26 Werkwijze van de NCTV

Aan de orde is het debat over de werkwijze van de NCTV.

De voorzitter:

Goedenavond, leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Welkom bij dit plenaire debat over de werkwijze van de NCTV. Welkom ook aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus. We gaan het vanavond met elkaar hebben over de werkwijze van de NCTV. Er hebben zich zestien sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. Ik verheug mij dus op een leuke avond. Ik hoop u ook. Het woord is aan de heer Azarkan, want die heeft dit debat aangevraagd. Meneer Azarkan, u heeft vier minuten de tijd.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Het belooft een boeiende avond te worden.

Voorzitter. Wat is onze overheid toch aan het doen? Zijn de ministers vergeten dat we wetten en regels hebben? Waarom houden ze geen grip op hun diensten als die de wet overtreden en daarmee burgerrechten schenden? Het wordt met de dag erger. De Belastingdienst overtrad de wet door informatie te verzamelen over burgers en op basis daarvan mensen te discrimineren en kapot te maken. We zagen dat Sociale Zaken en gemeentes het fraudesysteem SyRI gebruikten om oneigenlijke informatie te verzamelen. Dat heeft de rechter verboden. Het was niet alleen in strijd met onze wetten, maar ook met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. We zagen dat het Land Information Manoeuvre Centre van Defensie heimelijk burgers volgde tijdens de coronacrisis. Dat is ook opgeschort, omdat het de wet overtrad. Vandaag is het vierde debat over de overheid, die haar spreekwoordelijke billen afveegt met onze wetten en regels. Ik heb het over de NCTV. Bij veel mensen is het niet bekend, ook hier in de Kamer niet, maar het is geen veiligheidsdienst. Ze spelen daar af en toe wel geheime dienstje, maar het is gewoon een afdeling van het ministerie van Justitie. Die heeft niet meer bevoegdheden dan elke andere willekeurige afdeling binnen de overheid.

Voorzitter. Wat is er aan de hand met onze veiligheidsdiensten dat ze onze wetten overtreden? Ik heb de brief van de minister over de werkwijze van de NCTV gelezen en ik dacht: ik verwar het waarschijnlijk met een werkstuk van een van zijn kinderen. De minister komt met nietszeggende informatie. Een aantal pagina's zijn echt niet relevant. Hij blijft weg bij het kernprobleem. Hij begint zelfs over het missiestatement; we hebben hier te maken met collega's die woordvoerder Justitie en Veiligheid zijn. De ontstaansgeschiedenis noemt hij en passant, wat niet relevant is. Hij had net zo goed over zijn hobby's kunnen beginnen.

Voorzitter. Er zijn drie kernproblemen met de NCTV. Er is geen wettelijk toezichtkader. Wat gebeurt daar eigenlijk in die black box? Er is niemand die het echt weet. De Inspectie Justitie en Veiligheid en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben nooit onderzoek gedaan naar de werkwijze en de wijze waarop ze informatie verzamelen en opslaan. Dat ze de wet overtreden weten ze donders goed, want bij de publicatie van de NRC hebben ze de accounts waarmee ze personen volgden meteen gedeletet.

Hoe ze zelf aankijken tegen die wetten wordt eigenlijk het best belichaamd door Paul Abels, chef van de analyse. Die deelde wat op Twitter over de "privacywaanzin" in Nederland. Hij noemde dat de westerse variant van de boerka. Dan ben je dus chef van die dienst en dan zeg je: "Dagelijks krijg ik te horen dat ik iets niet mag op grond van de AVG. Waarom op dit punt zo veel gezagstrouwheid? Waarom moeten wij ons aan de wet houden?" En passant neemt hij ook nog de vrijheid om gekozen volksvertegenwoordigers de les te lezen. Tegen collega Omtzigt, die een aantal vragen stelde, zegt hij gewoon: "Nee, meneer Omtzigt, u heeft zelf niets geleerd. Het is de vragendiarree van u en van de Kamer die ambtenaren en bewindslieden van het echte werk afhoudt. Als de Kamer nou eens echt de hand in eigen boezem zou steken, dan zou dat haar sieren." Moet je je voorstellen dat je een gekozen volksvertegenwoordiger even een veeg uit de pan geeft.

Voorzitter. Het tweede punt betreft de actieve bemoeienis met strafrechtelijke vervolging in individuele zaken. Dat is gewoon niet toegestaan. Dat mag de minister bij hoge uitzondering, maar als afdelingen dat gaan doen, dan is dat niet te controleren.

Voorzitter. Het derde punt gaat over de kwaliteit van de analyses. We hebben gezien hoe een niet voldragen stuk toch lekte. Dat was gewoon broddelwerk. Daar hebben collega's hier vervolgens verschillende vragen over gesteld. Die sprongen er allemaal op, want het ging over Turkije. Dan heeft het altijd de aandacht. Maar het was broddelwerk; dat waren voor- en tegenstanders echt met elkaar eens.

Tot slot, voorzitter, vraag ik twee dingen van de minister. Het eerste is het onmiddellijk stopzetten van activiteiten waarmee de wet overtreden wordt. Ten tweede wil ik graag een onafhankelijk onderzoek onder leiding van de CTIVD over de werkwijze en het handelen van de NCTV in de afgelopen jaren.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is nu het woord aan de tweede spreker. Dat is meneer Wassenberg, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik begin meteen met een vraag aan de minister. Vindt hij dat de overheid in Nederland zich aan de Nederlandse wet moet houden? Ik vraag dat omdat we de afgelopen jaren natuurlijk voorbeelden hebben gezien waarbij dat niet gebeurde. Denk aan Urgenda. We hebben op 19 mei twee jaar geleden het stikstofvonnis gehad, waarbij de Raad van State moest zeggen: Nederland, hou je aan je eigen wetgeving. De afgelopen maanden hebben we in drie gevallen gezien dat overheidsinstanties burgers bespioneerden, in strijd met de wet. We zagen eind vorig jaar dat het leger de eigen burgers bespioneerde. We zagen vorige maand dat verschillende gemeenten de eigen burgers bespioneerden. En wat zagen we dit voorjaar? Ook de NCTV heeft jarenlang stiekem burgers gevolgd. Ze deden dat via illegale nepaccounts. Ze hebben actief persoonsgegevens verzameld en gedeeld met verschillende instanties, soms zelfs met geheime diensten van andere landen. Dat kon hele grote gevolgen voor mensen hebben. En dat alles zonder enige wettelijke grondslag. Illegaal dus. Geeft de minister toe dat de praktijken van de NCTV, een afdeling van zijn ministerie, illegaal waren? En als hij dat toegeeft — en ik denk dat hij niks anders kán doen — is hij dan bereid om daarvoor zijn excuses aan te bieden?

Voorzitter. Dan de volgende vraag aan de minister: waarom heeft hij niet ingegrepen? Het kan toch niet zo zijn dat hij pas wakker is geworden toen dat stuk in NRC stond? Volgens NRC was al sinds 2014 bekend dat surveillancepraktijken van de NCTV geen wettelijke grondslag hadden. Toch gingen ze jarenlang door. Hoe kan dat in vredesnaam? Wat heeft de minister al die tijd gedaan?

Voorzitter. De NCTV werd opgericht om het veld van terrorismebestrijding te coördineren, niet om zelf inlichtingen te verzamelen. Dat doen de AIVD en de MIVD al. Dat mogen zij volgens de sleepwet, die in 2018 is aangenomen. De Partij voor de Dieren stemde daar trouwens tegen. De AIVD en de MIVD worden gecontroleerd door een externe toezichthouder en de NCTV niet. Maar de NCTV is geen inlichtingendienst, en moet dat ook niet worden. Dat schrijft de minister ook. Waarom gaat de minister de illegale praktijken van de NCTV dan toch legaliseren? Dat schreef hij gisteren namelijk aan de Kamer.

Voorzitter. Waarom worden de gegevens van vreedzame activisten gedeeld met buitenlandse veiligheidsdiensten, zoals blijkt uit inzagegegevens van activisten? Hebben we echt nóg een instantie nodig met verregaande bevoegdheden waardoor rechten als privacy, gegevensbescherming en vrijheid van meningsuiting onder druk komen te staan? Wordt Nederland daar echt veiliger van, of creëren we alleen maar méér wantrouwen?

Voorzitter. De overheid heeft geen al te beste staat van dienst als het gaat om de bescherming van de gegevens van burgers. De Partij voor de Dieren pleit voor een fundamenteel gesprek over de kosten van de datahonger van de overheid. Als zelfs onschuldige burgers gevolgd worden, leven we in een surveillancestaat. Zonder privacy geen veiligheid.

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over de volstrekt ongepaste druk die de NCTV uitoefent op het Openbaar Ministerie. NRC schreef daarover op 29 april. Het OM spreekt van ongewenste bemoeienis door de NCTV. De NCTV probeert buiten de officiële kanalen — stiekem dus — vertrouwelijke informatie bij politie en OM te krijgen door individuele ambtenaren te benaderen. Zowel het OM als de politie hebben de NCTV daarop aangesproken. Niks van waar, schrijft de minister in zijn antwoord op Kamervragen. Maar dan wil ik aan de minister vragen: wie liegt er dan volgens hem? Liegt de politie? Liegt het OM? Liegt de krant? Graag een antwoord. Ondertussen zagen we intimidatie van journalisten en dreiging met juridische procedures door het voormalige hoofd van de analysedienst van de NCTV. Daarover hebben we een paar maanden geleden in het vragenuur al gesproken, maar toch blijft het onbevredigend. In de krant van gisteren lazen we over twee kampen binnen de NCTV die elkaar tunnelvisie verwijten en elkaars werk tot op de bodem afkraken. Kennelijk wordt ook binnen de NCTV, de geheime dienst die dat helemaal niet mag zijn, een flinke strijd uitgevochten. Dit lijkt mij al met al genoeg reden voor een onafhankelijk onderzoek naar het reilen en zeilen van de NCTV. Mijn laatste vraag: is de minister daartoe bereid, tot een onafhankelijk onderzoek?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer Markuszower, ik mag u uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen en uw bijdrage namens de PVV te doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit kabinet stopt meer tijd in het importeren van terroristen dan in het bestrijden van terroristen. Een juridisch probleempje is dus al heel lang niet opgelost. Daardoor kan de NCTV minder goed zijn werk doen en daardoor is Nederland onveiliger dan nodig. Het belang van een goed functionerende NCTV is groot. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is ooit in het leven geroepen na de islamitische terreuraanslagen in Madrid om op effectieve wijze het contraterrorismebeleid in Nederland vorm te geven. De NCTV moet Nederland beschermen tegen onder andere afschuwelijke islamitische terreurdreigingen, die niet alleen Nederland maar heel Europa al decennialang in hun greep houden. Ook speelt de NCTV een rol bij de beveiliging van politici, zoals helaas bij Geert Wilders noodzakelijk is, het afpakken van paspoorten van Syriëgangers, wat overigens veel te weinig gebeurt, en aanslagen, zoals de islamitische aanslag op een tram in Utrecht. Analytici van de NCTV worden beschuldigd van het maken van foutieve dreigingsanalyses en van het onrechtmatig opslaan van persoonlijke gegevens. Waarom zorgt de minister niet voor een solide wettelijke grondslag? De minister zegt dat het allemaal zo lang duurt vanwege de zorgvuldigheid, maar is het te veel gevraagd van de minister en zijn staf om zowel zorgvuldig te zijn als snel te acteren? De minister heeft aangegeven dat hij sinds 2020 bezig is met een wetstraject. We weten dat de minister snel kan zijn. Toen hij vorig jaar vrijheden moest afpakken bij de coronawet, was hij er als de kippen bij. Maar nu, nu de vrijheden van terroristen in het geding zijn, staat hij in slow-motionstand.

De NCTV zal dus terughoudend omgaan met de verwerking van persoonsgegevens en bepaalde werkzaamheden zijn zelfs helemaal opgeschort. Het gaat hierbij om het verstrekken van duidingen over individuele personen ten behoeve van de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Lokale overheden maakten ook dankbaar gebruik van deze belangrijke analyses. Die analyses zijn dus belangrijk voor de veiligheid van Nederland en worden nu node gemist. Hoeveel gevaarlijke imams, geldstromen en islamitische haatpaleizen zijn nu door dit eigen falend beleid niet in het vizier? Hoeveel loslopende terroristen, jihadisten, sympathisanten van de jihad en andere gevaarlijke moslims heeft de NCTV nu niet in beeld, vraag ik aan de minister.

De minister moet de risico's exact in kaart brengen. Graag ontvang ik daarover een brief van de minister. Het is onbestaanbaar dat de minister dit niet op orde heeft, terwijl hij op zijn ministerie de beschikking heeft over ruim 25.000 ambtenaren. Het is volstrekt onacceptabel dat Nederland en de Nederlanders al meer dan een jaar lang tot op de dag van vandaag onnodig gevaar lopen. Ik vraag de minister dan ook wanneer hij dit juridische gat dicht. Genoeg vertraging; aan de slag!

Voorzitter. Afgelopen zondag konden we in de krant lezen hoe de NCTV op tenenkrommende wijze probeerde een anti-jihadcampagne op touw te zetten, maar daar spectaculair mee onderuitging. In plaats van iets nuttigs te gaan doen met ons belastinggeld en Nederland veilig te houden, worden theaterstukjes gesubsidieerd voor minimaal 1 miljoen euro per jaar. Geitenwollen naïeve neppsychologen verzinnen de meest ridicule toneelstukjes in de hoop dat moslimjongeren — ik citeer — "weerbaar tegen de islamhaat worden". Maar die is zo virulent dat een links cultuursubsidietje echt nul komma nul tegenwicht kan bieden. Medewerkers van de NCTV hebben de minister al laten weten dat dit pure geldverspilling is en helemaal niks voor de terreurbestrijding doet. Ons verzoek aan de minister is: besteed vooral veel NCTV-geld aan het pakken van terroristen en aan concrete maatregelen die Nederland daadwerkelijk veiliger maken, zoals het sluiten van alle moskeeën in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Er is een interruptie voor u, denk ik te zien, van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het debat is aangevraagd naar aanleiding van de niet-wettelijke werkwijze van de NCTV. Nou is mijn vraag aan de heer Markuszower van de PVV wat hij nou vindt van die werkwijze, zoals genoemd in de media.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij heb ik dat in mijn tekst zonet "een juridisch probleempje" genoemd, een gat dat gedicht moet worden. Ik beschouw het ook niet alleen als een juridisch gat, maar vooral als een veiligheidsgat. Ik hoop dus dat de minister dat gat gaat dichten. Ik heb daar ook vertrouwen in hoor, dat hij dat gaat doen. Hij moet het alleen wat sneller doen. Dat gat moet dus worden gedicht, zodat de NCTV weer aan de slag kan gaan om Nederland veiliger te maken.

