je dan dik gezakt bent. Als je eenmaal een vier hebt, is het hard werken om die weer op te halen. Het is dus duur voor een volgend kabinet.

Aangezien wij de doelen tóch moeten halen, ligt het dan ook veel meer voor de hand om het meest kostenefficiënte pad uit te rekenen. Wij moeten geld besteden wanneer en waar dit het meest voordelig kan worden ingezet. Dat is pas orde op zaken stellen. Kan de staatssecretaris het Planbureau voor de Leefomgeving vragen om hiervan een berekening te maken en deze in de rapportage over de Kaderrichtlijn Water te schetsen?

Ik ga verder met onze zoetwatervoorziening. Zoet water betekent aandacht voor kwaliteit én kwantiteit. Door klimaatverandering zullen wij ook moeten regelen dat wij altijd voldoende zoet water hebben. De veiligheid van onze zoetwatervoorziening is namelijk niet meer automatisch gegarandeerd, hoe gek dat op het eerste gezicht ook lijkt voor een land dat met water leeft. Wat schetst dan ook mijn verbazing? Het Deltafonds is tot 2028 praktisch leeg en voor zoet water wordt als p.m.-post nog geen harde euro gegarandeerd. Hoe garandeert de staatssecretaris dus de veiligheid van onze zoetwatervoorziening? Hoeveel budget is er tot 2028 beschikbaar voor urgente knelpunten zoals bij Gouda? In watertermen is 2015 namelijk morgen. Wij zijn er dus niet als de staatssecretaris zegt dat hij tot 2015 geen urgente knelpunten voorziet.

Ik kom bij het onderwerp waterveiligheid: van bescherming tegen te weinig naar bescherming tegen te veel water. De grote vraag daarbij is eigenlijk: hoe solide zijn onze dijken in financieel opzicht? Er is geld naar voren gehaald voor het HWBP-2. Dat is temporiseren in omgekeerde zin. Daarbij komt het geld dat de waterschappen zullen bijdragen. Dat komt echter gewoon terug in forse lastenstijgingen voor de burger, opgelegd door de waterschappen.

De resultaten van de derde toetsing zijn bekend: een derde is afgekeurd. Op basis van de kosten van het HWBP-2 en het aantal afgekeurde kilometers kun je zo uitrekenen dat de kosten wel eens zouden kunnen uitkomen op circa 3 mld. Kan de staatssecretaris deze schatting bevestigen? Pas in 2017 kan met het Hoogwaterbeschermingsprogramma 3 begonnen worden, maar veel eerder spreken we al over de integrale veiligheidsplannen van de Deltacommissaris. Wat ons betreft worden deze plannen niet meer gemaakt op basis van starre normen, maar op basis van een gebiedsgerichte risicobenadering. Bovendien moeten de plannen zo veel mogelijk integraal opgesteld worden. Er moet dus rekening worden gehouden met de gewenste economische en ecologische ontwikkelingen in het gebied. Ook moet een oplossing voor de korte termijn een oplossing voor de lange termijn niet uitsluiten, zoals een beslissing over de Volkeraksluizen. Juist bij integrale oplossingen zijn kostenvoordelen te halen. Kan de staatssecretaris de Deltacommissaris verzoeken om het voorstel over nieuwe normeringen op te nemen in de rapportage 2013? Kan hij tevens toezeggen dat het HWBP-3 integraal onderdeel blijft uitmaken van het Deltaprogramma? Kan hij het internationale overleg over de Rijn en de Maas uitbreiden naar scenario's over zowel te weinig water als te veel water?

Ik kom bij het onderdeel over de financiën. Ik word niet vrolijk als ik de reeds geschatte opgave afzet tegen het geplande budget. Het geschatte budget tot 2050 overtreft de opgave met slechts 3 mld. Deze opgave zal nog flink toenemen. Er ligt ook nog een opgave van 4 mld., zo heb ik kunnen lezen in de brief van de staatssecretaris van 22 april. Wanneer krijgen wij daarvan de uitwerking? Ik heb in de tweede rapportage van de Deltacommissaris gelezen dat hiervoor gewoon geen budget is. D66 maakt zich daarom zorgen. Als de opgave dit jaar duidelijker wordt, kan de discussie zich richten op de grootte van het Deltafonds. Uit de cijfers blijkt namelijk dat er helemaal geen 1 mld. investeringsruimte is per jaar, maar slechts 0,7 mld. Kan de staatssecretaris toezeggen dit te repareren bij de definitieve ontvlechting? Is hij dan bereid om op dit punt specifiek naar het Mobiliteitsfonds te kijken? Schaars geld maakt dat keuzes nodig zullen zijn. D66 baseert deze keuzes graag op de nieuwe normen en meerlaagsveiligheid. Uit het oogpunt van veiligheid en zoetwaterveiligheid ziet D66 dus graag eerst de meest urgente opgave. Daarnaast meent D66 dat bij de invulling voorrang moet worden gegeven aan projecten met een integraal karakter die tegelijkertijd zorgen voor waterveiligheid, natuur en waterkwaliteit. Zo halen we uit de schaarse euro's het meeste rendement.

Ik heb nog enkele losse punten waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris krijg.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik kan mij voor een groot deel vinden in het betoog van mevrouw Van Veldhoven: temporiseren is vooruitschuiven, wij moeten helder prioriteren. Tegelijkertijd hoor ik in haar verhaal niet dat er keuzes worden gemaakt. Ik hoor dat wij moeten kiezen én voor waterkwaliteit – voor de Kaderrichtlijn Water waarvan de ambities niet mogen worden verlaagd – én voor zoet water, én voor waterveiligheid, én voor integrale plannen. Ik leg de bal nu terug bij mevrouw Van Veldhoven. Waar kiest zij voor? Zij kiest helemaal niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hartelijk dank voor de gelegenheid om dit nog uit te leggen. De fractie van D66 wil dat, als er weinig geld is, een integrale afweging wordt gemaakt van de meest urgente situaties. Als de veiligheid van onze zoetwatervoorziening de meest urgente situatie is, moeten wij daaraan misschien meer aandacht besteden dan als er duidelijke knelpunten zijn in de waterveiligheid. Je moet dus een integrale afweging maken. Daarnaast zou D66 graag zien dat wij niet honderden miljoenen besteden aan de verhoging van de maximale snelheid met 10 km/u, maar dat wij de euro's inzetten waar zij op dit moment nodig zijn. Dat is onze keuze.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat klinkt fantastisch: wij moeten een integrale afweging maken, maar hoe doe je dat dan en welke keuzes maakt mevrouw Van Veldhoven? Welke projecten kunnen nu naar haar mening wel even op een laag pitje worden gezet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn fractie zou er vooral niet voor kiezen om 80% te bezuinigen op de waterkwaliteit. Die waterkwaliteit is immers ook van essentieel belang voor het natuurakkoord dat op een andere tafel ligt. De vraag is dan of je een financiële kortetermijnbeslissing neemt of een financiële langetermijnbeslissing die houdbaar is. Door bij de Kaderrichtlijn Water zo sterk op de korte termijn te bezuinigen, lopen wij het risico dat de kosten alleen maar de pan uit rijzen op de lange termijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een afweging te komen: hoe maken wij het pad naar de doelstelling, die wij toch moeten halen, zo kostenefficiënt mogelijk? Als hij dat pad uitrekent, kan het zijn dat wij nog steeds op dit pad terechtkomen. Als dat de uitkomst is, prima, dan steun ik de staatssecretaris daarin. Maar als het een ander pad is dan zou ik willen dat wij nu meer onze verantwoordelijkheid nemen, en dat verwacht ik ook.

Dan heb ik nog een paar losse punten waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris krijg. Allereerst de bypass bij Kampen. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn nadere studie ook verder kijkt naar de variant dijkverzwaringen.

Kan de staatssecretaris mij inlichten over de status van de onafhankelijke kwaliteitstoets die de basis zal gaan vormen voor besluitvorming over de financiering van projecten uit het Waddenfonds?

Ten slotte: hoeveel kosten de hydrologische maatregelen van het Natuurakkoord en wie betaalt deze?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, die namens de fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Sommige partijen ter rechterzijde hebben de theorie dat, naarmate een land rijker wordt, het ook meer geld over heeft voor natuurbeleid, een schonere leefomgeving en innovatie. Nederland is, op Luxemburg na, het rijkste land van Europa, maar toch ... Naar aanleiding van de motie-Halsema heeft het Planbureau voor de Leefomgeving bezien hoe het staat met een heleboel milieuaspecten, waaronder de waterkwaliteit. Daar kwam uit dat deze vrij belabberd is. Mijn voorgangers hebben het ook al genoemd. Wij hadden er een vier voor. In Europees verband staat Nederland op de eerste plaats wat betreft het ontbreken van kwaliteit van het oppervlaktewater. Wij scoren daarop het allerslechtste. Dat betekent van alles en nog wat voor Nederlandse waterbedrijven, voor de recreatie en voor omwonenden, maar het betekent ook dat wij de kans lopen op een heel forse Europese boete. Ik zou van de staatssecretaris verwachten dat hij zich dan nog even stevig achter de oren krabt.

Wat was het geval? Bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu heb ik deze cijfers ook genoemd, en toen werd letterlijk dit gezegd: «Het water in Nederland is nog nooit zo schoon geweest als op dit moment. Op vele plekken kan het weer veilig gedronken worden. Ik heb recentelijk in Amsterdam – een stad die mevrouw Van Tongeren ook kent – gezien dat men weer grachtenwater kan drinken. Het zwemmen in de grachten is ook aanstaande, zo heb ik mij laten vertellen.» Ik heb ook een cadeautje meegenomen, voor de staatssecretaris. Dit is een flesje water, afkomstig van de hoek Brouwersgracht en Singelgracht in Amsterdam. Ik zou de staatssecretaris ten zeerste willen afraden om het te drinken. Dit flesje kan wellicht wel dienen als aansporing, naast alle papieren aansporingen, om de kwaliteit van ons oppervlaktewater te verhogen, want dat is ernstig nodig. Dit is geen wetenschappelijk monster; ik heb het zelf op zaterdagnacht uit de gracht geschept. Het is wel een representatief monster, want het spul dat ook in het water in dit flesje zit, drijft daar inderdaad rond. Wie het straks nog wil zien: ik zet het flesje hier voor mij neer. Vooral niet proeven! Wij hebben niet voor niets drinkwaterbedrijven, die een heel zware taak hebben. Zij klagen dat, bijvoorbeeld door het mestbeleid en door de manier waarop wij omgaan met landbouwgif, het voor hen in toenemende mate moeilijk wordt om ons het lekkere, schone Nederlandse drinkwater te geven. Daarom hopen wij op een inzet en een voortvarende aanpak van de staatssecretaris van het oppervlaktewater. Wij willen dat graag in een volgende doorrekening zien. Wij hebben gevraagd om drie plaatsjes hoger op de ranglijst. Dat lijkt mij voor oppervlaktewater een redelijke uitdaging.

Tot zover de waterkwaliteit. Dan kom ik nu op de waterveiligheid. Daar heeft het kabinet naar de smaak van de fractie van GroenLinks te weinig oog voor. Ingenieurs komen van over de hele wereld komen in Nederland kijken hoe goed wij daarin zijn en hoe handig wij zijn om het zeewater buiten de dijken te houden. Dat is ook echt nodig, want 9 miljoen Nederlanders leven onder de zeespiegel. Wij verdienen daar 65% van ons brood.

Eerder dit jaar hebben wij met de staatssecretaris gesproken over de Deltawet. In onze ogen is dat echt een goed instrument. Eerdere sprekers zeiden het ook al: wij hebben dringend een verheldering nodig wat betreft de financiën van het Deltafonds. In het wetgevingsoverleg hierover heb ik onder andere gevraagd hoe het met de financiering zou moeten. Het antwoord was: «De Deltacommissaris gaat actief op zoek naar nieuwe financieringsvormen, bijvoorbeeld door te onderzoeken of private investeerders het fonds kunnen vullen of dat decentrale overheden willen participeren.» Graag horen wij van de staatssecretaris of dit al enige resultaten heeft opgeleverd.

De staatssecretaris reist vanavond af naar Durban, waar wij ervoor moeten zorgen dat wij in Nederland niet alleen bezig zijn met dweilen met de kraan open. Als wij niets doen aan klimaatverandering, toenemend extreem weer en grote, plotselinge hoeveelheden waterafvoer waarmee ons land te maken krijgt, kunnen we inderdaad aan de gang blijven met de dijkverhoging, zoals collega De Mos ook zei. Je moet dus zowel met de adaptatie als met de mitigatie aan de slag.

Het bevreemdt mijn fractie enorm dat in sommige gebieden in Nederland een mensenleven blijkbaar beter beschermd wordt door onze dijken dan in andere. Ik heb dit punt steeds maar niet kunnen begrijpen, en ik krijg daarover dus graag uitleg van de staatssecretaris. Op dezelfde conferentie als waar ook mevrouw Lucas was, de Deltaconferentie, heb ik begrepen dat vooral de dijken bij de grote rivieren en ringdijk 15 problemen vertonen. Wij horen dus graag van de staatssecretaris of hij, mogelijk mede naar aanleiding van ditzelfde congres, met het oog daarop wat prioriteiten naar voren heeft getrokken.

Investeren in waterveiligheid is essentieel voor Nederland. Daarnaast is waterveiligheid een prachtig exportproduct. GroenLinks zou graag zien dat ook in de toekomst onze ingenieurs over de hele wereld helpen om andere mensen in andere landen deze kunst bij te brengen. Daarvoor moeten wij de zaken – het werd al eerder opgemerkt – ook in eigen land goed op orde hebben.

De zoetwatervoorziening op peil houden is voor de komende jaren een enorme uitdaging voor Nederland. Wat wil de staatssecretaris bijvoorbeeld gaan doen om waterverspilling terug te dringen? Vindt hij het een idee om bijvoorbeeld een heffing in te voeren op waterverspilling of om een verplichting op waterefficiëntie in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de Deltacommissaris te komen tot een integrale visie op de zoetwatervoorziening?

Op ditzelfde niveau heb ik vragen over de lozing van warm water op ons oppervlaktewater. Er zijn plekken waar bij zo'n lozing tropische vissen in leven blijven. Als mensen hun aquariumpje leeg kieperen op een plek waar veel warm water wordt geloosd, blijven de vissen daar zelfs in leven. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of die warmte nuttig hergebruikt kan worden? Is het mogelijk om bijvoorbeeld met een heffing het nuttig hergebruik van die warmte te bevorderen? Elders hebben wij immers weer energie en warmte nodig.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij kennen GroenLinks als ontzettend creatief in het bedenken van allerlei nieuwe belastingen en heffingen, maar ik ben heel benieuwd hoe GroenLinks een waterverspillingsheffing voor zich ziet en hoe wij die in hemelsnaam gaan controleren. Of is dit gewoon weer een luchtballonnetje?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het lijkt alsof de VVD-fractie haar oordeel al klaar heeft voordat er überhaupt naar het voorstel gekeken is. Het is vrij normaal, en een beginsel van de vrije markt, dat je een prijs op een goed zet als dat schaars is. Als zoet water schaarser wordt voor de industrie, de landbouw en de burgers, zet je daar normaal gesproken een prijs op. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe je een normaal liberaal marktprincipe zou kunnen toepassen op verspilling van water. Ik ga ervan uit dat mevrouw Lucas het met mij eens is dat je water niet moet verspillen, zeker niet in tijden dat het schaarser en schaarser aan het worden is.

Mevrouw Lucas (VVD): Bij het woord «heffing» was ik inderdaad al ongeveer afgehaakt. Volgens mij hebben wij een normaal marktprincipe, en dat is de prijs voor een kubieke meter water. Die prijs is in Nederland al vrij hoog. De markt werkt volgens mij dus prima.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan alleen constateren dat mevrouw Lucas het probleem van waterverspilling niet serieus neemt. Als de prijs voldoende zou reguleren, zouden wij nauwelijks waterverspilling hebben.

De voorzitter: U vervolgt kort uw betoog. U bent bijna door uw tijd heen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil nog aandacht vragen voor natuurbeheerorganisaties als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Kan de staatssecretaris met deze organisaties bekijken hoe je verdroging in natuurgebieden kunt aanpakken? Ik sluit me aan bij de gemaakte opmerkingen over de Afsluitdijk. Het is toch erg jammer dat de saaie asfalt- en betonvariant is gekozen. Waarom is dat? Waarom kan de Afsluitdijk niet een klein beetje meer worden aangekleed? We hebben al gesproken over windenergie op dijken. Ik vraag de staatssecretaris om de vragen hierover te beantwoorden. Ik sluit mij aan bij de woordvoerder van de SP, die vroeg waarom er niet gekeken is naar het alternatief. Heeft het alternatief van dijkverzwaring in eerdere concepten wel gezeten? Waarom zit dit nu blijkbaar niet in de eindanalyse?

Ik wens de staatssecretaris enorm veel inzet bij de klimaatconferentie in Durban, want dit is een van de belangrijke plekken waar we iets kunnen doen aan het waterbeheer en het watermanagement, voor Nederland en de rest van de wereld. Zet hem op in Durban, staatssecretaris!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De verleiding is groot om meteen kritisch van wal te steken over de financiën. Ik kies echter liever voor de benadering van het halfvolle glas. Alle grote lopende uitvoeringsprogramma's zijn afgefinancierd en kunnen dus worden uitgevoerd. Dat is niet onbelangrijk. Dit is mede gebeurd door de bijdrage van de waterschappen aan het hoogwaterbeschermingsprogramma, zoals afgesproken in het door de staatssecretaris gesloten Bestuursakkoord Water. Hierover zal ik de eerste kritische noot kraken. Om aan de afspraken te voldoen, doet het kabinet geen boter bij de vis, maar past het een kasschuif toe van 1,2 mld. waardoor het kabinet leent van de toekomst.

De staatssecretaris toont zich er tevreden over dat alle lopende waterveiligheidsprogramma's mede door zijn toedoen zijn afgefinancierd. Feit is echter dat het kabinet er geen cent bij doet. Sterker, er wordt bezuinigd op waterveiligheid. Dit wordt weer goedgemaakt door de waterschappen en dus de belastingbetaler. Verder vindt mijn fractie het opvallend dat de staatssecretaris zijn eigen afspraken wel heel ruim interpreteert. Hij heeft zich voorgenomen om drie achtste deel van de vrije ruimte te reserveren en vijf achtste deel over te laten voor de opvolgers. Dat is op zich een net voornemen, maar de staatssecretaris laat de afspraak over het drie achtste deel pas gelden nadat de kasschuif van 1,2 mld. is toegepast. Hij mag van zichzelf dus nog 700 mln. reserveren. Dat vind ik twijfelachtig. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie.

De minister en de staatssecretaris hebben de Kamer impliciet een voorstel gedaan voor ontvlechting van het huidige Infrastructuurfonds in een mobiliteitsdeel en een deltafondsdeel. Resultaat is dat voor het mobiliteitsdeel in de periode 2021–2028 50 mld. beschikbaar is en voor het deltafondsdeel een kleine 10 mld. Dit is inclusief de bijdrage van de waterschappen. De vrije ruimte tot 2028 is 2,3 mld. De concrete, nog ongedekte waterveiligheidsopgaven bedragen nog 4 mld. en er komen nog meer grote waterveiligheidsopgaven op ons af. Daarom vindt mijn fractie het ontvlechtingsvoorstel niet evenwichtig. Voor asfalt en in mindere mate voor spoor zijn miljarden beschikbaar, maar waterveiligheid moet in zekere zin op een houtje bijten, terwijl daar nota bene wettelijke normen voor zijn, waaraan nu niet wordt voldaan. Zo gaat het decennia duren voordat wij überhaupt gaan voldoen aan de huidige en inmiddels voor een deel achterhaalde normen. Hiermee straalt het kabinet uit dat 130 km/u over gloednieuw asfalt belangrijker is dan veilig leven achter dijken die in orde zijn. Mijn fractie vindt dit moeilijk te verteren en daarom heeft zij op dit punt een amendement in voorbereiding.

Met het oog op de Deltawet die vanaf 1 januari van kracht wordt en met het oog op de ontvlechting van het Infrastructuurfonds, waardoor een deltafonds bij de volgende begroting een feit wordt, verzoek ik de voorgestelde ontvlechting, op weg naar de volgende begroting, te heroverwegen en meer recht te doen aan de grote wateropgave.

Ondanks herhaalde toezeggingen heeft de staatssecretaris de opgave van 4 mld. nog steeds niet nader gespecificeerd. Het is toch vreemd dat de staatssecretaris de in voorbereiding zijnde opgave wel kan optellen tot circa 4 mld., maar dat hij deze niet nader kan specificeren. Nu deze specificatie schriftelijk is uitgebleven, verneem ik deze graag van de staatssecretaris in zijn eerste termijn.

De resultaten van de derde toetsing laten zien dat er nog veel werk aan onze delta is te verzetten. Gelet op de omvang van de toetsingsopgave en gelet op het feit dat we dit decennium voornamelijk druk zijn met de uitvoering van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma, gaat het nog een hele tijd duren voordat we aan de slag met de nieuwe toetsingsresultaten. Dat het zo lang duurt, heeft alles te maken met geld. Wat ik daarvan vind, heb ik inmiddels duidelijk gemaakt. Gelet op de omvang van de opgave en op het belang dat de Kamer er goed bij betrokken is, pleit ik ervoor dat in rapportages van het Deltaprogramma op weg naar de deltabeslissingen en het eerste veiligheidsprogramma in 2014, de voortgang en samenhang van de gehele waterveiligheidsopgave goed in beeld worden gebracht.

De Kamer heeft gevraagd om helderheid over de effecten van de bezuinigingen op natuur op de planning en doorgang van projecten op het gebied van de waterhuishouding. We hebben een brief gekregen die allesbehalve duidelijkheid geeft. De staatssecretaris schuift het probleem dat de regering heeft veroorzaakt, handig door naar de provincies. Bij het vaststellen van de Kaderrichtlijn Water is uitgegaan van de volledige realisatie van de ehs. Staatssecretaris Bleker bezuinigt daar echter op. Hoe worden de verplichtingen gehaald bij een verkleining van de ehs met 15%?

Het Planbureau voor de Leefomgeving voorspelt dat de hoeveelheid grond die bij moet dragen aan het antiverdrogingsbeleid ontoereikend is. Ingebrekestelling op het gebied van water zal duurder uitpakken dan wat er aan bezuinigingen naar verwachting wordt verdiend, is mijn waarschuwing. Het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert ook een herziening van de visie op de ehs. Het noemt daarbij ruimtelijke samenhang en herstel van de natuurlijke waterdynamiek. Volgens mij is dit toch wat anders dan de herijking waarmee staatssecretaris Bleker bezig is.

Bij de Kaderrichtlijn Water heeft zich hetzelfde voorgedaan als bij de subsidietaakstelling. Er is meer wegbezuinigd dan er überhaupt aan budget beschikbaar was. Ik heb dit al eerder aangekaart, maar nu staat het allemaal zwart op wit. Er zat geen structurele reeks in de begroting voor de implementatie van de Kaderrichtlijn Water en toch is er een structurele bezuiniging van 50 mln. per jaar ingeboekt. Dit leidt alleen al in de periode 2021–2028 tot een bezuiniging van 400 mld. terwijl er € 0,00 budget was. Deze bezuiniging gaat ook nog eens ten koste van het Deltafonds, het amendement van collega Lucas hierover ten spijt. Zo is deze bezuiniging niet alleen een bezuiniging op waterkwaliteit – daar heb ik al moeite mee – maar ook nog eens indirect op waterveiligheid. Dat moet voor deze staatssecretaris een lastige boodschap zijn.

De regering heeft met de waterschappen afgesproken dat zij voortaan 50% meebetalen aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma, dat bedoeld is om ervoor te zorgen dat de dijken voldoen aan de normen. Hierbij zou sprake zijn van solidariteit, omdat de waterschappen in de kustprovincies en langs de rivieren veel hogere kosten hebben dan andere waterschappen. Nu blijkt dat de waterschappen van plan zijn om per project 10% bijdrage te leveren voor projecten in eigen waterschap. Dit kan leiden tot hogere kosten voor de waterschappen met veel primaire keringen en weinig inwoners, dus, met name, voor de provincie Zeeland. Gevolg hiervan is het sneller stijgen van de waterschapslasten in deze gebieden. Met name voor boeren kunnen de gevolgen groot zijn omdat zij vanwege hun grondpositie veel bijdragen aan het waterschap. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris om in lijn te handelen met mijn motie, waarin ik de regering verzoek, bij de uitwerking van de verdeling van de waterschapsbijdrage het principe van solidariteit tussen inwoners van gebieden met weinig primaire waterkeringen en de inwoners van gebieden met veel primaire waterkeringen zeer zwaar te laten wegen.

In september was deze vaste commissie op werkbezoek op Ameland. Wij hebben daar het project Veugelpolle bekeken. Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Ook zagen we de wijze waarop de Waddenvereniging en Staatsbosbeheer met bewoners samenwerken aan werken met de natuur voor veiligheid. Is de staatssecretaris met mij van mening dat een combinatie als bij Klimaatbuffer Zuidwest Ameland alle steun verdient van betrokken partijen? Stimuleert de staatssecretaris dat dergelijke projecten gezamenlijk worden opgepakt en dat er een koppeling wordt gelegd met bestaande programma's in het gebied zoals het Deltaprogramma Waddengebied en het programma Naar een rijke Waddenzee, zodat we kunnen leren van pilots voor veiligheid?

Voorzitter, ik moet afronden. Voor mijn allerlaatste zin sluit ik voor het gemak aan bij wat de VVD-fractie heeft gezegd over Ruimte voor de Rivier, de IJsselanalyse en de Afsluitdijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP hecht grote waarde aan de borging van de financiering van noodzakelijke opgaven op het gebied van waterveiligheid en zoetwatervoorziening. We zijn daarom blij met het Deltaprogramma, het Deltafonds en de Deltacommissaris. Wij willen ook graag waardering uitspreken voor de analyse van de Deltacommissaris in het Deltaprogramma. Hij schrijft dat we tot 2028 een nog ongedekte waterveiligheidsopgave van ongeveer 4 mld. hebben. Daarvoor is maar 2,3 mld. beschikbaar. Daarbij komt dat voor het waarborgen van onze zoetwatervoorziening en de aanpak van verzilting ook voor 2028 stevige investeringen nodig zijn. Denk aan de huidige lage rivierstanden en de droogte in het voorjaar. De staatssecretaris zelf schrijft dat dit waarschijnlijk vaker zal gebeuren.

Dit betekent dat we de komende jaren daarop zullen moeten anticiperen. Ik noem ook nog de stevige opgave die voortvloeit uit de derde toetsing van waterkeringen. Die moet voor een groot deel nog gedekt worden. De Deltacommissaris geeft daarom terecht aan dat tussen 2014 en 2028 waarschijnlijk extra geld nodig is, en misschien is dat wel een understatement. De staatssecretaris lijkt dit naast zich neer te leggen. Althans, ik wil hem vragen hoe gaat hij omgaat met het financiële gat en wat hij gaat doen om dat gat te dichten. Dat was toch ons oorspronkelijke uitgangspunt?

De SGP maakt zich zorgen over de bezuiniging op de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Het gaat in de periode 2021 tot 2028 om 400 mln. Ik heb begrepen dat deze bezuiniging op de waterkwaliteitsopgave is ingeboekt in het Infrastructuurfonds. Dat roept vragen op. Niet voor niets heeft de Kamer bij amendement laten vastleggen dat het Deltafonds niet bedoeld is voor uitgaven ten behoeve van waterkwaliteit, maar alleen voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Het Infrastructuurfonds en het Deltafonds moeten nog ontvlecht worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij deze ontvlechting de bezuiniging op de Kaderrichtlijn Water niet ten laste wordt gelegd van de voeding van het Deltafonds?

De SGP maakt zich zorgen over de financiële opgaven voor waterschappen en de bijbehorende lastenontwikkeling. Dat is net al een paar keer gepasseerd. Ik noem twee aandachtspunten.

Allereerst is de afspraak dat waterschappen bijdragen aan de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma, maar wel met gematigde lastenontwikkeling en het ontzien van waterschappen met veel waterkeringen en weinig inwoners. De staatssecretaris wil naar een projectgebonden aandeel van 10%. Dat betekent dat een agrarisch bedrijf in Zeeland een lastenstijging van enkele honderden euro's tegemoet kan zien. Dat lijkt ons niet «Zeelandproof». Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een dergelijke lastenontwikkeling?

Daarnaast bezuinigt staatssecretaris Bleker fors op het natuurbeleid. Dat heeft ook negatieve consequenties voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Ook heeft Bleker nog geen geld gevonden voor hydrologische maatregelen. Het kan toch niet zo zijn dat het Rijk na het Bestuursakkoord Water ook voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water en hydrologische maatregelen in het kader van Natura 2000 indirect een financiële opgave over de schutting naar de waterschappen gooit? Dat dreigt wel te gebeuren. Gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

Is de staatssecretaris bereid om in de komende kabinetsperiode de waterschappen te vuur en te zwaard te verdedigen? Want als ze niet zouden bestaan, zou dit kabinet ze nu moeten introduceren. Niet voor niets komt men uit de hele wereld kijken hoe goed wij het hier in dit land geregeld hebben. Wil de staatssecretaris zich daar bijzonder voor inzetten?