De heer Azarkan (DENK):

Nou is er ook geschreven dat de NCTV Thierry Baudet, Geert Wilders en andere mensen die wat extreme opvattingen hebben, in de gaten hield. De vraag is of dat binnen de wet valt. Een aantal rechtsgeleerden zegt dat de NCTV dat helemaal niet mag doen. Ze mogen geen informatie verzamelen en anders moeten ze daar toestemming voor vragen. Ze mogen het ook niet zomaar opslaan. Maar begrijp ik nou goed dat de heer Markuszower zegt: eigenlijk wil ik dat die NCTV de agenda van de PVV gaat uitvoeren, namelijk achter moslims aangaan en moskeeën sluiten, maar dat de NCTV niet achter andere dreigingen aangaat? Want dat is het "probleempje". Als we de wet overtreden, is dat een "probleempje". Wat wil de heer Markuszower nou van de NCTV? En vindt hij dat ze binnen onze rechtsstaat moeten acteren of niet?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, de NCTV is — dat zei de heer Azarkan volgens mij zelf in zijn bijdrage — een overheidsdienst zoals alle andere overheidsdiensten. En het is prettig en noodzakelijk als de overheid zich aan de wet houdt. Er is nu blijkbaar een juridisch gat geconstateerd. De minister heeft dat ook geconstateerd. Dat heeft hij vorig jaar februari al geconstateerd en dat moet hij dichten. Volgens mij gaat de minister dat ook doen. Ik zeg alleen dat hij dat sneller moet doen. Ik begrijp de vraag misschien niet goed, maar …

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Markuszower zegt dat overheidsdiensten zich aan de wet moeten houden. Tegelijkertijd vraagt hij van de NCTV dat ze terroristen oppakken, wat ze helemaal niet mogen, en moskeeën sluiten, wat ze ook niet mogen. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, de NCTV heeft een coördinerende rol. De NCTV kan dus wel degelijk een rol hebben bij bijvoorbeeld het afpakken van nationaliteit, bijvoorbeeld van Syriëgangers. Daar kunnen ze een rol bij spelen. Het daadwerkelijke afpakken gebeurt natuurlijk uiteindelijk door de minister, door een kabinet, en niet door een overheidsdienst. Dat weet de heer Azarkan natuurlijk ook, maar laten we niet helemaal in de juridische details treden. Maar de NCTV kan wel degelijk een coördinerende rol spelen. Dat staat ook in die mooie presentatie waar we allemaal naar konden luisteren. Ik zie het probleem dus niet zo goed. Als er een juridisch gat is, moet dat gedicht worden. De minister doet dat en ik hoop dat hij dat snel doet, en zodra hij dat heeft gedaan functioneert de NCTV weer conform de wet. En natuurlijk moeten alle dreigingen worden aangepakt, maar wat het zwaarst is, moet wel het zwaarst wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer van Nispen, die namens de Socialistische Partij het woord zal voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De laatste tijd is er veel te doen geweest over de NCTV. Er waren verhalen over intimidatie en een onveilige werksfeer, er was discussie over de kwaliteit van de analyses en er waren zorgen over de rechtsbescherming van betrokken. Er waren signalen over politieke inmenging en over het niet naleven van de regels door de NCTV zelf bij het volgen van mensen. Ook was er de poging tot intimidatie van de klokkenluider uit het verhaal in NRC en waren er negatieve tweets over Pieter Omtzigt door een topambtenaar van de NCTV die verantwoordelijk is voor het beveiligen van politici. De reactie van de minister was vooral het klein maken van de problemen. En voor zover er een probleem was met de juridische grondslag — die ontbreekt namelijk — moest die grondslag zo snel mogelijk worden gecreëerd, terwijl je ook zou kunnen zeggen dat de NCTV zich aan de regels moet blijven houden.

Maar ik ga even een stap terug. Waartoe is de NCTV nou op aarde? Waarom is die ooit opgericht? Wat is de noodzaak en de meerwaarde van de NCTV vandaag de dag? Waarin zit nog het onderscheid tussen opsporingsdiensten en veiligheidsdiensten?

Voorzitter. De NCTV is opgericht om de samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding te verbeteren, informatie bijeen te brengen en beleid te coördineren. Ook het bewaken en beveiligen van personen, cybersecurity en nationale crisisbeheersing zijn bij de NCTV belegd. Volgens mij is het nooit de bedoeling geweest om zelf inlichtingen te gaan verzamelen. Daar hebben we immers al diensten voor die aan veel meer wettelijke waarborgen moeten voldoen. Hoe is nou ooit besloten dat dit een goed idee was?

Volgens mij is het in 2014 kwetsbaar geworden. De taak verschoof toen namelijk van coördinatie en het verbeteren van de samenwerking naar het ontwikkelen, uitdragen en uitvoeren van beleid door de NCTV zelf, namens de minister dus. En dan gaat het volgens mij schuren. Dan krijg je dus dat analyses wel in lijn moeten zijn met het kabinetsbeleid. En dan krijg je dat de NCTV inlichtingen gaat verzamelen over individuen en zich bemoeit met maatregelen zoals uitreisverboden of meldplichten. Dat zijn toch taken die eigenlijk beter bij OM en AIVD thuishoren?

Volgens mij is er een kwetsbare mix ontstaan. Ik denk dat de NCTV weer terug moet naar de kerntaken, namelijk het coördineren van de terrorismebestrijding en het verbeteren van de samenwerking, al is het wel de vraag waarom er nou nog steeds niet goed wordt samengewerkt. Kunnen ze dat inmiddels niet zelf? Is er niet ook een beetje sprake van een soort machtsstrijd tussen de verschillende ministeries? Er was in het verleden ook wel sprake van Binnenlandse Zaken aan de ene kant en Justitie aan de andere kant. Ik daag de minister uit om de noodzaak van de NCTV en de meerwaarde ten opzichte van de opsporings- en veiligheidsdiensten te bewijzen en te reageren op mijn analyse dat de NCTV is uitgedijd en dat er reden is tot herbezinning, namelijk terug naar de kerntaken.

Een aantal zaken moet volgens mij sowieso verbeteren. Volgens mij moet de NCTV stoppen met het in de gaten houden van mensen en online monitoring. Daar zijn andere diensten voor en die hebben daar wél een juridische grondslag voor. Verbeter, zolang dat niet op orde is, dan in ieder geval de rechtsbescherming van individuen, want het verzamelen en delen van informatie over personen heeft gevolgen voor betrokkenen, zonder dat mensen zich daar nu goed tegen kunnen verdedigen. Want dan is het opeens geheim. Waar moeten mensen klagen? Waar heb je inzage in je gegevens? Dat moet volstrekt helder zijn, maar dat is het nu niet. Ook moet de NCTV zich niet bemoeien met individuele zaken. De NCTV moet dus geen invloed uitoefenen op beslissingen van het Openbaar Ministerie over bijvoorbeeld een strafrechtelijke vervolging of toezicht op individuen. Als de minister zich met strafzaken bemoeit, dan moet dat via een aanwijzing. Dan is het transparant. Maar als de NCTV dat doet namens de minister, dan ontbreekt dat. Dat klopt volgens mij niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is een interessant betoog van collega Van Nispen. Ik zit nog even te kauwen op het punt dat mensen moeten weten wat er gebeurt met de informatie die ze zoeken. Ik lees de stukken van de minister zo dat er online informatie wordt gezocht. U en ik kunnen die informatie ook vinden en die wordt benut voor een dreigingsanalyse. Als dat het geval zou zijn — het is een terechte vraag aan de minister of dat ook zo is — ziet u het dan als een taak om die personen te informeren, omdat het persoonsgegevens zijn? Want dan moeten we elkaar hier toch de hele dag informeren, omdat we elkaar de hele dag allemaal in de gaten houden. Hoe ziet u het gebruik van de openbare bronnen? Want zo lees ik de brief van de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag. Ik licht dat graag toe. De openbare bronnen worden volgens mij ook gebruikt om dreigingsanalyses te maken. Dat is volgens mij goed. Dat is wat de NCTV volgens mij moet doen. Maar de focus is een beetje verschoven naar het ook volgen van personen. Daar ben ik niet voor. Dat heb ik uitgelegd. Maar zolang dat gebeurt, denk ik dat het wel belangrijk is dat mensen op enig moment ook weten op basis waarvan besluiten worden genomen. Als de NCTV misschien openbare bronnen deelt, dus informatie bijeenbrengt over individuen en die bijvoorbeeld deelt met gemeentes, kan het zijn dat er bepaalde vergunningen niet worden verstrekt of er andere besluiten worden genomen die mensen raken. Als het niet helder is waarom dat gebeurt, dan hebben we volgens mij wel een probleem. Dan faalt volgens mij de rechtsbescherming. Daar wijzen advocaten ook op als ze voor de rechter staan en willen weten waar informatie vandaan komt. Soms kan de NCTV zich dan beroepen op geheime informatie, want dan komt die van de AIVD, terwijl het wel gaat om besluiten die personen raken. Dat is volgens mij precies het kwetsbare. Het OM en de politie zijn aan wettelijke waarborgen gebonden. Daar is een juridische grondslag voor. Dat geldt ook voor de veiligheidsdiensten. Maar bij de NCTV is die er eigenlijk niet en dan krijg je dus dit soort ingewikkelde vraagstukken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Juist OM en politie doen onderzoek in het kader van een opsporing of in het kader van openbare orde en veiligheid. We hebben hier heel vaak te maken met lokale veiligheidskwesties, bijvoorbeeld wanneer hier een haatprediker aankomt die wil spreken in gemeente X of Y. "Beste NCTV, hoe moet ik dit op waarde schatten? Wat moet ik doen? Is dit een brave prediker of inderdaad een haatprediker?" Dan hebben we het toch over openbare bronnen die worden benut om lokaal bestuur in staat te stellen om de boel op die betreffende avond, of wanneer het ook is, veilig te houden? U doet net alsof ze een soort enorme bak aan informatie over iedereen aan het verzamelen zijn, maar het verzamelen gebeurt heel specifiek op het vlak van veiligheid, daar waar het gaat om nationale veiligheid en terrorisme. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Van Nispen (SP):

De praktijk is toch weerbarstiger dan mevrouw Michon hier schetst. Het is toch echt zo dat er diverse rechtszaken zijn gevoerd. Deels staan die voorbeelden van advocaten en van de problemen waar ze tegen aanlopen ook benoemd in NRC-artikelen. Als dit werkelijk zo zou zijn, en het zouden alleen maar openbare bronnen zijn, hoe kan het dan dat de NCTV zich er in een rechtszaak soms op beroept dat het geheime informatie is, waar ze verder niks over kunnen delen? Dan gaat er iets mis, of het is informatie van de AIVD, en dan is de partij de AIVD. Maar als de NCTV zich deels beroept op openbare informatie en deels op geheime informatie, en je kunt je dus niet verdedigen tegen het feit dat je geen gebruik mag maken van je recht op vrijheid van meningsuiting en dat soort zaken, dan raakt het mensen zonder dat ze zich daartegen kunnen verweren. Dat is nou precies mijn punt. Volgens mij toont dit aan dat de uitdijing van de taken tot hele ingewikkelde vragen leidt. Daarom pleit ik er juist voor om weer terug te gaan naar de kerntaken.

Ik kan gaan afronden, want ik heb …

De voorzitter:

Dat wilde ik net vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat komt dan mooi uit.

Ook ik had namelijk willen vragen wie er toezicht houdt op de NCTV. De minister zegt dan: dat zit wel goed, want we hebben immers de inspectie en de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar we weten dat de Autoriteit Persoonsgegevens zwaar overbelast is, en dat die zich natuurlijk vooral bezighoudt met het privacyvraagstuk als een individu klaagt. De inspectie houdt juist meer het systeemtoezicht, bijvoorbeeld als er een casus wordt onderzocht. Maar waar is dan het toezicht op het dagelijks handelen van de NCTV? Als de NCTV doorgaat met alles wat hij nu doet, dan moeten we het wellicht onderbrengen bij de CTIVD. Maar als we dat onwenselijk vinden omdat de CTIVD toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet volgens mij juist de conclusie zijn dat de NCTV niet meer doet wat hij nu doet en dus terug moet naar de kerntaak, namelijk het coördineren van terrorismebestrijding.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Mevrouw Ellemeet heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Van Nispen had het net over het gevaar dat de onafhankelijkheid van de NCTV onder druk komt te staan, omdat een deel van de bevoegdheden direct gerelateerd is aan de politieke opdracht van de minister. Kunt u nog wat meer toelichten waarin dat gevaar dan zit?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. In het artikel van de NRC staan daar volgens mij diverse voorbeelden van, en de heer Azarkan noemde ook een voorbeeld. Volgens mij is de analyse juist dat er soms rekening wordt gehouden met buitenlandse gevoeligheden of met bepaalde politieke gevoeligheden. Mevrouw Van der Werf en ik hebben daar ook vragen over gesteld. Het antwoord van de minister is dan dat het allemaal wel meevalt omdat die analyses juist onafhankelijk zijn. Ik wil aannemen dat dat klopt voor de dreigingsbeelden, waarbij er inderdaad gebruik wordt gemaakt van deels openbare bronnen, maar deels ook van AIVD-informatie. Daarbij gaat het volgens mij heel goed. Maar het gaat volgens mij mis bij maatregelen die individuen raken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het aandringen bij het Openbaar Ministerie om iemand toch vooral een meldplicht op te leggen, om vooral te gaan vervolgen, of om misschien nog even te wachten met vervolgen. Als een minister dat doet, moet die dat namelijk openbaar melden aan de Kamer op grond van de mogelijkheden om een aanwijzing te geven aan het OM. Maar dat ontbreekt bij de NCTV. En de NCTV hangt natuurlijk rechtstreeks onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Maar juist omdat we de afgelopen jaren de minister zo veel bevoegdheden hebben gegeven in het kader van de terrorismebestrijding, komt dat nu volgens mij ook aan de NCTV toe; althans, dat lijkt erop. En dat is volgens mij waar het misgaat. Daarom is mijn analyse dat er toen sinds 2014, met het maatregelenpakket van toenmalig minister Opstelten, de aanpak van radicalisering et cetera, die 79 maatregelen die toen aan de Kamer waren gestuurd, heel veel bevoegdheden bij kwamen. Volgens mij is het op dat moment wat mij betreft een beetje te veel geworden, en dus onduidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, een vervolg?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Dus als ik u goed begrijp, zegt u: door het uitdijende aantal bevoegdheden krijgt de NCTV per definitie een meer politieke kleuring, dus kunnen zij minder onafhankelijk opereren?

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik zie dat dat risico per definitie ontstaat en dat dat risico zich verwezenlijkt sinds 2014, sinds we de minister zo veel bevoegdheden hebben gegeven. Kijk, ik begrijp best dat een afdeling op het ministerie het beleid moet coördineren, de samenwerking moet bevorderen en dat soort zaken. Ik heb mijzelf ook de vraag gesteld: moeten we de NCTV afschaffen? Tja, ik denk het niet, zolang de samenwerking tussen diensten bevorderd moet worden en we de terrorismebestrijding moeten coördineren. Maar dat is dus de kerntaak, en daar zou het volgens mij om moeten gaan. Maar waar het gaat om het volgen van mensen, waar het gaat om het werk van de minister, namelijk die bevoegdheden — waar ik niet per se voor ben, maar die hebben we aan de minister gegeven: het zich bemoeien met individuele zaken — moeten we volgens mij daarvan zeggen dat we daarvan af moeten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Michon gaat het woord nemen, en zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Kerntaak van de overheid is om ons land veilig te houden, om ervoor te zorgen dat wij allemaal in Nederland vrij en veilig kunnen leven. Dat gaat niet vanzelf. Daar werken onze diensten, de politie, alle burgemeesters en iedere partij in de strafrechtketen, en de NCTV dag en nacht aan, 24/7.

En het gaat nu vandaag over de NCTV. De NCTV is een onmisbare partner in het veiligheidsdomein; geen inlichtingendienst, let wel, maar een onmisbare partner. De meerwaarde van de NCTV is in de ogen van mijn fractie onbetwist waar het gaat om het makelen van informatie. Deze meerwaarde wordt ook duidelijk gezien bij het lokale bestuur. De kwaliteit van informatie moet dus ook onbetwist zijn, zowel op de inhoud, maar ook in het licht van de AVG. De NCTV is in 2004 opgericht — collega Van Nispen refereerde daar ook aan — om de uitwisseling van informatie tussen overheidsinstanties te coördineren. Ook heeft de NCTV de taak om het identificeren en analyseren van dreigingen en risico's op het gebied van terrorisme en nationale veiligheid te regelen. Het gaat dus primair om trends, om fenomenen, om ontwikkelingen in ons dreigingsbeeld. Nergens is duidelijk vastgelegd hoever die coördinator mag gaan in het verzamelen van informatie over personen en organisaties. En dat brengt ons vandaag hier. Ik vraag daarom aan de minister: is deze taak nu door de jaren heen veranderd of ontwikkeld waardoor die juridische grondslag nu meer dan vroeger nodig is? En kan de minister wat specifieker aangeven welke informatiebronnen worden gebruikt voor deze taak? Is dat nou alleen die openbare informatie, online vooral, of krijgt de NCTV ook informatie van de diensten, en hoe wordt daar dan precies mee omgegaan? Ik denk dat het goed is dat dat vandaag nog duidelijker wordt.

U stelt in uw brief van 21 mei dat het voorkomt dat voor deze taak, "het identificeren en analyseren van dreigingen en risico's op het gebied van terrorisme en nationale veiligheid", "(bijzondere) persoonsgegevens worden verwerkt op basis van eigen openbare bronnenonderzoek". Ik citeer uw brief. Als voorbeeld noemt u: "Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat uitlatingen van een haatprediker passen in het bredere fenomeen van radicalisering en extremisme. Het is voorgekomen dat in dit kader (bijzondere) persoonsgegevens zijn verwerkt. Niet met het oogmerk om onderzoek te doen naar het individu, maar met het doel om het onderliggende fenomeen te duiden". Dat kan ik goed volgen. U geeft vervolgens het juridisch kader aan: artikel 2 EVRM — daar gaan we weer over het EVRM ... — artikel 50 en 51 van het Organisatiebesluit JenV en de AVG. Is dit dan het huidige kader voor de bovengenoemde taak, dat wat dus tekortschiet?

De voorzitter:

Meneer Markuszower heeft een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Nog even op het vorige punt. De VVD heeft het over de kerntaken van de NCTV. Vindt de afgevaardigde van de VVD het ook een kerntaak van de NCTV om een miljoen euro uit te delen aan een of ander theaterclubje om dat allemaal vage theaterstukjes op te laten voeren zodat jongeren een beetje weerbaar worden, wat ze natuurlijk helemaal niet worden? Wat vindt de VVD daarvan? Steunt de VVD dan ook onze oproep aan de minister om daar gewoon per direct mee te stoppen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de vraag. Kijk, over het voorbeeld dat u noemt, en waarover u een beetje gekscherend doet, staat iets in het actieplan dat in 2014 — meen ik — hier in de Kamer is besproken en waar een meerderheid voor was. Het idee daarachter was juist om dat tegengeluid te laten horen en dus die preventieve kant aan te pakken. Bij alles wat we doen aan preventie — daar komen we ook vaak in commissiedebatten over te spreken — kan je je altijd afvragen wat het waard is en of het geholpen heeft. Dat ben ik totaal met u eens. Maar we hebben met elkaar afgesproken om een tegengeluid te laten horen en om bij deze, nou ja, vreselijke toestanden, vol in te zetten op preventie. Dus als u aan mij vraagt of ik kritisch ben op de besteding van geld en of die preventie heeft geholpen, dan sta ik aan uw kant. Als u zegt dat het sowieso onzin is en we niets aan preventie moeten doen, dan sta ik niet aan uw kant.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik vraag u om via mij te spreken. Dus als u "u" zegt, voel ik mij aangesproken. Het helpt als u "de minister" of "meneer Markuszower" zegt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, excuus. Heel goed dat u dat zegt.

Voorzitter. Het is voor mijn fractie eenvoudig: voor elke taak van een partner in het veiligheidsdomein, en dus ook voor de taken van de NCTV, moet een goede wettelijke grondslag zijn, waarmee duidelijk wordt gemaakt wat de organisatie mag en welke waarborgen het daarvoor moet inbouwen. Dat lijkt nu onvoldoende het geval. Het is dus van groot belang dat de minister snel komt met wetgeving om dit wel goed te verankeren, waarmee de NCTV ook goed uit de voeten kan.

Het tweede punt: evident ontbreekt nu de juridische grondslag voor het in beeld brengen van personen op verzoek van gemeenten, al dan niet via de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Ik begrijp de vraag van de burgemeesters goed; ik had het daar al even in een interruptiedebatje over met collega Van Nispen. Maar klopt het nu dat juist deze taak is opgeschort totdat de juridische grondslag rond is? Dat vindt mijn fractie zeer zorgwekkend, omdat de vragen van het lokaal bestuur evident en urgent zijn. Denk aan informatie over een haatprediker die hier wil spreken, waar ik het net al over had. Dus ik wil de minister vragen wat te doen in de tussentijd, waarin de minister werkt aan de juridische grondslag. Kunnen de burgemeesters dan bij de politie terecht? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er geen gat in valt, met alle risico's van dien voor onze nationale veiligheid?

De heer Van Nispen (SP):

Als blijkt dat de juridische grondslag ontbreekt, dan kun je die maken of je kunt zeggen: we doen wat we wél mogen. Heeft mevrouw Michon daar ook over nagedacht? Want het coördineren van de terrorismebestrijding en het verbeteren van de samenwerking is volgens mij geen probleem. Daar hebben we een juridische grondslag voor, voor zover die al nodig is. Zo zou je ook kunnen denken. En voor het volgen van individuen en het aanleveren van informatie aan gemeenten over bijvoorbeeld een persoon die mogelijk haat komt prediken, zou je ook de AIVD of andere organisaties kunnen gebruiken die wel individuen mogen volgen en waar een wettelijke grondslag voor is. Heeft de VVD daar ook over nagedacht? Hoe hebben ze dit afgewogen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het punt dat ik wil maken, is dat de taak die de NCTV nu vervult voor het lokaal bestuur een essentiële taak is. Het gaat specifiek om dat deel, in dit voorbeeld om de persoonsinformatie over de haatprediker die komt. Nu we daar het probleem van de juridische grondslag zien, vindt mijn fractie dat er geen gat moet vallen. Ik wil de minister dus vragen hoe hij, al dan niet in overleg met de veiligheidspartners of de Autoriteit Persoonsgegevens, denkt dat je dat gat kan vullen. Ik stel hem de vraag hoe dat gat te vullen zodat we niet bezig zijn met het regelen van deze juridische grondslag en tegelijkertijd al onze burgemeesters met de handen in het haar zitten en niets kunnen doen. Collega Van Nispen zegt: de AIVD kan het toch ook doen? Maar blijkbaar is er geen directe lijn tussen AIVD en burgemeester. Vandaar dat we de NCTV nodig hebben. Dat is wat er aan de hand is. Zo zijn wij georganiseerd in dit land. En tot nu toe gaat dat heel goed.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag, want die informatie is van belang. Het gaat mij wel om de fundamentelere vraag wie wat doet en hoe je overlap voorkomt, met een zekere rolvastheid. Ik hoop dat mevrouw Michon dat ook wil afwegen. Is het zinvol om de NCTV die taak te geven? En wat is dan nog het onderscheidende karakter van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de opsporingsdiensten? Ik hoop dat we in dit debat vervolgens een slag verder komen en aan die fundamentele herbezinning doen, die volgens mij in ieder geval nodig is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het enige wat ik daarop wil zeggen, is dat de NCTV die taak heeft. U kunt zeggen dat ze die taak maar niet meer moeten doen. Maar die taak vervullen ze nu, tot grote tevredenheid van het lokaal bestuur. Dat stel ik vast. We hebben een probleem met de juridische grondslag voor het uitvoeren van die taak. Dat is evident voor dat deel, als het gaat om de specifieke informatie over een persoon. Ik vraag de minister, niets meer en niets minder, hoe we dit gat opvullen nu we dit probleem hebben. Dat is wat ik vraag. De minister is niet alleen verantwoordelijk voor de NCTV, maar ook voor het hele veiligheidsdomein. Behalve de AIVD, maar daar weet hij vast ook heel veel van.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Michon zegt dat de NCTV die taak nu heeft. Nou, die taak is zo ontstaan. Daar hebben we hier nooit een debat over gevoerd. Die wettelijke grondslag hebben we destijds niet gegeven. Ja, natuurlijk, in 2014 ging het om slechts 38 maatregelen — ik zei net 78; excuses — voor de aanpak van jihadisme. Daar is toen dat debat over gevoerd. Maar zodra je de minister bevoegdheden geeft, heb je niet per definitie gezegd dat het een goed idee is dat de NCTV mensen gaat volgen. Daarom is het volgens mij nodig om daar echt op te gaan herbezinnen. Ik denk dat het dan zinvol is om terug te gaan naar de kerntaken.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft ook een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet nou niet zo goed hoe de VVD staat tegenover de rechtsstaat. Ik merk dat het dan met name gaat over predikers. Het gaat dan allemaal over gevaar van buiten, een beetje die onderbuikgevoelens. Dan schieten ze altijd een beetje in de kramp en dan overdrijven ze. We zagen dat rapport dat uitlekte en dat echt broddelwerk was. En wat gebeurde er? De partij van mevrouw Michon-Derkzen ging meteen hier staan en zei: wij eisen uitleg. Het was gewoon een slecht onderzoek en we hebben nog steeds geen nieuw rapport gekregen, terwijl het kwaad al geschied is. Er worden organisaties en andere mensen genoemd. Wat we zien, is dat burgers die genoemd worden en die last hebben van de NCTV nergens terechtkunnen. Nu kan dat wel bij de CTIVD voor wat betreft klachten over de AIVD en de MIVD. Is het nou niet verstandig dat we ons niet alleen focussen op die terrorismebestrijding, wat de minister ook grotendeels in zijn stuk schrijft, maar dat we ons houden aan de wetten, dat burgers ook beschermd zijn omdat ze het recht hebben om te weten waar ze van beschuldigd worden, ook als het moslims zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Azarkan vraagt naar de bekende weg. Mijn fractie staat pal voor de rechtsstaat. Ik heb het juist ook gehad over de taak die de NCTV heeft waar het gaat om het beschrijven van trends en fenomenen en heb erbij gezegd dat daar ook een juridische basis voor is en dat dit voor het deel waar dat niet het geval is ook gerepareerd moet worden. Geen misverstand daarover. Daar staat mijn fractie voor. Ik vind dus dat je van de NCTV geen inlichtingendienst moet maken en dat hoor ik u wel zeggen. U zegt: we hebben de AIVD en de MIVD en daar is via de CTIVD goed toezicht en moet dat ook niet gelden voor de NCTV? Nee, dat moet dus niet voor de NCTV gelden, want we hebben twee inlichtingendiensten. Wat wel nodig is, is een organisatie, zoals de NCTV, die de informatie hapklaar verder brengt richting lokaal bestuur. Daar zit een enorme meerwaarde in en die koestert mijn fractie enorm. Dat moeten we zo behouden.

De heer Azarkan (DENK):

Het probleem is dat mijn collega van de VVD zichzelf tegenspreekt. Ze zegt niet dat de NCTV moet doen waar ze voor opgericht zijn, namelijk trends analyseren op basis van informatie en daarmee anderen informeren en coördineren. Ze zegt: het moet gerepareerd worden. Ik zeg niet dat de NCTV een veiligheidsdienst moet worden. Ik vind dat de NCTV zich moet beperken tot zijn taak. Toen de NCTV opgericht werd in 2004 ging de heer Joustra heel veel macht naar zich toe halen; die vond dat zijn minister verantwoordelijk was en hij wilde de minister zo goed mogelijk voeden als een soort superminister. Toen is het allemaal gaan groeien als een soort koninkrijk. Diensten die een afdeling zijn moeten zich aan de wet houden. Dat betekent dat we niet gaan repareren om ze vervolgens meer bevoegdheden te geven, maar dat die taken uitgevoerd worden door andere diensten die we al hebben en die dus wel onder het gezag en het toezicht vallen, waar regelmatig ook toestemming wordt gevraagd om informatie te mogen onderzoeken en waar toestemming wordt gevraagd als er data van burgers worden afgetapt die vervolgens ergens worden opgeslagen. Dus wat valt er nou te repareren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De NCTV is in 2004 opgericht. Daarna hebben we enorm veel debatten gehad in deze Kamer over het opkomende jihadisme. We hebben daarna allerlei wetten aangenomen waar we in 2004 helemaal geen enkel begin van een notie van hadden. Dus de wereld is veranderd en daarmee zie je dat ook de NCTV zich heeft aangepast aan de vraag die bijvoorbeeld ook van lokale bestuurders is gekomen. We hebben hier met elkaar ook allemaal wetten aangenomen waarin we de NCTV ook een taak hebben gegeven. Denk aan het afnemen van paspoorten en de bestuurlijke maatregelen terrorisme. Dus de wereld is veranderd. Door de berichtgeving wordt ook opnieuw gekeken: klopt het wat we doen en wat moeten we doen? Voor een heel groot deel klopt het en waar dat schuurt moet je die juridische grondslag nog beter regelen, zegt mijn fractie. Het is heel goed dat we de AIVD en de MIVD hebben als inlichtingendiensten en we hebben de NCTV nodig om die informatie verder te brengen.

De voorzitter:

In laatste en korte instantie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Er valt niet zo veel te repareren. De afdelingen vallen onder de AVG. Dat betekent dat de AP dat moet kunnen controleren. Dan hebben we nog de inspectie die er iets aan kan doen, en verder valt er niet zo veel te repareren. Wat stelt mevrouw Michon-Derkzen nou voor? Om er een tussenvariant van te maken? Het is toch beschamend dat de rechter in het kader van bijvoorbeeld het Cornelius Haga Lyceum de NCTV terugfluit? Het is toch beschamend dat het OM klaagt over stalkgedrag omdat ze bijna gedwongen worden om, oneigenlijk, informatie te leveren of om een vervolging in te zetten waarvan ze zelf denken dat die niet gaat werken? Dan moet mevrouw Michon-Derkzen het toch met me eens zijn dat je dat soort activiteiten niet moet willen? Je moet je beperken tot de taak die je hebt, namelijk coördineren op hoofdlijnen, afstemmen, andere partijen ook aan het werk zetten en geen dingen doen waartoe je niet op aarde bent.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We kunnen van mening verschillen over waartoe de NCTV op aarde is. Ik vind dat zij op aarde zijn om een hele belangrijke functie in het veiligheidsdomein te vervullen. Ik hoop dat ze dat ook blijven doen, en ook met de kwaliteit die we verwachten van alle partners in het veiligheidsdomein. Ik ga absoluut niet mee in die bijna-karikaturen dat het OM ergens toe wordt gedwongen. Dat is rechtgezet door het OM, maar u zegt het hier toch omdat u het allemaal prettig vindt om dat even te zeggen. Maar daar ga ik gewoon helemaal niet in mee. Daar wil ik dus ook helemaal niet op ingaan. Het OM is echt … Dan doet u ze tekort; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan doet ze dan tekort, bedoelt u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even op dit laatste punt doorgaan. Ik kan mevrouw Michon volgen als ze zegt: we moeten kijken of er voor het ophalen van persoonsgegevens een juridische grondslag nodig is en of dat een taak zou moeten zijn van de NCTV. Daar kunnen we van mening over verschillen. Waar ik zelf wel echt van schrok toen ik me inlas, was het feit dat zo'n belangrijke kerneenheid binnen de NCTV gewoon heel lang niet goed heeft gefunctioneerd. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor mensen en misschien ook wel voor groepen mensen. Zonder dat ik er op welke manier dan ook een karikatuur van wil maken, zeg ik eerlijk dat ik me wel zorgen maak over het feit dat de NCTV het OM benadert, omdat dat niet hun taak is. Dat mag de minister doen. Dan is er transparantie over. Dit zijn wel zaken waarvan je je serieus kan afvragen of die bij de NCTV horen. Volgens mij is het juist in ons aller belang dat ze doen waarvoor ze besteld zijn en dat ze niet doen waarvoor ze niet besteld zijn. Ik wil dit graag genuanceerd met u bespreken. Maakt u zich hier ook zorgen over?