Tot slot de bypass en de IJsselanalyse. De staatssecretaris laat nog aanvullende onderzoeken doen naar de bypass bij Kampen. We hebben net al gewisseld dat we nog op de definitieve besluitvorming daarover terugkomen. Ik vraag de staatssecretaris om in die onderzoeken in ieder geval de volgende twee punten te betrekken:

• 1. De uiterwaarden van de IJssel zijn flink begroeid. Deze begroeiing wordt maar voor een deel weggehaald, omdat die ook natuurwaarde heeft. Dat is op zichzelf begrijpelijk. Die begroeiing levert echter ook extra opstuwing op bij hoogwater. Hoe effectief is het als veel meer begroeiing weggehaald wordt? Veiligheid moet uiteindelijk toch wel voor natuur gaan.

• 2. In het Deltaprogramma wordt regelmatig gewezen op het actualiseren van de huidige veiligheidsnormering. Toekomstige normering zal zich meer richten op overstromingsrisico's. Welke consequenties kan dat hebben voor de toekomstvastheid van de bypass en de «badkuip» Kampen? Neemt de staatssecretaris dat mee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kom wel meteen met kritiek op de vage en onvoldoende financiering van de doelen voor ons drinkwater. Er gaan miljarden naar spoor en vooral naar asfalt. Het waterdossier van dit ministerie komt er heel wat bekaaider van af, vooral als het gaat om de Kaderrichtlijn Water. Daar is geen geld voor en al het geld dat naar water gaat, gaat naar veiligheid. Dat is gewoon niet goed genoeg. Ook ons drinkwater verdient voldoende aandacht.

Bij het AO Waterkwantiteit nodigde de staatssecretaris de Kamer bijna uit om er een amendement over in te dienen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij zou reageren als ik dat inderdaad zou doen. Hoeveel geld heeft hij nodig, bij welk bedrag zegt hij «oordeel Kamer», en wanneer mag het niet meer van de minister van Infrastructuur? We zouden vandaag alsnog kunnen regelen dat we voldoende geld hebben om ook de kwaliteitsdoelen voor het water te halen. Dan doen we dus maar wat minder asfalt.

Ik heb beperkte spreektijd. Ik houd het daarom bij de Kaderrichtlijn Water en de incidentele peilverhogingen. Wij hebben daar zorgen over. De laatste keer is dit bij het IJsselmeer gebeurd om de gevaren van de droogte het hoofd te bieden. Ondanks dat dit natuurlijk niet de bedoeling was, zijn er toen toch duizenden bij wet beschermde vogels verdronken. De uitvoering van het project vond plaats in de broedperiode. In dat kader werd er dus geen rekening gehouden met beschermde diersoorten. Is de staatssecretaris bereid om in het kader van het Deltaprogramma nadere randvoorwaarden te stellen voor incidentele peilverhoging en daarbij rekening te houden met de habitat van de in die gebieden levende dieren? Dit kan door handiger te plannen in de tijd ten opzichte van het begin van het broedseizoen. Als dit bij het IJsselmeerproject was gedaan, was de schade wellicht minder geweest. Het zou ons heel blij maken als de staatssecretaris toezegt dat hij hier in de toekomst naar wil kijken. Wij moeten natuurlijk extreme situaties voorkomen. Het toestaan van het verder uitzakken van het peil met 10 cm extra kan misschien al helpen.

Mij heeft het bericht bereikt dat de suggesties van de natuurbeheerders in deze kwestie niet zijn overgenomen in de evaluatie van Arcadis. Is dat waar? Ik zou het erg prettig vinden als de inzichten van natuurbeheerders op dit punt worden meegenomen bij de randvoorwaarden voor de peilverhoging. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Is dat niet het geval, dan zal ik daar een motie over indienen. Ik hoop dat dit niet nodig is.

Omwille van de tijd wil ik het hierbij laten.

De voorzitter: U bent keurig binnen uw spreektijd gebleven. Wij schorsen nu een halfuur. In die tijd kan de staatssecretaris zijn antwoord voorbereiden en kan er eventueel een broodje gegeten worden.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter: Ik sta de Kamerleden een aantal interrupties toe, maar wel met een restrictie van twee, hooguit drie korte vragen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank voor de vragen die nu zijn gesteld en die eerder schriftelijk zijn gesteld over een veelheid aan onderwerpen. De achtergrondinformatie die de Kamer heeft gekregen, beslaat inderdaad duizenden pagina's tekst. Dat zeg ik ook tegen de heer Paulus Jansen. Ik zeg hierbij – mocht hij dit horen – dat het allemaal op het verzoek van de Kamer is verstuurd. Het had voor mij ook een tandje minder gemogen. Maar als de Kamer iets vraagt, hoort het ook overgelegd te worden. Vandaar dat het een enorme stapel papier is geworden, waarvoor excuus. Tegelijkertijd geldt: wie vraagt, die krijgt.

Ik zal aan de hand van vier thema's de beantwoording willen oppakken. Dan heb je het in hoofdlijnen wel gehad.

Mevrouw Lucas (VVD): We worden hier behoorlijk aangesproken. De staatssecretaris zegt: wie vraagt, die krijgt. Maar wij hadden ook gevraagd om de stukken tijdig te ontvangen. De meeste stukken zijn op 29 november ontvangen. We hadden nauwelijks tijd om ze goed te lezen. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook een beetje kritisch naar zichzelf te kijken in dezen.

Staatssecretaris Atsma: We hebben de stukken naar eer en geweten zo snel mogelijk gestuurd, alleen hebben de leden ook gezegd: zorg er wel voor dat er afstemming is met alle partijen. Dat is voor een deel soms makkelijker gezegd dan gedaan. Ik heb er echt op aangestuurd om de Kamer minimaal een week voor het debat de laatste stukken te doen toekomen. Hierbij heb ik overigens zelf vorige week maandag de laatste handtekening gezet, om de simpele reden dat het niet eerder kon. Op een aantal vragen die de leden hebben gesteld, ga ik graag in, waaronder de vraag die mevrouw Lucas zelf heeft gesteld: waarom kon het niet eerder? Ik stel echter vast dat wat de leden hebben gevraagd, is verstuurd. Ik hoop dat dit heeft beantwoord aan de vragen die mevrouw Lucas in haar achterhoofd had. Ik heb in elk geval wel een aantal vragen terug zien komen.

Ik wil in algemene zin op vier thema's ingaan: het waterbeheer in meer algemene zin, in breder perspectief de waterveiligheid, de waterkwaliteit en zoet water, en de financiën. Na hetgeen de leden hebben gezegd, moeten mij toch een paar dingen van het hart. De heer Holtackers vraagt of ik voldoende ben ingevoerd. Dat vind ik voor mezelf de kernvraag van vandaag. Ik laat dat antwoord graag aan de Kamer over. Daar ga ik verder niet op in. Ik heb wel wat moeite met formuleringen als «de staatssecretaris heeft toverformules gebruikt», althans Mevrouw Van Veldhoven gebruikte het woord «toverformule». Dat vind ik een wat rare benadering. Als je samen met waterschappen voor een duurzame structurele oplossing kiest voor het aanpakken van de waterveiligheidsvraag, vind ik het raar om over een «toverformule» te spreken, zeker als het uit de mond van een fractielid komt dat eigenlijk van de waterschappen af zou willen. Dat heb ik een paar weken geleden begrepen. In die zin vind ik dat dit begrip niet op de stukken van toepassing is die wij aan de Kamer hebben doen toekomen. Het zou pas echt een toverformule zijn, als je dit klaar had gespeeld zonder waterschappen. Daarmee heb ik ook een woord in de richting van de heer Dijkgraaf gezegd. Hij wees met name op het grote belang van de waterschappen. Dankzij de waterschappen zijn we er inderdaad uit gekomen. Dat is niet iets om moeilijk of sikkeneurig over te doen. Dat is elkaar aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid. Dat heeft de heer Ten Heuvelhof vorig jaar gedaan. Mede daardoor is een aantal concrete afspraken gemaakt, die voor een deel in het verlengde liggen van wat een vorig kabinet had ingezet, namelijk streven naar meer efficiëntie en doelmatigheid. Dat is gebeurd. Ik vind het te gemakkelijk om dat onder het kopje «toverformules» weg te zetten. Dat moest mij even van het hart.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven wil hierop reageren.

Staatssecretaris Atsma: Dat dacht ik wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Na deze warme oproep van de staatssecretaris om even te reageren, zeg ik alleen dat ik de interpretatie van de staatssecretaris van het woord «toverformule» voor zijn rekening laat. Ik bedoelde het als beeldspraak en niet letterlijk.

Staatssecretaris Atsma: Daarmee concludeer ik dat mevrouw Van Veldhoven ook de waarde van de waterschappen erkent. Daar zullen de vertegenwoordigers van de waterschappen op de publieke tribune blij mee zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben zeer blij met het inhoudelijke werk van de waterschappen.

Staatssecretaris Atsma: Dat moeten we vooral zo laten, want anders hebben we grote gaten in de financiering. Ik begreep dat mevrouw Van Veldhoven zich ook zorgen maakt over de financiering van al die projecten. Zonder waterschappen wordt het gat alleen maar groter. Daar kom ik overigens straks op terug, want anders lopen we op de zaken vooruit.

Ik wil echter het volgende hebben gezegd over het op orde brengen van de waterfinanciën het afgelopen jaar. Dat is misschien de kern van waar het vandaag om gaat. Ook mevrouw Wiegman en anderen hebben erop gewezen. Wij hebben tot en met 2028 nu in ieder geval zicht ongeveer 12 mld. voor de waterportefeuille als geheel. Dat heb ik ook in de verschillende stukken geschreven die aan de Kamer zijn verstuurd. De leden zijn op de hoogte van de onderverdeling in Hoogwaterbeschermingsprogramma's, Ruimte voor de Rivier et cetera. Daarover heb ik de Kamer ook geschreven. Natuurlijk zijn daar vragen over. Natuurlijk zal de lat aangaande de vraag of het voldoende is, de komende jaren hoger worden gelegd. Dat kan ook niet anders. Er moet immers nog een groot aantal vragen worden beantwoord. Dit geldt zowel voor de waterveiligheidsopgave – denk aan HWBP-3 – als de zoetwatervoorziening in algemene zin. De 12 mld. die er nu voor staat is echter een substantieel bedrag, waar we anderhalf jaar geleden totaal geen zicht op hadden. Dat zeg ik maar in alle eerlijkheid. De 12 mld. tot en met 2028 die nu op tafel ligt is een bedrag dat natuurlijk voor een belangrijk deel is gebaseerd op de borging van wat in het regeerakkoord is vastgelegd. Dat is namelijk vanaf 2020 minimaal 1 mld. op jaarbasis voor het Deltafonds. Dat moet dan 8 mld. zijn. Juist door de ontvlechting is dit bedrag opgehoogd tot 1,35 mld. op jaarbasis, omdat dit in principe geld is dat je voor het doel kunt gebruiken waar het ook voor beoogd was. De minimaal 1 mld. is dus opgehoogd tot 1,35 mld. per jaar. Daarnaast bestaat de door ons al genoemde en door velen terecht geroemde deal met de waterschappen via het bestuursakkoord. Dat leidt ertoe dat we op jaarbasis een heel structurele financiering voor een groot aantal projecten hebben kunnen realiseren. Dat alles maakt dat we nu op zo'n 12 mld. zitten. Daar ben ik blij mee. Ik vind dat we daarmee aan de slag kunnen.

Het is echter niet genoeg voor de komende jaren. Voor de korte en middellange termijn zijn echter een aantal grote ambities gedekt – dat zeg ik volmondig – inclusief een deel van de financiering voor het nieuwe HWBP. Je kunt in dat kader ook de Afsluitdijk noemen. Afgezien van datgene wat al benoemd is, resteert nog een bedrag van ongeveer 2,3 mld. Conform de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt, hebben we drie achtste van de ruim 2 mld. gereserveerd voor concrete projecten. Het resterende deel kan nog door mijn opvolgers of in de volgende periode worden ingevuld. Ik vind dat het noemen van de bedragen en de wijze waarop die in kaart zijn gebracht meer recht doet aan de werkelijkheid dan de suggestie dat het maar zozo is wat er de afgelopen maanden en de afgelopen anderhalf jaar is gerealiseerd. Wij moesten namelijk eigenlijk van nul af aan beginnen.

Ik zeg ook tegen mevrouw Jacobi dat beheer en onderhoud wel degelijk verdisconteerd is in de budgetten, terwijl er vroeger alleen werd gereserveerd, geïnvesteerd en gedacht in termen van investeringen in projecten. Een van de zorgpunten waar we tegen aanliepen was dat juist voor beheer en onderhoud voor de lange termijn niet of nauwelijks geld was gereserveerd. Gelukkig kunnen we daar nu de komende tijd wel mee uit de voeten.

Ik heb nog een laatste punt in mijn inleiding, voordat ik naar een aantal specifieke punten toe ga. Voor zover ik heb kunnen waarnemen, is de Kamer enigszins verdeeld. De waterveiligheid heeft bij mij absoluut de hoogste prioriteit. Ik heb daar al vanaf de eerste dag geen geheim van gemaakt. Daarnaast hebben we de zoetwatervoorziening er in de loop van het jaar prioritair aan toegevoegd, zo zeg ik tegen de heer De Mos en anderen. Dat betekent dat we op basis van die afweging de eerste keuzes maken. Dat heeft de Kamer ook gedaan. Ik verwijs naar het initiatief van mevrouw Lucas om bij die prioritering te blijven. Dat is een opdracht die de Kamer mij heeft meegegeven en dat is dus het afwegingskader. Op één staat veiligheid, op twee staat de zoetwatervoorziening en daarnaast zijn er een aantal andere zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris dat beheer en onderhoud er wel in zitten. Op pagina 107 van de memorie van toelichting bij de vaststelling van het infrastructuurfonds staat echter dat er tot en met 2020 een niet-gedekt bedrag van 4,8 mld. is voor ons hoofdwegennet, ons vaarwegennet en ons hoofdwatersysteem. Daar zou ik dus niet al te luchtig over doen als ik de staatssecretaris was.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar dat is met name de droge kant en niet de natte kant.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar mijn zorg blijft dan.

Staatssecretaris Atsma: Dat kan, maar wij willen juist daar niet op bezuinigen, omdat het gewoon niet verantwoord is om op beheer en onderhoud te bezuinigen. We lopen nu tegen een aantal vraagstukken aan, waarbij we worden geconfronteerd met het feit dat er in de afgelopen decennia onvoldoende is geïnvesteerd in beheer en onderhoud. Die inhaalslagen – mevrouw Jacobi kent zelf een aantal voorbeelden – moeten nu gemaakt worden. Daarom vind ik dat je dit nu integraal moet meewegen. Overigens heeft ook Ten Heuvelhof hierop gewezen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris heeft het over de natte en de droge kant. Daar zou ik toch wel graag een toelichting op krijgen.

Staatssecretaris Atsma: De droge kant gaat over alles wat droog is en te maken heeft met spoor en asfalt. Dat is droog. En wat nat is? Als je je vinger erin steekt, dan voel je dat. Op dat vlak gaan we dus niet versoberen. Dat kan ook bijna niet. Als je als vertrekpunt neemt dat je gaat investeren in veilige dijken voor alles en iedereen en dat je dat tegelijkertijd sober en doelmatig wilt doen, dan is dat de ondergrens waarvoor je hebt gekozen. Met het korten op of versoberen van het beheer en het onderhoud is niet veel te verdienen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit wel een beetje een Atsma-antwoord. Ik haal het uit de brief van de Unie van Waterschappen die zich, met anderen, toch wel zorgen maakt over deze aspecten. Volgens de staatssecretaris is droog en nat heel strikt te scheiden, maar volgens mij is het niet helemaal los van elkaar te bewegen. Dit gaat natuurlijk toch onze portefeuille aan.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan het niet duidelijker zeggen: als we het beheer en het onderhoud zouden versoberen, kunnen we wat betreft de natte kant van het ministerie geen grote winst boeken. Ik weet niet over welke brief van de unie mevrouw Jacobi het heeft. Als zij die bij zich heeft, wil ik wel een kopietje en zal ik er specifiek op reageren. In principe is versobering van beheer en onderhoud niet aan de orde. Sterker nog, we hebben er de afgelopen jaren veel te weinig aan gedaan en in geïnvesteerd. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Laten we dat dus vooral een structureel plekje geven in onze financiering. We moeten namelijk wel leren van de fouten uit het verleden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zal niet met de staatssecretaris over de cijfers twisten. Ik heb namelijk precies dezelfde cijfers gebruikt. Het gaat mij om de herkomst van het geld en om de verhoudingen. Dat geld is geleend van de toekomst. Als duurzaamheid iets zou moeten inhouden is dat in ieder geval niet het afwentelen van zaken op de toekomst, en al helemaal niet dat je geld gaat lenen bij de toekomst. We weten dat daar al grote opgaven liggen. Die 2,3 mld. heb ik ook genoteerd. Die moet echter wel afgezet worden tegen het feit dat er volgens de staatssecretaris 4 mld. nodig is.

Dan hebben we het nog niet eens over de Kaderrichtlijn Water gehad. We zien de effecten van het feit dat zaken over de schutting van provincies en waterschappen worden gegooid. Het geld moet dan weer van de belastingbetaler komen. Als ik dat zet tegenover het feit dat de minister van I en M in deze tijden van schaarste kennelijk wel geld heeft om een 130 km/u-maatregel uit te werken wat het nodige vraagt aan geluidsbescherming en veiligheid, dan vind ik dat de verhoudingen zoek zijn. Dan verwacht ik van de staatssecretaris dat hij een stevig robbertje vecht met de minister – ik wil hem daarbij wel helpen met een amendement – om de dingen die het eerst gedaan moeten worden als eerste te doen. Alstublieft, laten we die 130 km/u op een lagere plek op onze prioriteitenlijst zetten.

Staatssecretaris Atsma: Het is uw eigen keuze. Wie ben ik om de Kamer ervan te weerhouden initiatieven te nemen? Ik zeg alleen dat ik het er niet mee eens ben. Ik heb dat, net als de minister, al gezegd bij de begrotingsbehandeling. Ook is het aan de orde geweest bij de algemene politieke en de financiële beschouwingen. Het staat mevrouw Wiegman vrij om binnen het totaal van de rijksbegroting middelen over te hevelen naar een ander ministerie of een specifieke post. Elk Kamerlid en elke fractie heeft die mogelijkheid. Ik ben er niet voor om dat te doen, want in dit geval is het niet nodig. Mevrouw Wiegman zegt dat er van de toekomst wordt geleend, maar mijn reactie is dan: dank je de koekoek! Ik kan zo een lijst opsommen van zaken waarvoor we in de afgelopen tig jaar geld naar voren hebben gehaald via kasschuiven. Dat deden we niet omdat het een speeltje was van wie dan ook binnen kabinet of Kamer, maar juist omdat we zo noodzakelijke dingen snel op de rails konden zetten. Als wij nu al weten dat er in de toekomst structureel extra geld vrijkomt vanaf 2020, vraag ik mij af waarom we dat niet naar voren zouden halen. In dat kader denk ik aan de rentelasten, die, voor de overbrugging van die periode, voor een deel worden gedragen door belanghebbende derden, zoals regionale overheden, waterschappen, private partijen en de rijksoverheid. Waarom zou je dat dan niet naar voren halen? Miljoenen huishoudens met een eigen huis die een hypotheek hebben afgesloten, lenen ook van de toekomst. Dat is, zeker in dit huis, niet ongebruikelijk.

Wees vooral blij dat dit geld er komt en dat het hiermee ook is geborgd voor de langere termijn. Dat is natuurlijk de grote winst van het regeerakkoord. Dat is mede de verdienste van de Deltacommissaris en het vorige kabinet. Zij hebben het Deltafonds scherp op papier gezet met alle plussen en minnen die eraan kunnen worden gekoppeld. Maar juist daardoor is het ook verankerd en zijn we zeker dat het geld er komt. Als het echt nodig is, mag je daar best geld uit halen om prioritaire projecten te kunnen financieren. Daar is niets mis mee. We doen dat al vele jaren zo; de kabinetten die dit hebben gedaan, hebben zo'n beetje alle kleuren van de regenboog gehad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan mij er best iets bij voorstellen dat een kabinet af en toe de keuze maakt om geld van de toekomst lenen. Maar dankzij het Deltaprogramma hebben we nu wel goed zicht op wat ons in de toekomst te wachten staat. Als we nu al zien dat we onze handen vol hebben aan het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma, dat er nog veel meer ligt te wachten en dat we dus al een structureel tekort hebben, moeten we uiterst voorzichtig zijn in het lenen van de toekomst. Het lijkt mij niet terecht om dat te doen. Daarnaast denk ik aan de middelen voor de Kaderrichtlijn Water, waarop de staatssecretaris nog even mag ingaan. Die middelen zijn vanuit het oogpunt van het kabinet wel beschikbaar. Ik vind dat slecht te verantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: De discussie over de Kaderrichtlijn Water hebben we al een- en andermaal in ander verband gevoerd. Ik wil dat graag opnieuw doen en er straks op terugkomen. Het is een politieke keuze geweest waar een meerderheid van de Kamer ja tegen heeft gezegd. Mevrouw Lucas heeft vorig jaar in haar bijdrage aan de begroting gezegd wat haar mening is. Een meerderheid van de Kamer heeft haar mening gevolgd. Ik treed daar niet in. Ik stel alleen vast dat dit keuzes zijn. Het kan zo zijn dat het mevrouw Wiegman niet zint, maar ik heb gezegd dat de doelen recht overeind blijven staan. We nemen er alleen meer tijd voor. We nemen de tijd die Europa ons gunt. De uiterste termijn voor het realiseren van de doelen van de Kaderrichtlijn Water is 2027. Ik heb vraagtekens geplaatst bij de analyse die in september is gemaakt in het kader van de begrotingsbehandeling, omdat de uitkomsten van het bestuursakkoord tussen het IPO en het ministerie van EL&I daar nog niet bij zijn betrokken. Dat maakt het buitengewoon lastig. Ik meen dat mevrouw Van Veldhoven en anderen daar ook op duidden. Als je niet weet wat die uitkomst is, kun je ook moeilijk al een conclusie eraan verbinden.

Natuurlijk delen we de zorg over het feit dat we 18 mld. moeten bezuinigen. We zien allemaal wat er wereldwijd en in Europa gebeurt. De noodzaak om te bezuinigen zal bepaald niet kleiner worden, maar de komende jaren alleen maar groter worden. Dan moet je keuzes maken. Een van de keuzes die wij hebben gemaakt is temporiseren en het in tijd uitsmeren, zodat we in 2027 de doelen wel halen. Ik heb eerder gezegd dat als we die doelen niet halen, Europa ons daarop financieel afrekent. Daar is niemand bij gebaat. We zullen dus alles op alles moeten zetten om die doelen wel te halen. Dat mevrouw Wiegman zegt dat het te langzaam gaat en dat er te veel wordt bezuinigd, mag zo zijn, maar het is wel een keuze waar een meerderheid van de Kamer haar handtekening onder heeft gezet. Ik moet er vooral voor zorgen dat de doelen worden gehaald. Dat doen we samen met waterschappen, provincies, gemeenten en private partijen. Het is nu echt te vroeg om de conclusie te trekken hoe dat tijdpad richting 2027 er precies uit zal zien. In een eerder debat heb ik de Kamer wel toegezegd – volgens mij was dat ook in antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven – dat wij in het kader van Water in beeld begin volgend jaar de tussenstand zullen melden. Nu herhaal ik wat ik eerder heb gezegd, maar die woorden moeten er even uit.

De voorzitter: Ik zie dat de commissieleden willen interrumperen. Ik zal ieder twee korte vervolgvragen toestaan, maar daarna houdt het echt op.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een korte vervolgvraag? Ik zou staatssecretaris Atsma best even kunnen bijpraten over het Bestuursakkoord Natuur. Daar komt het woord «water» niet in voor. Het ziet er nog slechter uit dan op Prinsjesdag. Toen mochten wij nog een beetje hoop hebben dat er een goed akkoord zou komen, maar dat is er niet. Er is gewoon geen geld voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Het gaat niet alleen om waterkwaliteit, maar ook om waterveiligheid. Dat zou de staatssecretaris toch ter harte moeten gaan.

Staatssecretaris Atsma: Ik vind dit een te voorbarige conclusie. In de prioritering van de ecologische hoofdstructuur wordt ook rekening gehouden met waterdoelen; dat kan niet anders. Natuur en waterkwaliteit hebben alles met elkaar te maken. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat het volstrekt niet aan de orde is. Dat kan niet en dat zal ook niet gebeuren. De zorg van mevrouw Wiegman is dat wij bezuinigen, maar dat wist zij een jaar geleden al. Toen hebben wij deze discussie ook gevoerd. Wij hebben één doel: wij temporiseren, maar wij halen de doelstellingen. Dat moet de ambitie zijn. Het zal toch moeten gebeuren, hoe wij dat ook doen, linksom of rechtsom. Die mening delen wij gelukkig wel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het zou zo maar kunnen dat de Kamer het kabinet binnenkort vraagt om extra te bezuinigen. Ik formuleer het even zo, want als ik zeg dat het kabinet extra wil bezuinigen, dan zegt de staatssecretaris dat dit niet aan de orde is. Stel dat de Kamer dit vraagt, is de staatssecretaris dan van mening – ik ben blij met de woorden die hij gebruikt – dat dit het wel is wat je voor de natte kant aan bezuinigingen kunt halen? Je kunt niet extra op de natte kant bezuinigen, wil je je doelstellingen halen.

Staatssecretaris Atsma: Het gaat om twee dingen. Bezuinigen op waterveiligheid lijkt mij erg onverstandig. Of je verder kunt bezuinigen op waterkwaliteit weet ik niet. Op weinig kun je weinig bezuinigen, zo zeg ik oprecht. Het lijkt mij dus niet voor de hand liggend. Ik vind het echter een premature discussie, want het is een als-danvraag: als het aan de orde is, dan moet je alles in de volle breedte afwegen. Ik zal er dan ook niet op vooruitlopen.

Wij hebben de ambitie om de doelstellingen te halen en dit zal lastig en ingewikkeld worden. Wij zullen de Kamer over ongeveer een halfjaar rapporteren over de stand van zaken; dat heb ik al eerder toegezegd, in het kader van Water in beeld. Als er dan al een tijdpad kan worden aangegeven, zullen wij dat doen, op verzoek van de Kamer overigens. Veel meer kan ik daarover niet zeggen. Het is echter volstrekt helder dat de financiële krachten zich in alle geledingen laten voelen, ook op het terrein van de waterkwaliteit, althans, op het terrein van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Ik kan en wil er niet meer of niets anders van maken. Wij hebben dit afgesproken en wij zien allemaal dat het moet. Op waterveiligheid gaan wij niet bezuinigen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het een mooie constatering dat je het niet kunt maken om extra te bezuinigen op de waterveiligheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft een aantal dingen gezegd over de Kaderrichtlijn Water. Hij zei: de doelstellingen moeten worden gehaald. Voor de aantreding van dit kabinet zei de Algemene Rekenkamer nog dat minimaal 40% van de doelstellingen zou worden gehaald in 2027. Het PBL zegt nu echter dat maximaal 40% van de doelstellingen zal worden gehaald; dat is de staatssecretaris ook bekend. Ik weet dat de staatssecretaris begin volgend jaar de tussenstand zal geven, maar dit baart mij echt zorgen, omdat in het natuurakkoord staat – dit punt wil ik toch opnemen – dat de hydrologische maatregelen buiten het natuurakkoord vallen. Gelukkig zei de staatssecretaris zelf net dat waterkwaliteit essentieel is voor het behalen van de natuurdoelstellingen. Wat kan de staatssecretaris op dit punt doen? Kan hij inzage geven in de kosten? Dat heb ik ook in mijn inbreng gevraagd. Hij zegt: het zal niet gebeuren. Kan hij garanderen dat er geen natuurtekort komt als gevolg van de hydrologische maatregelen?