De voorzitter:

Mevrouw Michon, maakt u zich daar zorgen over?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Richting mevrouw Ellemeet wil ik graag zeggen dat dit ook een kans is in het debat om scherp aan te geven — dat heeft de minister ook gedaan in een enorm dikke brief — wat de taken van de NCTV zijn, wat ze vervolgens doen en wat dan de grondslag is. Er zijn heel veel dingen die ze doen, van crisisbestrijding tot de dreigingsbeelden ten aanzien van de nationale veiligheid; cybercrime is er ook bij gekomen. Eén stukje gaat dan specifiek over de taak die zij nu hebben richting het lokaal bestuur om op verzoek meer informatie over mensen te geven in het kader van de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Daarvoor is de juridische grondslag te dun; dat zeggen zij zelf en dat zegt de minister zelf ook. Daarom zeg ik dus: ik zou niet die taak opheffen, maar zorgen voor een goede grondslag. Want het is een wens van het lokaal bestuur om daar wel in bediend te worden, en dat doet de NCTV tot nu toe naar tevredenheid, naar wat ik altijd terughoor van het lokaal bestuur. Maar het is evident dat die juridische grondslag moet kloppen en dat daar geen misverstand over moet bestaan. Als je de kwaliteit van zo'n belangrijke dienst hoog wilt houden — daar begon ik mijn betoog mee; dan gaat het niet alleen om de inhoud van de informatie, maar ook om de manier waarop er met die informatie wordt omgegaan — moet daar geen enkel misverstand over bestaan. Daarom hebben we vanavond ook het debat. Ik heb de brief van de minister zo gelezen dat hij dat ook gaat aanpakken. Daartoe zal ik hem op alle mogelijke manieren aansporen, omdat hier geen zweempje van traagheid of "we rommelen maar een beetje door" moet bestaan, juist omdat het zo'n belangrijke taak is. Het is een belangrijke dienst met een belangrijke taak.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan u helemaal volgen als het gaat om de juridische grondslag voor het ophalen van persoonsgerelateerde gegevens. Maar mijn vraag ging niet daarover, maar over het feit dat er, in ieder geval als we de stukken van NRC volgen, heel lang een heel belangrijke eenheid binnen de NCTV is geweest die gewoon niet goed genoeg heeft gefunctioneerd. Mensen uit die eenheid zelf zeggen: als ik een nieuwe analyse maak, dan haal ik de oude erbij. Ze zeggen dat mensen erg solistisch werken en dat er bijvoorbeeld weinig mensen zijn die de Arabische taal machtig zijn. Dat zijn allemaal best wel zorgelijke signalen. Hopelijk is het nu beter; ik zal de minister vragen wat de huidige stand is. Maar volgens mij is dit niet goed te praten, net zo min als dat het goed te praten is dat mensen van de NCTV het OM benaderen, wat niet hun taak is. Het is de taak van de minister, als hij dat al eens bij hoge uitzondering wil doen, om hen onder druk te zetten om iemand te vervolgen. Dat is gewoon niet de taak van de NCTV. Ik vraag mevrouw Michon of zij vindt dat dat wel de taak zou moeten zijn. Als zij dat niet vindt, kan zij dan niet gewoon zeggen: jongens, dat moeten we niet meer doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Richting mevrouw Ellemeet zeg ik dat ik ook al die artikelen heb gelezen met het … Ik wil daar niets aan afdoen, maar ik noem het wel een soort van intern leed binnen de NCTV. Ik voel me hier als lid van de Tweede Kamer niet geroepen om allerlei interne kwesties daar … Dan heb ik het niet over het gesprek met het OM, waarvan het OM zelf overigens ook afstand heeft genomen. Maar wie daar intern wel of niet gelijk heeft gekregen en wie zijn neus heeft gestoten bij de NCTV, de baas? Kijk, ik vind dat dat niet mijn taak is als volksvertegenwoordiger. Ik spreek deze minister aan op het resultaat van de NCTV en op de wijze waarop de NCTV werkt. Ik vind het niet mijn taak om hier een oordeel te geven over de interne werkverhoudingen binnen de NCTV. Die kan ik ook helemaal niet op waarde schatten.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet in laatste instantie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de werkverhoudingen. Het gaat mij om die werkwijzen, die leiden tot resultaten. Wij krijgen allemaal signalen dat er zorgen zijn rond die werkwijzen. Precies daarvan zegt mevrouw Michon: daar gaat het mij wel om, daar gaat het mij ook om; daar maak ik me zorgen over. Volgens mij moeten wij het open debat ook daarover voeren en de vraag aan de minister stellen of de werkwijze nu op orde is. Ook van de signalen die er wel degelijk van het OM zijn, vind ik dat we hier met elkaar moeten vaststellen dat we dat niet moeten willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Ellemeet blijft "signalen OM" herhalen. Ik blijf dan herhalen dat het OM afstand heeft genomen van die aantijgingen richting het OM. Dan blijven we een beetje in een cirkeltje praten.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, uw interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Michon zegt dat we de wettelijke basis van de NCTV moeten versterken en dat de NCTV nu allerlei dingen doet waar geen wettelijke basis voor is. Maar die wettelijke basis klopt. Die is goed, maar de NCTV handelt er niet naar en is dus feitelijk illegaal bezig. Dan kun je zeggen "we gaan legaliseren wat illegaal is", wat iets anders is dan de wettelijke basis versterken. Je kunt ook zeggen: NCTV, houd je aan je boekje, doe wat wel kan en laat na wat je niet mag doen. Met fake accounts mensen volgen, met fake accounts proberen te infiltreren in groepen om op die manier informatie te krijgen: het mag gewoon niet. Bedoelt mevrouw Michon dat je dat soort illegale zaken achteraf zou moeten legaliseren? Volgens mij is dat wat ik hoor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn fractie vindt, net zoals ik in de brief van de minister lees, dat de NCTV evidente meerwaarde heeft in een aantal taken. Dat was van oudsher het opstellen van een dreigingsbeeld en het signaleren van trends, analyses en fenomenen als het gaat om terrorisme en nationale veiligheid. Vergeleken met 2004 ziet de wereld er nu, in 2021, heel anders uit. De behoeftes zijn ook heel anders. Zij krijgen nu meer vragen vanuit het lokaal bestuur, zoals het voorbeeld dat ik met de heer Van Nispen wisselde: wat te doen als meneer X of Y hier komt prediken? Je ziet dus dat de NCTV die taak vervult en dat daarmee de juridische grondslag gaat schuren. Richting de heer Van Wassenberg zeg ik dat ik vind dat de NCTV zijn taak moet doen, namelijk zorgen voor nationale veiligheid en terrorismebestrijding, samen met alle partners waarmee ze dat doen. Bij wat ze doen, moet de juridische basis onbetwist zijn. Daarom vind ik dat waar je daar vraagtekens bij kunt zetten, de minister dat ook direct moet oplossen. Zo lees ik zijn brief ook en ik zal hem daar op alle mogelijke manieren in aanmoedigen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, een vervolgvraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst zeg ik tegen mevrouw Michon dat ik "Wassenberg" heet en niet "Van Wassenberg". Dat moet u dus anders zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

O, pardon.

De heer Wassenberg (PvdD):

We zijn het er eigenlijk allemaal over eens. De minister zei het, u zei het: we hebben nu twee inlichtingendiensten en we hebben geen derde nodig. Ik vind de taken die de NCTV heeft ook heel belangrijk. Ik vind ook dat de NCTV zijn werk goed moet doen. Maar ik zeg dat het wettelijk kader goed is geweest. Nu zie je dat de NCTV al sinds 2014, al zeven jaar lang, er niet naar handelt. Dan kun je toch niet zeggen: dan gaan we dat gewoon allemaal legaliseren? Als je de NCTV al dit soort dingen toestaat, kun je blijven zeggen: we hebben twee inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, en daar blijft het bij. Maar ondertussen ga je feitelijk stiekem een derde geheime dienst optuigen, namelijk de NCTV. Je noemt die niet zo, maar op het moment dat je dat wettelijke kader, die wettelijke basis gaat uitbreiden, dan maak je feitelijk een derde inlichtingendienst. Volgens mij is dat niet wat de Partij voor de Dieren wil, maar als het goed is, is het ook niet wat de VVD wil en wat en de regering, demissionair of niet, wil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat klopt. Mijn fractie wil geen derde inlichtingendienst maken. Ik wil een NCTV die zijn werk kan doen en daar een onbetwiste juridische grondslag voor heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ten slotte, voorzitter. Maar dan ga je toch niet nu zeggen: dan gaan we de wettelijke basis voor de NCTV zo veranderen dat we dadelijk een derde inlichtingendienst creëren? Want dat is waar het in feite op neerkomt. Dat gaan we nu doen, als we de huidige werkwijze gaan legaliseren en als we legaal gaan maken wat voorheen illegaal was en illegaal zou moeten blijven. Dan zijn we een derde inlichtingendienst aan het optuigen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat ik de taken van de NCTV anders bezie dan dat de heer Wassenberg — excuus voor de eerdere verspreking — dat doet. Hun wettelijk kader kan hier langs de Kamer komen. Dat kunnen we met elkaar beoordelen. Als we vinden dat dat te ver gaat, hebben we daar opnieuw een debat over. Dus daar ben ik zelf niet zo benauwd over. Maar nogmaals, het komt hier sowieso langs, want wij gaan er zelf over. Dus dan komen we elkaar weer te spreken om te beoordelen of dat niet te ver gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik haak nog even aan op een antwoord dat mevrouw Michon net aan collega Ellemeet gaf. Dat vond ik een opmerkelijk antwoord. Mevrouw Michon zei namelijk dat ze zich niet zo druk maakte over de interne strubbelingen op de werkvloer bij de NCTV. Nu maakt D66 zich daar wel druk om, en de minister ook, zo lezen we in zijn brief van 23 april. Daar staat namelijk: "De NCTV herkent en erkent die spanningen op de werkvloer." Waarom vindt u dat niet zo belangrijk?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Omdat ik het ingewikkeld vind om van deze afstand een oordeel te hebben over een werkorganisatie waarbij we zelf niet werken. Dat vind ik ingewikkeld en zelfs een beetje ongemakkelijk. Dus ik houd de NCTV dan verantwoordelijk voor de taak die hij heeft, die moet hij goed doen. Uiteindelijk hebben we hier met de minister dan weer het debat over of wij vinden dat hij de NCTV daar goed op aanspreekt of daar scherp op houdt. Zo zie ik mijn rol. Daar kunt u anders over denken, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf, voorzitter, maar zo zie ik het. Ik vind het ongemakkelijk en ik heb er ook gewoon te weinig kennis van om er iets van te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, in vervolg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is natuurlijk niet niets wat NRC daar allemaal over onthuld heeft. Ik schrik ook wel van wat daarvan onweersproken blijft. U begon uw betoog met de veiligheid van Nederland, die u zo belangrijk zegt te vinden. Dan is er bij een ontzettend belangrijke organisatie die daaraan moet werken een nogal groot probleem op de werkvloer, en dan kijkt u even weg. Ik vond dat opmerkelijk. Ik had dat niet van de VVD verwacht. Ik ben wel benieuwd of u die lijn dan ook bij andere veiligheidsorganisaties aanhoudt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als u me vraagt of ik van plan ben om me niet met interne organisaties bezig te houden, dan is het antwoord daarop: ja. Als u vraagt hoe ik dan van een afstand deze verhalen, die ik ook in krantenartikelen lees, beoordeel, dan kun je net zo goed denken: wat goed dat daar in de organisatie veel tegenspraak is en dat dus niet iedereen daar klakkeloos achter de baas aanloopt en doet wat hij zegt, maar daar fel tegenin gaat. Je kunt ook zeggen dat het juist bij zo'n belangrijk onderwerp er soms ook stevig aan toegaat, omdat het ergens over gaat. Dus dat maakt, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf, dat ik het ingewikkeld vind om hier een oordeel over te geven. Want voor hetzelfde geld kan je zeggen: goed dat er tegenspraak is, het mag soms ook schuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, in laatste instantie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voor de helderheid: ik vraag dit niet om het gekibbel op de werkvloer te beoordelen, maar ik vraag het omdat we hebben kunnen lezen dat het regelmatig heeft geleid tot het afzwakken van een advies, het negeren van bepaalde informatie of het in een la belanden van een rapport. Als u aangeeft "ik vind veiligheid zo ontzettend belangrijk" — en dat deel ik met u — dan vind ik ook dat u zich druk mag maken over wat eraan ten grondslag ligt en over wat er gebeurt met die informatie. Ik bedoel dat wij een veilige werkomgeving bieden aan die collega's die tegenspraak durven te bieden aan een directeur, sg of dg, ik noem maar wat. Dan is het ook uw rol, vind ik, dat u daar kritisch op durft te zijn en niet zegt: ja, maar ik weel niet precies wat er is gebeurd, want ik heb er alleen iets over gelezen in de krant.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voor mijn fractie is het juist een groot goed dat de NCTV zelfstandig het dreigingsbeeld kan neerzetten, bijvoorbeeld. In die zin kunnen wij deze minister aanspreken op het functioneren van de NCTV als organisatie. Daar zijn mevrouw Van der Werf en ik het over eens. Het doel is dat je de beste informatie hebt die nodig is om dit land veilig te maken. Daar zijn wij het over eens. Zo ken ik u in ieder geval. Daar is geen misverstand over, maar ik wil graag deze minister aanspreken op het functioneren van de NCTV. De NCTV heeft, in ieder geval waar het gaat om het dreigingsbeeld, niet voor niets die zelfstandige positie om dat los van de minister naar buiten te brengen. Dat vind ik een heel groot goed. Hij heeft een onafhankelijke positie, maar we hebben hier wel een minister met wie we het gesprek aangaan over het functioneren van de NCTV. Dat doen we vanavond en dat vind ik heel goed en heel waardevol.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk mevrouw Michon de gelegenheid geven om haar betoog af te ronden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn vragen heb ik gesteld. Ik ga ervan uit dat voor de minister nationale veiligheid en terrorismebestrijding net zo'n groot goed zijn als voor mijn fractie en dat hij ervoor zal zorgen dat hij deze hiaten in de wetgeving zo snel mogelijk afrondt. Ik zou hem willen vragen om te informeren naar de stand van zaken daaromtrent. Hoe ingewikkeld is dit en wanneer zien wij dan die juridische grondslag die we nodig hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Dan maken we het spreekgestoelte schoon en dan is het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66. Ik breng iedereen nog maar even in herinnering dat wij in het debat via de voorzitter spreken. Als iemand "u" zegt, voel ik me heel erg aangesproken. Probeer dus over "meneer", mevrouw en "excellentie de minister" te praten, ook in uw interrupties.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Weer een overheidsdienst die de wet overtreedt, dreigingsadviezen die in een la belanden en bemoeienis met een strafrechtelijk onderzoek. Het kwam allemaal voorbij in de onthullingen die de NRC deed over de NCTV. Twee maanden verder blijft veel onduidelijk. Vandaag wil ik graag opheldering van de minister daarover.

Voorzitter. Ik begin met de hamvraag. Heeft de NCTV de wet overtreden? En zo ja, heeft de minister dan de mensen geïnformeerd die ten onrechte de dupe zijn geworden van deze wetsovertreding, zoals hij mij heeft toegezegd tijdens het vragenuur in april en, belangrijker nog, zoals de wet voorschrijft? Dat de minister een wettelijke grondslag wil creëren voor activiteiten die de NCTV al jaren uitvoert, doet vermoeden dat de wet inderdaad eerst is overtreden. De wet wordt overtreden, dus we gaan de wet aanpassen. Zo werkt het niet in een rechtsstaat. De overheid volgt de wet, niet andersom. En bovendien heeft deze minister net als de rest van het kabinet al maanden geleden zijn ontslag ingediend. Vindt de minister het, gezien zijn demissionaire status, gepast om dan nu nog te werken aan nieuwe bevoegdheden voor de NCTV?

Dat brengt mij op een tweede zorg: het toezicht.

De voorzitter:

Maar voordat u daarover spreekt, heeft mevrouw Michon een interruptie voor u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen welke wet zij denkt dat de minister of de NCTV heeft overtreden. Ze vraagt aan de minister of de NCTV de wet heeft overtreden. Dan wil ik haar vragen: welke wet is dat dan, volgens u?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Er zijn een aantal voorbeelden langsgekomen in de krant waarbij het gaat om het delen van persoonsgegevens. Een voorbeeld kwam uit 2018, van iemand die overigens achteraf ongegrond thuis heeft gezeten, ten onrechte. Waar mevrouw Michon op doelt, is welke wet er is overtreden. De NCTV heeft werkzaamheden opgepakt die bij mijn weten alleen bij de inlichtingendiensten thuishoren en die de NCTV nooit voor zijn rekening had mogen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Welke taak is dat dan precies van de NCTV? We moeten even precies hebben waar ze over de schreef gaan en wat ze wel binnen hun wettelijk kader doen. We hebben een brief van twaalf pagina's gekregen, hele vellen vol met taken en grondslagen. Waar specifiek zit het probleem volgens mevrouw Van der Werf, vraag ik haar via de voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Michon wist dat net nog heel goed. Toen gaf zij namelijk het voorbeeld aan van de gemeenten en de burgermeesters. Waar het om gaat, is dat de NCTV op momenten dat er informatie wordt gedeeld, buiten zijn boekje gaat en een niveau van informatie deelt of specifieke informatie deelt, waarmee hij dat niet had mogen doen. Ik vind het heel terecht dat wij als Kamer de minister daarvoor ter verantwoording roepen. Ik denk dat dat ook de reden was dat mevrouw Michon dat net zelf deed.

De voorzitter:

Mevrouw Michon in laatste instantie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht er wel aan om dat even uit elkaar te trekken, want er zijn allerlei taken van de NCTV en daar zitten ook allerlei verschillende wettelijke bases onder. Een is de Wet politiegegevens, een andere zijn de bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Waar het nu schuurt, is het voorbeeld dat ik inderdaad net gaf: de informatie die op verzoek van lokale bestuurders wordt gegeven. Dat is een deel van de taken van de NCTV, maar dat is dus een klein deel van alle taken die de NCTV doet. Ik hoop dat mevrouw Van der Werf dat met mij eens is. Is mevrouw Van der Werf dat met mij eens, vraag ik haar via de voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is een onderdeel van wat er op dit moment niet goed gaat. Maar ik wil wel even duidelijk maken dat ik niet naar dit debat ben gekomen om het alleen over dat specifieke punt te hebben. Ik ben ook naar dit debat gekomen omdat ik ben geschrokken van de verhalen die zich blijkbaar hebben afgespeeld op de werkvloer. Daarom wil ik de minister ook vragen of dat nu nog speelt. En ik ben ook geschrokken van de reactie die uit een deel van deze Kamer kwam toen we hier bij het vragenuur over spraken, namelijk: o, oké, de wet is overtreden; prima, dan gaan we daar een wet voor maken.

Voorzitter, bij dezen mijn antwoord.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat brengt mij op mijn tweede zorg: het toezicht. Ik ben dankbaar voor de sterke onderzoeksjournalistiek die deze problemen aan het licht bracht. Maar we zouden natuurlijk niet van een krant afhankelijk moeten zijn om als Kamer onze controlerende taak uit te kunnen voeren. Ik vraag mij af waarom de minister niet eerder zelf aan de bel heeft getrokken, of hij op de hoogte was van de problemen bij de NCTV en zo ja, waarom de Kamer dan niet eerst is geïnformeerd. Extra bevoegdheden gaan niet zonder toezicht. In zijn brief verwijst de minister naar de Autoriteit Persoonsgegevens en de Inspectie JenV, maar de inspectie heeft nooit gekeken naar de taakuitvoering en de Autoriteit Persoonsgegevens gaat alleen over persoonsgegevens. De problemen zijn breder. Bovendien heeft de AP natuurlijk geen toegang tot staatsgeheime informatie. Voordat we het gaan hebben over nieuwe bevoegdheden, hoor ik graag van de minister hoe hij het toezicht op de huidige taken beter gaat waarborgen.

Voorzitter. Tot slot wil ik in dit debat niet onbenoemd laten dat tal van medewerkers bij de NCTV zich dag in, dag uit inzetten om Nederland veilig te houden. Mijn vragen zijn er dan ook niet op gericht om hen vleugellam te maken, integendeel. Ik vind het van belang dat alle adviezen binnen de NCTV gehoor krijgen. Dan mag het niet zo zijn dat belangrijke adviezen vanwege politieke gevoeligheden of tunnelvisie van topambtenaren in een la blijven liggen. Toch lijkt dat meerdere keren te zijn gebeurd. Analisten die waarschuwden voor extreemrechts werden lang niet serieus genomen. Advies om kinderen van Syriëgangers terug te halen werd afgezwakt, omdat Rutte al had gezegd: IS'ers zouden in de woestijn moeten sneuvelen. Laat ik vooropstellen dat ik die duiding niet wil geven aan de inhoud van deze adviezen. Dat laten we aan de experts. Maar waar ik mij zorgen over maak, is dat juist het advies van die experts blijkbaar niet altijd de hogere regionen bereikt. In de serie onthullingen van de NRC lezen we steeds dezelfde namen die daarachter zitten. Zij zijn inmiddels vertrokken, maar de vraag is of de problemen daarmee zijn opgelost. Daarom tot slot: hoe zorgt de minister ervoor dat gedegen advies over nationale veiligheid, die we zo belangrijk vinden, altijd in de dreigingsanalyses wordt meegenomen, ook als er straks een nieuwe baas zit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan is het de beurt aan mevrouw Kathmann, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Laat ik helder zijn. Ik denk dat veiligheid in de breedste zin van het woord een van de belangrijkste voorwaarden is voor fijn samen kunnen leven. Ik denk dat we daarom op avonden zoals vanavond ook niet vaak genoeg kunnen zeggen dat het daarom zo fijn is dat de NCTV er is, maar we spreken vandaag nou eenmaal niet over wat er daar allemaal goed gaat, hoewel ik het zou toejuichen als we hier eens wat vaker spreken over wat er wel goed gaat. Maar helaas, vanavond is dit niet zo, want vanavond hebben we het over de oplopende spanning tussen het borgen van onze nationale veiligheid aan de ene kant en het steeds verder inperken van onze vrijheid en democratische rechtsstaat aan de andere kant. Eigenlijk hebben we het nog specifieker over de doorgeslagen data- en algoritmesamenleving, waarover we gewoonweg met elkaar te weinig afspraken hebben gemaakt en waardoor we als Kamer ook te weinig inzicht hebben in wat er binnenskamers bij onze overheid gebeurt. We zien dat daardoor de wet niet sporadisch, maar stelselmatig wordt overtreden. De heer Azarkan gaf het al aan in zijn bijdrage: we staan hier niet voor de eerste keer, we staan hier voor de tigste keer.

Voorzitter. Wat de twee brieven van de minister die vandaag onder dit debat liggen vooral bewijzen … En dat zeg ik echt met respect voor de minister, voor het adequaat handelen en de snelle brieven. De VVD gaf het al aan: het zijn dikke pakketten. Er wordt goed over uitgeweid. We hebben dit debat heel snel met elkaar kunnen beleggen. Daarvoor dus niets dan lof, maar steeds blijkt dat we niet elkaars taal spreken en dat we in ieder geval niet goed genoeg teruggaan naar de basis. We zijn eigenlijk steeds spelregels aan het bijschaven van een spelletje waarvan we met elkaar niet eens de basisregels goed kennen of doorkliefd hebben. In de afgelopen twee maanden hebben we hier twee keer gestaan om het specifiek over het handelen van de NCTV te hebben. Als aan het aan de PvdA ligt, is drie keer scheepsrecht. We gaan vandaag echt niet naar huis voordat we heldere afspraken hebben gemaakt, want het pad dat de minister op wil, is niet de juiste weg. Dat pad gaat ervan uit dat het voor onze nationale veiligheid essentieel is dat de NCTV er een takenpakket bij krijgt dat voorheen alleen was weggelegd voor de veiligheidsdiensten. Volgens mij hebben we nog helemaal niet met elkaar bepaald dat dat nodig is en waarom dat dan nodig zou zijn. Wat eigenlijk nog erger is, is dat we volgens mij ook niet dezelfde definitie voor dezelfde begrippen voor ogen hebben. We weten het eigenlijk niet zo goed of we het wel eens zijn over wat nou spioneren, wat volgen, wat traceren en wat het analyseren van burgers is. Wat nou als fenomeenanalyses eigenlijk bundelingen zijn van analyses van individuen of als het individu zelf het fenomeen is? We hebben er gewoonweg niet goed genoeg over nagedacht en dat is wel ongelofelijk belangrijk als we goede regelgeving willen maken en een duidelijk en transparant takenpakket willen hebben voor die NCTV. Dus wat mij betreft gaat het in die brieven nu echt een beetje te snel. Daarom eerst weer een aantal vragen.

De minister zegt dat de NCTV geen persoonsgegevens verzamelt. Het NRC-artikel stelt van wel. Volgens mij is dat al door meer mensen gezegd en is gevraagd wie er nou gelijk heeft. Volgens het artikel van NRC beginnen online-agenten van de NCTV met het monitoren van politici en activisten. Klopt dat en, zo ja, hoe rijmt het minister dat met het feit dat er niet persoonsspecifiek gezocht wordt? Hier voldoet dus niet het antwoord van die fenomeenanalyse. Het NRC-artikel geeft aan dat de NCTV-ambtenaren het onmogelijk maken om te controleren wat ze precies doen. Waarom verwijderen ze informatie? Kunnen we er echt van op aan dat de minister nu accuraat geïnformeerd is? De NCTV is gestopt met het gebruiken van accounts op sociale media, aldus de minister. Niet omdat het onwenselijk was, maar omdat er nu een systeem is dat het voor ze kan doen. Begrijpt de minister dan niet waarom het eigenlijk onwenselijk is dat de NCTV informatie verzamelt en dat het dus niet gaat om de manier waarop?

Ik heb al eerder gevraagd om een onderbouwing van de reden waarom het takenpakket van de NCTV zou moeten worden uitgebreid. Tot op de dag van vandaag heb ik die niet gekregen. Kan de minister die onderbouwing geven? Kan de minister specifiek de taken benoemen waar nu geen grondslag voor is in de wet en kan hij daarbij aangeven waarom onze veiligheidsdiensten die taken niet kunnen uitvoeren? Kan de minister daar vervolgens bij aangeven op welke wijze, mocht het wenselijk zijn om het takenpakket uit te breiden, het toezicht op de NCTV zal worden uitgebreid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP vindt dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, buitengewoon belangrijk werk doet. We zijn daar dankbaar voor, als je kijkt wat het afgelopen jaar is gebeurd. Neem alleen al wat we half april weer toegestuurd kregen: het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, één in een reeks. Het is ongelofelijk belangrijk dat we zo'n dienst hebben, die informatie bij elkaar harkt, die de risico's voor onze veiligheid weet te duiden, die ook weet aan te geven wat er nodig is en die adviezen geeft over de versterking van de veiligheid.

Ik herinner me ook het debat of de tijd waarin gekomen werd tot de oprichting van de NCTV of de voorganger daarvan. Dat was na de aanslagen in Madrid in 2004, waarbij 191 mensen om het leven kwamen. Toen werd het gevoel van urgentie breed gedeeld: zijn we wel alert genoeg, hebben we alle informatie goed verzameld of is dat allemaal verstopt in verschillende diensten? Tegelijkertijd is er niet voor gekozen om allerlei bijzondere bevoegdheden toe te kennen of om allerlei wetten op te tuigen. Dat is ook in het debat gevraagd destijds: moeten er niet allerlei bevoegdheden komen? Juist omdat er geen behoefte was aan een nieuwe inlichtingendienst is gezegd: doe nou even rustig aan als het gaat om allerlei bijzondere wetten. Als het gaat om dingen die je op grond van openbare bronnen doet, moeten we helemaal niet naar bijzondere grondslagen. Voordat je het weet, ben je juist daarmee weer een soort inlichtingendienst aan het creëren.

Mijn fractie snapte en volgde die overweging. Tegelijkertijd zien we aan de ene kant natuurlijk dat de taken van de NCTV zijn uitgebreid, maar aan de andere kant — ik denk dat dat is waar het debat van vandaag over gaat en wat de achtgrond van en een belangrijk element in de berichtgeving was — werd gezegd: wacht even, eigenlijk zien we door de verscherpte regels rond privacy dat je veel eerder dan in het verleden bijzondere persoonsgegevens aan het verwerken bent en dat vraagt dus een expliciete grondslag. Het is kwetsbaar om te zeggen: ja, maar we zijn nu eigenlijk bezig om gewoon uit de kranten dingen even op onze schijven op te slaan juist om die fenomenen goed te kunnen duiden voor het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Mijn factie snapt daarom ook dat wordt gezegd: dan kan je een hele juridische boom opzetten van hoe aanvechtbaar het nou precies is. Maar hoe kritisch je daar ook over bent, we zijn het er volgens mij over eens dat het in de huidige tijd en met de huidige stand van wet- en regelgeving in ieder geval kwetsbaar is en versterking behoeft en dat je een expliciete basis nodig hebt voor het gebruikmaken van openbare bronnen en het vastleggen van bepaalde gegevens daarvan. Het is dus goed dat die wet er ook komt. Ik heb daar nog maar een enkele vraag over.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Zo is het, voorzitter. Ik snap namelijk wat de heer Van der Staaij zegt. Het klopt natuurlijk dat de komst van de AVG zaken nog eens onder een vergrootglas heeft gelegd. Er moet dus op meer fronten naar wetten gekeken worden of die nog wel voldoen en of de AVG niet te streng is voor het werk dat wordt gedaan. Dat is zeker een factor. Maar het is toch ook een factor dat — de heer Van der Staaij memoreerde volgens mij terecht dat debat uit 2004 en de oprichting van de NCTb destijds — er daarna wel wat veranderd is? In 2014 kreeg de NCTV de taken die bij de integrale aanpak van jihadisme hoorden, want ze werden uitvoerder van dat beleid. In 2017 zijn er wetten gekomen die de minister de bevoegdheid geven om een meldplicht op te leggen en bestuurlijke maatregelen tegen terrorisme. Daarmee is de taak van de NCTV toch ook inhoudelijk veranderd, zonder dat wij hier in de Kamer het debat hebben gevoerd of de juridische grondslag daar dan wel bij past? Ik wil dus maar vragen: het is toch niet alleen de komst van de AVG, maar het zijn toch ook andere politieke keuzes en wijzigingen van wetten en maatregelen die hebben geleid tot dit debat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het ermee eens dat het prima en terecht is om ook te kijken — daarom is het project ook breder dan het punt dat ik noemde, maar het is wel heel veel gegaan over het volgen van burgers — hoe je, in het licht van de uitbreiding van taken, die taken en grondslagen nog beter kunt verankeren en verder kunt versterken. Er zijn allerlei vragen over gesteld. Daar luister ik ook met belangstelling naar. Maar ik heb in ieder geval in mijn voorbereiding de volgende vragen als kernpunten gezien. Worden allemaal burgers gevolgd? Hoe zit dat precies? Kan dat allemaal wel? Het is prima dat daarbij ook bredere en andere vragen aan de orde komen, zoals de vraag of de wetgeving voldoende robuust is om de huidige taken ook van een goede grondslag te voorzien.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben benieuwd of de heer Van der Staaij ook vindt dat de vraag of we behoefte hebben aan nóg een inlichtingendienst, terecht is. Het gaat er dus niet alleen om dat we een grondslag maken voor wat de NCTV tegenwoordig is gaan doen, maar ook of er dan nog voldoende onderscheid is tussen de opsporingsdiensten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Want volgens mij is het wel belangrijk om ook daarover het debat te voeren. Ik ben dus wel benieuwd naar de opvatting van de SGP daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook nagedacht vanuit het perspectief van de burgers. Als het gaat om bevoegdheden die ook een inbreuk zijn op de persoonlijke levenssfeer van burgers — dan heb je het over zaken als aftappen, volgen, agenten inzetten of wat dan ook — dan is het ook ontzettend belangrijk dat je het echt hebt over de taken van inlichtingendiensten met bijzondere bevoegdheden die toegekend worden. Voor zover ik zie en heb gehoord, is de discussie nu niet aan de orde dat er behoefte zou zijn om dat soort bijzondere bevoegdheden ook op de NCTV van toepassing te verklaren. Die lijn steun ik. Daar hebben we inderdaad geen behoefte aan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag die ik nog heb, is: in hoeverre wordt bij de wetgeving voldoende rekening gehouden met de snel veranderende technologie? Is die voldoende technologie-onafhankelijk geformuleerd?

Een tweede vraag is: in hoeverre ontstaat er nu een gat? Kan het dus een risico voor de veiligheid zijn dat er in de hele discussie, ook in afwachting van de volledige behandeling van de wet die best weleens even kan gaan duren, ook bepaalde zaken achterwege zouden blijven waarvan we zeggen: is dat nou wel zo wijs? Lopen we dus niet het risico, zeg ik maar even, dat we nu té voorzichtig zijn en daarmee juist een veiligheidsgat creëren?