Staatssecretaris Atsma: Nee, dat kan ik niet. Ik weet namelijk niet wat de uitkomsten zullen zijn. Mevrouw Van Veldhoven weet dat collega Bleker met de provincies in overleg is. Ik kan dat dus niet aangeven. Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat er nog een flinke opgave ligt gelet op de ambities en de doelstellingen van de waterschappen. Als je het totaalplaatje kunt maken, moet je het doen. Je moet niet een van de pijlers eruit lichten en zeggen: nu gaan wij eens bekijken wat ergens vooral niet gebeurt. Nee, dan moet je het ook in de volle breedte willen bekijken. Dat heb ik al eerder aangegeven. Vandaar dat ik vraagtekens plaats bij de analyse van het PBL. Ik vind die echt prematuur. Op dit moment kunnen wij de stand van zaken ook nog niet opmaken, omdat ik eerst wil weten wat de uitkomsten zijn van alle discussies, inclusief de vraag hoe wij de wateropgaveambitie en de kwaliteitsambitie, zoals die tot nu is geformuleerd, gaan invullen. Die vragen heeft mevrouw Van Veldhoven eerder zelf aan mij gesteld. Laten wij de tijd nemen totdat duidelijk is hoe het wordt, maar niet eerder. Het heeft dus ook geen enkele zin om er nu inhoudelijk op te reageren. Niemand, ook mevrouw Van Veldhoven niet, kan namelijk aangeven wat het wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil toch wat meer helderheid op dit punt. Zonder duidelijkheid over de hydrologische maatregelen in de context van het natuurakkoord worden de doelstellingen voor natuur niet gehaald en haalt ook deze staatssecretaris zijn doelstelling niet in 2027. Dat vormt echt een groot probleem. Wij kunnen wel zeggen dat wij het allemaal nog niet weten, maar wij weten wel dat er een groot probleem is. Dat probleem moet opgelost worden, anders haalt deze staatssecretaris zijn doelstellingen niet en staatssecretaris Bleker ook niet. Dan is er sprake van een dubbel probleem voor de regering. De vraag is dan ook nog als volgt. De staatssecretaris verwijst naar de waterschappen en zegt dat die een van de pijlers zijn, maar vindt hij dan ook dat de extra last bij de waterschappen moet worden neergelegd? Dan neemt de staatssecretaris de kosten niet in de begroting voor rekening – dat zijn keuzes die hij maakt – maar schuift hij de kosten dan niet gewoon door? Dit probleem moet opgelost worden. Daarom wil ik graag meer helderheid van de staatssecretaris over de oplossingsrichtingen voor dit probleem.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat je het alleen maar kunt doen als je het totaalbeeld hebt en als je ook weet met wie je welke afspraken hebt gemaakt. Ik heb al aangegeven dat je niet afspraken over de natuur kunt maken, maar de waterkwaliteit een soort black box kunt laten. Je moet er dus ook vanuit ons ministerie naar kijken, hoe dan ook. Ik wil echter eerst afwachten wat definitief uit de gesprekken tussen collega Bleker en het IPO komt. Daarna bekijken wij met de waterschappen wat wij gaan doen. Ik zeg wel tegen mevrouw Van Veldhoven dat er niet niets gebeurt. Ik hoef alleen maar te wijzen op de discussie die wij eerder over bijvoorbeeld het Haringvliet en het Kierbesluit hebben gevoerd. Gelet op wat daar nu aanvullend moet gebeuren, zeg ik ook tegen mevrouw Van Veldhoven dat iedereen zich moet «uitrekken» om te komen tot het realiseren van de ambities die de Kamer heeft gesteld. Later heb ik daarover zelf gezegd dat het goed is om alles uit de kast te halen. Ook dat moet echter nog wel worden geregeld. Zodra het helder is, hoort men dat ook. Het is echter zeker geen gelopen race. Ik zeg nogmaals: pas als duidelijk is wat het natuurakkoord brengt, kunnen wij met waterschappen, provincies en gemeenten de verdere invulling bekijken. Er zijn meerdere partijen bij betrokken. Mevrouw Van Veldhoven kan het tot vanavond 18.00 uur blijven vragen, maar het antwoord wordt niet anders. De vragen die ik over het PBL-rapport heb gesteld, blijven in die zin voor mij overeind staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik merk het volgende op over het perspectief van «uitrekken». Ik ben heel blij dat de staatssecretaris alle partijen in het kader van het Haringvliet zo ver heeft gekregen om het te doen. Als deze staatssecretaris zegt dat hij zich zo ver mogelijk zal «uitrekken» en dat hij staatssecretaris Bleker ook zo ver mogelijk zal «uitrekken» totdat wij het hebben opgelost, dan vind ik dit een stap in de goede richting. Ik wacht graag op het plaatje.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Veldhoven weet wat in het voorlopige akkoord over de grondposities in het kader van de natuurdiscussie is afgesproken. Je moet dan ook met de provincies over bijvoorbeeld het Haringvliet praten, zoals over de vraag wat mogelijk is en wat men wil doen. Alle partijen moeten hun portie voor hun rekening nemen, niet alleen het ministerie van EL&I. Tot nu toe is er geen enkel signaal dat dit niet het geval zal zijn. Volgens mij heeft de Kamer echter terecht vastgesteld dat wordt bezuinigd op de waterkwaliteit, de Kaderrichtlijn Water, en dat er wordt getemporiseerd. Gelet op de urgente situatie van 's Rijks financiën is dat ook de wens van een meerderheid in de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP): Op een vraag van de heer Dijkgraaf heeft de staatssecretaris zojuist geantwoord dat de waterveiligheid hem buitengewoon aan het hart gaat. Hij wil daarop echt niet meer beknibbelen. Om dat waar te maken, ben ik van mening dat voor de langere termijn de opgave en de middelen in balans moeten zijn. Deelt de staatssecretaris mijn mening?

Staatssecretaris Atsma: Uiteraard. Je kunt nooit verder springen dan de polsstok lang is. Daarom hebben we gezegd dat alles op alles moet worden gezet om het Deltafonds de vulling te geven die het verdient. Dat is dus meer dan 1 mld. per jaar. Wees blij dat dit is gelukt, ondanks de crisis en de bezuinigingen. Daarom hebben we met de waterschappen, de waterleidingbedrijven, de gemeenten en de provincies het Bestuursakkoord Water gesloten.

De heer Paulus Jansen (SP): De constatering van mevrouw Wiegman dat de staatssecretaris geld van de toekomst leent, ligt in ieder geval dan voor mij nog volop op tafel. De staatssecretaris verwijst naar de kasschuif, die alledaags financieel beleid zou zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit overtuigend aan te tonen dat deze kasschuif in dit geval niet is gericht op het alleen ophalen van geld zonder de projecten naar voren te halen; dat zou natuurlijk prima zijn. De staatssecretaris leent echter simpelweg budget van de toekomst om noden voor nu op te lossen. Voor mij leidt dit tot de conclusie dat hij wel degelijk als een klaploper profiteert van het budget van zijn opvolgers.

Staatssecretaris Atsma: Het moet nu niet gekker worden. We stellen vast dat er een paar problemen zijn. Die zijn niet de geringste, want ze betreffen waterveiligheid. Wij menen dat we met voorrang in deze problemen zouden moeten investeren. Voor de financiering vinden we als volgt een oplossing. We kijken naar de al aanwezige budgetten, naar datgene wat in het kader van het bestuursakkoord met de waterschappen is afgesproken én in een aantal voorkomende gevallen, zoals de Afsluitdijk, zeggen wij: laten we iets van het geld nemen dat na 2020 beschikbaar komt, omdat het land het niet verdient dat we dit specifieke project nog langer laten wachten. Dan moet natuurlijk niet een term als «klaploper achter initiatieven» in de mond worden genomen, want dat is volstrekt niet passend. Als de veiligheid centraal staat, zorg je ervoor dat de dekking van datgene dat je nodig hebt, op tijd geregeld wordt. Het gros van de investeringen voor de korte en de middellange termijn is gedekt. Zoals de Kamer ook zegt, zal uit het HWBP-3 natuurlijk een nieuwe financiële vraag naar voren komen. Overigens weten wij totaal nog niet wat de omvang van dat bedrag zal zijn, net zo min als we op dit moment weten wat de zoetwatervoorziening aan aanvullende vragen zal opleveren. Niet alleen het Rijk draait daarvoor op. Er zijn meer partijen, inclusief marktpartijen, zeg ik tegen de heer Jansen. Laten we wat dat betreft vooral die dingen doen die echt noodzakelijk zijn. Die keuze hebben we gemaakt. Ik ben allang blij dat we voor de komende jaren de financiering op orde krijgen. Tegen de heer Jansen zeg ik dat het niet niks is dat de 12 mld. in elk geval op tafel ligt. We hebben het nog niet allemaal verbruikt, maar dat is juist verstandig.

De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris zegt: ik weet niet wat wij in de toekomst nodig hebben voor allerlei projecten dus kan ik best een greepje uit de kas doen. De staatssecretaris weet net zo goed als de SP-fractie – hij is nog veel beter geïnformeerd dan wij zijn – dat de Deltacommissie heeft gesteld dat er 1,5 mld. per jaar extra nodig is voor waterveiligheid. Dat geld is er ook nog niet. Waarom erkent de staatssecretaris dit niet en probeert hij niet om dit probleem op te lossen? Hij weet dat hij, als hij een greep doet in de kas van 2020 of 2025, een enorm probleem verschuift naar de toekomst. Waarom wordt dit niet zichtbaar gemaakt voor de Kamer?

Staatssecretaris Atsma: In de eerste plaats omdat nog niet alles zichtbaar te maken is. Een van de erfenissen uit het verleden is dat te vaak met een natte vinger werd begroot en dat in de Kamer bedragen werden genoemd die later moesten worden bijgesteld. Ik ben van mening dat je pas met een heldere mening kunt komen als je weet dat de bedragen kloppen en dat er geen miljarden verschil tussen zit. Dit is een van de redenen waarom wij hebben gezegd: pas op voor het te snel noemen van bedragen, want je moet weten dat dit geld straks echt nodig is.

Ik begrijp heel goed ieders wensen, maar tussen wat wenselijk is en wat absoluut noodzakelijk, zit soms ook nog een verschil. Ik kom daar straks nog op terug in het kader van de normering. Wij hebben daarover misschien niet allemaal dezelfde opvatting.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag mij af wat de staatssecretaris nu verdedigt. De hydraulische maatregelen zijn nog niet bekend. Wij hebben vorige week een debat gevoerd over het mestbeleid. Hij heeft daar zijn handtekening onder gezet, terwijl een van de grootste waterleidingbedrijven heeft laten weten dat de kosten met 15 mln. oplopen. Ik zeg dit ook nadrukkelijk in de richting van de fractie van de PVV die zich altijd zorgen maakt over bijvoorbeeld de energierekening van Henk en Ingrid. De waterrekening gaat ook stijgen. Ik vraag me gewoon af hoe de staatssecretaris met zulke onzekerheden deze begroting kan verdedigen. Zou hij niet liever gewoon eerlijk zeggen: jongens, ik gooi misschien wel een rekening naar de toekomst, want wie weet komen er ingebrekestellingen? Die boetes zijn heel hoog en komen dan nog boven op de stijgende kosten van de drinkwaterbedrijven en alle herstelmaatregelen – die duurder zullen zijn – om alsnog de water- en natuurkwaliteit te herstellen.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal mezelf nog maar eens een keer: als je de veiligheid niet kunt garanderen, houdt alles op. Dan hoef je niet eens meer na te denken over waterkwaliteit. Het begint en eindigt met veiligheid, dus daarop zet ik volop in. De discussie over waterkwaliteit voeren we natuurlijk; die moet ook gevoerd worden. We hebben een ambitie die we moeten realiseren. Ik heb het ook tegen de Europees Commissaris gezegd: als we onze waterveiligheid en onze zoetwatervoorziening niet op orde hebben, kunnen we de kwaliteit wel vergeten. Deze zaken hangen nauw met elkaar samen. Het begint toch echt met veiligheid.

Ik durf deze begroting voluit en fier te verdedigen – misschien vindt mevrouw Ouwehand dat me dat niet past – want Nederland heeft volgens mij de best beveiligde delta ter wereld. Laten we ons daarvan bewust zijn en proberen om dat zo te houden. Daarom durf ik deze begroting te verdedigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben er niet gerust op. Er zitten zo veel onzekerheden in. De staatssecretaris weet dat mijn partij het heel erg droevig vindt om dingen alleen maar te doen omdat Europa het van ons vraagt. Maar als dat het enige is waardoor dit kabinet zich laat dwingen: Europa komt niet controleren hoe breed onze A6 is en met een boete zwaaien, maar kijkt wel of onze waterkwaliteit op orde is. Waarom laat deze staatssecretaris niet doorschemeren dat hij graag iets meer uit zijn eigen ministerie zou willen hebben om zijn eigen beleid tot een goed einde te brengen? Dat kan toch best? Moet je zien wat voor bedragen er voor asfalt staan. De staatssecretaris geeft aan dat hij nog niet weet wat hij nodig heeft, maar wij weten dat er meer nodig is dan wat er nu gebeurt. Daarom willen we graag met een amendement komen. Waarom blijft de staatssecretaris achter deze keuzes staan? Zo bang zijn we toch niet voor de VVD?

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Ouwehand, op dat laatste heb ik u inderdaad nog nooit kunnen betrappen. Omgekeerd geldt het ook zeker niet. Daarin wil ik echter niet treden; dat is aan de Kamer. Ik wil u bevestigen in uw standpunt dat u voor niemand bang bent. Dat anderen evenmin voor u bang zijn, hebt u ook mogen ervaren.

Wij zijn niet bang voor Europa en Europa is niet bang voor ons. Ik zeg wel tegen Brussel: let op, er is meer dan alleen waterkwaliteit. Het is goed om primair te kijken naar de waterveiligheid en ook de zoetwatervoorziening goed in de gaten te houden. Dat laatste heb ik, overigens mede op aandringen van de Kamer, dit voorjaar nog eens een keer bij de Europees Commissaris onder de aandacht mogen brengen. «Moeten brengen» eigenlijk, en dat vind ik ook zeer terecht. Aan die prioritering houd ik vast en ik schaam me er niet voor. Droge voeten is toch het allerbelangrijkste dat mensen willen hebben.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst even doorgaat met een stuk van de beantwoording. Anders lukt het zeker niet om hier tijdig klaar te zijn.

Staatssecretaris Atsma: Tegen mevrouw Jacobi zeg ik nog dat de Unie van Waterschappen inderdaad naar het totaal van het beheer en onderhoud heeft gekeken. Wij kijken puur naar de natte kant. Daarop gaan we niet bezuinigen, behalve als we efficiencywinst kunnen boeken; het spreekt voor zich dat we daar altijd naar willen kijken.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik met de Kamer al gesproken over de waterschappen. De heer Dijkgraaf heeft nog eens gevraagd of ik te vuur en te zwaard de positie van de waterschappen wil verdedigen. Ik doe dat volgaarne; dat heb ik de afgelopen maanden ook continu gedaan. Zonder de waterschappen zouden we niet in staat zijn geweest om het plan voor de financiering van een aantal projecten mogelijk te maken. Waterschappen zijn van groot belang. Als ze niet waren uitgevonden in Nederland, hadden we ze alsnog moeten uitvinden. De discussie over de verkiezingen hebben wij voor een deel in een ander verband al gevoerd. Daar kom ik dus niet op terug. Wij steunen de waterschappen voluit, en dat geldt ook voor het afschaffen van het systeem van directe verkiezingen, dat wordt vervangen door indirecte verkiezingen. Daarnaast hebben wij nagedacht over de vraag hoe wij de waterschappen prikkels kunnen geven als het gaat om datgene wat er in waterland moet gebeuren. Ook de commissie-Ten Heuvelhof heeft dat eerder aan de Kamer gemeld en wij hebben daarover gesproken. Een van de prikkels betrof de hoofdlijn van wat wij via het bestuursakkoord hebben afgesproken, namelijk om te komen tot een fiftyfiftyverdeling van de financiering van dijklichamen. Dat is een jaar geleden als wens op tafel gelegd. Wij hebben vervolgens dit jaar een heel belangrijke stap vooruit kunnen zetten, door niet alleen met waterschappen maar ook met waterleidingbedrijven en andere overheden te spreken over de vraag hoe wij tot een efficiënter en doelmatiger beheer van de verschillende ketens kunnen komen. Dat leidt op termijn tot een structurele besparing van 750 mln. Dat duurt echt niet zo lang. Dat is geld dat de huishoudens direct kunnen besparen, zowel direct als indirect, omdat het geld ergens anders voor kan worden ingezet.

Een van de elementen in de discussie betrof de vraag hoe wij ook nog een extra prikkel kunnen geven aan individuele waterschappen of regio's voor extra investeringen. De heer Dijkgraaf, mevrouw Wiegman en de heer Holtackers wezen daarop. Het aandeel van 10% van de waterschappen, binnen de 50%, komt daaruit naar voren. Vanuit Zeeland is gezegd: dat raakt ons wel heel erg hard, als je het grote aantal Zeeuwse dijken vergelijkt met – laat ik een willekeurig voorbeeld noemen – de dijken in Drenthe. Die zijn er overigens echt en ik nodig u uit om een keer te kijken naar de dijken in Drenthe. Er zijn er echter minder qua aantal en qua kilometers dan in Zeeland. De vraag of een regio, een waterschap of ingezetenen niet onevenredig zwaar worden getroffen ligt ook op tafel. Wij hebben aangegeven dat wij het wetsvoorstel waarin dat alles een plekje moet krijgen, medio volgend jaar in de richting van de Kamer komt. Juist dit is iets wat je heel erg precies en secuur moet willen meewegen. Het voorstel voor de bijdrage van 10% is zowel door de Unie van Waterschappen als door ons als optie op tafel gelegd. Het is dus niet zo dat het vanuit het ministerie eenzijdig is bedacht.

De prikkels vloeien voort uit de rapportage van Ten Heuvelhof. Vervolgens is met de Unie bezien hoe daaraan invulling kan worden gegeven. Aanvankelijk zaten wij zelfs op een hoger percentage van, naar ik meen, 25. Uiteindelijk is het uitgekomen op 10%. Wij moeten echter wel heel precies de effecten nagaan. Ik heb er eerlijk gezegd weinig zin in om een nieuwe «Delflanddiscussie» over mij af te roepen, zeg ik voor de insiders. Wij weten allemaal wat dat betekent, namelijk dat er een onevenwichtigheid zit in de belastingsystematiek, waarbij bepaalde categorieën of een bepaalde regio onevenredig zwaar worden belast. Ik doe dat ook omdat de Kamer in verscheidene moties heeft aangegeven dat de solidariteitsgedachte breed moet worden meegenomen in het totaal. Dat is één randvoorwaarde. In de tweede plaats mogen de tarieven niet onevenredig stijgen. De Kamer heeft er vandaag niets over gezegd en alles wat goed is, hoef je niet te benoemen, maar ik vind toch wel dat het een compliment aan de 25 waterschappen waard is dat zij gemiddeld nog niet de helft hebben laten zien van de stijging van de tarieven die sommige andere overheden het afgelopen jaar hebben laten zien. Ook dat mag wel gezegd worden. De oproep van de Kamer om de stijging van de tarieven te matigen of zelfs op nul te gaan zitten, is door de waterschapswereld in algemene zin goed opgepakt. Ik vind dat dit in de toekomst zo moet blijven. Als je niet heel precies naar de effecten van zo'n 10%-benadering kijkt, gaat het mis. Ik verzeker de Kamer dat zij hierover met ons van gedachten kan wisselen voordat het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

De heer Holtackers (CDA): Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Dijkgraaf. Het gaat hierbij om de positie van de waterschappen, en ik onderschrijf de opvatting van de staatssecretaris op dat punt. Ik heb echter ook een punt van zorg. De samenwerking tussen gemeenten en waterschappen die nu is gestart, kan leiden tot efficiencyvoordelen, doelmatigheidsvoordelen, die zichtbaar worden bij de gemeenten. Dat is prima, want het komt ten goede aan de burger. Als de staatssecretaris echter in de toekomst gaat monitoren op behaalde doelmatigheden, zou ik het prima vinden als de besparingen die zichtbaar worden op andere begrotingen, daarbij tevens worden betrokken.

Staatssecretaris Atsma: Dat zal ook moeten, omdat én de provincies én de gemeenten én de waterleidingbedrijven én de waterschappen onderdeel zijn van het bestuursakkoord. Het zou raar zijn als je dat niet scherp volgt. Het is dus geen enkel probleem om positief op de vraag van de heer Holtackers in te gaan. Wij vinden namelijk ook zelf dat wij erbovenop moeten zitten om te zien of iedereen doet wat wij hebben afgesproken. Ik ben het daar dus volledig mee eens.

Mevrouw Jacobi bracht als eerste het ICT-project bij de waterschapswereld ter sprake. De heer Donner heeft gezegd dat hij de Unie van Waterschappen om uitleg hierover zou vragen. Het is inderdaad een probleem van de unie. De waterschappen voelen het ICT-probleem zoals dat vorige week tot ons kwam, gezamenlijk aan den lijve. De maximale kosten, of de schade of tegenvaller of hoe je het ook zou willen noemen, variëren naar ik heb begrepen tussen de 10 mln. en 25 mln. Ik wil dit maar vooral het probleem van de waterschappen laten. Linksom of rechtsom zal het wel gefinancierd moeten worden. Voor elke tegenvaller zal men de middelen moeten ophoesten. Wij hebben aangeboden om waar nodig technische bijstand te verlenen, maar geen bijstand in financiële zin. Technische bijstand heeft vooral te maken met de vraag hoe de overheid moet omgaan met ICT-problemen. Ik geloof dat de Kamer daarover in het verleden het nodige heeft gezegd. Wat daarmee kan gebeuren, weten wij allemaal, denk ik. Technische bijstand kunnen wij dus bieden, maar voor de tegenvaller die hierdoor ontstaat, hebben de waterschappen zelf een voorziening. Zij zullen het moeten opvangen. Ik neem aan dat dit niet een-op-een wordt vertaald in de tarieven, maar dat dit ook uit een voorziening kan worden gehaald. Het is echter niet onze zaak. Het is natuurlijk wel onze zorg dat dit goed wordt georganiseerd. Dat deel ik met mevrouw Jacobi, maar ik wilde het onderwerp vooral daar laten waar het thuishoort.

De heer Dijkgraaf (SGP): Omdat er nog een voorstel komt, heb ik een beetje tussen de regels door moeten luisteren om te begrijpen wat de staatssecretaris precies bedoelt in verband met de 10%-regeling voor Zeeland. De Kamer komt hierover nog te spreken met de staatssecretaris voordat het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Mocht het zo zijn dat de 10%-regeling voor één of enkele provincies heel raar uitpakt, dan liggen er verschillende opties voor om dat te mitigeren. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat dit een punt van onderzoek is. De heer Dijkgraaf heeft dat ook kunnen lezen. Je moet hier zorgvuldig mee omgaan. Er zit wel een enorme tijdsdruk op, die wij elkaar ook hebben opgelegd. Tijdsdruk wil echter niet zeggen dat het onzorgvuldig moet gebeuren. Ik denk dat niemand in de Kamer een discussie zoekt zoals de Delflanddiscussie van het afgelopen jaar, waarbij achteraf werd vastgesteld dat wij het beter een tikkeltje anders hadden kunnen doen. De negatieve effecten daar zijn immers disproportioneel, doordat de provincie zo veel dijken op haar grondgebied heeft. Ik vind dus dat je daarnaar moet kijken. De Kamer ontvangt de bevindingen. Ook ontvangt ze de hoofdlijnen van het voorstel voordat het naar de Raad van State gaat.

Voorzitter. Over de windenergieprojecten op zee zijn geen specifieke vragen gesteld. Mevrouw Van Veldhoven heeft hierover vorig jaar een motie ingediend, die hoe dan ook wordt uitgevoerd. Ook geven wij gevolg aan wat de heer De Mos vroeg: zorg ervoor dat alle belanghebbenden, inclusief de vissers en de zeevaart, betrokken worden bij projecten voor windparken op zee. Daarmee gaat het gelukkig de goede kant op.

De heer Holtackers heeft gevraagd of het een optie zou zijn om op de Afsluitdijk windmolens te plaatsen. Die optie is wel degelijk aanwezig.

Ik zal ook de andere vragen over de Afsluitdijk beantwoorden. De Kamer weet wat de stand van zaken is. Het Rijk en de betrokken provincies hebben in het afgelopen halfjaar gesproken. Dat leidt naar mijn stellige overtuiging binnenkort tot het tekenen van een breed gedragen akkoord. Ik zeg nogmaals, met name tegen mevrouw Lucas, dat dit akkoord niets anders kan betekenen dan dat er gekozen wordt voor een Afsluitdijk nieuwe stijl, waarbij alle opties voor inpassing van innovatieve projecten, in welke zin dan ook, volop aanwezig moeten zijn. Daarbij wordt ook de markt ingeschakeld in al zijn voorkomens. Eerder heb ik al gezegd – ik meen dit ook echt – dat wij met de plannen voor de Afsluitdijk en met de uitwerking ervan niet lang mogen wachten. Het is kort dag. Als er ergens sprake is van urgentie, dan hierbij wel. Als er ergens sprake is van urgentie, gekoppeld aan de vraag over de financiering hiervan, dan is het wel bij de Afsluitdijk, zeg ik tegen mevrouw Wiegman. Als het ergens relevant is om de financiën te halen uit budget dat bedoeld is voor de periode na 2020, dan is het wel bij de Afsluitdijk. De minister van Financiën heeft hier gelukkig mee ingestemd. Ik wil hieraan geen enkele concessie doen. Met de betrokkenen provincies en gemeenten is afgesproken dat ten aanzien van de structuurvisie alle opties openstaan.

Er zijn vragen gesteld over verdere vergroening. We gaan een aantal serieuze kansen op dit terrein benutten. Daar is geen discussie over. Wij hebben met de provincie op voorhand bekeken wat we nog kunnen doen om aan de bezwaren tegemoet te komen. Ik denk dat we daar wel uitkomen. Ik vind dat we hier voluit voor moeten gaan. Ik heb eerder een bedrag van 600 mln. genoemd dat al beschikbaar is voor de Afsluitdijk. Daarnaast zijn we op dit moment bezig met het versneld in beeld brengen van de noodzakelijke extra spuicapaciteit, die een extra investering van misschien wel een paar honderd miljoen met zich meebrengt.

We hebben eerder gezegd dat de Afsluitdijk de karaktertrekken innovatief en duurzaam moet hebben. Daar ben ik het zeer mee eens. Op vragen van de heer Holtackers heb ik al gesproken over windenergie. Ik weet dat er vanuit het bedrijfsleven belangstelling is voor windenergie. Laten we dat volop benutten. Dit zeg ik vooral ook in de richting van de provincies en de regio, die bij de verdere invulling volop aan zet zijn. Zonne-energie is een zeer aantrekkelijke optie, die nu al wordt meegenomen. Mevrouw Jacobi en mevrouw Lucas spraken al over Wetsus. Als ik straks komt te spreken over de topsectoren, kom ik hier nog op terug. Blue energy is een optie die ook in beeld moet zijn. We moeten nu al rekening houden met alles wat we qua infrastructuur en ruimte nodig hebben om alle activiteiten straks te kunnen faciliteren. Rijkswaterstaat is daarom verzocht om ervoor te zorgen dat, als er straks vanuit de markt en de regio nog specifieke vragen en wensen komen, deze naadloos kunnen invoegen. Dit is wat mij betreft de stand van zaken.

We hopen dat wij eind december met de betrokken regionale bestuurders, provincies en gemeenten ja kunnen zeggen tegen het vervolgtraject. Omdat we vaart willen maken, moeten alle marktpartijen en alle anderen die iets willen met de Afsluitdijk, zich volgend jaar al melden met concrete initiatieven. Ik denk dat dit het meest voor de hand liggend is, wil je binnen afzienbare tijd kunnen beginnen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen over de Afsluitdijk. Het klinkt heel erg mooi: alle opties zijn nog open, alle initiatieven uit de regio krijgen de ruimte en Rijkswaterstaat zal gevraagd worden om daar rekening mee te houden. Dat gaan we echter wel allemaal doen nadat de Kamer de structuurvisie heeft vastgesteld en de middelen beschikbaar heeft gesteld. De grote vraag waar ik mee blijf zitten is hoe we weten of het puzzeltje ook echt in elkaar gaat passen als we in december of januari een besluit zouden nemen over de Afsluitdijk en de 600 mln. daarin zetten. We hebben dan immers nog steeds het plaatje niet gezien. We weten wat de opties zijn, we weten al een beetje wat de wensen zijn, maar we weten simpelweg nog niet zeker of er één puzzeltje van te leggen is. Ik heb deze vraag nu al meermalen gesteld. Er is ook al een aantal keer een motie over ingediend. Er ligt een aangenomen motie waarin wordt uitgesproken dat er een integrale plankaart moet komen waaruit blijkt dat het puzzeltje past. Ik wil heel erg graag weten van de staatssecretaris of wij de integrale plankaart waaruit blijkt hoe de opties passen op de veiligheidsoptie van het Rijk zullen ontvangen voordat we een definitief besluit nemen over de structuurvisie. Anders zie ik niet in waar ik eigenlijk ja of nee tegen zeg.