Voorzitter. Mijn laatste vraag is weer breder dan de NCTV. Want de AVG, de Europese Algemene verordening gegevensbescherming, stelt hogere eisen, namelijk een expliciete wettelijke grondslag voor verwerking van persoonsgegevens. Is dat ook op andere functionarissen dan de NCTV van toepassing? Ik noem als voorbeeld de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, die per 1 april 2021 in werking is getreden. Kan daar straks dezelfde discussie over ontstaan, dat er wordt gezegd: wacht eens even, die schrijven weleens ergens een naam in het kader van fenomeenanalyse; is dat dan ook geen verwerking van persoonsgegevens? Dus wil de minister ook op het punt ingaan of dit bij meer functionarissen aan de orde is en, zo ja, om dat ook in de wetgeving die komt mee te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Ellemeet gaat spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo heel lang geleden hebben we het hier uitgebreid gehad over een nieuwe bestuurscultuur. Voor je het weet, was dat een mooi praatje voor de bühne en gaan we weer over tot de orde van de dag, maar volgens mij is het onze taak om te zorgen dat we dat ook gaan toepassen in ons werk. Voor mij is dat ook echt van toepassing op dit debat, omdat het gaat over in openheid zaken met elkaar bespreken. Het doel is niet om elkaar af te straffen maar wel om te proberen problemen op te lossen. Het is dus geen kwestie van je straatje schoonvegen of elkaar afstraffen, maar wel van open met elkaar spreken over zaken die niet goed gaan.

Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat, toen ik mij aan het voorbereiden was op dit debat, ik mij grote zorgen maakte en totaal niet gerustgesteld werd over het functioneren van de NCTV. Naar mijn idee bericht de minister ook te luchtig over het functioneren van de NCTV in zijn brieven. Uit alle stukken en zeker ook uit de artikelen van NRC ontstaat een verontrustend beeld van de NCTV. Dan heb ik het onder andere over het functioneren van de Kerneenheid Analyse. Ik had het er al over in een interruptiedebatje. Het gaat er mij niet om dat wij het functioneren van alle afdelingen van alle uitvoerende organisaties moeten gaan beoordelen. Het gaat erom dat deze afdeling een hele grote impact op de samenleving heeft, op het leven van mensen, op het leven van groepen mensen. Dit gaat over beleid, over de wijze waarop het uitgevoerd wordt en de impact op de samenleving. Daarom vind ik het wel degelijk onze taak om daar kritische vragen over te stellen.

Niet alleen het gedrag van individuen binnen die eenheid roept vragen op, maar ook het gegeven dat het zo lang duurde voordat er werd ingegrepen. Ik heb daarnaast ook vragen over de werkwijze. Ik zou graag op alle volgende punten een reactie van de minister krijgen. Hoelang heeft die afdeling, die eenheid, gedisfunctioneerd en waar staat de eenheid nu? Ik lees ook dat er veel ruimte is voor één persoon om duiding te geven. Er is sprake van grote afhankelijkheid van individuele medewerkers. Het aantal mensen die bijvoorbeeld Arabisch spreken, was zeer beperkt; ik noemde het al. Ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar je hebt natuurlijk checks-and-balances nodig in zo'n afdeling. Blijkbaar was het niet ongebruikelijk om bij het maken van een analyse terug te vallen op een oude analyse en die aan te passen. Ook begreep ik dat extreemrechtse dreiging werd onderschat, terwijl voor salafisme het tegenovergestelde het geval was. In januari 2020 tikte de rechter de NCTV op de vingers in de zaak over het Haga Lyceum, onder andere omdat een van de profielen onvoldoende feitelijke onderbouwing had. Kortom, de kwaliteit van het werk van die eenheid was onder de maat. Dit heeft directe gevolgen voor mensen en voor groepen mensen, zoals ik al zei. Ik zou heel graag een uitgebreide en puntsgewijze reactie van de minister krijgen op deze vragen. Ik wil hem ook vragen of een onafhankelijk onderzoek niet op zijn plaats zou zijn.

Voorzitter. Er was niet alleen sprake van spanning binnen deze eenheid van de NCTV, maar ook tussen de eenheid en het ministerie van Sociale Zaken. Al vanaf 2017 was sprake daarvan, zo hebben we gelezen. Kan de minister aangeven hoe het nu staat met de samenwerking tussen de NCTV en dit departement? Is er misschien ook sprake geweest van spanning met andere departementen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik heb ook vragen over de relatie tussen de NCTV en het OM. Erkent de minister dat het OM de NCTV heeft aangesproken op bemoeienissen en dat deze bemoeienissen door het landelijk parket als ongewenst worden omschreven? En erkent de minister dat de NCTV in 2019 bij het OM heeft aangedrongen op vervolging van de toenmalige directeur van het Haga Lyceum en dat deze informele druk zelfs werd doorgezet nadat het OM had aangegeven dat er onvoldoende grond was voor vervolging? En erkent de minister dat de NCTV hiermee buiten zijn bevoegdheid trad? Ik wil hem ook vragen of er vaker sprake is geweest van dergelijke druk richting het OM. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. We hebben ook kunnen lezen dat de Inspectie Justitie en Veiligheid in de praktijk geen toezicht houdt op de NCTV en dat het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens niet het hele werkterrein beslaat. Mevrouw Van der Werff zei het ook al. Hoe wil de minister dat toezicht aanscherpen?

Ten slotte heb ik nog een vraag over het uitbreiden van het taken en het zoeken naar een juridische grondslag voor die uitbreiding van taken. Dat punt is hier al veelvuldig aan de orde gekomen. Ik heb het gevoel dat we een beetje ergens ingerommeld worden en dat we echt een fundamenteel debat met elkaar moeten voeren over de vraag welke taken nu wel en niet bij de NCTV horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan is het de beurt aan JA21 bij monde van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken volgens mij een belangrijk precair onderwerp: het reilen en zeilen van de organisatie die ons moet behoeden voor terreur gedurende jaren van jihadistisch terrorisme in Europa. We hebben daar het afgelopen jaar helaas weer twee voorbeelden van gezien, in Wenen en in Nice. Het is dus een zware opgave, waar ook een zware verantwoordelijkheid bij komt kijken. De effectiviteit van de NCTV is voor een belangrijk deel afhankelijk van het vertrouwen dat mensen in de samenleving hebben in de organisatie. De berichten die de laatste weken de ronde doen en de afgelopen maanden naar buiten kwamen, doen wel afbreuk aan dat vertrouwen. Dat mag de NCTV zichzelf aanrekenen, denk ik. Want wat je ook van de wet mag vinden, je hebt je aan de wet te houden, ook de NCTV. Er mag geen twijfel zijn of onduidelijkheid bestaan over de juridische grondslag van de werkzaamheden. Het is dus van groot belang en hard nodig om het wettelijk kader omtrent het verwerken van de persoonsgegevens, die dus worden gebruikt, te versterken en te expliciteren.

Uit de berichten die we lezen rijst ook het beeld dat de taakopvatting ten aanzien van de monitoring nogal is vervaagd de laatste jaren. Over het belang van terreurbestrijding is iedereen het eens, maar wat te denken van het volgen van Geert Wilders, Thierry Baudet, Sylvana Simons of bewoners die zich verzetten tegen windturbines? Dat zijn natuurlijk geen terroristen. Het volgen van democratisch gekozen politici, opiniemakers en betrokken burgers is volgens mij misplaatst. Het levert de betrokken personen een onterecht stigma op en het leidt af van waar de NCTV mee bezig zou moeten zijn: ons behoeden voor terreur. Kan de minister hierop reageren? Is hij het met mij eens dat de NCTV terug naar de kern moet? Ik geloof dat de heer Van Nispen bijna letterlijk hetzelfde zei. Ik krijg daar graag ook in dit verband een reactie op.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag voor u.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naar aanleiding van de brieven had ik het idee dat er juist naar deze personen wordt gekeken om hen te beschermen, gelet op wat er allemaal om hen heen gebeurt. Als dat zo zou zijn, dan is het toch heel goed dat de dienst dat doet? Want dat is ook een van zijn taken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, bewaken en beveiligen is een van de hoofdtaken. Dat ben ik helemaal met u eens.

Voorzitter. Wat niet helpt bij het bestrijden van jihadisme is het financieren van theatervoorstellingen en campagnes, denken wij. Dit weekend lazen wij in NRC dat de NCTV tussen 2015 en 2017 heimelijk werkte aan een countercampagne om met positieve boodschappen islamitische jongeren bij ISIS weg te houden. Dit op advies van de omstreden Ierse adviseur David Kenning, bekend van zijn opvatting dat moslimextremisme maar weinig met de islam de maken heeft. Ik geloof dat de heer Markuszower hem ook al noemde. Die plannen strandden in 2017, nadat in Amsterdam een gelijksoortige campagne in opspraak was gekomen. De voormalige ministers Blok en Asscher, aan wie de plannen destijds door de NCTV werden toegelicht, blijken hieraan geen actieve herinnering te hebben, zo las ik in NRC. Mijn vraag aan de minister is: zo moeilijk moet het toch niet zijn om te achterhalen of die twee demissionaire ministers destijds nou enthousiast of afwijzend hebben gereageerd? Kunt u daarop reageren?

Het stranden van die campagne betekende allerminst het einde van de NCTV als film- en theaterproducent. Zo wordt er door de NCTV jaarlijks 1 miljoen euro vrijgemaakt voor toneelstukken zoals — ik citeer even uit NRC — "Van stotteraar tot woordkunstenaar", over een Marokkaanse arts die zijn levensverhaal vertelt, "Fok me Hokje", over jongeren die verhalen over gender schrijven, en "Hipster/Muslim", waarbij bezoekers moeten raden of een baard een moslim- of een hipsterbaard is. Ja, ik verzin het niet, maar het is wel opgeschreven. De vraag is dus: als dit waar is, is de minister het er dan mee eens dat dit allemaal bar weinig met terreurbestrijding te maken heeft en dat dit geld een heel stuk beter besteed had kunnen worden? Graag ook daarop een reactie.

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan zijn wij toegekomen aan de bijdrage van Volt. Ik nodig mevrouw Koekkoek uit om die uit te spreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de werkwijze van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. Maar eigenlijk hebben we het over een veel groter thema, namelijk: wat is veiligheid? Ik herinner me nog dat ik in 2004, na de aanslagen in Madrid, iedere dag met de metro naar school ging. Zodra ik instapte, keek ik welke uitgangen ik zou kunnen gebruiken als een terroristische aanslag zou plaatsvinden. In deze tijd is de NCTV opgericht. Maar de tijden zijn veranderd. De ongekende technologische vooruitgang heeft er niet alleen voor gezorgd dat de dreigingen veranderen, maar ook dat onze veiligheidsinstanties nieuwe manieren moeten vinden om daarmee om te gaan.

Dit brengt nieuwe uitdagingen met zich mee. Zo hebben we gezien dat de NCTV informatie verzamelde uit bronnen die veel mensen niet als openbaar zouden ervaren. Hier lijkt veiligheid op gespannen voet te staan met het recht op privacy en met het recht op vrije meningsuiting. De NCTV wil de veiligheid vergroten, maar burgers voelen zich door ongecontroleerde monitoring ónveilig op het internet. Betere privacy én meer veiligheid lijkt soms een tegenstelling, maar het zijn juist waarden die hand in hand gaan. De belangrijkste vraag in dit debat is dan ook: hoe richten wij onze veiligheidsinstanties zo in dat ze hun werk zo effectief mogelijk kunnen doen? En hoe doen we dat zonder dat mensen zich juist onveilig voelen door die instanties die hen moeten beschermen?

We zijn hier aan het spreken over het verbeteren van de juridische grondslag van de NCTV. Maar de kernvraag is: heeft dit wel toegevoegde waarde? Moeten we niet eerst de vraag stellen welke rol de NCTV zou moeten vervullen? En hoe bewaken we de grens tussen de NCTV en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

Voorzitter. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de toezichthouder, op dit moment de Autoriteit Persoonsgegevens, genoeg middelen en technische kennis heeft om het werk van de NCTV te controleren? En kan de Autoriteit Persoonsgegevens dat eigenlijk aan? Graag hoor ik daar een reactie op.

Daarnaast is het belangrijk om erover na te denken hoe we burgers betrekken bij dit proces. We willen bijvoorbeeld dat burgers meer inzicht krijgen in wat er met hun gegevens gebeurt. Daarom vraag ik de minister om mogelijkheden te onderzoeken voor burgers om zelf informatie te vragen over hoe hun data verwerkt wordt en hoe hun gegevens worden gebruikt.

Voorzitter. We hebben experts nodig die dreigingen kunnen ontdekken, duiden, voorkomen en zo objectief mogelijk vaststellen. We willen experts dus ook niet beperken, maar we willen hen wel kunnen controleren en bijsturen waar dat nodig is. Tegelijkertijd is veiligheid iets subjectiefs. Burgers moeten namelijk ook het gevoel hebben dat ze veilig zijn. Wat ervaren mensen als grootste dreiging en hoe vergroten wij dat gevoel van veiligheid? En voelen wij ons nog veilig als we zelf gecontroleerd worden? Daarom is meer transparantie over de werkwijze van de NCTV nodig en ook over hoe deze dienst met onze data omgaat. Daarom is het tijd dat we burgers zelf meer gaan betrekken bij dit proces, waarmee we de veiligheidsinstanties anders gaan inrichten. Zou de NCTV bijvoorbeeld niet juist als openbare organisatie een coördinerende rol kunnen spelen in het vergroten van de democratische legitimiteit van veiligheidsinstanties, bijvoorbeeld door zelf het maatschappelijk debat aan te gaan met de burgers over veiligheid? Laten we het vertrouwen herstellen in onze veiligheidsinstanties door openheid en beter toezicht te garanderen. Zo zorgen we dat burgers veilig zijn en zich ook veilig voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan is nu de beurt aan de fractie van BIJ1 bij monde van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het was raar wakker worden enkele maanden geleden, toen we in het NRC konden lezen dat onze campagneleider op sociale media door de NCTV is gevolgd. Charlie, zo heet hij. Een leuke … Wat zeg ik? Een hele knappe jongeman van begin 30, met een achtergrond in de communicatie en tot dan toe een vrijwilliger die zich in zijn vrije tijd bezighield met onze sociale media en zo nu en dan een tweet over RuPaul's Drag Race postte. Hij is zeker geen terrorist, laat staan een gevaar voor de nationale veiligheid, maar een campagneleider die onze weg naar de Kamer tot een succes heeft gemaakt. Ik ben hem elke dag dankbaar. Waarin heeft de NCTV dan toch de aanleiding gezien om juist hem te gaan monitoren, nota bene zonder wettelijke grondslag? Want de NCTV heeft helemaal niet de bevoegdheid om met nepaccounts mensen in de gaten te houden. Deze organisatie is heel hard haar boekje te buiten gegaan. Ik wil de minister dan ook vragen of het normaal is dat politieke partijen worden gemonitord door de NCTV en wat een politieke partij tot zo'n risico voor de nationale veiligheid maakt dat ze moet worden gevolgd. Is het democratisch verantwoord om een politieke partij te monitoren? Welke partijen betreft dit en met welk doel? Is het legaal? Zo ja, kan de minister dan verwijzen naar de wettelijke grondslag voor deze monitoringsbevoegdheid? Dat is al een paar keer gevraagd. En op welk moment trekt de NCTV dan de conclusie dat een partij antidemocratisch, antirechtsstatelijk en dus een gevaar voor de Nederlandse democratie is?

Over je boekje te buiten gaan gesproken: we lezen daar nog wel meer over in het NRC. Dat is — mijn complimenten daarvoor — inmiddels een aardig dossier van misstappen van deze organisatie. We lezen over het uitdoen van berichten aan gemeenten en buitenlandse veiligheidsdiensten over individuele personen, over het opstellen van profielen over individuen, over een geheime modus op computers, over het zomaar verwerken van bijzondere persoonsgegevens en over het ontbreken van regels omtrent belangrijke analyserapporten of van een juiste controle op de gegevensverwerking. Hierover heb ik nog wel een miljard vragen, maar gezien de korte spreektijd voor dit veel te belangrijke debat zal ik ze na afloop schriftelijk indienen.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het buiten het boekje handelen van de NCTV onderdeel is of in ieder geval in een context staat van een breder probleem bij die organisatie, want hoe kan het dat er mensen schijnen te werken die — ik citeer een medewerker in het NRC — "achter elke boom een salafist zien en die te pas en te onpas hun mening uiten over specifiek één religieuze stroming"? En dat terwijl ik mezelf … Dat staat niet in mijn tekst. Ik hou dat even voor me. Dat laat ik even los; sorry, excuus. Hoe kan het dat er nou legio voorbeelden zijn waarin vooringenomen en onjuiste conclusies precies moslims en moslimorganisaties hebben geschaad, terwijl het juist moslims en moslimorganisaties zijn die al jaren aan de bel trekken als het gaat over hun eigen veiligheid naar aanleiding van honderden aanslagen op moskeeën in de afgelopen jaren? Ik vrees dat het antwoord op die vraag een institutioneel racismeprobleem blootlegt. Ik wil de minister vragen of hij dat inzicht met mij deelt. Heeft hij toevallig al nagedacht over hoe dit mogelijk bestreden zal moeten worden? Ik hoor heel graag de reacties van de minister.

Voorzitter. Volgens mij is de werkwijze van de NCTV het zoveelste dossier waarover we voorlopig nog niet zijn uitgepraat, in ieder geval niet als het aan BIJ1 ligt. Institutioneel racisme, een ernstig falen in het herkennen van daadwerkelijke dreigingen voor de nationale veiligheid, zoals extreemrechts, en het compleet buiten de wettelijke kaders gaan: het zijn geen problemen die we hier vandaag met één debat kunnen afdoen. Laat ik dan de hoop uitspreken dat vandaag wel het begin is van een andere trend: het beestje bij de naam noemen en afscheid nemen van datgene waar afscheid van genomen dient te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan nodig ik mevrouw Bikker uit om het woord te voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Terroristische dreiging, extremisme en polarisatie bedreigen onze rechtsstaat, onze vrije samenleving en de veiligheid van Nederlanders. Op tal van fronten is de overheid juist daarom actief om Nederland te beschermen, met inlichtingenwerk, via de strafrechtketen en ook bestuurlijk. Want een voedingsbodem voor juist deze zaken wil je graag bijtijds ontdekken en verstoren. Voor de fractie van de ChristenUnie is juist dan het werk van de NCTV essentieel. Ik dank de medewerkers van de NCTV, die zich daar soms dag en nacht voor inzetten.

Door analyse en coördinatie is de NCTV de spin in het web in de strijd tegen terrorisme en ter bescherming van onze veiligheid. De ChristenUnie vindt dat de NCTV in staat moet zijn om deze missie goed en gedegen uit te voeren. En gezien het karakter van de NCTV als coördinator moet dat gebaseerd zijn op openbaarheid en natuurlijk op een goede wettelijke grondslag. Daar zit een spanning, die door de berichtgeving van NRC is blootgelegd. Zonder afdoende wettelijk kader werden voor de identificatie en de analyse van veiligheidsrisico's persoonsgegevens verwerkt. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister.

Wanneer is de NCTV begonnen met de handelingen die nu zijn stopgezet omdat er geen juridische basis voor is? Kan de minister de context geven waarbinnen hiermee begonnen is? En wat betekent het al dan niet tijdelijk stopzetten voor de veiligheid van nu? Is het juist dat in elk geval sinds de invoering van de AVG in mei 2018 al in strijd met de wet wordt gehandeld door de NCTV, maar dat dit pas recent aan het licht kwam? En waarom is dit niet naar voren gekomen bij de implementatie van de AVG? Had de Autoriteit Persoonsgegevens scherp dat zij hierop moest toezien? Zo ja, wanneer heeft dat toezicht dan vorm gekregen, en welke vorm? Hoe beperkt was dat? Welke inzet heeft de Autoriteit Persoonsgegevens gepleegd om dit in orde te maken? Heeft de AP toegang tot de gebruikte systemen? En daarnaast: welke rol is er nu voor de inspectie? Zijn daar rapporten van?

Het toezicht is voor de ChristenUnie ook van belang nu wel wordt overgegaan tot een wettelijk kader. Hoe krijgt het toezicht vorm? Komt er een geregeld toezicht van AP en inspectie? En op welke wijze wordt dat openbaar gemaakt?

Voorzitter. Tegenspraak in de vorm van toezicht is niet alleen van belang om sec te toetsen aan de rechtmatigheid van handelingen van de NCTV, maar ook om kritisch te reflecteren op de bredere plek van de NCTV in de veiligheidsketen, zodat ministerie, diensten, strafrechtketen en NCTV alle rolvast opereren. Hoe wordt dat gewaarborgd? Wie ziet daarop toe en welke rol ziet deze Kamer daarin eigenlijk voor zichzelf? Past ons daarin ook niet een schoen van reflectie nu we allemaal zo goed weten hoe het zit maar we daar eerder misschien net even te weinig over gesproken hebben?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het logisch dat gemeenten die met een veiligheidsvraag worstelen om advies vragen. Daarin speelde de NCTV een rol die nu is stopgezet vanwege het ontbreken van een wettelijke grondslag. Klopt het dat dit helemaal is stopgezet? En hoeveel onderzoeken die normaal wel plaatsvinden, kunnen nu niet plaatsvinden? Is ook inzichtelijk welke risico's dat met zich meebrengt? Waar kunnen gemeenten op dit moment terecht wanneer ze zitten met een concreet dilemma rondom de veiligheid in hun gemeente waar normaal de NCTV voor werd geraadpleegd? Wordt dit opgelost met de nieuwe wet die in de maak is? Of is ook hier juist een reflectie op z'n plek op de vraag of de NCTV in zijn rol als coördinator dit nog moet doen of het op een andere plek belegd moet worden, bijvoorbeeld gewoon bij de lokale driehoek? Ik zou graag zien dat de minister, als het wetsvoorstel komt en daar een keuze in wordt gemaakt, daar ook nader op ingaat, zo hij dat hier vanavond al niet kan doen. Kan het kabinet ook nog aangeven waarom niet is gekozen voor een al dan niet verkorte consultatiefase inzake het wetsvoorstel?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon over de NCTV en zijn belangrijke taak en ook over de rolvastheid die van belang is, juist als het gaat om coördinatie. Dat vraagt ook wat van ministeries, van de strafrechtketen en van deze Kamer. Kan de minister expliciet aandacht geven hieraan bij het komende wetgevingstraject?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Mevrouw Van der Plas heeft zich vanavond helaas moeten afmelden. Dat betekent dat we toe zijn aan de bijdrage van het CDA. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Er zijn al veel sprekers geweest. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding: we hebben het steeds over de afkorting NCTV, maar het gaat natuurlijk over een heleboel mensen die bijdragen om ons Nederland veilig te houden. De rol van de NCTV is adviseren, coördineren en analyseren. Er is een beetje een beeld ontstaan alsof het een opsporingsdienst is, maar dat is het niet. Het is wel een bijzondere organisatie. Het punt is hier vooral dat analyseeraspect. De hoofdvraag is eigenlijk heel simpel: is er voldoende grondslag voor het analyseren van fenomenen door gebruik te maken van openbare bronnen? Dat is dus ook de vraag die ik aan de minister stel.

De minister geeft in de brief aan in afwachting te zijn van wetgeving en zegt dat er terughoudend zal worden omgegaan met de verwerking van persoonsgegevens. Hoe moet ik dat precies lezen? Wordt er nu gestopt of doorgegaan met verwerken? Ik ben wel benieuwd wat de AP heeft gezegd over dit specifieke punt. In de technische briefing kwam ook naar voren dat er op het punt van toezicht mogelijkheden zijn tot verbeteringen. Ook de AP zou geraadpleegd zijn. Hoe houdt de minister ons op dit punt op de hoogte?

Voorzitter. Voor het CDA is het helder: de juridische basis moet gewoon op orde zijn, vandaar mijn vragen aan de minister. Ook vraag ik hoe we zo snel mogelijk de juridische grondslag kunnen versterken als die onvoldoende is, zodat de NCTV zijn goede werk kan doorzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat is de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als ik de vorige sprekers allemaal goed heb verstaan, dan zijn we het volgens mij over één ding in ieder geval vrijwel allemaal eens vandaag en dat is dat de NCTV op dit moment niet goed functioneert. Dat is zeer zorgwekkend, want we hebben het hier wel over de organisatie die in Nederland verantwoordelijk is voor de coördinatie op het gebied van terrorismebestrijding en op andere terreinen van onze nationale veiligheid. Velen beschouwen de NCTV weliswaar als een soort inlichtingendienst, maar het is in feite niets meer en niets minder dan een afdeling binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid, die opereert onder de directe verantwoordelijkheid en aanwijzingsbevoegdheid van de minister.

Een paar maanden geleden bleek al dat de NCTV zelf ook graag voor geheim agent wil spelen. Toen bleek uit onderzoek van NRC dat er zogenaamde virtual agents rondlopen bij de NCTV die met nepaccounts burgers bespieden op sociale media. En dan hebben we het niet alleen over burgers die daadwerkelijk een bedreiging vormen voor onze veiligheid, maar ook over burgers die slechts een bedreiging vormen voor de zittende macht. Het gaat dan onder meer over fractievoorzitters van democratisch gekozen politieke partijen hier in dit parlement en over voormannen van actiegroepen die met gebruikmaking van democratische en vreedzame middelen hun doelen willen bereiken, het kabinetsbeleid willen veranderen. En inmiddels heeft de minister erkend dat die spionagepraktijken illegaal zijn. De nepaccounts zijn opgeheven. Maar de oorzaak van deze problemen ligt veel dieper. Want uit het onderzoek van NRC blijkt dat de situatie op de werkvloer bij de NCTV door en door verrot is. Medewerkers die spreken over intimidatie en een onveilige werksfeer. De leiding zou blind varen op de opvattingen van een klein groepje invloedrijke analisten. Er is geen ruimte voor discussie. En het regent klachten over de gebrekkige totstandkoming van de invloedrijke Dreigingsbeelden die de NCTV om de zoveel tijd verspreidt. En een van die invloedrijke analisten is het plaatsvervangend hoofd van de afdeling Analyse, mevrouw Sterkenburg. Vorige maand spuwde ze haar gal in het Reformatorisch Dagblad, waarin zij haar zorgen uitte over de opkomst van extreem rechts. Maar wat verstaat mevrouw Sterkenburg dan onder "extreem rechts"? Nou, ik citeer: "Personen die streven naar culturele homogeniteit. Ze vinden elkaar met name in het streven naar de traditionele man-vrouwverhoudingen, veel kinderen krijgen en meer geld naar defensie". Hoe beoordeelt de minister het dat zijn eigen ambtenaren zulke bizarre denkbeelden eropna houden over wat nou de daadwerkelijke bedreiging vormt voor onze veiligheid hier in Nederland?

In een van de laatste Dreigingsbeelden wordt een uitgeverij van boeken, namelijk De Blauwe Tijger, in verband gebracht met terrorisme. FVD heeft hier Kamervragen over gesteld; dat was mijn fractiegenoot de heer Van Houwelingen. In antwoord daarop heeft de minister gesteld dat De Blauwe Tijger zich verzet tegen de bestuurlijke elite, en dat dit kan leiden tot gevoeligheid voor complotdenken. Maar wat verstaat de minister eigenlijk onder "complotdenken"? Is iedereen die anders over bepaalde zaken denkt dan het kabinet misschien zou willen, ineens een potentieel gevaar voor onze nationale veiligheid? We betreden hier een zeer glibberig en gevaarlijk pad. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze praktijken en overweeg een motie met als strekking om de NCTV volledig te saneren en op afstand te plaatsen van de politiek, want het kan en mag niet zo zijn dat een onderdeel van het ministerie, waar de minister leiding aan geeft, wordt ingezet om politieke tegenstanders en vreedzame actiegroepen in de gaten te houden en te bestempelen als extremistisch.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een interessant punt van meneer Van Meijeren. U zegt: zet die NCTV op afstand en plaats die dienst helemaal buiten de politiek. Met wie wil de heer Van Meijeren dan de volgende keer het gesprek aangaan als hij toch twijfelt over de taakopvatting of de uitvoering van de taken van diezelfde dienst?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, ik heb aangegeven, anders dan mevrouw Michon stelt, dat ik overweeg een motie in te dienen om de NCTV op iets grotere afstand van de politiek te plaatsen. Ik zeg niet "volledig weg te plaatsen" van de politiek. Er zijn in Nederland tal van organisaties die niet functioneren onder de directe verantwoordelijkheid van het ministerie, juist omdat het voor die organisaties zo belangrijk is dat zij onafhankelijk hun werk doen. We hebben zelfstandige bestuursorganen. Er zijn onderdelen die vallen onder een ministerie waar de minister niet een direct aanwijzingsbevoegdheid heeft. Ik heb ook gezegd dat ik de reactie van de minister afwacht. Misschien wordt mijn motie wel zo geformuleerd dat ik graag wil dat we gaan onderzoeken hoe dit verder vormgegeven kan worden. Maar ik zie toch wel grote risico's in de huidige situatie dat, als een afdeling op een ministerie ... De minister hoeft maar de lift te pakken naar de zesde etage van zijn departement en hij loopt de directie NCTV op, waar ambtenaren zijn die betaald worden door de minister en tot de meest bizarre, de meest idiote ... Het zijn, als ik het goed heb begrepen, de afdelingen 6 en 7. Het zijn inmiddels ook al 300 fte. En het lijkt mij in ieder geval goed om hier eens met elkaar over na te denken, hoe we kunnen zorgen dat die onafhankelijkheid van die dreigingsbeelden altijd gewaarborgd blijft.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de heer Van Meijeren het volgende meegeven. De organisaties die in het veiligheidsdomein werken hebben een belangrijke taak voor ons allen in Nederland. Tegelijkertijd hebben zij ook een helder kader nodig, waar stevige verantwoording bij nodig is. Juist die clubs moeten we hier in deze Kamer bespreken. Dus het op afstand plaatsen in een zbo-variant, of nog verder op afstand, vind ik nu juist contrair aan dat idee dat het zulke belangrijke taken zijn, waar wij ook met z'n allen hier vol op zitten en waar we verantwoording over willen horen via de minister. Is de heer Van Meijeren dat met mij eens?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, niet geheel, want het Openbaar Ministerie is ook een type organisatie dat een rol speelt op het gebied van veiligheid. Er zijn nu ook voorstellen in behandeling om in ieder geval de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister uit de Wet op de rechterlijke organisatie te halen. Het is dus geen heel vreemd voorstel; het komt regelmatig voor.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Van Meijeren refereerde aan vragen die zijn fractie gesteld heeft. Ik denk dat het goed is om de antwoorden goed te lezen, want daar staat heel duidelijk in dat die organisatie niet werd beticht van geweld, maar van polarisatie. Dus dat even ter correctie van wat hier zojuist gewisseld werd. Wat ik zorgelijker vind dan dat meneer Van Meijeren de antwoorden wat anders leest dan ze er staan, denk ik, zijn die woorden over het "saneren" van een ambtelijke groep. Er is hier maar één iemand verantwoordelijk die wij hier aanspreken op wat er gebeurt op een ministerie, en dat is de minister. Daar hecht ik zeer aan. Ik vind het echt buiten de orde dat wij hier als Kamer zouden beslissen hoe een ambtelijke organisatie eruit moet zien. Als de heer Van Meijeren opvattingen heeft over welke onderzoeken de NCTV al dan niet zou moeten doen, wil ik daarover met hem in debat, maar altijd via de minister en niet door het saneren van ambtenaren. Ik zou hem willen vragen om dat soort woorden niet meer te gebruiken. Ik denk dat hij slimmer is en dat hij die niet nodig heeft.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal eerst even reageren op het eerste punt. Ik heb aangegeven dat De Blauwe Tijger in verband gebracht wordt met terrorisme. Dat blijkt volgens mij al uit het feit dat de organisatie genoemd wordt in het Dreigingsbeeld Terrorisme. Ze worden er dus wel degelijk mee in verband gebracht. Wat betreft dat saneren: een motie zou zich richten tot de regering. De Kamer is niet bevoegd om een ambtelijke organisatie te saneren. Dat zou een motie zijn waarin de minister wordt opgeroepen om de NCTV te saneren. We zien dat die organisatie op dit moment totaal niet functioneert en dat er sprake is van een angstcultuur, een onveilige werksfeer en intimidatie. Onder saneren versta ik een grondige opschoning. Dat zou dus betekenen dat de minister zijn eigen afdeling, waar hij leiding aan geeft, eens even goed onder een vergrootglas zou leggen en dat hij zou zorgen dat bijvoorbeeld zo'n mevrouw Sterkenburg, waarvan duidelijk is dat ze totaal bizarre ideeën heeft over extreemrechts, misschien een andere baan gaat zoeken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik maak hier toch bezwaar tegen. Opnieuw wordt de naam genoemd van iemand. Daar zien wij hier in deze Kamer niet op toe. Wij spreken de minister aan; wij noemen geen namen van ambtenaren. Juist zo kunnen we het debat goed voeren en juist zo zit ons systeem in elkaar. Als meneer Van Meijeren op allerlei manieren kritiek wil hebben, kan dat. Maar dat kan in het politieke debat, in de verantwoordingsrelatie met de minister, en niet door ambtenaren bij naam te noemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, mevrouw Sterkenburg — haar volledige naam is overigens Nikki Sterkenburg — is zelf zo dapper om de media op te zoeken om haar gal te spuwen over ons. Dan moet mevrouw Nikki Sterkenburg dus ook niet raar opkijken dat de naam van Nikki Sterkenburg in dit verhaal genoemd wordt door de partij die zelf beschuldigd wordt door Nikki Sterkenburg, en zichzelf dus ook niet heeft kunnen verdedigen. Dan spreek ik de minister hier aan op het gedrag van mevrouw Nikki Sterkenburg.