Staatssecretaris Atsma: De ontwerpstructuurvisie ligt er. Die is bekend. We hebben gezegd dat dit onze richting is. Mevrouw Lucas heeft ons daar tot nu toe in gesteund. Ik ga ervan uit dat de regionale overheden dat de komende maand allemaal zullen doen. De structuurvisie zelf wordt daarna natuurlijk aan de orde gesteld in de Kamer. Op dit moment zijn er zo'n negentien zienswijzen ingediend. Heel globaal gezegd komt een derde daarvan uit de markt, een derde van de verschillende overheden en een derde van particulieren dan wel maatschappelijke organisaties. Zodra helder is wat gemeenten en provincies willen en wij met elkaar de handtekening kunnen zetten, wordt het aan de Kamer voorgelegd.

Het antwoord op de vraag wat precies de puzzelstukjes zijn, zal voor een deel van de markt moeten komen, van de provincies en de gemeenten. Met de provincie Friesland hebben we gesproken over het opzetten van een duurzaamheidscentrum op de Afsluitdijk, om een voorbeeld te noemen. Wij kunnen daar ruimte voor reserveren op de Afsluitdijk, maar dat wil niet zeggen dat je dan direct ermee kunt beginnen. Ik heb best ideeën hoe je dat zou kunnen stimuleren, maar daarvoor is het op dit moment nog te vroeg. Eerst moet je het eens zijn over de richting. Die richting ligt nu voor in alle staten en raden. Daarna, volgend voorjaar, komt de structuurvisie terug in de Kamer. Ik hoop dat er dan ook zicht is op wat we met zijn allen precies gaan doen met de Afsluitdijk.

De discussie over stormschild of overslagbestendige dijk is wel gevoerd. We kiezen voor de overslagbestendige dijk, met alle opties die je daaraan kunt vastplakken. Dat is overigens ook de wens van de beide provincies en de gemeenten. Zij scharen zich er tot nu toe allemaal achter. Ik hoop dat de staten en raden dat binnenkort ook zullen doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij is de discussie over stormschild of overslagbestendige dijk inderdaad al gevoerd. Die race is gelopen. Als de regio zich erbij neerlegt, is dat prima. Mijn vraag blijft echter overeind. Als de Kamer instemt met de structuurvisie, heb ik dan een integrale plankaart waaruit blijkt wat precies waar op de Afsluitdijk gaat gebeuren en hoe het puzzeltje in elkaar past? Daar hoor ik de staatssecretaris namelijk nog steeds niet over. Ik hoor hem zeggen dat de regio nog een jaar de tijd krijgt om te bedenken wat men precies wel en niet wil. Het is toch echter heel erg raar dat wij nu al weten welke veiligheidsoptie we kiezen, dat we alvast kunnen gaan tekenen hoe het ding eruit komt te zien, terwijl we niet weten wat er nog op en aan gehangen moet worden?

Staatssecretaris Atsma: Ik weet niet of dat raar is. Het vertrek- en eindpunt is de veiligheid. Daar ging het om. Dat is de eerste keuze die we hebben gemaakt. Vervolgens heb ik tegen alle betrokkenen gezegd: laten we snel aan de slag gaan. De eerste keuze in het kader van de veiligheid is gemaakt. Vervolgens kun je alles wat noodzakelijk is aan de dijk hangen. Het hangt af van de wensen van de regio's, van het rijk wellicht, van de marktpartijen en van de middelen. Het kan best zijn dat je de wensen die je over tien jaar wilt realiseren, nu nog niet kunt realiseren. Dat wil niet zeggen dat je het niet meteen ruimtelijk moet reserveren. Ik vind dat dit zou moeten, omdat je dan het meest kostenefficiënt bezig bent. Ik heb ook tegen de provincies en de gemeenten gezegd, vooral na te denken. Voor dat nadenken over wat er allemaal op en bij de dijk moet kunnen gebeuren, hebben we ongeveer een jaar. Dat kan in 2012 allemaal gebeuren. De Kamer is daar direct bij betrokken. Alleen de principiële keuze over het type dijk in het kader van de veiligheid is dan al gemaakt, omdat je wel ergens moet beginnen. We moeten elkaar niet alleen maar bezig houden met discussies over de vraag waar we beginnen. Ik heb gezegd: veiligheid staat voorop, daar beginnen we mee, en laten we zorgen dat voor de rest geen enkele ontwikkeling wordt geblokkeerd. Dat is ook een beetje indachtig de motie en de wens van mevrouw Lucas. Ik hoop dat we er snel mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Als ik het goed begrijp, krijg ik geen kaart. Dan wordt de motie dus blijkbaar niet uitgevoerd. Ik vind dat heel jammer. Ik zei in mijn bijdrage al dat ik de lat voor Rijkswaterstaat minstens zo hoog leg als die lag voor de marktpartijen. De marktpartijen zijn eindeloos doorgezaagd. Er moest een integrale visie komen en Rijkswaterstaat heeft ze gevraagd hoe de verschillende opgaven en ambities met elkaar samenwerken, en wat het effect van de een op het ander was. Daar zijn integrale visies uitgekomen. Nu laten we Rijkswaterstaat wegkomen met een heel sectoraal plan waarbij helemaal niet duidelijk is hoe straks de andere puzzelstukjes eraan passen. Ik vind dat niet netjes, ook niet tegenover de marktpartijen. Ik leg de lat voor Rijkswaterstaat minstens zo hoog als voor de marktpartijen.

Staatssecretaris Atsma: Dat misverstand moet er niet zijn. Dat zou ik jammer vinden, omdat de lat ook voor Rijkswaterstaat heel hoog ligt. U wilt het totaalplaatje. Dat is geen enkel probleem, op het moment dat het er is, maar het is er nog niet. Het begint met ruimtelijk. Ik heb ook tegen Rijkswaterstaat gezegd om vooral slim met de dijk om te gaan, zodat je niet, zoals ook de provincies tegen mij zeggen, vandaag een investering doet waar je overmorgen spijt van hebt. Ook Rijkswaterstaat moet zich dus echt tot het uiterste inspannen. Op dit moment is een aantal discussies over de vraag wat voor typen kunstwerken we willen, nog helemaal niet uitgekristalliseerd. Als er iets is waar Rijkswaterstaat zich voor moet inspannen, is het dat wel. Daarbij krijgt wat ons betreft ook de markt volop de kans om mee te denken. Daarbij kijk je natuurlijk naar de spuicapaciteit en naar de sluiscapaciteit en wat je daarmee zou kunnen doen. Maar ruimtelijk wordt de keuze nu gemaakt. Daarop baseren we onze verdere uitwerking. Natuurlijk moet ook Rijkswaterstaat zich ervan bewust zijn dat de markt daar volop bij betrokken gaat worden. Dat heeft de Kamer gewenst, dat willen wij en dat wil de regio, ook omdat dat wel eens het meest efficiënt kan zijn. Alleen wachten wij niet meer met de eerste stap. Die wordt nu gezet. De keuze voor een overslagdijk is gemaakt. Daarbinnen is alles mogelijk. Met de Kamer ga ik ongetwijfeld volgend jaar uitvoerig van gedachten wisselen over de vraag wat er allemaal bij de dijk kan, wat er moet en waaraan de hoogste prioriteit toegekend wordt.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Atsma: Het is goed om even de topsector Water erbij te betrekken, omdat dit toch een beetje de topsector raakt. We hebben verschillende ambities op het gebied van waterveiligheid. Mevrouw Lucas vroeg hoe we de markt erbij betrekken. Juist via de topsectoren worden op alle mogelijke fronten onze ingenieursbureaus erbij betrokken. Het gaat dan bijvoorbeeld om bestaande projecten, waarvan we weten dat ze eraan komen of al in gang zijn gezet. Het is de heer De Mos zeker niet ontgaan dat zeer recent de Zandmotor is opgeleverd. Ik had hem graag bij de oplevering gezien. Zijn naam is wel genoemd, met respect en waardering. Bij dit fantastische project is de markt volop betrokken.

Marktpartijen, zoals ingenieursbureaus, komen bij ons om te vragen of zij niet samen met ons in het kader van de topsector kunnen kijken of er projecten kunnen uitgevoerd in bijvoorbeeld Thailand of in andere regio's. Dat is ver weg, maar dicht bij huis speelt exact hetzelfde. Ik noem het voorbeeld van de IJkdijk. De heer Holtackers vroeg hoe dijken op veiligheid getoetst kunnen worden. Met behulp van nieuwe sensortechnieken is er heel veel mogelijk. Dan hoeven we straks in tijden van droogte niet meer met vliegtuigjes over de dijk te vliegen om te kijken of de zaak in orde is.

Mevrouw Jacobi en mevrouw Lucas hebben over Wetsus en blue energy gesproken. Blue energy is gekoppeld aan de Afsluitdijk. Wetsus is een van onze toptechnologiebedrijven als het om water gaat. Mij is gevraagd om volgend voorjaar duidelijkheid te geven over de vraag of er zicht is op structurele financiering. Ik wil dit zeker oppakken met het ministerie van ELI. Het is goed dat ook Wetsus weet wat er na 2012 te verwachten valt. Ik sluit niet uit dat ook andere ministeries hierbij betrokken kunnen worden. Ik heb er hoop op dat andere ministeries ervan overtuigd zijn dat Wetsus ook voor hen iets kan betekenen.

Ik heb met de delegaties uit de Zuid-Holland en Zeeland gesproken over de pilot voor de getijdencentrale Brouwersdam. Dat is bij uitstek een duurzaam en innovatief project. Behalve blue energy is een getijdencentrale voor Nederland een prachtige optie. Ik heb aangegeven dat wij samen met de regio en het bedrijfsleven moeten kijken of wij niet alles uit de kast kunnen halen om volgend jaar ruimte te creëren voor een pilot. Ik weet dat de financiering heel lastig kan zijn. Daarom zeg ik ook zeer bewust dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid moet zijn van Rijk, regio, provincies, gemeenten, wellicht waterschappen, waterleidingbedrijven, energiebedrijven en noem maar op. Energiebedrijven hebben soms meer dan gewone belangstelling voor dit type initiatieven. Dat is een mooi voorbeeld van wat er in de topsector water gedaan kan worden.

Ik deel de algemene zorg dat wij ten aanzien van het geheel van waterkwaliteit, waterkwantiteit en watertechnologie in de meest ruime zin van het woord niet moeten verzanden in bestuurlijke en ambtelijk structuren. Daar wordt van alle kanten voor gewaarschuwd: zorg ervoor dat mensen vooral praktisch aan de slag gaan en creëer niet alleen maar nieuwe structuren die welwillend bedoeld zijn, maar uiteindelijk niet bijdragen aan het proces. Wij willen korte lijnen. Ik juich het dan ook zeer toe dat men bij dit soort initiatieven de telefoon pakt en ons belt met de vraag of men iets kan doen in Thailand of Vietnam. Ik zeg tegen de heer Jansen dat onze watertechnologen veel in het buitenland doen, maar het zal hem geruststellen dat zij nog veel meer in eigen land doen, want daar ligt een miljardenopgave.

Ik kom op de Maas. Daar zijn geen vragen over gesteld, dus dat onderwerp is snel afgehandeld. Ik dank de Kamer voor het groene licht voor de Maasprojecten. Overigens wordt ook bij de Maas voor een klein deel geld verleend voor later om eruit te kunnen komen. Dat zeg ik met name tegen mevrouw Wiegman. Het is mooi dat via de regio de voorfinanciering wordt geregeld en dat er sprake is van rente, maar ook daarbij hebben we de constructie toe kunnen passen dat men nu kan beginnen, zodat de zaak straks op tijd in orde is.

Ik kom op de IJsselanalyse en Ruimte voor de Rivier. Over Ruimte voor de Rivier zijn in algemene zin niet zo veel vragen gesteld. De heer Holtackers had een vraag over de situatie in Werkendam, die wellicht de rivieren raakt. Het kan niet zo zijn dat ontwikkelingen niet kunnen plaatsvinden doordat in theorie iets niet wordt toegestaan, terwijl ze in de praktijk wel geregeld zouden kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat wij Rijkswaterstaat vragen om met Werkendam in overleg te treden over wat daar praktisch gezien het meest voor de hand liggend is, zodat ook Werkendam perspectief houdt. Dat was namelijk de vraag van de heer Holtackers. Dat zou Rijkswaterstaat moeten kunnen. Dat onderwerp werd zijdelings in het kader van de Ruimte voor de Rivier-projecten genoemd.

Ik kom nu op de IJssel.

De voorzitter: Ik vraag u om wat korter en bondiger te antwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben nu al een heel eind op streek. Als de leden geen vragen meer hebben, ga ik heel snel door. Ik ga er dan ook van uit dat er over de IJssel geen vragen meer gesteld worden.

Dan de IJssel. De vier beslissingen die zijn genomen en de uitvoering zijn helder. Daar is verder niet op teruggekomen. De leden hebben in verschillende bewoordingen iets gezegd over de vier beslissingen die nog moeten worden genomen, met name over Kampen, Veessen-Wapenveld, Cortenoever en Voorsterklei. Ik begin met het laatste. Mevrouw Lucas heeft daar in het bijzonder vragen over gesteld, met name over de vraag vanuit Brummen. Ook anderen hebben daar overigens vragen over gesteld, excuus dat ik niet altijd iedereen noem. Het gaat met name over de vraag of de dijkverlegging in relatie tot de uiterwaardvergraving zoals het nu wordt geschetst, het beste is. Er werd een tegenspraak geconstateerd in de stukken. Die tegenspraak konden wij er niet echt uithalen. Misschien kan mevrouw Lucas daar straks nog iets scherper op ingaan.

Wat is nu de reden voor de gemaakte afweging voor wat nu wordt voorgesteld? In de eerste plaats, dijkverlegging versus uiterwaardenvergraving. Je zou dan op vier plekken moeten vergraven. De kosten daarvan zijn ongeveer het drievoudige van wat nu wordt voorgesteld. Je zou dan een enorm kostenverschil voor de kiezen krijgen. De kosten zijn dus substantieel hoger. Er is al gezegd: sober en doelmatig. In de tweede plaats is dijkverlegging voor de lange termijn een structurele oplossing – dat is in de Kamer aangegeven – die geen vervolgacties zal vragen. Maar bij uiterwaardenvergraving is nog maar de vraag of je op de lange termijn niet alsnog zou moeten overstappen op een dijkverlegging. In de derde plaats zitten wij bij vergraving ook met het probleem van vervuiling uit diffuse bronnen. Ik wil daar overigens niet het zwaartepunt op leggen. Het mag volstrekt helder zijn dat je dan ook nog zit met de afvoer van grond. Die is niet altijd van een kwaliteit die hij zou moeten hebben vanwege wat jarenlang uit diffuse bronnen uit de rivier is gekomen. Dat zijn de drie belangrijkste argumenten waarom is gekozen voor een dijkverlegging. Dat de raad van Brummen dit debat af wil wachten, begrijp ik in die zin ook wel. Maar voor ons is tot nu toe volstrekt helder dat wij op basis van deze argumenten die keuze hebben gemaakt, waarbij het uiteindelijk ook hierbij gaat om het doel, namelijk substantiële vergroting van de watercapaciteit van de IJssel.

Mevrouw Lucas (VVD): Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat het om de kosten gaat. Het zou drie à vier keer zo duur zijn. Daarom wil hij de dijk verleggen en niet versterken. Daarnaast zou er op termijn wellicht alsnog een verlegging nodig zijn. Daar ging het mij om. Daarin heb ik een tegenstrijdigheid geconstateerd. In zijn brief stelt de staatssecretaris dat hij kiest voor rivierverruiming, omdat die de meest toekomstvaste optie is. Daarmee zegt hij dat versterking niet toekomstvast is. Dat is echter tegenstrijdig met het achterliggende rapport. Daarin staat op bladzijde 17 dat de vier uiterwaardenplannen voor de langere termijn dezelfde effecten hebben als een verlegging. Die zouden op de langere termijn zelfs goedkoper kunnen zijn. Het gaat mij dus om de tegenstrijdigheid in de gebruikte argumenten. Als de staatssecretaris zegt dat het om de kosten gaat en het drie à vier keer zo duur is, dan ben ik daar heel gevoelig voor en moeten wij daar heel kritisch naar kijken, maar laten wij dan wel eerlijk zijn over de argumenten en niet net doen alsof het niet veilig zou zijn. In het achterliggende rapport wordt gesteld dat die optie net zo veilig is.

Staatssecretaris Atsma: Dat eerste heb ik ook gezegd; het is veel duurder, een factor drie. Op basis van mijn informatie is het de vraag of je later niet alsnog tot aanpassing zou moeten overgaan. Ik check dat nog even voor de tweede termijn. Dat moet volstrekt helder zijn, want als dat niet aan de orde zou zijn, gaat het alleen om een financieel argument in plaats van ook het vervuilingsargument. Ik wil dat even scherp hebben. Daarom vraag ik aan de heren ambtenaren naast mij om dat even precies uit te zoeken.

Mevrouw Lucas (VVD): Het gaat niet zozeer om het vervuilingsargument, maar om het argument dat het een blijf-af-gebied is. Dat staat ook in het achterliggende rapport, maar komt helaas niet voor in de brief van de staatssecretaris. Daar maak ik mij heel erg boos over, want men gaat het niet vergraven omdat het Natura 2000-gebied is, terwijl het in de uiterwaarden ligt en de uiterwaarden per definitie bedoeld zijn om water op te vangen.

Staatssecretaris Atsma: Dat deelt deze staatssecretaris voluit met mevrouw Lucas. De veiligheid in algemene zin kan niet ondergeschikt worden gemaakt aan iets anders. Alleen wanneer die afweging moet worden gemaakt, kan het wel een rol spelen. Ik denk dat wij het daar ook over eens zijn. Dan zeg ik met mevrouw Lucas dat de formulering niet is zoals zij had kunnen zijn. Maar als je die afweging moet maken, waarbij het ene een stuk duurder is dan het andere, dan moet je de Natura 2000-discussie, als het enigszins kan, ontlopen. Anders word je ook met compenserende maatregelen geconfronteerd en wordt het per saldo extra duur.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had de staatssecretaris graag willen horen over alle aspecten van de IJssel, maar het moet nu maar.

De voorzitter: Nee, u kunt ook even wachten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, ik ga nu maar.

De staatssecretaris zegt dat het drie keer zo duur wordt. Ik lees dat met de huidige plannen in totaal acht agrarische bedrijven moeten wijken, één wegenbouwbedrijf en elf woningen. Het alternatief dat wordt voorgesteld, is om het huidige winterbed van de rivier te vergraven en het hele buitendijkse gebied te vergroten. Ik kan mijn niet voorstellen dat dit alternatief drie keer zo duur is dan iets wat mij veel duurder lijkt. Dat vind ik onbegrijpelijk. Graag wil ik daar een uitgebreide toelichting op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Ik zal straks de cijfers geven. Dat lijkt mij het meest handige. Ik kan wel een globaal bedrag noemen, maar dat heeft geen zin. Ik kom in tweede termijn met de precieze cijfers van dit project.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb ook een vraag over dit punt en over de variant van de dijkversterking, die uit het rapport lijkt te zijn gevallen. De staatssecretaris zegt: ik weet niet waar dat uit blijkt. Ik geef hem drie aanwijzingen. Er is een Word-document van de Waterdienstversie naar het ministerie gestuurd. Dat is een pdf geworden. De Word-versie is bij een journalist van De Stentor terechtgekomen. Er ontbreekt een nummer op de tabellen. Het begint bij tabel 2 en niet bij tabel 1. Ook hebben de headers verschillende data. Daaraan kun je zien dat het document bewerkt maar niet helemaal afgemaakt is. Ik heb nog een paar andere aanwijzingen. Zo wordt in de inleiding een bepaalde betoogtrant opgezet die verder niet terugkomt in de hoofdstukken. Je ziet het ook in de paginanummers, die wel in het document zijn te vinden dat de journalist van De Stentor te pakken heeft gekregen. Er is dus iets merkwaardigs met dat document gebeurd. De onderliggende vraag is echter: waarom is de variant van de dijkversterking niet veel serieuzer bekeken? De staatssecretaris komt straks met de cijfers, maar in het document van de staatssecretaris staat dat voor deze dijk 7 mln. tot 10 mln. per km staat, terwijl wij van waterschap en waterdienst horen dat het in dit geval voor 2,5 mln. kan in dat gebied. Als je met die prijzen rekent, dan is het zeker goedkoper dan het alternatief. Ook wij vragen hier dus nog extra, goede aandacht voor. Waarom is het alternatief verdwenen? We zouden immers de no-regretoptie van de dijkverzwaring doen. Mochten er voldoende zwaarwegende redenen zijn, dan kunnen andere elementen van het plan worden overwogen. Het lijkt erop dat deze optie ergens van tafel is gevallen en niet meegenomen is, terwijl dit de goedkoopste en voor een heleboel bewoners de aantrekkelijkste optie is.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Tongeren brengt nog een andere optie in, namelijk dijkversterking, terwijl we het over dijkverlegging versus het andere alternatief hadden. Dat dijkversterking goedkoper is spreekt voor zich, maar het is absoluut niet toekomstbestendig. Daar is volgens mij geen enkele discussie over. De documenten waar mevrouw Van Tongeren mee schermt, ken en heb ik niet. Bovendien heb ik alleen te maken met datgene wat in de officiële rapportage in de definitieve versies onze richting op komt en waarvan mevrouw Van Tongeren ook een afschrift heeft of heeft kunnen krijgen. Ik ga niet in op dingen die al dan niet bewust zouden zijn weggelaten. Dan moet je harde gegevens hebben, dan moet je zeggen wat waar vandaan komt en wat er niet klopt. Tot nu toe is er geen enkele aanleiding om daaraan te twijfelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb het woord «bewust» bewust niet in de mond genomen. Ik zei alleen dat de optie mogelijk van tafel is gevallen. Als je de redeneertrant in het document volgt, dan mis je een afweging. Misschien zijn er heel goede redenen om dat te doen, maar waarom staat die wel in eerdere versies en niet in het einddocument? In het einddocument zit een aantal lay-outkundige slordigheden, zoals de inhoudsopgave, de header van de bladzijden en tabellen met een niet-aansluitende nummer. De tabellen beginnen namelijk bij nummer twee. Dit kan om allerlei redenen zijn gebeurd, maar het zou misschien ook kunnen komen doordat een stuk van de redenering ontbreekt. Kan de Kamer de mogelijk ontbrekende redenering over het afwijzen van de dijkversterking alsnog ontvangen?

Staatssecretaris Atsma: De Kamer heeft volgens mij alles gekregen. Nogmaals, mevrouw Van Tongeren begint nu over dijkversterking. Dat is totaal iets anders dan dijkverlegging, waar we zojuist over spraken. Dijkversterking is inderdaad goedkoper. Je stapt daarmee wel af van het principe dat in het kader van de PKB is vastgelegd, namelijk dat de rivier daar meer ruimte moet hebben. Dan krijg je dus wel een heel andere discussie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er worden natuurlijk meerdere varianten bekeken om die discussie te krijgen. Dit is een van de varianten die is aangedragen. Het enige wat ik vraag is of de Kamer die afwegingen en die informatie mag krijgen in dit stadium.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg het nog een keer: volgens mij heeft de Kamer die. Ik kan me goed voorstellen dat het in de brij aan documenten is zoekgeraakt. De Kamer heeft volgens mij het rapport met de IJssel-analyse, waar alles in staat. Sterker nog, het was een halfjaar geleden de opdracht van mevrouw Van Tongeren.

Wij zijn een- en andermaal uitgebreid in Veessen-Wapenveld geweest. De heer De Mos zei dat we ermee moeten stoppen. Hij heeft ook een aantal besparingsposten gevonden door een aantal zaken niet meer uit te voeren. Dit betekent echter dat je volstrekt afstand neemt van hetgeen is vastgelegd, namelijk dat de afvoercapaciteit van de IJssel op een minimum van 16 000 kuub moeten zitten. Voor de lange termijn ligt dit zelfs nog hoger. De heer De Mos suggereert – ook anderen hebben daarop gezinspeeld – dat er geen draagvlak zou zijn voor wat er bij Veessen-Wapenveld moet gebeuren. Ik waag dat te betwijfelen. Juist op het verzoek van de Kamer hebben we nog eens een keer kritisch naar alle aspecten gekeken. Dat heeft ertoe geleid dat er substantieel minder landbouwgrond wordt onttrokken aan de landbouw. Verder kan er fors worden bespaard. Ook zal grond die geschikter is voor een natuurfunctie hiervoor ook worden bestemd. Agrarisch meegebruik behoort hierbij ook tot de opties. In samenspraak met de regio is met betrekking tot de aan- en afvoer van bouwmaterialen afgesproken dat er tijdelijke haven zal worden ingericht, waardoor de bebouwde omgeving veel minder last zal hebben van datgene wat er moet gebeuren.

Daarnaast hebben we gekeken naar de aan- en afvoerwegen die in het gebied moeten worden gerealiseerd om alles te kunnen doen wat men moet doen. Als het aan ons ligt, worden er geen boerenbedrijven of landbouwpercelen doorsneden, maar gaan we bekijken of we om de kavels heen kunnen rijden. Ook dat is in beeld gebracht.

Met de landbouworganisaties is ook gesproken over het toekomstperspectief dat we voor de lange termijn kunnen bieden, indachtig het gegeven dat we zo veel mogelijk grond sparen en dat de hoogwatergeul die daar is voorzien, structureel en primair een landbouwfunctie houdt. Daarbij moeten we beseffen dat de hoogwatergeul eens in een mensenleven onder water kan komen te staan. Dat laatste, of eens in de 50 jaar of eens in de 40 jaar, is zeker bij een doelmatig en efficiënt landbouwkundig gebruik geen probleem. Dat hoeft het althans zeker niet te zijn.

Ik ben blij dat we deze uitkomsten hebben kunnen delen dat we vervolgens met de landbouworganisaties in het gebied en met de provincie Gelderland hebben afgesproken dat er op korte termijn een structuurvisie wordt geboden voor een duurzaam toekomstperspectief voor de landbouw in die regio. Daarbij wordt meer zekerheid gecreëerd dan men tot nu toe had. Dit, opgeteld bij de besparingen en bij de ambitie van een forse verruiming van de rivier met het creëren van de afvoercapaciteit en de waterstandsdaling, en bij het feit dat er nu op hoofdlijnen veel meer draagvlak lijkt te zijn dan een of twee jaar geleden, maakt dat ik vind dat we er echt voor moeten willen gaan. We moeten dat ook durven verdedigen.

Dan kom ik op de IJssel bij Kampen. Ik ben blij met het verzoek om alles nog eens kritisch te bekijken. Ik heb dat zelf ook gestimuleerd. Ik ben blij omdat we er gaandeweg toch achter zijn gekomen dat er nieuwe vragen zijn gerezen waarop nog geen antwoord is. Ik doel op het zomerbed waarop enkele woordvoerders ook hebben gewezen. Vitens heeft aan de bel getrokken. Het blijkt inderdaad zo te zijn dat dit zeker niet volledig optioneel is. Kortom, wij kunnen daar minder doen dan aanvankelijk de bedoeling was. Dat betekent overigens dat de bypass alleen maar meer in beeld komt om de doelstelling in Kampen te halen.

Mevrouw Jacobi wees op de discussie over de kwaliteit van het water uit de IJssel dat naar de Veluwerandmeren of naar het IJsselmeer zou moeten. Met name de Veluwse buren hebben geen behoefte om het water dat bij hoog water uit de IJssel komt, af te zien takken naar de Veluwerandmeren. Dat is een recent gegeven. Ik heb gezegd dat hier wat mij betreft serieus naar wordt gekeken. Er wordt bekeken welke voorzieningen er getroffen zouden moeten worden. Ik wil ook weten om welk type waterkwaliteit het gaat. Het is natuurlijk een beetje raar – dat zeg ik met mevrouw Jacobi – dat je het wel rechtsom zou kunnen afvoeren, maar niet linksom. Als dat leidt tot een extra voorziening omdat het water de andere kant op wordt gestuurd, zal een extra investering nodig zijn. De reden ligt natuurlijk wel voor de hand: de buffer van het IJsselmeer is vele malen groter dan die van de Veluwerandmeren. Het effect is dus substantieel kleiner. Dat is eigenlijk het antwoord op de vragen die de Kamer stelt en die ik zelf ook stel. Ik wil alleen nog wel iets preciezer weten waarover we het hebben.

Ik ben met de provincie Overijssel, de gemeente Kampen en anderen in gesprek over de vraag hoe we daar uit kunnen komen. Dat is de stand van zaken. Over de bypass kan op dit moment dus geen besluit genomen worden, want ik wil eerst volstrekt helder hebben wat de consequenties zijn van de verschillende maatregelen. Omdat die onzekerheid al zo lang duurt, hoop ik wel dat het snel duidelijk kan zijn. Voor dit project denk ik dat het de komende weken absoluut niet kan. Ik zal de Kamer informeren over de bevindingen en de financiële oplossingen, want de financiële polsstok van het Rijk laat niet alles toe. Daarom heb ik ook een beroep gedaan op de partners in de regio om mee te denken over een oplossing als het inderdaad een probleem is.

Veel meer kan ik er niet over zeggen. De leden hebben zelf de problemen al geschetst. Ik heb vooral gekeken naar de oplossingen. Ik vind dat we eruit moeten kunnen komen. Afgelopen weekend is er gesproken tussen de lokale en regionale partijen. Wij zijn daar niet een-op-een bij betrokken geweest. Ik verwacht dat hun bevindingen in de loop van deze maand onze kant op zullen komen.

De heer Paulus Jansen (SP): Bij de vier kilo documentatie die we van de staatssecretaris kregen, zaten ook acht rapporten van Arcadis, Royal Haskoning en Fugro uit 2003. Degelijk werk. Daarin is voor het referentiealternatief, te weten dijkversterking, bekeken wat het zoal kost voor de verschillende dijkringen. Voor de dijkringen 10 en 11, het gebied bij Kampen, kostte dat toen 46 mln. De staatssecretaris is al drie jaar aan het studeren op de bypass aldaar. Als we dat bedrag indexeren naar 2011 is dat ongeveer 60 mln. Als ik dat deel door het aantal kilometers aan dijk, is dat ongeveer 2,5 mln. per kilometer dijk. De staatssecretaris heeft in zijn begroting 167 mln. gereserveerd voor het bypassproject. Dat bedrag is voor waterveiligheid bedoeld; er komt nog een aantal andere potjes bij. Hij komt namelijk met een genereuze blik tegemoet aan een aantal eisen van de provincie Flevoland, waardoor het tientallen miljoenen duurder wordt. Hoe valt dit te rijmen met de filosofie van de staatssecretaris, die overigens geheel wordt onderschreven door de SP-fractie, dat hij waterveiligheidsgeld voor waterveiligheid wil gebruiken?

Staatssecretaris Atsma: Dijkverhoging is altijd goedkoper, maar daarmee garandeer je niet de structurele oplossing die je moet garanderen. Zeker bij Kampen worden we geconfronteerd met een heel forse opgave. Bij datgene wat de afgelopen maanden boven water is gekomen aan nieuwe tegenvallers – wij komen hier nog op terug – wil ik ook graag het rapport uit 2003 waarover de heer Jansen het heeft betrekken. Neem echter van mij aan dat ook dat plaatje verre van volledig is en dat het ook zeker niet voldoet aan de ambitie om te komen tot de ruimte voor de rivier in het gebied Kampen/Zwolle die we zouden moeten wensen. Daar zeg ik bij dat het natuurlijk deels een politieke keuze is. De provincie Overijssel, de gemeente Kampen en andere partijen hebben ook direct belang bij een ruimtelijke ontwikkeling, juist ook door datgene wat nu wordt voorgesteld te koppelen aan de langetermijndoelstelling die we kunnen realiseren. We hebben daar nooit een geheim van gemaakt. Juist daarom hebben wij vanaf het begin tegen de provincie Overijssel gezegd dat als zij dat wil, wij bereid zijn om daarin mee te denken en indien nodig ook mee te werken. De provincie en de regionale overheden moeten echter wel zelf de portemonnee trekken. Er is daarom een enorme bijdrage geleverd vanuit de regio om dit mogelijk te maken. In die zin is het natuurlijk een project waarbij het regionale draagvlak wat ons betreft een rol speelt. Maar nogmaals, voor de lange termijn is dijkversterking bij Kampen absoluut niet toereikend om te voldoen aan datgene wat er moet gebeuren. Dat hebben we eerder ook besproken. Daarover is een groot deel van de Kamer het wel met ons eens geworden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat dijkversterking bij Kampen niet het enige is wat je moet doen. Het grote probleem bij Kampen is immers de opzet ten gevolge van storm, het opwaaien van water bij een noordwesterstorm. Daarom moet je bijvoorbeeld ook een stormvloedkering aanleggen bij de Ketelbrug. Mijn stelling is dat er bij het bypassproject van de staatssecretaris, dat ongeveer 150 mln. duurder is dan een simpele dijkversterking, ook een stormvloedkering moet worden aangelegd. Daar heeft hij echter geen geld voor. Als hij het verstandige advies zou volgen van een aantal waterbouwkundigen, zou hij die 150 mln. in zijn zak houden. Hij zou die dan opzijzetten voor dat heel belangrijke project bij de Ketelbrug. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Van Tongeren, die er niet bij zei dat haar vraag ook betrekking had op dit gebied: waarom heeft de staatssecretaris in het rapport van de Waterdienst, al dan niet door het gebruik van een schaar, die elementaire variant van dijkversterking in dat gebied, die tegemoetkomt aan het grootste probleem, namelijk het opwaaien van water, niet meegenomen?

Staatssecretaris Atsma: Dat is zeker niet bewust gebeurd; integendeel. Alle mogelijke schermutselingen op de achtergrond lijken buitengewoon spannend, maar ik ben mij in dat opzicht van niets bewust. Ik zeg dan: kom maar met de gegevens. Wij hebben alles wat hij hadden aan de Kamer verstrekt. Aan het begin van het debat werd er geklaagd over de enorme hoeveelheid. Wij hebben dat gedaan in de volstrekte overtuiging dat dit is wat de Kamer zou willen hebben. Van enig gemanipuleer met cijfers, ambities of plannen kan natuurlijk geen sprake zijn. Dat mag ook niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb twee punten op dit punt. Ik constateer gewoon dat in de dikke stapel documenten in ieder geval dit soort cijfers is verdwenen, dan wel omdat wij niet goed kunnen zoeken dan wel omdat er ergens iets misgegaan is met kopiëren of wat dan ook. Ik neem echter aan dat het geen enkel punt is dat dit deel nog even wordt toegestuurd, zodat wij het allen glashelder voor ogen hebben.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al toegezegd dat wij sowieso op Kampen terugkomen omdat ik vind dat er in het overleg dat met de regio wordt gevoerd over de afvoer van het IJsselwater naar het IJsselmeer een ordentelijke oplossing moet worden gevonden. Ik neem ook geen besluit over de bypass Kampen als geheel. Ik heb al gezegd: wij komen hierop terug en ik zal ervoor zorgen dat dan ook de relevante cijfers en het relevante document, mochten de commissieleden dit niet hebben, er liggen. Het kan niet zo zijn dat de leden dit niet hebben of dat zij het gevoel hebben dat een en ander onvolledig is of dat er dingen zijn weggelaten. Binnen afzienbare tijd, zo snel mogelijk, kom ik daarop terug.

De heer Dijkgraaf (SGP): In het kader van het Deltaprogramma worden de veiligheidsnormen herzien. Ik moet er niet aan denken dat wij alles uiteindelijk, linksom of rechtsom, rond hebben, maar dat de herziening van de veiligheidsnormen dan aantoont dat er nog een forse tegenvaller bovenop komt. Neemt de staatssecretaris de verwachte herziening ook mee?

Staatssecretaris Atsma: Ja. Het kan niet zo zijn dat je vandaag ergens in investeert en er overmorgen spijt van hebt omdat er een nieuwe norm wordt gehanteerd. Dat is uitgesloten. Het is goed om dit hier nog eens te zeggen: welke discussie je ook voert over de normering, Nederland is en blijft de best beveiligde delta ter wereld. Je kunt dus niet zeggen: wij gaan tijdens het proces nog even snel de spelregels veranderen. Dat zou ik aan niemand kunnen of willen uitleggen, zeker niet aan alle betrokkenen en aan degenen die meebetalen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording. Ik weet niet hoe lang hij nog denkt nodig te hebben, maar hij moet eigenlijk tegen 16.30 uur zijn eerste termijn hebben afgerond.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nog twee belangrijke onderwerpen liggen: de waterkwaliteit en de normstelling.

Ik begin met de normering omdat dit onderwerp door verschillende commissieleden is genoemd. Mevrouw Lucas vroeg: waarom hebben wij de informatie niet dit jaar al gekregen? Dat was toch de bedoeling? Zij wil er volgend jaar graag over meepraten. Met het meepraten ben ik het zeker eens. Waarom is er tot nu toe dan geen klare wijn geschonken? Ik zal zeggen wat ik ervan vind: ik heb er nog geen goed gevoel bij. Ik vind dat er nog veel te veel onbeantwoorde vragen over de normering en de normstelling zijn. Er zijn twee studies aan de Kamer gestuurd: de MKBA en een studie van Deltares. Ik heb gezegd: het zijn bouwstenen. Daar voeg ik het woord «slechts» aan toe: het zijn slechts bouwstenen. Wat mij betreft kan en moet er nog veel meer informatie komen. Wat je doet, kan ingrijpende effecten hebben; dat is een discussie die wij nu niet hoeven af te ronden.

Ik ben het zeker eens met degenen die hebben gepleit voor meer aandacht voor een meerlaagse veiligheid. Je moet niet alleen kijken naar het overstromingsrisico of de overstromingskans, maar ook naar de andere effecten. Het is goed om scherp in de gaten te houden wat er in andere delen van de wereld gebeurt. Kijk bijvoorbeeld naar het beleid dat in de Verenigde Staten wordt gehanteerd. Een aantal commissieleden heeft daar in het verleden ook op gewezen. Je moet in de breedte nagaan wat je met de normering wilt. Het is dan volstrekt begrijpelijk dat je je in een breed kader eerst afvraagt waar je de grootste risico's loopt. De grootste risico's loop je in de laagst gelegen gebieden en in de gebieden waar de meeste mensen wonen en de meeste infrastructuur aanwezig is; dat zou je gemakshalve kunnen concluderen.

Mevrouw Van Tongeren, de heer De Mos en anderen hebben gezegd: het kan niet zo zijn dat de veiligheid die wij iemand in een bepaalde regio, bijvoorbeeld in de Randstad, garanderen, elders niet op dezelfde wijze zou worden geborgd. Ik heb het even in mijn eigen woorden vertaald. Hierover heb ik de commissieleden het nodige horen zeggen. Ik ben het daarmee eens, maar je moet wel bekijken waar de risico's relatief het grootst zijn. Het is de vraag of je de risico's alleen maar in preventieve zin kunt beperken door naar de dijken of de waterkeringen te kijken. Je kunt namelijk ook andere afwegingen maken. Minstens zo belangrijk, zeker in het rivierengebied, is het antwoord op de vraag of je op tijd kunt wegkomen, een veilig heenkomen kunt vinden, als zich ergens een calamiteit aandient. Soms is het enigszins voorspelbaar dat er met hoog water iets gebeurt. Het antwoord op die tweede vraag is misschien nog wel relevanter dan het antwoord op de eerste vraag, als je kijkt naar de risico- en de schade-indicatie. Het is dus de vraag of je alleen op preventie moet inzetten, wetende dat Nederland de best beveiligde delta ter wereld heeft.

Ik zeg erbij dat wij alle realisme op dit punt in acht moeten nemen. Wij hebben in Nederland namelijk met totaal verschillende normen te maken. Ik zeg ook tegen de heer De Mos dat de normen nergens hetzelfde zijn. Hij schermde met 16 000 kuub en meer, en ergens anders minder. Langs de Maas hebben wij echter een norm van 1 op 250. In andere delen van het lang, bijvoorbeeld langs de IJssel, hebben wij een norm van 1 op 1250. Wij hebben ook een norm van 1 op 2000 of een norm van 1 op 4000. Langs de kust hebben wij een norm van 1 op 10 000, althans in dit gebied. Kortom: de normen zijn lang niet altijd hetzelfde. Daarom vind ik dat je het brede palet, inclusief de vragen die de heer De Mos zelf stelde, veel beter in beeld moet brengen.

Als je tot de conclusie komt dat in bepaalde gebieden meer geïnvesteerd moet worden, vind ik dat je ook de vervolgvraag moet stellen. Wij hebben de Zeeuwse 10%-discussie net gevoerd. Mag je dan ook de vraag stellen, en die vraag gelijk beantwoorden, of mensen nog huizen in het meest laaggelegen deel van de Nederlandse delta mogen bouwen, waar het risico het grootst is en de mensen allemaal bij elkaar willen wonen of waar de industrie of andere infrastructuur zich wil concentreren? Moet je dan ook zeggen: als u dat wilt, moeten wij ook nadenken over de vraag welke consequenties dit heeft voor de beveiliging, voor de provincie of voor andere voorzieningen? Ik vind dat op dat type vragen nog onvolledig antwoord is gegeven.

Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: ik ben blij met de aanwezige bouwstenen, omdat die de discussie losmaken. Ik vind echter dat wij absoluut nog niet toe zijn aan een discussie over normering in de toekomst. Ik vind ook dat breed met de Kamer moet worden besproken welke criteria wij daarvoor hanteren. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar discussies die eerder over vergelijkbare terreinen in de Kamer zijn gevoerd. Soms werd daarbij onderscheid gemaakt tussen het ene deel van Nederland en het andere deel van Nederland. Ik weet dat dit politiek gevoelig kan liggen, maar ik ga geen enkele discussie uit de weg. Ik vind echter wel dat er breed moet worden aangevlogen en dat wij niet zwart-wit kunnen zeggen: wij moeten hierin of daarin nog zoveel miljard investeren. Dat is precies de reden waarom ik in het begin heb gezegd: niet alles wat op dit moment op papier wenselijk lijkt, hoeft per definitie strikt noodzakelijk te zijn. Dat wilde ik over normering zeggen. Ik ben heel algemeen gebleven, maar ik heb volgens mij wel wat gezegd.

De voorzitter: Is dit alles wat de staatssecretaris over normering te zeggen heeft?

Staatssecretaris Atsma: Ik ben hiermee even ingegaan op de discussie over normering, met name de vraag waarom er nog niks ligt. Ik vind dus dat er nog veel meer moet komen.

De voorzitter: Er zijn volgens mij nog een paar toegespitste vragen.

Staatssecretaris Atsma: Dat is best. Ik hoor het wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begin met een heel concrete vraag. Kan de staatssecretaris iets meer over de planning zeggen? Wanneer wil hij de Kamer bij het spreken over de planning betrekken? Mijn tweede vraag luidt als volgt. De staatssecretaris zei net tegen de heer De Mos: de risico's moeten overal gelijk zijn. Ik heb behoefte aan een nadere precisering daarvan. Zijn opmerking dat de risico's bij benadering misschien vergelijkbaar moeten zijn, houdt nog niet in dat hij overal naar dezelfde overstromingskans streeft. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij bij het vergelijkbaar maken van de risico's uitdrukkelijk naar de meerlaagse veiligheid kijkt? Daarbij moet je de verlaging van het risico in het ene gebied vooral met een hogere dijk invullen, maar in het andere gebied met een goed evacuatieplan of een verzekering voor bedrijven die graag buitendijks enige activiteiten willen blijven uitvoeren.

Staatssecretaris Atsma: Die laatste opvatting deel ik. Daarover zijn wij het dus eens. Ik heb echter niet gezegd dat de risico's overal gelijk moeten zijn. Ik heb gezegd dat de normen ook nu al niet overal gelijk zijn. Ik heb gewezen op de diverse risico's. Voor de Maas is dat 1 op 250, voor andere rivieren 1 op 1250, voor de Hollandse kust 1 op 10 000 en voor een deel van de Wadden 1 op 4000. De normen zijn nu dus niet overal gelijk. Het spreekt voor zich dat de risico's ook niet overal gelijk zijn. Het risico in Drenthe is een iets ander dan het risico in bijvoorbeeld Zeeland. We hebben hierover geen verschil van mening. 2014 was, is en blijft mijn planning. In de tussentijd zal ik met de Kamer, misschien in een wat andere setting, en met de regio's, gemeenten, waterschappen, provincies en het bedrijfsleven overleggen. Ieder heeft daarin zijn rol. We kunnen niet met zijn allen vaststellen dat de lat vanuit het oogpunt van een betere preventie en een betere beveiliging tegen de zee of een rivier met heel veel kosten voor gebied X heel anders wordt gelegd dan voor een ander gebied. De overheden moeten daarover niet alleen met elkaar praten; daar moet je ook andere partijen bij betrekken. Iedereen moet daarbij zijn verantwoordelijkheid nemen. In die zin is er nog een lange weg te gaan. 2014 is wat mij betreft het tijdstip dat de Commissaris daarover een advies moet geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de bevestiging dat hij het in die zin niet eens is met het punt dat, naar ik begreep, van de heer De Mos afkomstig was.

Ik kom nog terug op de planning. Ik ben blij dat de staatssecretaris het van belang vindt om met de Kamer over de plannen te spreken. Ook ben ik er blij mee dat hij het van belang vindt andere partijen erbij te betrekken. In 2014 ligt dit plan er natuurlijk niet in één keer. Kan de staatssecretaris bevestigen dat wij ergens medio volgend jaar echt een duidelijke start maken met de discussie? Er kan dan ook gesproken worden over de prioritering in relatie tot het budget waarover ik het had. Als we weinig geld hebben, moeten we prioriteren. Als we geen heldere normering hebben, krijgen we een soort «kip of ei»-verhaal. We kunnen de prioriteiten niet vaststellen zonder een normering. Zonder een begin van een discussie over de normering kunnen we niet prioriteren en schuift alles verder naar achter. Het is echt belangrijk om daarmee komend jaar te beginnen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat ik dit erg belangrijk vind. De bouwstenen die er nu liggen, moeten nog aangevuld worden met een paar andere bouwstenen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording. Hij zei zojuist dat er nog twee hoofdpunten zijn.

Staatssecretaris Atsma: Zeker. Dit zijn de Zuidwestelijke Delta en de waterkwaliteit. Over de waterkwaliteit is al veel gezegd.

Ik heb de afgelopen maanden regelmatig overleg gevoerd over de Zuidwestelijke Delta, het gebied in Zuid-Holland en Zeeland. Wij hebben gezegd dat wij in deze fase geen onomkeerbare besluiten nemen in welke richting dan ook, zeg ik tegen de heer De Mos. Hij heeft verwezen naar een motie over dit onderwerp die hij eerder heeft ingediend. In mijn bijdrage over de topsector Water heb ik al gezegd dat het mijn overtuiging is dat wij moeten nagaan of wij de ambitie van de getijdecentrale in de Zuidwestelijke Delta kunnen realiseren. Dat er dan een directe samenhang is met wat zich bij de Grevelingen en daarachter afspeelt, is ook helder. Tegelijkertijd is er ook een enorme samenhang tussen de ontsluiting van Rotterdam en het Vlaamse achterland. Ook daarover zullen de komende tijd een aantal ambities op papier worden gezet die ons nopen om de samenhang op alle terreinen in de gaten te houden.

De Kamer hoeft mij niet voor te houden dat ik uitermate alert moet zijn in de verziltingsdiscussie. Ik ben daarvan zeker doordrongen. Zeker in een tijd waarin de zoetwatervoorziening onder druk staat, steekt onmiddellijk de vraag van de verzilting – het oprukkende zout – de kop op met alle negatieve consequenties van dien voor zowel de primaire landbouwsector als de procesindustrie als de drinkwatervoorziening. Dat noopt ons ook om naast het IJsselmeer als zoetwaterbekken, ook in de Zuidwestelijke Delta de mogelijkheden van een zoetwaterbekken te onderzoeken. Dat is absoluut noodzaak. De droogte van een halfjaar geleden en de droogte van nu tonen dit onmiskenbaar aan.

De heer Jansen vraagt of ik de bijzondere sellingpoints van Nederland wel voldoende uitdraag. Met de insteek van onze waterbedrijven in de meeste ruime zin hoeft de rijksoverheid nauwelijks duwtjes te geven. Nederland is echt wereldwijd toonaangevend op het gebied van water(expertise). De sector is gelukkig heel wel in staat om het vooral zelf uit te dragen. Via de topsector proberen wij hier en daar wel dat steuntje in de rug te geven. Gelukkig wordt dat ook op prijs gesteld.

Over de waterkwaliteit in algemene zin heb ik in het interruptiedebat bij de introductie al aangegeven wat mijn positionering is. Ik hoef daar nauwelijks nog zaken aan toe te voegen. Ook over de financiering heb ik eigenlijk al gezegd wat ik in laatste termijn zou willen zeggen; laat ik dat ook maar als besproken beschouwen. Er zijn ongetwijfeld nog losse vragen blijven liggen.

De heer De Mos heeft gevraagd naar het project Waterdunen. Dit is primair door de provincie getrokken. Als het gaat om de waterveiligheid, is het Rijk wel aan zet geweest. De provincie Zeeland heeft dit getrokken en wil dat ook blijven doen. Laten we dat vooral zo houden. Ik kan er verder ook niets meer aan veranderen. De besluitvorming hierover was al voor deze kabinetsperiode aan de orde. Met de beste wil van de wereld kan ik er niets meer aan toevoegen.

Als ik nog specifieke vragen heb laten liggen, dan hoor ik het wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een heel wezenlijke vraag gesteld over Cortenoever in de gemeente Brummen. Als de staatssecretaris de cijfers nu al kan geven, dan zou ik die graag krijgen. Waarom is het alternatief volgens hem veel duurder? In mijn beleving is wat nu voorligt, veel duurder.

Staatssecretaris Atsma: De dijkverlegging kost 108 mln., de uiterwaardenuitgraving 300 mln. en de dijkversterking 30 mln. Die laatste is echter absoluut niet toereikend om aan de vraag te kunnen voldoen die de IJssel ons stelt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had nog een concrete vraag, volgens mij ook namens de andere commissieleden die bij het bezoek aanwezig waren, over de Veugelpolle. Ik weet nog steeds niet of ik het goed uitspreek.

Staatssecretaris Atsma: Het enige wat ik kan zeggen, is dat u het inderdaad niet goed uitspreekt. Ik ken het project van afstand omdat ik het in de media heb gevolgd. Ik ga ervan uit dat het vooral wordt gezien als een voorbeeld van het slim combineren van functies, waarmee men in andere delen van het land zijn voordeel kan doen. Ik ken het project verder niet. Het wordt nu opgezocht en ik kom er zo nodig in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had gevraagd naar waterverspilling en warmtelozing. Verder heb ik gevraagd naar windmolens en Rijkswaterstaat: kan het op dijken waar het geen nadelig effect heeft op de veiligheid?

Staatssecretaris Atsma: Waterverspilling en warmwaterverspilling zijn twee verschillende dingen. Wij zijn allemaal tegen waterverspilling en daarom propageer ik het gebruik van eigen waterputten en andere voorzieningen om regenwater op te vangen. Alle programma's, van waterleidingbedrijven en van waterschappen, zijn erop gericht om verspilling tegen te gaan. Niet voor niets doen wij in tijden van schaarste een oproep aan de mensen om vooral zuinig met water om te gaan. Eigenlijk moet je dat altijd doen. Vergeleken met andere Europese landen en misschien wel wereldwijd is water nergens zo goedkoop als hier. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Wat betreft de heffing die mevrouw Van Tongeren noemde, sluit ik aan bij de woorden van de geachte afgevaardigde mevrouw Lucas, namelijk dat ik helemaal niets voel voor een nieuwe watertaks. Ik ben wel voor watertaxi's, maar niet voor watertaksen.

Voor zover ik weet zijn er al heel strenge normen voor de temperatuur van water dat je op het oppervlaktewater mag lozen. Het nadeel is dat de temperatuur van het water in de omgeving wordt verhoogd. In de winter ontstaat er moeilijker ijs, wat in sommige delen van het land lastig uit te leggen is. Tegelijkertijd weten wij dat bedrijven zich aan de normen houden. Sterker, een bedrijf zal wel gek zijn om ongelimiteerd warm water op het oppervlaktewater te lozen. Gelukkig dringt steeds meer het besef door dat je met warm water ook veel andere dingen kunt doen als zich daartoe in de omgeving aansluitmogelijkheden aandienen.

Wat de vraag over de windmolens en Rijkswaterstaat betreft denk ik dat het goed is om op te merken dat binnenkort een evaluatie van het beleid op dit punt naar de Kamer komt. Wat de andere projecten bij zee betreft kennen wij allemaal de dilemma's die zich dan letterlijk aftekenen. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de discussies over de Noord-Oostpolder van een tijdje geleden en naar de discussies die in sommige provincies worden gevoerd. Het Rijk heeft een ambitie op het gebied van wind op land. Gelukkig zien wij dat steeds meer projecten zonder subsidie van de grond komen. Dat kan er weleens toe leiden dat de komende tijd de vraag naar wind op land en wind op zee, maar vooral wind op land, zal toenemen. Een evaluatie is echt van belang. De Kamer hoort dan van ons waar naar onze mening ruimte voor wind op land gecreëerd zou kunnen worden. Tegelijkertijd zeg ik erbij: wij weten wie waarvoor verantwoordelijk is, ook in ruimtelijke zin.

Tot mijn grote schrik heb ik nog niets gezegd over de prachtige fles water die mevrouw Van Tongeren mij gaf. De fles is prachtig, maar het water ook. Het is transparant. Het heeft zelfs de functie van een vergrootglas. Dat betekent dat het redelijk schoon is. Het is nog niet wat het zou moeten zijn, maar ik zeg wel, en dan herhaal ik mijzelf, dat het water in de Amsterdamse grachten volgens een van de waterleidingbedrijven in Amsterdam echt veel schoner is dan tig jaar geleden. Daarom heeft men in het kader van de internationale waterweek – ik dacht dat het op zondagmiddag was, althans ik zag het langskomen in de beelden op het journaal – op een van de bruggen aan passanten water uitgedeeld afkomstig uit de Amsterdamse grachten, uiteraard na zuivering. Dat kan nu al, maar het kon toen niet. Ik vind het alleen maar mooi dat het nu kan. De verwachting is dat het Amsterdamse grachtenwater de komende tijd alleen maar schoner wordt. Dat is de verdienste van de Amsterdammers, van de zuiveringsbedrijven en van iedereen die daar alert op is. Men heeft de verwachting uitgesproken dat op enig moment ook weer op een verantwoorde manier in de grachten kan worden gezwommen. Dat heb ik willen zeggen. Als het anders is overgekomen, dan bied ik daarvoor mij excuses aan. Ik wil alleen maar zeggen hoe goed het is dat wij er met elkaar voor zorgen dat het water schoner wordt. Met een beetje bewerking kun je het dan weer drinken. Overigens wordt drinken uit de sloten of grachten waar dan ook in Nederland in algemene zin niet aangeraden, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb op vier vragen antwoord gekregen. Het antwoord op twee vragen is voor mij helder, hoewel ik het er niet mee eens ben. Wat betreft de grachten: daarop werd tot voor kort als raw sewage, rechtstreeks uit de boten, geloosd. Al het water is op een bepaalde manier te zuiveren, maar de staatssecretaris heeft gewoon gezegd – ik heb het stenogram erop nageslagen – dat het grachtenwater te drinken is. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris dit nu anders kwalificeert. Wat betreft de warmtelozing ben ik een beetje teleurgesteld. Ziet de overheid hierin voor zichzelf geen enkele rol weggelegd? Zouden de mogelijkheden om dit te stimuleren niet in kaart kunnen worden gebracht?

Staatssecretaris Atsma: Zoals ik al heb proberen aan te geven, is daar wetgeving voor, en ik ga ervan uit dat iedereen zich aan de wet houdt en dat daarop wordt toegezien. Als er nog een slag gemaakt kan worden, hoor ik dat graag, maar ik heb geen enkel signaal gekregen dat dit op dit moment, waar dan ook, echt problemen oplevert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een paar vragen van mij zijn nog niet beantwoord, met name met betrekking tot de financiën. Hoeveel geld trekt de staatssecretaris indicatief uit voor de zoetwatervoorziening? Waaraan wordt de 4 mld. uitgegeven en wanneer krijgen wij daarover meer duidelijkheid? Kan de staatssecretaris garanderen dat er van de 1,35 mld. die volgens hem in het Infrastructuurfonds beschikbaar is en waarmee wij zo blij moeten zijn, 1 mld. kaal voor investeringen overblijft? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij het internationaal overleg in het kader van Rijn en Maas kan uitbreiden zodat het ook gaat over zowel te weinig als te veel water. Nu gaat het vooral over waterkwaliteit. Ik had nog een paar detailvragen, maar laat ik het even bij deze houden.

Staatssecretaris Atsma: Dat miljard is zeker gegarandeerd voor waterveiligheid. Dat is voor mij volstrekt helder. De 4 mld. is vooral bedoeld voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zoals ook aan de Kamer is geschreven. Er zijn echter nog losse eindjes. Als je niet precies weet wat je moet doen, weet je in een aantal gevallen natuurlijk ook niet precies wat ervoor begroot kan worden. De bedragen zijn soms voor een deel indicatief, maar ze liggen wel veel dichter bij de realiteit dan een aantal jaren geleden. In verband met de internationale verdragen die betrekking hebben op het rivierwater, de Rijn en de Maas, heb ik al aangegeven dat er naar mijn mening behalve naar de waterkwaliteit ook naar de waterkwantiteit moet worden gekeken. Dat vind ik erg belangrijk. Daarom heb ik de collega's van de Rijnstaten voorgesteld om daarover afspraken te maken. Overigens moeten wij ervoor uitkijken om dit meteen als item op de Europese agenda te plaatsen. Ik regel dit veel liever met de collega's uit Zwitserland en Duitsland dan dat wij dit met een grote U-bocht via Brussel gaan regelen. Dat maakt het namelijk ongemeen ingewikkeld en daar voel ik minder voor. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven is echter volop ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris dat hij garandeert dat de 1 mld. echt kaal voor investering is, dat wil zeggen niet voor beheer en onderhoud. Het gaat echt om investeren. Ik denk wij dit geld hard nodig zullen hebben. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt. Ten aanzien van de 4 mld. refereer ik slechts aan de opmerking in de brief van de staatssecretaris zelf dat hij nog geen duidelijkheid kon geven over de precieze besteding daarvan. Als er nu wel meer duidelijkheid over te geven is, zou ik het waarderen als de staatssecretaris de Kamer hierover binnenkort wil informeren. Hij hoeft dat nu niet per project op te lepelen.

Staatssecretaris Atsma: Dan zou je per project moeten specificeren wat er al bekend is en wat er nog niet precies bekend is. Dat blijft een beetje ongewis. Tegelijkertijd hoop ik dat mevrouw Van Veldhoven er begrip voor heeft dat je in dit verband niet voor alles wat er voor de komende jaren in de pijplijn zit, bedragen kunt noemen, want er volgen vaak nog aanbestedingen. Ik denk dat wij in dat opzicht letterlijk even op ons tellen en op onze centen moeten passen.

De voorzitter: Ik concludeer dat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording in eerste termijn. Ik ga over tot de tweede termijn van de Kamer. De leden realiseren zich dat zij allen een spreektijd in tweede termijn hebben van ongeveer de helft van de spreektijd in eerste termijn. Binnen die tijd dienen zij ook hun moties in te dienen.

Mevrouw Lucas (VVD): Komt de staatssecretaris in tweede termijn nog terug op Cortenoever? Anders moeten wij daarover nu een motie indienen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb de verschillen in investeringen genoemd. Ik heb de argumenten gegeven waarom wij kiezen voor dijkverlegging. Ik weet niet of ik nog meer moet doen. De cijfers die mevrouw Jacobi heeft gevraagd, heb ik namelijk gegeven, namelijk 108 mln. en 300 mln. Dat zijn althans de grote verschillen.

De voorzitter: De cijfers zijn gegeven. Mevrouw Lucas kan zelf oordelen of zij de motie indient of niet. Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie. Zij heeft ruim vijf minuten spreektijd, waarbinnen zij ook de moties moet indienen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op al onze vragen. Ik ben er op zich tevreden over dat de staatssecretaris verder zal discussiëren met de Kamer over de normstelling, vooral ten aanzien van de meerlaagsveiligheid.

We zien in het voorjaar graag de structuurvisie van het kabinet tegemoet over de Afsluitdijk.

Ik wil een aantal moties indienen. Ik wil de meevallers in de infra inzetten voor de combinatieprojecten water en natuur. Ik heb in de reactie van de staatssecretaris niet echt actieve beleidsvoornemens teruggekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende eerdere besluiten voor meer voorrang en helderheid van combinatieprojecten waterberging en natuur;

overwegende het belang van bufferen en waterberging als strategie voor de waterveiligheid en voor de bestrijding van overlast;

overwegende dat bij combinatieprojecten van waterberging en natuurontwikkeling veelal cofinanciering aan de orde is;

overwegende de financiële knelpunten hieromtrent;

verzoekt de regering, de meevallers bij aanbestedingen van infra (wegen/spoor/vaarwegen) mede te gaan inzetten voor co-financiering door het Rijk, voor combinatieprojecten voor waterberging en natuurontwikkeling (zoals de Driemanspolder),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Paulus Jansen, Van Tongeren en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33 000-XII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn volgende motie gaat over het ICT-project van Logica bij de waterschappen. Ik zie graag dat de staatssecretaris daar verder op gaat sturen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het mislukte ICT-project van Logica de waterschappen ca. 25 mln. kost;

overwegende dat er een toezegging is gedaan, hierover een ambtsbericht te vragen aan de waterschappen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de burgers niet de rekening gepresenteerd krijgen van dit mislukte ICT-project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33 000-XII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn volgende motie gaat over de zoetwatervoorzieningen. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is dat het IJsselmeer niet de enige zoetwatervoorziening moet zijn. Wat mij betreft moet het ook om meer gaan dan alleen de Zuidwestelijke Delta. We moeten gewoon zoeken naar regionale berging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Veerman bij de aanbieding van het Deltaplan het IJsselmeer dé zoetwatervoorziening van Nederland heeft genoemd;

overwegende dat dit onder meer betekent dat er rond het IJsselmeer hoge dijken moeten komen, waardoor onze mooie Hanzesteden voor eeuwig achter de dijken verdwijnen;

overwegende de kwetsbaarheid om het IJsselmeer als enige zoetwatervoorziening te bestemmen;

verzoekt de regering, op zoek te gaan naar alternatieve zoetwatervoorziening zodat het IJsselmeer wordt ontlast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33 000-XII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn volgende motie gaat over de zeeverkeersleiding. Er is veel gedoe geweest over de bemensing van onze vuurtorens. Dat is voorbij, maar nu is er weer iets. Daarom dien ik een motie in over de kwaliteit van de zeeverkeersleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van deskundige, goed geschoolde zeeverkeersleiders op onze vuurtorens voor de Noordzee en de Waddenzee;

overwegende dat het onwenselijk is om de vuurtoren van Schiermonnikoog «flexibel» te bemensen;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een structurele bezetting door goedopgeleide en deskundige verkeersleiders op de vuurtoren van Schiermonnikoog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33 000-XII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn laatste motie gaat over de kwestie van de hoogwatergeul bij Veessen-Wapenveld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzaak voor de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld niet is aangetoond;

overwegende dat de inwoners van de bewuste gebieden hebben aangegeven, liever over te gaan tot evacuatie wanneer dit noodzakelijk mocht blijken;

overwegende de noodzakelijkheid van de hoogwatergeul nader te onderzoeken, ook in verband met wat landen als Duitsland en Frankrijk aan waterberging gaan doen;

verzoekt de regering, het besluit over de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld uit te stellen en nader onderzoek te doen naar nut en noodzaak ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33 000-XII).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zou dit project ook heel graag in de discussies over de norm in de Kamer willen meenemen. Het is raar dat je besluiten neemt over honderden miljoenen terwijl je wellicht tot andere besluiten komt.

Een motie over de kwestie van de financiering van Wetsus wordt ingediend door mijn collega.

Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris op het punt van Cortenoever. Wij willen dat hij contact zoekt met de gemeente om te kijken in hoeverre er nog gewerkt kan worden aan alternatieven.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik kan redelijk aansluiten bij het betoog van mijn voorgangster. Het is heel belangrijk dat we transparant zijn over de keuzes die we maken op het gebied van waterveiligheid en over de reden dat we die keuzes maken. Het gaat immers vaak om ingrijpende projecten waarbij burgers heel direct betrokken zijn. Wat de kwestie in Cortenoever betreft, ben ik niet principieel tegen een dijkverlegging. Laten we het echter wel doen om de juiste redenen en laten we ook helder zijn wat die redenen zijn. Als het inderdaad alleen om de kosten gaat, moeten we dat communiceren. Ik sluit mij dus aan bij collega Jacobi en roep de staatssecretaris op om in overleg te treden met de gemeente. Leg eerlijk uit waarom de keuze wordt gemaakt zoals die wordt gemaakt en kijk dan of er nog alternatieven mogelijk zijn.

Datzelfde geldt voor Ooijen-Wanssum. De staatssecretaris zei iets in de trant van: mooi, er heeft niemand een opmerking gemaakt over de Maas, dus met de plannen daar is iedereen het eens. Ik ben het ook wel eens met het besluit dat daar genomen is, omdat er eindelijk eens duidelijkheid moest komen voor de regio. Het moest duidelijk worden wat er gaat gebeuren. Eigenlijk had ik echter ook nog van de staatssecretaris willen horen waarom we ons geld besteden aan Ooijen-Wanssum. We weten immers dat het daar met name wateroverlast betreft en niet zozeer waterveiligheid. Ik had daar dus een wat uitgebreider antwoord van de staatssecretaris willen hebben. Dit pleit ook voor de risicobenadering en voor een gesprek daarover. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de middellange termijn tekorten dreigen op de budgetten voor projecten en programma's rond waterveiligheid en de zoetwatervoorraad;

overwegende dat er scherpere keuzes gemaakt moeten worden waar de schaarse middelen effectief in te zetten om de veiligheid en zoetwatervoorraad voor de toekomst veilig te kunnen stellen;

overwegende dat het overstappen van een overstromingskansbenadering naar een risicobenadering kan bijdragen aan het maken van de juiste keuzes;

constaterende dat in het Eerste Deltaprogramma is gesteld dat eind 2011 een principebesluit zou worden genomen over een nieuwe normering, maar dit tot op heden nog niet is gebeurd;

verzoekt de regering, de Kamer in staat te stellen, in 2012 een besluit te nemen over de contouren van een nieuwe normering gebaseerd op overstromingsrisico's en meerlaagse veiligheid, door in het Derde Deltaprogramma alsnog een voorstel voor een principebeslissing over de veiligheidsnormen voor de primaire keringen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33 000-XII).

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik kom op een tweede manier om ervoor te zorgen dat we kunnen uitkomen met de financiën, namelijk een grotere betrokkenheid van de markt. De staatssecretaris heeft er in zijn beantwoording iets over gezegd; de markt wordt wel degelijk betrokken. Het gaat er mij om dat die markt een formelere rol krijgt in het Deltaprogramma, op zoek naar creatieve oplossingen en een breed gedragen voorkeursbeslissing. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitdagingen voor de toekomst op het gebied van waterveiligheid en de zoetwatervoorraad groot zijn en de middelen beperkt;

constaterende dat de motie-Lucas c.s. (32 500, nr. 45) slechts zeer summier is vertaald in het Tweede Deltaprogramma;

constaterende dat in het bestuurlijk overleg rondom de deltabeslissingen vooral bestuurders de vergadertafels bevolken en de betrokkenheid van kennisinstellingen en markt niet is geformaliseerd;

overwegende dat de innovatieve ideeën en vindingen van kennisinstellingen en marktpartijen kunnen bijdragen aan goedkopere en effectievere maatregelen;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2012 alsnog een voorstel te doen voor een grotere en formeel vastgelegde betrokkenheid van kennisinstellingen en marktpartijen om te komen tot een breed palet van voorkeursstrategieën voor te nemen deltabeslissingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Van Veldhoven, Holtackers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33 000-XII).

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb nog één motie. Deze betreft Wetsus. Collega Jacobi kondigde haar al aan. Ik zal eerst uitleggen waarom wij er een motie over indienen. De staatssecretaris bleef een beetje vaag. Hij zei: ergens in 2012. Wij willen graag dat dit iets meer gespecificeerd wordt.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter, met alle respect, ik zei «voorjaar 2012», met de minister van EL&I. Maar mevrouw Lucas mag natuurlijk een motie indienen.

Mevrouw Lucas (VVD): De beantwoording was een beetje vaag. Ik lees de motie dus gewoon voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de begroting EL&I is gesteld dat in 2012 een besluit zal worden genomen welke TTI's gecontinueerd zullen worden en welke TTI's zullen verdwijnen;

overwegende dat het voor goed functionerende TTI's noodzakelijk is dat er snel duidelijkheid komt over continuering van financiering vanaf 2013, gezien de promovendi die daar werkzaam zijn en promovendi die de komende periode aangetrokken zullen worden en het gegeven dat promovendi vierjarige onderzoeksprojecten uitvoeren;

overwegende dat niet alle TTI's evenveel voordeel hebben bij de RDA-plusregeling, omdat sommige TTI's, zoals Wetsus, naast samenwerking met het bedrijfsleven ook samenwerken met startende mkb'ers, publieke en buitenlandse ondernemingen;

constaterende dat ook het topteam Water concludeert dat Wetsus essentieel is voor deze sector en dat voor dit TTI aanvullende rijksfinanciering nodig wordt geacht;

voorts overwegende dat de ministeries van EL&I en I en M een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor de topsector Water en daarmee het TTI Wetsus;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 maart 2012 een besluit te nemen over de continuering van het TTI Wetsus en de eventuele financiering op te nemen in de begroting 2013 en de meerjarenramingen onder voorwaarde dat vanuit het bedrijfsleven voldoende middelen beschikbaar komen waarbij rekening wordt gehouden met de mate waarin gebruik kan worden gemaakt van de RDA-plusregeling en prestaties positief worden beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33 000-XII).

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. «Piet» Atsma moet waarschijnlijk vanavond in weer en wind het dak op, want ik vond hem in de beantwoording van mijn vragen wat korzelig. Dat is jammer, want ik heb alleen gefunctioneerd als doorgeefluik. Ik verzin de zorgen over de staat van de dijken niet. Het zijn onder anderen de onderzoekers van Deltares die stellen dat het op orde brengen van de veiligheid noodzakelijk is. Ik heb zowel in 2001 als in 2006 de noodklok niet geluid. Ik stel alleen dat er na tien jaar nog steeds berichten zijn over het niet halen van de normen.

Dat er draagvlak zou zijn voor een watergeul bij Veessen-Wapenveld doe ik af als een ammehoelaverhaal. Zelfs gisteren, op zondag, stroomden er nog mails binnen van verontruste burgers, de zondagsrust van de SGP ten spijt. De staatssecretaris zegt het zelf: eens in een mensenleven zijn daar problemen met water. Prima op te vangen door het goed onderhouden van de uiterwaarden en de verlaging van het zomerbed.

Ook naar het volk in Kampen luistert de staatssecretaris niet. De bypass komt alleen maar meer in beeld dan minder, stelt hij. Waarschijnlijk heeft de staatssecretaris een ferme slok genomen van het heksendrankje dat hedenmiddag is aangeboden door mevrouw Van Tongeren.

Als ik vraag om een inzet om zuiniger om te gaan met het gebruik van zoet water, blijft het angstvallig stil.

Maar goed, er was ook goed nieuws. De Partij voor de Dieren maakt zich vanaf heden ook druk om Henk en Ingrid en niet langer alleen om de bedwants en de langpootmug.

Ik dien enkele moties in, allereerst een motie over de watergeul Veessen-Wapenveld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoogwatergeul wordt aangelegd op basis van onrealistische rivierafvoeren;

constaterende dat goede landbouwgrond wordt opgeofferd voor de aanleg van de hoogwatergeul;

constaterende dat het goed onderhouden van de uiterwaarden en zomerbedverlaging goedkopere opties zijn;

verzoekt de regering, alle rijksbijdragen omtrent de voorbereidingen voor de aanleg van de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33 000-XII).

De heer De Mos (PVV): Dan heb ik nog een motie over de bypass Kampen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bypass wordt aangelegd op basis van onrealistische rivierafvoeren;

constaterende dat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar mogelijke verzanding van de rivier de IJssel, wat slecht kan zijn voor de scheepvaart;

overwegende dat er lokaal geen enkel draagvlak aanwezig is voor de bypass;

verzoekt de regering, alle rijksbijdragen omtrent de voorbereidingen voor de aanleg van de bypass in Kampen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33 000-XII).

De heer De Mos (PVV): Ik kom niet uit Zeeland, maar ik vind het credo «oans bin zunig» geweldig. Daarom dien ik een motie in over zuinig gebruik van zoet water.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het meeste zoet water wordt gewonnen door de industrie- en energiesector;

constaterende dat een gebrek aan zoet water, zoals in perioden van droogte en lage rivierstanden, negatieve effecten kan hebben voor de drinkwaterwinning, land- en tuinbouw en dijkveiligheid;

overwegende dat zoet water door al zijn belangrijke functies als «blauw goud» gekoesterd dient te worden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om zuinig gebruik van zoet water in de haven-, industrie- en energiesector te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Mos en Holtackers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33 000-XII).

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Afsluitdijk aangepakt gaat worden;

constaterende dat als locatie de Afsluitdijk wat betreft rendement alle voordelen van wind of zee heeft en wat betreft kosten alle voordelen van wind op land heeft;

constaterende de ambitie van dit kabinet voor duurzame energie en om de voorkeur te geven aan wind op land;

constaterende dat windmolens op de Afsluitdijk in potentie zonder overheidssubsidie rendabel kunnen zijn;

roept de regering op, de optie van een windmolenpark op de Afsluitdijk middels een privaat-publieke samenwerking uit te werken en te betrekken bij de huidige voorbereidingen voor de opknapbeurt van de Afsluitdijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Holtackers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten zoals Werkendam binnen hun gemeentegrenzen geen mogelijkheden hebben voor watercompensatie zoals bedoeld in de Beleidslijn grote rivieren;

overwegende dat het ontbreken van watercompensatie mogelijkheden voor uitbreiding van bedrijven in de weg staat;

overwegende dat het geven van adviezen ter zake tot de wettelijke taken van Rijkswaterstaat behoort,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat, indachtig de Beleidslijn grote rivieren, Rijkswaterstaat de gemeente Werkendam of andere in een soortgelijke positie bevindende gemeenten adviseert over mogelijkheden voor watercompensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Holtackers en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterveiligheid en daarmee goede toetsing van waterkeringen van groot belang is in het waterbeleid;

overwegende dat op basis van het eindrapport evaluatie derde toetsing primaire waterkeringen het noodzakelijk is, expertise bij de betrokken overheden te versterken;

constaterende dat daarmee de onafhankelijkheid en kwaliteit van de toetsing vergroot worden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden tot het vergroten van de kennis over toetsing van waterkeringen bij de betrokken overheden te onderzoeken en de Kamer hierover in de eerste helft van 2012 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Holtackers en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33 000-XII).

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris is een optimistisch mens. Hij vindt de waterkwaliteit in Nederland hartstikke goed. De SP-fractie vraagt zich of af hij wel realistisch is. In antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren zei hij dat bedrijven wel gek zijn om hun warme water te lozen. Alleen al het warme water dat elektriciteitscentrales in Nederland lozen is voldoende om alle Nederlandse gebouwen twee keer te verwarmen. Zijn die Nederlandse bedrijven nu gek of is het micro-economisch heel gunstig om het water te lozen, maar slecht voor het milieu? Ik denk het laatste. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Daarmee kom ik op mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• het «Ruimte voor de Rivier»-programma de veiligheid moet garanderen bij een maatgevende afvoer van 16 000m³/s van de Rijn;

• maatregelen voor 18 000m³/s kunnen worden meegenomen als ze een no-regretkarakter hebben;

• het bypassproject een no-regretkarakter zou moeten hebben;

• de maatgevende variant dijkversterking voor IJsseldijken behorend tot dijkring 10–11 niet is meegenomen in de alternatievenstudie van de Waterdienst;

verzoekt de regering om genoemde variant alsnog uit te werken voor er definitieve besluitvorming plaatsvindt over het bypassproject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Van Tongeren en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33 000-XII).

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn volgende motie moet bevestigen dat de staatssecretaris het waterveiligheidsgeld ook alleen aan dat doel besteedt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de kosten voor dijkversterking van de dijkringen 10–11 in 2003 geraamd werden op 46 mln.;

• na inflatiecorrectie deze kosten in 2011 ca. 60 mln. zouden bedragen;

• als rijksbijdrage voor de bypass op dit moment 167 mln. aan waterveiligheidsgeld is uitgetrokken, waarbij nog additioneel budget voor enkele kunstwerken moet worden opgeteld;

constaterende dat er grote tekorten zijn op het reguliere onderhoudsbudget van waterkeringen;

spreekt uit dat de rijksbijdrage uit het waterveiligheidsbudget ten behoeve van het bypassproject niet hoger mag zijn dan de kosten voor de goedkoopste oplossing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33 000-XII).

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn laatste motie gaat over de Zuidwestelijke Delta. In eerste termijn heb ik gepleit voor een integrale afweging van de besluiten. In mijn motie pak ik er een punt uit dat in 2012 speelt en waarbij die integrale afweging aan de orde is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• in 2012 een besluit genomen moet worden over de uitbreiding van de Volkeraksluizen;

• de vormgeving van dit project grote effecten heeft op het waterbeheer in de Zuidwestelijke Delta op de langere termijn;

spreekt uit dat de vormgeving van de vernieuwde Volkeraksluizen geschikt is voor het scheiden van zoet/zout water,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33 000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Tovenaars bestaan niet. Het balletje uit de ene hand blijkt toch telkens weer ergens anders uit de hoge hoed te komen. Het is belangrijk om in de politieke keuzes ook de beleving van voldoende schoon en zoet water mee te nemen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging van verdere intensivering en uitbreiding van het internationale overleg. Ik zou graag een brief ontvangen over wat hij daar concreet verder aan gaat doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deltafonds per 2020 niet zal beschikken over 1 mld. per jaar investeringsbudget ten behoeve van Deltaprojecten, maar maximaal 0,7 mld. per jaar, aangezien uitgaven aan beheer en onderhoud geen deel uitmaken van het investeringsbudget;

overwegende dat de regering meerdere malen heeft toegezegd en aangekondigd dat de ruimte 1 mld. zou bedragen;

verzoekt de regering, in de ontvlechting van het Infrastructuurfonds en het Deltafonds ervoor te zorgen dat het investeringsbudget de beoogde en beloofde 1 mld. per jaar bedraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33 000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Gezien wat de staatssecretaris daar eerder over heeft gezegd, neem ik aan dat dit meer een formaliteit zal zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen Ruimte voor de Rivier opgaven op het gebied van veiligheid prima gecombineerd kunnen worden met ambities rondom waterkwaliteit, recreatie en landschap;

overwegende dat er binnen het MIRT geld aanwezig is in potten zoals NURG en KRW;

verzoekt de regering om zowel zichzelf als de regio ruimte te bieden voor slimme combinaties, zodat budgetten uit bijvoorbeeld NURG en KRW en de gronden van verschillende overheden in de uiterwaarden ingezet kunnen worden;

verzoekt de regering tevens, te zorgen voor een afstemming in het beheer van de uiterwaarden om ervoor te zorgen dat de watervoerende functie van de uiterwaarden leidend blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in mei 2012 een rapportage verschijnt over de status van de Kaderrichtlijn Water (KRW) met daarin tevens de kosten die nodig zijn voor het bereiken van de doelen in 2027;

overwegende dat de doelen in 2027 «hard» zijn en dus hoe dan ook gehaald moeten worden;

overwegende dat de middelen schaars zijn en dus zo efficiënt mogelijk ingezet dienen te worden;

verzoekt de regering, de rapportage in mei te voorzien van een kostenplaatje van het meest kostenefficiënte pad voor het bereiken van de KRW-doelen in 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deltaprogramma conform de Deltawet en het Bestuursakkoord Water het nationale programma is voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening waarin alle toekomstige uitvoeringsprogramma's en projecten onder regie van de Deltacommissaris worden voorbereid;

constaterende dat het Deltaplan Waterveiligheid het concrete uitvoeringsprogramma van het Deltaprogramma op het gebied van waterveiligheid zal worden;

overwegende dat in het Deltaprogramma integraal aan de opgaven voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening wordt gewerkt en dat de meerlaagsveiligheidsbenadering kansen biedt voor integrale oplossingen;

overwegende dat de resultaten van de derde toetsing slechts een deel vormen van de waterveiligheidsopgave, maar dat ook de opgave op basis van de nieuwe normen daarbij hoort;

verzoekt de regering, in het Deltaprogramma toe te werken naar een eerste uitvoeringsprogramma in 2014 met een antwoord op de resultaten van de derde toetsing en op de opgave volgend uit de nieuwe normen met daarbij expliciet aandacht voor integrale oplossingen en de Kamer over de voortgang te informeren in de rapportages van het Deltaprogramma op weg naar 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris in zijn brief van 22 april 2011 schreef over een wateropgave van 4 mld.;

constaterende dat de staatssecretaris dit onderbouwt met voorbeelden als het versterken van dijken, de aanpak van keringen en de noodzakelijke verhoging hoeveelheid zandsuppleties ten behoeve van zeespiegelstijging;

overwegende dat er op korte termijn beslissingen moeten worden genomen over de uitvoering van de opgave tot 2020 en er sprake is van schaarse budgetten;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk meer gedetailleerd inzicht te geven in de opgaven die met de 4 mld. gefinancierd zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33 000-XII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris wel noemen welke zaken hij belangrijk vindt, maar ik zie dan vaak gaten of ontbrekende maatregelen. Ik deel de zorgen over de financiering die uit een aantal moties spreekt. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris het echt op een vechten zet bij de verdeling van de MIRT-gelden, zodat meer naar water en waterveiligheid gaat en het niet allemaal in het asfalt verdwijnt.

Ook zou ik hem willen vragen bij de IJsselanalyse ook variant 2A, waar ik het net over had, de dijkverzwaring bij Kampen, volledig uit te werken en die in ieder geval mee te nemen als referentiescenario.

Verder doe ik een oproep om recreatie, natuur en waterveiligheid niet helemaal uit beeld te laten verdwijnen bij de integrale benadering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk en de provincies in 2005 de Taskforce Verdroging hebben ingesteld;

constaterende dat de Taskforce Verdroging een lijst met prioritaire TOP-gebieden heeft geformuleerd, waar de verdroging uiterlijk in 2015 zou zijn opgelost;

overwegende dat het aanpakken van verdroging bij kan dragen aan het zeker stellen van de zoetwatervoorziening in de toekomst;

overwegende dat natuurgebieden bij kunnen dragen aan het vasthouden en conserveren van kostbaar regenwater en zo als waterbuffer voor droge tijden kunnen dienen;

overwegende dat de regering de rijksbijdrage aan de TOP-gebiedenbenadering in wil trekken en dat de betrokken provincies niet voornemens zijn de volledige kosten op zich te nemen;

verzoekt de regering, vast te houden aan het eerder tussen Rijk en provincies overeengekomen verdrogingsbestrijdingsbeleid en te zoeken naar alternatieve financiering voor de rijksbijdrage;

verzoekt de regering voorts, de Kamer daar voor april 2012 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33 000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen op waterkwaliteit er volgens het Planbureau voor de Leefomgeving toe kunnen leiden dat in 2027 niet 40%, maar slechts 20% van de wateren aan het «Goede Toestand»-doel uit de Kaderrichtlijn Water zal voldoen;

overwegende dat dit niet alleen consequenties heeft voor milieu en natuur, maar dat dit ook kan leiden tot hogere waterzuiveringskosten bij drinkwaterbedrijven;

overwegende dat met bronmaatregelen grote slagen gemaakt kunnen worden om de waterkwaliteit te verbeteren zonder dat het de overheid geld kost;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de chemiesector, de agrarische sector, drinkwaterbedrijven en andere relevante economische sectoren om te komen tot een actieplan waterkwaliteit;

verzoekt de regering tevens, die plannen door te laten rekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving en de Kamer hierover uiterlijk voor Prinsjesdag 2012 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33 000-XII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan wil ik het nog even hebben over het lozen van warmte. Het ging mij niet om het overschrijden van de normen – dat moet evenmin gebeuren – maar om de verspilling van die warmte, zoals collega Jansen nog verder probeerde te verduidelijken. Die warmte zou een heel nuttige toepassing kunnen krijgen, bijvoorbeeld in stadverwarming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat efficiënter gebruik van koelwater en nuttig hergebruik van restwarmte in industriële processen en energiecentrales, bij kunnen dragen aan het verhogen van de waterkwaliteit en aan energiebesparing;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om efficiënter gebruik van koelwater en nuttig hergebruik van restwarmte in industriële processen en energiecentrales te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33 000-XII).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag word ik het niet eens met de staatssecretaris over het financiële plaatje op de lange termijn. Maar ik deel wel zijn principe dat er een balans moet zijn tussen opgaven en middelen, en dat droge voeten houden het allerbelangrijkste is. Ik dien een motie in met het oog op volgend jaar, want de staatssecretaris verdient de ruimte om deze principes waar te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting voor 2012 een voorstel voor ontvlechting van het Infrastructuurfonds en het Deltafonds bevat;

constaterende dat de nog niet verplichte ruimte tot en met 2028 substantieel kleiner is dan alleen al de nu concreet in voorbereiding zijnde waterveiligheidsopgave;

constaterende dat voor waterveiligheid in tegenstelling tot mobiliteit wettelijke normen gelden;

overwegende dat alleen de resultaten van de derde toetsing leiden tot een zodanige opgave waarvan de aanpak met de huidige beschikbare financiën wel enkele decennia kan gaan duren, waardoor lange tijd niet zal worden voldaan aan de huidige wettelijke normen;

overwegende dat de waterveiligheidsopgave voor de komende decennia veel groter is dan alleen de nu bekende toetsingsopgave en dat daarnaast ook rekening moet worden gehouden met uitgaven voor zoetwatermaatregelen;

overwegende dat met het binnenkort van kracht worden van de Deltawet de begroting voor 2013 het definitieve ontvlechtingsvoorstel met betrekking tot het Infrastructuurfonds en het Deltafonds zal bevatten;

verzoekt de regering, bij de begroting voor 2013 de ontvlechting tussen het Infrastructuurfonds en het Deltafonds zo vorm te geven dat er meer financiële ruimte komt om de waterveiligheidsopgave en de veiligheid van de zoetwatervoorziening aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33 000-XII).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn gezegd dat het niet zo kan zijn dat de Kaderrichtlijn Water door de afspraken die zijn gemaakt in het Bestuursakkoord Natuur een soort black box wordt. Dat wordt die op dit moment wel. Ik ben blij dat de staatssecretaris zei dat hij alles uit de kast gaat trekken om dat te voorkomen. De staatssecretaris heeft de waterschappen geprezen om de gematigde tarieven. Ik vind echter dat we dat volgend jaar ook moeten kunnen doen. Vanwege alles wat nu op provincies en waterschappen afkomt, maak ik me daar zorgen over. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het vaststellen van de KRW-gebieden is uitgegaan van de volledige realisatie van de ehs en de ehs door de bezuinigingen verkleind wordt;

overwegende dat ingebrekestelling op het gebied van water duurder kan uitpakken dan de ingeboekte bezuinigingen;

verzoekt de regering, uiterlijk voor de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Milieu voor 2013 in het najaar van 2012 in kaart te brengen hoe de Europese doelen van de Kaderrichtlijn Water alsnog zullen worden gehaald en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33 000-XII).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris vroeg zich af wie het mooie project van de Fûgelpolle niet kent. Dat vond ik fijn om te horen, maar ik zou graag zien dat het Rijk die betrokkenheid daadwerkelijk gaat tonen. Het zou mooi zijn als net als bij het Wetterskip een financiële bijdrage kan worden geleverd. Het is echter nog belangrijker dat er een soepele opstelling van het departement is bij het hanteren van de cofinancieringseis, om Staatsbosbeheer en alle andere partijen daarmee de mogelijkheid te bieden zo spoedig mogelijk tot uitvoering te komen. Daar krijg ik graag een positieve reactie op.

Inzake de bijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma door de waterschappen kent de staatssecretaris de wens van de ChristenUnie met betrekking tot solidariteit. Mijn fractie wacht nadere voorstellen van de staatssecretaris af.

We kunnen vandaag constateren dat in Nederland veel kennis is op het terrein van waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Het is mooi als we die internationaal kunnen delen. Daarom dien ik tot slot de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat water een van de vier prioriteiten is in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid en dat Nederland een internationaal leidende rol heeft op het gebied van drinkwater en sanitatie;

constaterende dat investeringen in water, sanitatie en hygiëne (WASH) bijdragen aan zelfredzaamheid van de allerarmsten, goed zijn voor economische ontwikkeling van ontwikkelingslanden en kansen bieden voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering, aanwezig te zijn op de High Level Meeting Sanitation and Water for All in april 2012 en in de aanloop daar naartoe de bijdragen van omringende donoren, zoals Duitsland, te coördineren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33 000-XII).

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik zit in een bijzondere positie vandaag. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar die punten heeft hij toegezegd. Naar goed SGP-gebruik zal ik die niet indienen. Bovendien heeft de staatssecretaris er genoeg voor zijn verzameling vanavond.

Ik heb een paar punten. Ik dank de staatssecretaris voor de 10% in zijn beantwoording over de waterschappen en dat er een goede verdeling komt in Zeeland. Ik heb nog wel een algemene vraag over de waterschappen. De staatssecretaris zegt dat hij ze vandaag zou uitvinden én ervoor zou vechten als ze niet zouden bestaan. Hij zegt ook dat het financiële gat alleen maar groter wordt zonder de waterschappen. Ik zou graag zien dat hij dit nog eens zou materialiseren in een brief aan de Kamer waarin hij laat zien dat dit financieel zo is, maar ook dat je zonder waterschappen de norm niet haalt. Dat zou de discussie kunnen helpen.

Wij zijn er nog lang niet van overtuigd dat de bypass bij Kampen een goed alternatief is. De staatssecretaris zegt echter terecht dat dit plan nu nog niet voorligt. Daarom vind ik het ook te vroeg om met moties te komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris die punten serieus neemt. Hetzelfde geldt voor de punten rondom dijkverzwaring en dijkversterking. Dat zijn namelijk wel degelijk goede alternatieven waarover we nog eens moeten doordiscussiëren. Daar komen we graag later op terug.

De heer Paulus Jansen (SP): Doelde de heer Dijkgraaf ook op mijn motie? Dat hij de motie van de heer De Mos zo kwalificeert, kan ik me voorstellen, maar ziet hij mijn motie met de vraag de besluitvorming wat nauwkeuriger in te kaderen ook zo?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat ik geen moties indien omdat ik het voortijdig vind, wil niet zeggen dat ik per definitie tegen alle moties ga stemmen. Wij gaan die moties natuurlijk inhoudelijk goed bekijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wat betreft de financiering is de Partij voor de Dieren niet gerustgesteld. Laat ik het simpel formuleren: willen we asfalt of droge voeten? Het gaat niet alleen om de waterkwaliteit – die we niet kunnen halen – maar ook om de veiligheid. Daarvoor staan scheve proporties op de begroting van I en M. Als we straks supersnelwegen hebben, maar er met een rubberbootje overheen moeten, zijn er duidelijk verkeerde keuzes gemaakt. De staatssecretaris kan nog een amendement van mijn fractie op dit punt tegemoet zien.

Ik heb vragen gesteld over de incidentele peilverhogingen. Daar heb ik de staatssecretaris echter niet over gehoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• als gevolg van de dit voorjaar toegepaste incidentele peilopzet op het IJsselmeer van 10 cm boven het zomerpeil, en in die periode optredende krachtige westenwind, meer dan duizend bij wet beschermde vogels (kluten, visdieven, strandplevieren) zijn omgekomen door verdrinking;

• hierbij de vergunningen in het kader van de Flora- en Faunawet achteraf zijn aangevraagd en niet de compensatieplicht van de Habitatrichtlijn is toegepast;

• uit de evaluatie van Arcadis die de staatssecretaris heeft gestuurd, is gebleken dat bij een handiger tijdsplanning ten opzichte van het begin van het broedseizoen de schade wellicht aanzienlijk minder was geweest, de schade nog minder zou zijn geweest als in deze extreme situatie het uitgangspeil niet was opgezet, maar een verder uitzakken van het peil met 10 cm extra was toegestaan;

verzoekt de regering om in het kader van het Deltaprogramma nadere randvoorwaarden op te stellen aan incidentele peilverhoging, zodat de risico's op schade aan de natuur tot een minimum worden teruggebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33 000-XII).

Er is nog een vraag van mevrouw Jacobi blijven liggen over de zandige variant bij Texel. Daar zou zij graag een reactie op krijgen.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met de vragen die door mevrouw Jacobi zijn gesteld. Allereerst de vraag over Texel. Zeer recent is afgekondigd dat het ministerie met de verantwoordelijke mensen op Texel volop in gesprek is om te bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de beveiliging en voor de recreatieve ontwikkelingen. Begin volgend jaar krijgt de Kamer een brief met de uitkomsten daarvan.

Ik begin met de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Jacobi. Daarin verzoekt zij de regering, de meevallers bij aanbestedingen over te hevelen naar combinatieprojecten waarbij ook natuurontwikkeling in beeld is. Het zal niemand verbazen dat dit niet mogelijk is, zeker niet als het gaat om de meevallers bij aanbestedingen van infra, wegen en spoor. Stel nu dat mijn collega hetzelfde zou doen met de meevallers bij water. Dan zouden we misschien heel veel kwijt zijn. Dus het lijkt me niet verstandig en het ligt ook niet voor de hand. We moeten allemaal op onze eigen toko letten. Dus deze motie moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Jacobi wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat de burgers niet de rekening gepresenteerd krijgen van de mislukte ICT-projecten. De regering gaat daar niet over maar de waterschappen. Ik kan daarom niet anders dan deze motie ontraden. Als ik de motie zo mag lezen dat wij de waterschappen oproepen om alles in het werk te stellen dat de negatieve kosten niet één op één vertaald worden in de waterschapstarieven, dan kan ik daarmee instemmen. Maar dat is een iets andere duiding dan die van mevrouw Jacobi. Het is voor ons geen enkel probleem om de waterschappen op die verantwoordelijkheid te wijzen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dank voor deze reactie. Ik zal de motie in die zin wijzigen.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar dan zou u de motie ook als overbodig kunnen beschouwen. Dan sturen wij de waterschappen indachtig de oproep van uw Kamer een brief.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat de waterschappen wel meegeluisterd hebben. Dat scheelt weer.

Staatssecretaris Atsma: Ik sluit niets uit. Dat scheelt dan weer paperassen. De waterschappen hebben ook gehoord wat uw Kamer vindt. Zo is het ook wel weer efficiënt.

In de motie op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht, op zoek te gaan naar alternatieve zoetwatervoorzieningen zodat het IJsselmeer kan worden ontlast. Ik heb ook tegen de heer De Mos en anderen gezegd dat juist elders in den lande zoetwaterbekkens en -buffers moeten worden gecreëerd. Ik ben het er volstrekt mee eens dat niet alles van het IJsselmeer kan komen. Bovendien hebben we dit voorjaar gezien hoe ingewikkeld het is om water van het IJsselmeer naar andere delen van het land te geleiden. Dus deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 64 vraagt mevrouw Jacobi zorg te dragen voor een structurele bezetting van de vuurtoren van Schiermonnikoog met goed opgeleide en deskundige verkeersleiders. Ook hier geldt dat het jammer is dat deze motie zich beperkt tot de vuurtoren van Schiermonnikoog. Ik zou de motie graag algemener willen duiden. Dus dan wordt het een algemene oproep om vuurtorens te behouden met bemensing, waarbij de verkeersleiders zicht moeten hebben op een structurele baan. Ik vertaal het in mijn eigen woorden, maar ik denk dat mevrouw Jacobi dat wil. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, omdat het niet goed is om daar tijdelijke werkkrachten voor in te huren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is nu precies het punt, want op Schiermonnikoog speelt dit heel specifiek.

Staatssecretaris Atsma: Als u zegt dat dit op de andere eilanden niet speelt – ik ken uw contacten in deze wereld – dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 65 wordt de regering verzocht het besluit over de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld uit te stellen en nader onderzoek te doen naar nut en noodzaak. Dat nader onderzoek is een- en andermaal gedaan, ook op verzoek van de Kamer overigens. Dat heeft geleid tot een nieuwe brief over de IJssel. Dus ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

In de motie-Lucas/Van Veldhoven op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht, de Kamer in staat te stellen in 2012 een besluit te nemen over de contouren van de nieuwe normering, gebaseerd op overstromingsrisico's en meerlaagse veiligheid. Wat dat laatste betreft deel ik haar mening. Ik zeg echter nogmaals dat het volstrekt onmogelijk is om dat in 2012 al te doen. Dus ik kan niet anders dan op grond daarvan de motie ontraden. De Kamer wil hierbij betrokken zijn. Ik heb al gezegd dat er nog nadere onderzoeken moeten worden gedaan. Ik wil daarover graag met de Kamer in gesprek gaan. Als je dan de conclusie trekt dat in 2012 al volstrekt helder moet zijn wat de uitkomst is, dan gaat het mij te snel. Dat lukt niet. Ik kan wel toezeggen dat wij dat zullen doen, maar niet in 2012.

Mevrouw Lucas (VVD): Even voor de helderheid, zoals ook in de laatste overweging staat, gaat het hier om het principebesluit dat eigenlijk al 2011 genomen zou worden. Dus ik vraag niet om een uitgewerkt normeringsbesluit. Ik vraag om de contouren daarvan, om het principebesluit dat al was aangekondigd voor 2011.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg nogmaals, we hebben hier uitvoerig gesproken over al die mitsen en maren die we bij de normering aan de orde willen laten komen. Als je het nu hebt over het principebesluit dan kies je wel voor een richting. Ik vind dat te snel. Als u zegt dat 2013 ook goed is, omdat er dan meer zicht is op de richting zodat in 2014 de beslissing kan worden genomen, vind ik het een ander verhaal. Het lukt gewoon niet in 2012. Stel je voor dat je nog een paar onderzoeken wilt laten doen – en dat zijn we van plan – dan moet je wel weten waarop je dan je principe gaat baseren.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij is het principebesluit vooral bedoeld om van een overstromingskans naar een risicobenadering te gaan. Dat besluit zou volgens mij in 2012 door de Kamer genomen kunnen worden als de Deltacommissaris dat voorbereidt en meeneemt in zijn Derde Deltaprogramma.

Staatssecretaris Atsma: Maar goed, het is niet alleen de Deltacommissaris. Ook uw ministerie en uw Kamer willen daarover kunnen spreken. Wij willen nog een aantal dingen nader laten onderzoeken. Dat lukt niet met zo'n principebesluit in 2012. Het is over 26 dagen al 2012.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het idee achter deze motie is dat de Kamer van het begin af aan betrokken is bij dat proces. Wellicht kunnen wij met u vaststellen welk nader onderzoek er nog moet gebeuren. Dat is de insteek van de motie.

Staatssecretaris Atsma: Dat is een andere uitleg. Met uw motie, die ik nog zal bespreken, heb ik minder moeite omdat daarin wordt aangekoerst op een beslissing in 2014. Als u vindt dat de Kamer moet meepraten, is het een overbodige motie, want dat heb ik toegezegd. Maar dat staat niet in de motie. Een principebesluit is iets anders dan met elkaar in gesprek gaan over wat het beste zou kunnen zijn. Dat hebben we in 2012 met de beste wil van de wereld niet rond.

De voorzitter: Er is een constatering en er is een verzoek. Ik denk dat de staatssecretaris nog even goed naar dat verzoek moet kijken. Dat verzoek verschilt van de constatering.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Volgens mij zijn we het over de intentie wel eens. Als ik het zo mag duiden dat wij met elkaar in gesprek gaan in 2012 dan vind ik dat prima, maar u moet niet de illusie hebben dat we in 2012 een beslissing kunnen nemen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik stel voor dat de indieners dan wel de tekst aanpassen op wat zij precies bedoelen, anders kan ik er geen chocola meer van maken en anderen volgens mij ook niet.

De voorzitter: Nee, dat is helder. Anders is aanvaarding van de motie ontraden.

Staatssecretaris Atsma: Dat heeft ook mijn voorkeur.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 67, waarin de regering wordt verzocht om voor de zomer van 2012 alsnog een voorstel te doen voor een grotere en formeel vastgelegde betrokkenheid van kennisinstellingen en marktpartijen. Deze motie zie ik als ondersteuning van beleid. Wij willen niet anders dan bij de grote projecten de markt en de kennisinstellingen betrekken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 68, waarin de regering wordt gevraagd om uiterlijk 1 maart 2012 een besluit te nemen over de continuering van het TTI Wetsus. Ik heb toegezegd dat wij hierover begin volgend jaar duidelijkheid zullen geven. Met het dictum heb ik wel een probleem, zeg ik in alle openheid, namelijk dat er wordt gesproken over de overheid en het bedrijfsleven, terwijl ik daarbij zeker ook de regionale overheid zou willen betrekken. De indieners zouden het woord «overheid» kunnen veranderen in «verschillende overheden» of iets dergelijks. Zoals het dictum nu is geformuleerd, is het wat mij betreft te eng. Dit lijkt mij onverstandig, wetende welke ontwikkelingen er op dat terrein al gaande zijn. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden. Ik laat het graag aan de indieners over of zij de formulering willen verbreden. In dat geval is de motie ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 71 van de heer De Mos en de heer Holtackers wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om zuinig gebruik van zoet water in een aantal sectoren te bevorderen. Deze motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik heb al eerder aangegeven dat wij niet zuinig genoeg met het schaarse goed zoet water kunnen omgaan.

In de motie op stuk nr. 70 – ik heb de moties in de verkeerde volgorde voor me liggen – vraagt de heer De Mos de regering, alle rijksbijdragen omtrent de voorbereidingen voor de aanleg van de bypass bij Kampen te schrappen. Het mag duidelijk zijn dat deze motie wordt ontraden. Wij komen hierop overigens nog terug.

In de motie op stuk nr. 69 – excuus voor de verkeerde volgorde – vraag de heer De Mos de regering, alle rijksbijdragen omtrent de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld te schrappen. Ook deze motie moet ik ontraden. Dit waren in omgekeerde volgorde de moties van de fractie van de PVV.

De volgende motie is de motie Holtackers/Van Tongeren op stuk nr. 72. Hierin wordt de regering gevraagd om windmolens op de Afsluitdijk via een pps-constructie mogelijk te maken. Als ik de motie zo mag lezen dat de contouren voor de Afsluitdijk die in voorbereiding zijn, alle opties voor windenergie mogelijk moeten maken, is zij ondersteuning van het beleid. Tegelijkertijd kan dit niet betekenen dat de ontwikkelingen worden getraineerd als er niets gebeurt. Er moet dus wel voortgang in blijven. Dat wij het ruimtelijk mogelijk moeten maken dat op de Afsluitdijk ook molens kunnen worden geplaatst, zie ik echter als ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Holtackers en mevrouw Lucas heeft betrekking op de situatie in Werkendam, waarover wij eerder hebben gesproken. De indieners vragen om ruimte te creëren voor andere vormen van watercompensatie. Zo heb ik de motie althans gelezen. Al eerder in het overleg heb ik aangegeven dat Rijkswaterstaat er proactief op zal worden aangesproken om vooral alles uit de kast te halen teneinde die ruimte te bieden.

In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht, te komen tot verbreding van de kennis met betrekking tot de toetsen. Ik heb al aangegeven dat het toetsen een belangrijk punt is. Een goede toetsing is immers de basis voor de kennis over datgene wat wij moeten doen met onze dijken. Ik vind deze motie als zodanig dan ook ondersteuning van beleid. Er zijn hierbij namelijk meer partijen betrokken dan alleen rijkspartijen en de provinciale partijen. Ook de waterschapspartijen zijn erbij betrokken, evenals soms gemeenten. Kortom, ik deel de strekking van deze motie. Ik vraag alleen enige clementie met betrekking tot de termijn. Het voorjaar van 2012 is over drie maanden. De vraag is of dat haalbaar is. Ik zou de heer Holtackers dus willen vragen of hij met ons van mening is dat dit gerealiseerd dient te zijn rond de zomer, dat wil zeggen voor de volgende begrotingscyclus. Zo hebben wij twee maanden meer tijd.

De heer Holtackers (CDA): Ik kan daarmee instemmen.

Staatssecretaris Atsma: Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter: U wijzigt de termijn in de tekst van het dictum dus in «de zomer van 2012».

Staatssecretaris Atsma: In de motie op stuk nr. 75 van Paulus Jansen c.s. wordt de regering verzocht om de genoemde variant alsnog uit te werken en voor de definitieve besluitvorming met betrekking tot de bypass met plannen te komen. Dit is kortom hetgeen de heer Jansen in een consistente positie de afgelopen maanden en jaren heeft bepleit. Ik heb al aangegeven dat deze variant een- en andermaal is bekeken. Ook in de IJsselbrief is dit aan de orde geweest. Ik zou de motie met andere woorden willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 76 van de heer Jansen wordt uitgesproken dat de rijksbijdrage uit het waterveiligheidsbudget ten behoeve van het bypass-project niet hoger mag zijn dan de kosten voor de goedkoopste oplossing. De goedkoopste oplossing is in algemene zin niet altijd de beste oplossing, en je moet kiezen voor de beste oplossing, soms in combinatie met andere functies. Het laatste zeg ik indachtig datgene wat de Kamer in het debat al naar voren heeft gebracht. Ik kan deze motie dus slechts ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik doel uiteraard op de goedkoopste oplossing die voldoet aan de waterveiligheidscriteria. Dat was volgens mij ook het criterium om waterveiligheidsgeld beschikbaar te stellen. Er zijn natuurlijk heel mooie integrale oplossingen die best interessant kunnen zijn, maar die worden dan gecofinancierd door de andere partijen die daar baat bij hebben. Dat is toch de bestendige lijn van de staatssecretaris, of heb ik het nu helemaal mis?

Staatssecretaris Atsma: Ik zei in mijn laatste bijzin dat een aantal functies kan worden gecombineerd. Dit is voor de provincie Overijssel en anderen aanleiding geweest om meer dan 90 mln. sowieso beschikbaar te stellen voor dit project, juist vanwege de aansluiting met de Hanzelijn, met de gebiedsontwikkeling et cetera. Als er zo'n substantiële bijdrage vanuit de regio komt, moet je dat ook in je afwegingen laten meewegen. Daarom blijf ik de motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil toch even heel zeker weten of de staatssecretaris hiermee het uitgangspunt verlaat – een uitgangspunt dat hij volgens mij altijd heeft gehad – dat geld uit de waterveiligheidspot uitsluitend wordt besteed aan waterveiligheid. Cofinanciering door anderen is dan niet interessant. Hoeveel zij betalen moeten zij weten, maar de staatssecretaris betaalt voor waterveiligheid en niet meer. Wordt dat uitgangspunt verlaten?

Staatssecretaris Atsma: Nee, dat wordt niet verlaten. Alleen als één plus één drie is, kun je soms met heel goede argumenten zeggen dat het belangrijk is. Er komen ook andere moties van de Kamer langs waarin de koppeling wordt gemaakt met recreatieve doelen en natuurdoeleinden. Als je met het geld voor de waterveiligheid meer doelen kunt bereiken omdat dan andere partijen bereid zijn om een extra bijdrage op tafel te leggen, moet je dat doen. Dat is in dit geval aan de orde. Ik blijf dus bij het standpunt dat deze motie het predicaat «ontraden» moet krijgen.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Jansen en mevrouw Jacobi betreft de Zuidwestelijke Delta. In de motie wordt uitgesproken dat de vormgeving van de vernieuwde Volkeraksluizen geschikt is voor het scheiden van zout en zoet water. Dat zou betekenen dat je nu al kiest voor een richting waarvan je niet weet of datgene wat daarmee wordt bereikt, in de toekomst nodig is. Het Volkerak is nu zoet. Er is een discussie gaande over zoet of zout. Ik kan me heel goed voorstellen dat je op enig moment zegt dat misschien de dubbelfunctie moet worden gerealiseerd. Als die echter niet nodig is, moet je dat ook niet willen. Kortom, ik zou deze motie op dit moment willen ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Betekent dit dat de staatssecretaris de aanleg van de vergrote Volkeraksluis gaat uitstellen tot hij die informatie heeft, of gaat hij gewoon in een ouderwetse sluis investeren om over vijf jaar tot de conclusie te komen dat het verbouwen van die sluis vijf keer zo duur is geworden?

Staatssecretaris Atsma: De Volkeraksluis zit nu in de MIRT-verkenning, zoals men weet. In die zin moeten wij straks precies weten waar wij willen uitkomen, wat wij willen realiseren en hoe de invulling wordt. Om nu al te zeggen dat wij deze dubbelfunctie aan de Volkeraksluis moeten toekennen, is te snel. Ik heb al aangegeven waarom dit naar mijn mening nu niet aan de orde kan zijn. Eerst moet nog een andere keuze worden gemaakt. Natuurlijk moet je er wel rekening mee houden bij de definitieve aanbestedingsplannen.

In de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Van Veldhoven wordt de regering gevraagd om in de ontvlechting van het Infrastructuurfonds en het Deltafonds in ieder geval te gaan voor een budget van 1 mld. Ik heb al aangegeven dat wij de ontvlechting als zodanig hebben vormgegeven. Daarom ben ik ook op 1,35 mld. uitgekomen. Dit bedrag is niet bij toeval ontstaan. Dit is wel degelijk de insteek voor de komende jaren. De ontvlechting is dus de facto al in beeld gebracht. Daarom vind ik deze motie overbodig. Ik heb al aangegeven dat er sowieso 1 mld. wordt geïnvesteerd. Dit investeren zal soms in nieuwe projecten moeten gebeuren en soms ook in onderhoud. Het bedrag dat ervoor staat, is echter klip-en-klaar. Daarover bestaat verder geen discussie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb het in de tweede termijn nog eens expliciet nagevraagd bij de staatssecretaris: is de 1 mld. beschikbaar los van onderhoud, beheer en bureaukosten? Daarop heeft de staatssecretaris ja gezegd: die 1 mld., kaal voor investeringen, staat. Trekt hij dit nu toch weer in?

Staatssecretaris Atsma: Nee, dat trek ik niet in. In een van haar eerste zinnen verweet mevrouw Van Veldhoven mij dat ik wat creatief bezig was geweest en soms had gegoocheld en weet ik wat meer. Ik heb gezegd dat er 1,35 mld. is. Dit geld gaat echt naar het Deltafonds. Van dit bedrag kun je dus ook beheer en onderhoud doen. Het moet echter niet zo zijn dat wij straks van de Kamer het verwijt krijgen dat wij datgene wat wij nu naar voren hebben getrokken, niet meer in budgetten mogen meewegen. Ik vind deze motie kortom overbodig. De 1,35 mld. is al meer dan het bedrag van minimaal 1 mld. dat wij in het regeerakkoord hebben vastgelegd. Ik kan de 1,35 mld. op dit moment ook niet verder ophogen. Ik houd dus vast aan het ontraden van deze motie

In de motie op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht om te zorgen voor afstemming in het beheer van de uiterwaarden, teneinde ervoor te zorgen dat de watervoerende functie van de uiterwaarden leidend blijft. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Deze motie is dan ook ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om de rapportage in mei te voorzien van een kostenplaatje van het meest kostenefficiënte pad voor het bereiken van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water in 2027. Het goede nieuws is dat mevrouw Van Veldhoven met deze motie ook aanstuurt op het doel van de kaderrichtlijn in 2027. Ik ben blij met die steun. Het slechte nieuws echter is dat ik dit niet al in het voorjaar van 2012 het meest kostenefficiënte plaatje voor het bereiken van die doelen kan presenteren. In die zin kan ik de motie dus niet aanbevelen. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 81 van mevrouw Van Veldhoven wordt een koppeling gemaakt tussen enerzijds normering en anderzijds de rapportage van het Deltaprogramma op weg naar 2014. Het jaar 2014 komt hierin terug in verband met de derde toetsing. Ik heb de normering hieraan al eerder gekoppeld. Dit zie ik dan ook als steun voor het beleid. Ik heb dus geen moeite met deze motie.

Met haar motie op stuk nr. 82 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om zo spoedig mogelijk zicht te geven op de wijze waarop de 4 mld., gekoppeld aan het HWBP3, wordt besteed. Ik heb al aangegeven dat ten aanzien van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 3 nog niet alles in beeld is. Ik kan dit dus alleen doen voor datgene wat wel in beeld is. Voor de laatste projecten die nog in beeld moeten worden gebracht, kan dit dus niet. Voor een deel zou het wellicht wel kunnen. Het hele HWBP3 moet echter nog worden vastgesteld. In die zin is het prematuur om nu al ja te zeggen op dit verzoek. Ik zou mevrouw Van Veldhoven dus willen vragen om haar motie aan te houden tot het moment dat het Hoogwaterbeschermingsprogramma 3 is vastgesteld. Dan hebben wij meer zicht op de reële kosten. Wat mij betreft is het ook pas aan de orde om in detail dit soort dingen te melden als de aanbesteding achter de rug is. Ik stel mevrouw Van Veldhoven dus voor om de motie aan te houden; anders moet ik die ontraden. Ik wil best alles geven, maar zeker niet langs de meest publieke weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien is er wat verwarring over de vraag waarop de 4 mld. betrekking heeft. De minister heeft in zijn brief aan de Kamer op stuk nr. 190 de totale kosten voor het Rijk voor waterbeheer in de periode 2011 tot en met 2020 geschetst. De kosten voor projecten die in voorbereiding zijn, bedragen 4 mld. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarmee niet alleen doelt op de derde toetsing, want hij noemt al heel wat specifieke projecten. Hij kan alleen geen onderbouwing geven van de projecten in voorbereiding.

Staatssecretaris Atsma: Het gaat ook om de verlengde toets, waarover wij de Kamer ook hebben bericht. Ik heb daarop op dit moment geen zicht. Ik herhaal dat ik dit wil doen op het moment dat het bekend is. Op dit moment is echter niet alles bekend. Het gaat ook slechts om een indicatieve raming. Mevrouw Van Veldhoven spreekt in de motie van «zo spoedig mogelijk». Dit lees ik als enkele maanden, gezien de termijnen die de Kamer meestal hanteert. Dat lukt gewoon niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zou de staatssecretaris eraan willen herinneren dat al verschillende keren is toegezegd dat dit nader uitgelegd zou worden. Ik betreur dit antwoord dus. Misschien zou de staatssecretaris ja kunnen zeggen op mijn vraag of hij bereid is om de Deltacommissaris te vragen, hierop expliciet in te gaan in het volgende Deltaprogramma. Dan weten wij het toch volgend jaar.

Staatssecretaris Atsma: Ook de Deltacommissaris zou er indicatief op kunnen ingaan, maar op dit moment niet verder dan wij. Deze vraag kan hij uiteraard meenemen, maar ook dat zal niet meer dan een indicatieve inschatting van een aantal projecten worden, omdat het niet 100% zeker zal zijn om welke bedragen het gaat. Zodra dit helder is, vormt het geen enkele probleem om dit aan de Kamer te melden. Of de Deltacommissaris dit nu in zijn programma meeneemt of dat wij het doen, is mij om het even en de Kamer waarschijnlijk ook, want over een jaar komt dit hier toch terug. «Zo spoedig mogelijk» betekent binnen enkele maanden, en dat is schier onmogelijk, zoals ik al eerder heb aangegeven.

De voorzitter: Ik denk dat de staatssecretaris duidelijk is. In die zin wordt de motie in de huidige vorm ontraden.

Staatssecretaris Atsma: In de motie op stuk nr. 83 van mevrouw Van Tongeren en anderen wordt de regering verzocht, vast te houden aan het eerder tussen Rijk en provincies overeengekomen verdrogingsbestrijdingsbeleid. Vanmiddag is dit hier zijdelings aan de orde geweest, maar de Kamer heeft er eerder met de collega van EL&I over gesproken. Mevrouw Van Tongeren weet dus welke discussies er op dit moment gaande zijn rond het natuurbeleid en alles wat daaraan annex is. Dit raakt voor een deel de problematiek van de Kaderrichtlijn Water en de verdrogingsaanpak. Ik kan absoluut niet de garantie geven dat ik de Kamer daarover voor april 2012 kan informeren. Ook kan ik de Kamer niet de verzekering geven dat wij in alle opzichten vasthouden aan het in de voorvorige periode afgesproken verdrogingsbeleid. Het moet natuurlijk wel passen bij datgene wat in het kader van de kaderrichtlijn nodig is. Ik zou dus willen vragen of wij hierop in de brief over Water in Beeld zouden kunnen terugkomen. Dat lijkt mij het meest praktisch, want op deze manier wordt dit gekoppeld aan de rapportage inzake de Kaderrichtlijn Water. Deze zal later komen dan april, maar ze zal er wel zijn voor de volgende begrotingsbehandeling; ik meen rond de zomer.

De voorzitter: Wilt u dan de motie aanhouden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil eerst een vraag stellen. Zoals ik het gelezen heb, zit dit juist niet in het akkoord Natuur. Dat is de reden waarom wij hiermee komen. Wij hebben hierover niet met staatssecretaris Bleker gepraat, want dit maakt geen deel uit van dit akkoord. Althans, wij hebben er wel over gepraat, maar niet met effect. Dit dreigt dus tussen wal en schip te vallen. Het is een voorbeeld van een akkoord tussen het Rijk en de provincies. Het lijkt mij niet de manier van deze staatssecretaris om dit zo eenzijdig af te doen met een uitspraak in de trant van «het past even niet, dus wij doen niets».

Staatssecretaris Atsma: Daarom moeten wij ook afwachten wat de uitkomsten zullen zijn van het overleg tussen EL&I en de provincies, het IPO. De Kamer heeft hierop overigens zelf aangedrongen en ze heeft hierbij een aantal kanttekeningen gemaakt, evenals ik. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten. Ik hoop ook dat een aantal waterpassages integraal worden meegenomen, omdat dit het meest voor de hand ligt. Ik wil hierop echter niet vooruitlopen; dat is prematuur. Ik ken de uitkomsten niet. Daarom is het mijns inziens goed dat wij bij Water in Beeld deze rapportage meenemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De Kamer kent die uitkomsten wel. Wat heeft staatssecretaris Bleker namelijk gezegd? Hij gaat nog een keer praten met de provincies, maar niet om het akkoord open te gooien en daaraan nog dingen toe te voegen. Het woord «water» komt er niet in en het woord «verdroging» ook niet. Het enige wat hij nog met de provincies wilde bespreken, waren interpretatieverschillen die konden ontstaan over wat er stond. Wat er ligt, ligt er nu, en dat is zonder het woord «water» en zonder het woord «verdrogingsbeleid».

Staatssecretaris Atsma: Dan is de informatie van mevrouw Wiegman een andere dan de informatie die ik heb gekregen. Ik heb begrepen dat water bij de herprioritering inzake natuur wel degelijk wordt genoemd. De uitkomsten ken ik echter niet. Een maand geleden kende ik die niet – dat heb ik bij de begrotingsbehandeling al gezegd – en ik ken ze nog steeds niet. Wij praten pas over iets op het moment dat er een klap op is gegeven, een klap in de zin dat er een besluit tussen EL&I en de provincies is overeengekomen. Als mevrouw Wiegman de uitkomsten wel kent, weet zij meer dan twaalf provincies samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik heb een vraag hierover.

De voorzitter: Wij voeren geen verdere discussie over dit punt. Wij gaan nu al over de tijd heen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zei dat hij andere informatie heeft. Ik ben wel benieuwd hoe hij die dan heeft. Staatssecretaris Bleker heeft de Kamer antwoord gegeven ...

De voorzitter: De staatssecretaris was duidelijk over de informatie die hij heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Heeft staatssecretaris Bleker dit tegen staatssecretaris Atsma gezegd? Dat wil ik dan wel even weten.

Staatssecretaris Atsma: Nee, dat heeft hij niet tegen mij gezegd. Ik heb begrepen dat er in het kader van de natuurdiscussie tussen EL&I en het IPO ook over water wordt gesproken. Het is niet meer en niet minder. Ik weet pas waarover het echt is gegaan als er een klap op is gegeven en iedereen zijn handtekening onder het akkoord heeft gezet. Als de Kamer zegt dat zij weet wat de uitkomst is, weet zij meer dan ik. Ik ben ook benieuwd, net zoals de Kamer.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat naar de motie op stuk nr. 84.

Staatssecretaris Atsma: In die motie van mevrouw Van Tongeren en anderen wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de chemiesector, de agrarische sector, drinkwaterbedrijven en andere economische actoren om te komen tot een actieplan waterkwaliteit. Voorts wordt de regering verzocht om daarover te laten rapporteren door het Planbureau voor de Leefomgeving. Wat wordt gevraagd, lijkt mij onnodig. Wij hebben de Kaderrichtlijn Water, dat eigenlijk het brede actieplan waterkwaliteit is. Daarnaast heeft een aantal sectoren in de afgelopen jaren eigen initiatieven ontplooid. Wij hebben ons alleen aan de landelijke doelstelling te houden. Ik ga niet voor twee of drie sectoren een separaat actieplan maken. Dan zou je namelijk met veel meer partners dit type afspraken kunnen maken; men hoeft maar te denken aan alles wat zich in de bebouwde omgeving afspeelt. Ik ontraad kortom deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het begint ermee dat het planbureau zelf constateert dat in 2027 niet 40% maar slechts 10% van onze wateren voldoet aan het doel «goede toestand». Zegt de staatssecretaris nu dat het planbureau het verkeerd heeft, of zegt hij dat dit uit zichzelf wel goed komt? Of vindt hij dit doel niet meer belangrijk? Ik ben even de draad kwijt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet eens ben met de conclusie van het planbureau, omdat het planbureau nog niet alle uitkomsten van alle lopende discussies kent. Dit heb ik een maand geleden gezegd en ik heb het een paar maanden geleden gezegd. Het is ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Ik hoef slechts op één open einde in deze discussie te wijzen, namelijk datgene wat zich tussen het IPO en het ministerie van EL&I afspeelt. Dat is nog niet beklonken. Ik vind kortom dat het planbureau prematuur is in zijn conclusies. Bovendien zijn andere activiteiten die wij zouden kunnen ontplooien, ook niet meegenomen. Ik wijs bijvoorbeeld op de middelen die derden hebben gereserveerd voor verbetering van de waterkwaliteit. Daarbij gaat het om zowel private als publieke partijen. Ik herhaal wat ik eerder over het planbureau heb gezegd. Ik vind dit op dit moment echt niet nodig.

Ik kom op de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Tongeren en anderen. Daarin wordt de regering verzocht, voorstellen te doen om efficiënter gebruik van koelwater en nuttig hergebruik van restwarmte in industriële processen en energiecentrales te stimuleren. Ik zie af van de vraag wat onder «stimuleren» moet worden verstaan. Ik neem aan dat het de intentie is om te bekijken wat er op dit moment gebeurt en om te proberen om met deze sectoren te komen tot de meest energieneutrale oplossing en het optimale gebruik van de restwarmte die vrijkomt doordat er nu wellicht nog koelwater wordt geloosd in het oppervlaktewater. Zo heb ik de motie althans verstaan. In die zin sta ik er niet negatief tegenover, dit initiatief te nemen en laat ik het oordeel over deze motie van mevrouw Van Tongeren, mevrouw Wiegman en mevrouw Jacobi aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 86 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Veldhoven wordt de regering verzocht om bij de begroting voor 2013 de ontvlechting tussen het Infrastructuurfonds en het Deltafonds zo vorm te geven dat er meer financiële ruimte komt om de waterveiligheidsopgave aan te pakken. Met betrekking tot de financiële ruimte voor de waterveiligheidsopgave heb ik eerder aangegeven dat er nu veel en veel meer middelen beschikbaar zijn, en er zicht is op het beschikbaar komen van meer middelen, dan in de periode dat mijn voorgangers hier zaten. Daar ben ik op zich al buitengewoon blij mee. Ik ben ook blij dat wij aan de ontvlechting tussen het Infrastructuurfonds en het Deltafonds al vorm hebben gegeven door te spreken over 1,35 mld. op jaarbasis die straks beschikbaar is. Dat is een goede zaak. Om te bepalen of de ontvlechting moet leiden tot nog meer financiële ruimte, moet je allereerst de vraag stellen of dat op dit moment kan, of het nodig is en ten koste waarvan dit zou gaan. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Wiegman en mevrouw Van Veldhoven ervoor zouden willen pleiten om bijvoorbeeld minder geld naar het spoor en het openbaar vervoer te laten gaan. Ik kan deze motie daarom niet anders dan ontraden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In het kader van urgentie en prioriteitenlijstjes heb ik de staatssecretaris een aardige suggestie gedaan, dacht ik. Als het erom gaat, te kiezen voor wat echt noodzakelijk is, kies ik liever voor droge voeten dan voor 130 km/u op de snelweg. Er is nu het Deltaprogramma. In dat kader hebben wij inzicht gekregen in de cijfers en in hoe het ervoor staat. Een aantal jaren geleden hadden wij nog niet zo'n precies inzicht als nu. De staatssecretaris heeft zelf in zijn eerste termijn gezegd dat er een balans moet zijn tussen wat er financieel beschikbaar is en de opgaven. Op basis van de gegevens die wij nu hebben, kan hij toch niet zeggen dat die balans er op de lange termijn is?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat Nederland de best beveiligde delta in de wereld is. Dat willen wij ook zo houden. Wij hebben daarbij de ambitie om in elk geval voor de komende generaties, de komende eeuw, iedereen nog meer zekerheid te geven. Ik meen het echt dat wij nu meer geld hebben dan mijn voorgangers in de afgelopen tien jaar of daaromtrent hadden. Ik ben dan ook blij dat wij erin geslaagd zijn om samen met de waterschappen zo veel geld vrij te spelen. Een directe reden om nu met mevrouw Wiegman mee te gaan in het opnieuw verschuiven van de grens tussen het Infrastructuurfonds en het Deltafonds, zie ik absoluut niet. Daarmee is niet gezegd dat er in de toekomst niet nog meer geld nodig is. Ik heb ook nog niet met de Kamer gesproken over de vraag waar eventueel extra geld nog vandaan zou kunnen komen in de toekomst. Daarvoor zijn er meerdere opties, waarover de Deltacommissaris de Kamer heeft geïnformeerd in reactie op een vraag van de kant van de Kamer aan de Deltacommissaris. Wat dat betreft zit de deur natuurlijk nooit op slot. Het meer is ook nooit vol, maar op dit moment zie ik geen reden om mee te gaan in dit verzoek.

In de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Veldhoven wordt de regering gevraagd om uiterlijk voor de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Milieu voor 2013, dat wil zeggen in het najaar van 2012, in kaart te brengen hoe de Europese doelen van de Kaderrichtlijn Water alsnog zullen worden gehaald en de Kamer daarover te informeren. In de richting van mevrouw Van Veldhoven heb ik al aangegeven dat wij rond de zomer een stand-van-zakenrapportage zullen geven. Dat de doelen moeten worden gehaald, is helder. In ieder geval in de aanloop naar 2015, wanneer een eerste heroverweging en een eerste evaluatie plaatsvinden, zullen wij indicatief moeten kunnen aangeven hoe deze doelen zullen worden gerealiseerd. Het is echter veel te vroeg om nu al precies, tot drie cijfers achter de komma, aan te geven hoe wij alles willen halen. Wij hebben het daarbij over 2027. Ik heb alleen aangegeven dat wij de doelen willen halen, wat er ook gebeurt. Soms leidt de weg naar de doelen linksom en soms leidt de weg rechtsom. Precies zeggen hoe wij het zullen doen, lukt mij op voorhand niet. Deze motie moet ik dus ontraden.

De laatste motie van mevrouw Wiegman is die op stuk nr. 88.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met de behandeling van de moties.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter, ik kan toch wel reageren als een motie wordt ontraden? De staatssecretaris suggereerde dat ik om informatie tot drie cijfers achter de komma verzoek, maar dat is niet zo. De stand-van-zakenbrief waarmee de staatssecretaris zei rond de zomer te komen, lijkt me heel interessant. Op dat moment weten wij ook hoe het met het bestuursakkoord Natuur is uitgepakt en of daarbij inderdaad een geweldige klap is gegeven zodat iedereen hoera roept. Dan weten wij ook precies wat de gevolgen zullen zijn voor de Kaderrichtlijn Water. Als de staatssecretaris mijn motie op deze manier uitlegt, zeg ik: prima.

Staatssecretaris Atsma: Dan zeg ik dat de motie past bij wat mevrouw van Veldhoven eerder heeft gedaan. Als ik de motie zo mag duiden, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ik ken mevrouw Wiegman echter, en als zij mij vraagt om duidelijk te maken hoe, weet ik dat ik tot in de details moet gaan, en dat lukt niet. Het gaat om de hoofdlijnen van datgene wat wij willen regelen.

Voorzitter. In de laatste motie van mevrouw Wiegman wordt de regering gevraagd om naar de high-level meeting Sanitation and Water for All te gaan. Ik heb deze bijeenkomst, in april 2012, niet in de agenda staan, maar wij zullen op korte termijn precies uitzoeken wat daar aan de orde komt. Ik weet wel dat ik begin volgend jaar naar een conferentie over dit onderwerp in Marseille moet. Als dat dezelfde conferentie is, zal het allemaal kloppen, maar dat weet ik niet. Ik kan niet zeggen of wij hier naartoe gaan. Ik vraag dus om de motie even aan te houden, zodat wij op een rij kunnen zetten of dit inderdaad de conferentie is waar wij bij moeten zijn, en of daar aanwezigheid op regeringsniveau vereist is dan wel op ambtelijk niveau. Ik kan dat allemaal nu niet beoordelen, en de Kamer waarschijnlijk ook niet. Als het belangrijk is, zullen wij er zijn.

De voorzitter: Houdt u de motie aan, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk dat er volgende week dinsdag pas over deze motie wordt gestemd. Het zou toch mogelijk moeten zijn om binnen een week terug te koppelen en te laten weten of de regering voornemens is om hier naartoe te gaan? Als de regering meer tijd nodig heeft, wil ik de motie eventueel wel aanhouden tot vlak voor het kerstreces. Maar binnen een week zou dit toch mogelijk moeten zijn?

Staatssecretaris Atsma: Ik ken deze conferentie niet, maar ik heb alleen mijn eigen agenda gezien. Soms staat daarin alleen een plaatsnaam op een bepaalde datum. Zo weet ik nu dat ik heel snel hierna ergens in Zuid-Afrika moet zijn, overigens ook op verzoek van de Kamer, ofschoon er verschillend over werd gedacht. Ik weet niet wat mevrouw Ouwehand van deze laatste conferentie denkt. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer volgende week hierover wordt geïnformeerd.

Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Ouwehand. Ik noemde haar naam omdat zij vorige week, tijdens een ander debat, aangaf dat de aanwezigheid van Nederland in Durban wellicht niet echt dringend noodzakelijk is. In haar motie op stuk nr. 89 verzoekt zij de regering om in het kader van het Deltaprogramma nadere randvoorwaarden op te stellen aan incidentele peilverhoging, zodat de risico's van schade aan de natuur tot een minimum worden teruggebracht. Deze motie lijkt heel sympathiek. Het vervelende van watercalamiteiten, en calamiteiten anderszins, is echter dat zij zich niet laten voorspellen. Je kunt dus moeilijk aan het begin van het seizoen zeggen: nu komt er 10 cm water bij of gaat er 10 cm af in het IJsselmeer. Hoe sympathiek deze motie ook lijkt, ik kan niet anders dan haar met de grootst mogelijke stelligheid ontraden. Vandaag hebben wij te veel water maar overmorgen hebben wij misschien te weinig water, en dan wordt weer gezegd: had er maar 10 cm bijgedaan. Ook daarbij is de kwetsbaarheid van de flora en de fauna in het geding.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan mevrouw Jacobi, die nog iets wilden vragen over het gesprek.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Lucas en ik hebben de staatssecretaris gevraagd om contact te zoeken met de gemeente Brummen in verband met de gang van zaken rond Cortenoever. Daarop zouden wij graag een reactie krijgen. De staatssecretaris heeft tussendoor volgens mij heel kort gezegd dat hij daartoe bereid is, maar ik denk dat wij dit expliciet moeten opnemen bij de toezeggingen.

Staatssecretaris Atsma: Voor de stemming over dit onderwerp krijgt de Kamer het resultaat van het korte overleg met de gemeente Brummen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Volgens mij laat staatssecretaris Atsma mij net zo lang het woord Fûgelpolle uitspreken tot ik het goed doe. Dan kan hij mijn vraag daarover pas beantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Deze vraag nemen wij mee in de schriftelijke beantwoording. Ik heb gezegd dat ik dit project uit de media ken. Ik ben er echter niet geweest, en ik heb er dan ook geen waardeoordeel aan toe te kennen. Hierop doelde ik overigens in mijn reactie op de heer Jansen, toen hij zei: waterveiligheid, en niets meer en niets minder. Ik heb gezegd: als één plus één drie wordt, moet je dingen soms willen bekijken en op hun merites willen beoordelen. Dit zeg ik nu ook tegen mevrouw Wiegman. Ik kom hierop schriftelijk terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Tegen mijn motie zegt de staatssecretaris heel hard nee, maar ik zou hem willen meegeven dat bijvoorbeeld de compensatieplicht ingevolge de Habitatrichtlijn niet is nageleefd. Ik kan me voorstellen dat er op dat soort fronten iets wordt gedaan. In de motie staat niet om welke randvoorwaarden het moet gaan en er wordt ook niet gesproken van harde randvoorwaarden. Er staat: probeer de schade aan de natuur zo veel mogelijk te beperken. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zo hard nee zegt, terwijl de motie nog zo veel ruimte laat voor invulling, waarbij wij de verdere afweging heus wel tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Atsma: Het gaat om calamiteiten. Als calamiteiten zich lieten voorspellen, zag de wereld er anders uit. In het kader van de veiligheid, maar ook in het kader van zaken die de natuur dienen, hadden en hebben wij belang bij het optimaal benutten van een buffer zoals het IJsselmeer placht te zijn. Ook hiervoor geldt dat wij er erg mee moeten uitkijken. Wij kunnen niet met een potloodje aftekenen wanneer welk peil waar wordt gehanteerd. Het IJsselmeer is onze grootste buffer. Het is een van de grootste buffers van heel Noordwest-Europa. Laten wij blij zijn dat het er is en dat je het peil kunt opzetten op het moment dat zich een enorm probleem aandient. Als wij dit niet hadden gedaan, hadden wij grotere problemen gehad in delen van Zuid- en Noord-Holland, niet alleen wat betreft de bedrijfsvoering maar ook wat betreft de veiligheid van mensen evenals met betrekking tot sommige natuurontwikkelingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris suggereert veel meer dan er in de motie zit ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar maak ik bezwaar tegen, want hij koppelt daaraan zijn oordeel aan de Kamer.

De voorzitter: Dat is allemaal aardig, maar ik zie nu mensen verdwijnen. Ik wil nog officieel een aantal toezeggingen opsommen. Daarmee kunnen wij dit wetgevingsoverleg afronden; dat lijkt mij wel zo netjes.

De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De Kamer zal de onderzoeksbevindingen en de hoofdlijnen van het voorstel over de 10%-regeling, het projectgebonden aandeel van de waterschappen aan de eigen projecten, ontvangen voordat deze aan de Raad van State gezonden worden.

• De staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar van 2012 duidelijkheid geven over de financiering van het TTI Wetsus.

• De staatssecretaris komt medio 2012 terug op de maatregelen bij Kampen en zal tot die tijd geen definitief besluit nemen. Hierbij zal de staatssecretaris ook de afvoer van het water naar het IJsselmeer en de herziene waterveiligheidsnormen betrekken. Tevens zal de staatssecretaris de relevante cijfers en ontbrekende documenten – zoals van het alternatief van de dijkverzwaring – aan de Kamer doen toekomen.

• De staatssecretaris zal de Kamer voor 13 december 2011 informeren over de resultaten van het overleg met de gemeente Brummen over de maatregelen Cortenoever.

Dan heb ik hier nog een toezegging staan naar aanleiding van een vraag van de heer Dijkgraaf over de financiering en de doelen van de Europese richtlijn inzake de waterveiligheid en de waterkwaliteit. Ik zal voorlezen wat ik hier heb opgeschreven. Hij heeft gevraagd of de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Er staat: de staatssecretaris zal de Kamer een brief doen toekomen over het gat in de financiering en over de vraag of doelen van de Europese richtlijn inzake waterveiligheid en waterkwaliteit moeilijker gehaald worden in de situatie dat er geen waterschappen meer zouden zijn.

Staatssecretaris Atsma: Nee, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter: Nee, u hebt dat ook niet gezegd. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of dat zo is.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat de waterschappen nog opgericht zouden worden als we ze niet hadden en dat we niet zonder kunnen. Ik hoop niet dat dit een Europese discussie wordt, want dan wordt het ingewikkeld.

De voorzitter: Dan is dat duidelijk.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van de toezegging over Wetsus. Uw Kamer heeft een motie ingediend en als die motie wordt verworpen, is die toezegging natuurlijk ook van tafel. Even voor de duidelijkheid, er ligt een motie en die zou ook overbodig kunnen zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb al gezegd dat er voor 1 maart duidelijkheid moet zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij een brief kan sturen over de agenda van het internationale overleg waar het gaat om het intensiveren op het punt van waterkwaliteit en waterkwantiteit. Dat hoeft niet zo snel mogelijk. Ik weet dat dergelijke processen lang duren, maar als wij daar ergens halverwege volgend jaar een brief over kunnen krijgen, dan graag.

Staatssecretaris Atsma: Het staat al op de agenda, dus dat is geen probleem. Sterker nog, we willen het zelf ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik meen dat ik de staatssecretaris hoorde toezeggen dat de verdrogingsproblematiek meegenomen zou worden in een brief die rond de zomer komt.

Staatssecretaris Atsma: Dat klopt. Wij zullen dit aspect meenemen bij de brief over Water in Beeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kreeg nog de toezegging dat er een brief komt over het woord dat ik niet meer wil zeggen. De staatssecretaris weet wel: Ameland.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Wiegman krijgt een reactie over de Fûgelpolle. Ik heb zelf gezegd dat die reactie komt voor de stemmingen, maar ik ben vergeten te vragen wanneer over dit onderwerp wordt gestemd.

De voorzitter: De stemmingen zijn volgende week.

Er waren nog meer toezeggingen dan wij hadden genoteerd. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden. Volgende week dinsdag wordt er over de moties gestemd.

Sluiting 18.25 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2012, alleen wat betreft beleidsartikel 31 Integraal Waterbeleid (33 000-XII) Begroting d.d. 20-09-2011

2. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2012, alleen wat betreft de productartikelen 11 Hoofdwatersystemen en 16 Megaprojecten niet-Verkeer en Vervoer (m.u.v. PMR) (33 000-A) Begroting d.d. 20-09-2011

3. de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20-09-2011 over het MIRT-projectenboek 2012 (33 000-A-3)

4. Deltaprogramma 2012 Werk aan de delta

mededeling van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 22-09-2011 inzake het ter inzage leggen van het Deltaprogramma 2012, Werk aan de delta (31 710-23)

5. Dummy Deltafonds

32 304-34 – Brief regering d.d. 23-09-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

6. Toezending «Bestuursakkoord Decentralisatie Waddenfonds»

29 684-100 – Brief regering d.d. 27-09-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

7. Aanbieding concept bestuursovereenkomst Toekomst Afsluitdijk

32 308-5 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma – Aanbieding concept bestuursovereenkomst Toekomst Afsluitdijk en verslag van het bestuurlijk overleg Toekomst Afsluitdijk

8. Antwoorden op vragen van de commissie inzake Water, Waddenfonds en Afsluitdijk

29 684-102 – Brief regering d.d. 21-11-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

9. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de Dummy Deltafonds

32 304-35 – Brief regering d.d. 29-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

10. Beantwoording vragen commissie I&M inzake de ontwerp Structuurvisie Toekomst Afsluitdijk

32 308-4 – Brief regering d.d. 13-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

11. Basisrapportage van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2) met peildatum 30 juni 2011

27 625-237 – Brief regering d.d. 26-09-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

12. Aanbieding accountantsrapport inzake de basisrapportage HWBP-2, Hoogwaterbeschermingsprogramma-2.

32 698-2 – Brief regering d.d. 04-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

13. Stand van zaken m.b.t. toezending van rapporten over waterveiligheid

27 625-245 – Brief regering d.d. 25-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

14. Stand van zaken waterveiligheidsbeleid

31 710-22 – Brief regering d.d. 29-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

15. Aanbieding achttiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier en de resultaten van de externe tussentijdse evaluatie

30 080-55 – Brief regering d.d. 19-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

16. Aanbieding accountantsrapport van de Departementale Auditdiensten van het ministerie van Infrastructuur en Milieu en het ministerie van Veiligheid en Justitie bij voortgangsrapportage 18 van het programma Ruime voor de Rivier

30 080–56 – Brief regering d.d. 31-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

17. Toezegging AO Waterkwantiteit 16 en 20 juni 2011 m.b.t. IJsseldelta

27 625-226 – Brief regering d.d. 28-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

18. Toezending van de «IJsselanalyse» n.a.v. de toezegging, gedaan tijdens het Algemeen Overleg van 16 en 20 juni jl.

27 625-249 – Brief regering d.d. 21-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

19. Aanbieding 20e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas

18 106-207 – Brief regering d.d. 13-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

20. Aanbieding Accountantsrapport bij voortgangsrapportage 19 Zandmaas en Grensmaas

18 106-205 – Brief regering d.d. 30-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

21. Resultaat van het overleg met de provincie Limburg over het Maasdal

18 106-206 – Brief regering d.d. 30-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

22. Bestuursovereenkomst waterveiligheid Maas

18 106-208 – Brief regering d.d. 10-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

23. Advies Topsector Water

2011Z18036 – Overig d.d. 17-06-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

24. Droogtesituatie eind juni 2011

27 625-227 – Brief regering d.d. 28-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

25. Evaluatie droogte voorjaar/zomer 2011

27 625-248 – Brief regering d.d. 15-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

26. Uitvoering motie-Jansen c.s. over de bezuinigingen op natuurontwikkeling (27 625, nr. 221)

27 625-251 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J.

27. Uitvoering motie-Koppejan cs betreffende spoorboekje zoetwater Zuidwestelijke Delta

27 625-250 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

28. Beantwoording vragen over de voor het wetgevingsoverleg van 5 december 2011 geagendeerde wateronderwerpen (staatssecretaris EL&I)

33 000-XII-60 – Brief regering d.d. 24-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

29. Stand van zaken laagwatersituatie eind november 2011

2011Z24775 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

30. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het Deltaprogramma 2012; Werk aan de delta

31 710-24 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

31. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de achttiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier en de resultaten van de externe tussentijdse evaluatie

30 080–57 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

32. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de 20e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas

18 106-209 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

33. Antwoorden op vragen van de commissie inzake Basisrapportage van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2) met peildatum 30 juni 2011

27 625-252 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

34. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de concept-voorkeursbeslissing Toekomst Afsluitdijk en de antwoorden op de vragen van de commissie inzake de ontwerp-Structuurvisie Toekomst Afsluitdijk

32 308-6 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

35. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de waterprojecten in het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) projectenboek 2012

33 000-A-19 – Brief regering d.d. 01-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

36. Antwoorden op vragen van de commissie over de productartikelen 11 en 16 van de begroting Infrastructuur (A) 2012

33 000-A-18 – Brief regering d.d. 29-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

37. Antwoorden op vragen van de commissie inzake beleidsartikel 31 van de begroting Infrastructuur en Milieu (XII) 2012

33 000-XII-58 – Brief regering d.d. 29-11-2011

voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, J.F. Snijder-Hazelhoff (VVD)

38. Tarieven en lastenontwikkeling bij de waterschappen

2011Z24996 – Brief regering d.d. 02-12-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).