De heer Markuszower (PVV):

Even weg van mevrouw Nikki Sterkenburg en nog even terug naar het vorige punt. Aanhakend bij wat de VVD en de vertegenwoordiger van FvD zegt, en als ik goed heb geluisterd: ik begrijp de oplossing niet goed. Ik begrijp het probleem best, hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben, maar ik begrijp de oplossing niet. De oplossing om de bestuurlijke elite te controleren, zou toch niet moeten zijn: instanties op afstand zetten? U noemde net het voorbeeld dat het OM meer op afstand moet. Mijn fractie zou juist meer controle op het OM willen hebben, want dat doet soms verschrikkelijke dingen. Het eist bijvoorbeeld te lage straffen, of geeft niet voldoende informatie aan de minister, zodat hij bijvoorbeeld Syriërs hun paspoort niet kan afnemen en hun nationaliteit niet kan afpakken. Dat OM is nu dus al veel te onafhankelijk, wat mij betreft. Als uw oplossing is om een belangrijke instantie als de NCTV op afstand te zetten, dan hebben wij als Kamer daar toch helemaal geen controle meer op? Ik begrijp dus wel het probleem, hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben, maar begrijp de oplossing niet helemaal.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is een lastige kwestie. Dat ben ik met de heer Markuszower eens. Daarom heb ik in reactie op de vraag van mevrouw Bikker ook gezegd dat we op zoek moeten naar een bepaalde balans. Wat de onafhankelijkheid of afhankelijkheid van het Openbaar Ministerie betreft: we hebben enige tijd geleden uit de media moeten vernemen dat de politiek zich direct bemoeit heeft met de vervolging van uw fractieleider. Dat zou niet mogelijk geweest zijn als de politiek geen invloed zou hebben op de vervolgingsbeslissingen van het Openbaar Ministerie. En laten we niet vergeten: op dit moment is de minister bevoegd om bijzondere aanwijzingen te geven aan het Openbaar Ministerie. Dat levert dus ook grote risico's op.

De heer Markuszower (PVV):

Heel goed dat u dat noemt. In die zaak zien we dat het heel erg is dat het Openbaar Ministerie ... Kijk, in een normale rechtsstaat hadden we al die OM'ers die betrokken zijn bij het vervolgingsbesluit, en al die politici die erbij betrokken zijn geweest, de laan uit moeten sturen. De Kamer durfde dat debat niet aan. Een meerderheid van de Kamer durfde het niet en de minister wilde er niet aan; dat was overigens niet per se deze minister. Maar het ministerie heeft zelfs meegeholpen aan vervolging. Als het OM op afstand was geweest, was het mogelijk nog erger geweest, want dan geef je die OM'ers de incentive om uit eigen beweging politici te gaan vervolgen. In de zaak-Wilders was het nog erger. Daar was het politieke beïnvloeding. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit nog erger is. We lossen het dus alleen maar op door de bestuurlijke elite weg te stemmen.

De heer Van Meijeren (FVD):

We zijn het er in ieder geval over eens dat we niet in een normale rechtsstaat leven. Over wat dan uiteindelijk de oplossing zou moeten zijn voor dit probleem, kunnen we met elkaar natuurlijk discussiëren. Ik beweer ook niet dat ik de waarheid in pacht heb. Ik stel vragen en ik zeg dat ik een motie overweeg die ook geformuleerd kan zijn in de vorm van een onderzoek, maar dat de huidige situatie in ieder geval hoogst onwenselijk is, is iets waar we het gelukkig over eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een halfuur om zijn eerste termijn voor te bereiden. Dat betekent dat we om 21.45 uur dit debat hervatten. Tot straks!

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, waarde leden. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het debat over de werkwijze van de NCTV. Ik ga zo meteen minister Grapperhaus het woord geven maar niet voordat ik met u afspreek dat u maximaal twee interrupties in tweeën kan doen op de minister of vier korte vragen; en kort is in mijn beleving ook gewoon kort.

Minister Grapperhaus, het woord is aan u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik zal straks gegroepeerd de vragen van uw leden beantwoorden, maar veroorlooft u mij dat ik eerst iets zeg — en dat is misschien een beetje hier en daar een herhaling van mijn brief van 21 mei — over de NCTV zelf en een beetje geschiedenis. De NCTV doet zijn werk al zeventien jaar lang. De resultaten van het werk van de NCTV waren en zijn ook in de toekomst belangrijk en onmisbaar voor de veiligheid van ons land en zijn inwoners. In 2004 zijn we als NCTV meteen begonnen met de analysetaken en de coördinatietaken. We begonnen toen met 80 mensen binnen de hele NCTV. Dat zijn er inmiddels 300. Waar we het vandaag over hebben, betreft een groep van 30 mensen. Laat ik maar meteen heel helder zijn. De NCTV is geen inlichtingen- of veiligheidsdienst en moet dat ook niet worden. De NCTV volgt geen personen en doet er ook geen onderzoek naar op de wijze waarop inlichtingendiensten dat doen. De NCTV tapt niet af, volgt niet en observeert ook niet. Daarentegen vervult de NCTV cruciale rollen die door andere partijen niet vervuld worden. Zoals ook uitgebreid aangegeven in mijn brief van 21 mei en die van 12 april is de NCTV verantwoordelijk voor de coördinatie van crisisbeheersing, terrorismebestrijding, cybersecurity, statelijke dreigingen en allerlei andere terreinen van nationale veiligheid.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, uw eerste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde de minister zeggen dat de NCTV geen personen volgt en geen onderzoek doet naar personen. Ik heb met mensen gesproken die wel degelijk in een soort ambtsbericht stonden waar informatie over is verstrekt aan de werkgever en die vervolgens en halfjaar tot een jaar thuiszaten in afwachting van een onderzoek over integriteit of wat dan ook. Dus hoe is dat met elkaar te rijmen?

Minister Grapperhaus:

Dat valt met elkaar te rijmen omdat de NCTV een coördinerende taak heeft. Daar wilde ik het zo nog over hebben, maar dat kan ik ook nu meteen doen. De NCTV kan wel degene zijn die in bepaalde situaties coördineert ten opzichte van een bepaalde dreiging. Dat is dus iets anders — dat benadruk ik nog maar eens — dan dat de NCTV aftapt, volgt of observeert. In het mondelinge vragenuur zei mevrouw Simons ook al: mijn campagneleider hebt u op Twitter gevolgd. Nou, nee. Dat heb ik toen ook uitgelegd en dat ga ik straks nog een keer doen in antwoord op de vraag, maar ik zeg het nu vast als voorbeeld. Nee, de NCTV kijkt nou juist bij politici, journalisten en anderen bij wie dat nodig is, naar wat er in de omgeving gebeurt, zodat we ons een dreigingsbeeld kunnen vormen. Met die informatie — ik herhaal het nog maar eens — wordt verder niets gedaan; die wordt ook niet politiek ingezet. Als dat onverhoopt toch zou gebeuren, ben ik overigens degene die hier dan onmiddellijk verantwoording zou moeten afleggen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, voor een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

De minister vertelt hier niet het hele verhaal over de dienst. Dat is gewoon niet zo. De NCTV maakt wel degelijk dossiers op over mensen en verstrekt die, als ze in overheidsdienst zijn, soms aan de werkgever. Op basis daarvan worden mensen naar huis gestuurd en vindt er een onderzoek plaats naar aanleiding van dat ambtsbericht. Vervolgens leidt dat ertoe dat die persoon dan toch weer mag gaan werken nadat hij heel lang in onzekerheid heeft gezeten omdat hij gewoon niet weet waar hij moet zijn. Ik vraag het dus nog één keer, want het is wel heel belangrijk. De minister begon met te vertellen dat de NCTV coördineert. Ja, het kan zijn dat we niet aan dezelfde school hebben gestudeerd, maar "coördineren" is voor mij iets anders dan zelf dossiers aanleggen, kijken wat mensen online hebben bekeken en hebben gedeeld op Facebook, daar een document over opstellen en dat delen met de werkgever. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Is dat ook "coördineren"?

Minister Grapperhaus:

De vraag van de heer Azarkan komt voort uit mijn opmerking dat de NCTV geen inlichtingendienst is. Dat mag de NCTV ook niet worden; dat benadruk ik. De NCTV is een afdeling van mijn departement die zich richt op de coördinatie van de taken die op het terrein van terrorismebestrijding en veiligheid liggen; de naam geeft dat al aan. In het groot gezegd zijn dat de taken op het terrein van de nationale veiligheid. Die taak heeft de NCTV. In dat kader, zo heb ik gezegd, is de NCTV ook coördinerende instantie. Dat kan soms coördinerend zijn richting een bepaalde lokale partij, een gemeente of iets dergelijks, om aan te geven waar een bepaalde dreiging zit. Zoals u in mijn brief van 21 mei heeft kunnen lezen, is de casus van Cornelius Haga aanleiding geweest voor de NCTV om te zeggen: moeten wij niet even heel goed kijken wat nou onze coördinatie- en analysetaken zijn, om ons daar dan op te richten? Waar wij denken dat de wettelijke grondslag van de taken inmiddels misschien toch wel versterking behoeft, moeten we daarmee aan de slag gaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had het nog niet eens over het voorbeeld van het Cornelius Haga; ik had het over een ander voorbeeld. Maar laten we naar het onderzoek naar het Cornelius Haga gaan. De minister zei net: de NCTV heeft een coördinerende taak. Nu voegt hij eraan toe dat ze ook een analyserende taak hebben. Wat is nou de grondslag om, binnen dat coördineren of als aanvulling op dat coördineren en analyseren, zelfstandig informatie te verzamelen en die ook te delen? Ligt dat bij hen en is daar dan een wettelijke basis voor?

Minister Grapperhaus:

Dat is al sinds 2004 zo. Dat ligt vast in met name de artikelen 50 en 54 van het Organisatiebesluit Justitie en Veiligheid. Althans, het heet nu Justitie en Veiligheid, maar de heer Azarkan weet net als ik dat het ministerie in de loop der jaren soms een andere naam heeft gekregen. Het zijn uiteindelijk taken die bij deze minister berusten en die ook maken dat deze minister uiteindelijk politiek verantwoordelijk is voor wat er ten aanzien van de NCTV wordt gedaan. Over die taken is met uw Kamer in de afgelopen zeventien jaar regelmatig gesprokken in debatten, algemeen overleggen, jaarlijkse begrotingsbehandelingen en ook in het belangrijke debat in 2014 over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is echt belangrijk.

Ik meen het als ik zeg dat ik het zeer op prijs stel dat de heer Van der Staaij daarbij MH17 heeft gememoreerd. Morgenavond spreken uw Kamer en ik samen met minister Kaag over de voortgang inzake MH17. Daaruit is dat belangrijke debat uit 2014 voortgekomen. Maar goed, er zijn er veel meer, en dat is een ontwikkeling die er in de loop der jaren is geweest. Daar moeten we natuurlijk altijd met elkaar naar kijken. Vanavond staan we voor het gegeven dat de NCTV mij heeft aangegeven: wij vinden dat de grondslag voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens een specifieke wettelijke basis nodig heeft. Dat is ook de achtergrond geweest van de eerste brief die ik u op 12 april gestuurd heb en die daarna.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Die is hartstikke waardevol; dat hoop ik althans. Want ik begin echt het idee te krijgen dat ik in een wat parallel universum leef. We hebben hier met elkaar heel veel debatten gehad, ook over de Wiv. Dat hebben we gedaan omdat we vonden dat veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, verregaande bevoegdheden hebben. Daar kunnen burgers enorm veel last van hebben. Daarom hebben we ook afgesproken dat het getoetst wordt als het verzamelen van informatie en data, over burgers verregaande consequenties heeft. Nu zegt de minister: "De NCTV is een beleidsafdeling met een wat speciale taak, maar feitelijk niet meer dan dat. Ze zijn wel voor een deel informatie gaan verzamelen en toen kwamen ze erachter dat ze eigenlijk geen basis hebben voor het verwerken daarvan." Dat weten we toch? We spreken hier in dit huis toch ook over de veiligheidsdiensten? De minister realiseert zich toch ook wel dat we met elkaar wetten en regels hebben en dat een NCTV niet uit zichzelf kan gaan besluiten om informatie van burgers te verzamelen en te verwerken, om vervolgens achteraf te denken: o ja, dat mag eigenlijk helemaal niet? Het staat er dan heel eufemistisch: "Het staat wat op gespannen voet met de taakopvatting ten aanzien van wet- en regelgeving." Ik begrijp de minister helemaal niet.

Minister Grapperhaus:

Dat "niet begrijpen" wil ik graag verhelpen. Ik weet niet of me dat gaat lukken bij het "parallelle universum". Maar ik heb niet gezegd dat er geen sprake was van een wettelijke grondslag. Ik heb steeds het volgende gezegd. In het licht van de ontwikkeling is er aan de ene kant het takenpakket van de NCTV, dat in de loop der jaren met de Kamer is besproken. Ik heb ik weet niet hoeveel voetnoten aan mijn brief van 21 mei toegevoegd. Aan de andere kant is er de ontwikkeling van de regelgeving. De NCTV heeft gezegd: wij willen nog eens even heel goed tegen het licht houden of de wettelijke grondslag voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens nou stevig genoeg is. In de brief van 21 mei heb ik verantwoord waar die grondslag tot nu toe op gebaseerd was en heb ik ook gezegd dat ik van oordeel ben dat ik het, gezien de ontwikkelingen die ik net noemde, absoluut verstandig en belangrijk vind om die grondslag te verstevigen. Nog steeds is het zo dat de NCTV niet een inlichtingendienst is. Het gaat om het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Het gaat verder om het verwerken van openbare bronnen van bijzondere persoonsgegevens. Maar het gaat niet om het verwerven van dergelijke gegevens, want dat is nou juist iets voor inlichtingendiensten en dat is de NCTV niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch het idee dat de minister vooral een semantisch spelletje zit te spelen over wat "volgen" is en wat niet. Het is duidelijk dat de NCTV, bijvoorbeeld op Twitter, niet alleen af en toe eens iets heeft bekeken van mensen, maar dat hij op gezette tijden heeft gekeken wat mensen schreven. Dat is volgen. Er wordt nu een wettelijke grondslag versterkt omdat die grondslag er nu kennelijk onvoldoende is. Wij hebben het er nu gewoon over dat de NCTV zijn boekje te buiten is gegaan door mensen te volgen. Bovendien — en dat weet de minister ook — werkte de NCTV met een aantal valse accounts, fake-accounts. Die zijn direct gewist toen dat stuk van NRC kwam. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de manier waarop de NCTV aan zijn informatie kwam. Hoe kijkt de minister daar dan naar? Dat is toch gewoon niet correct? Dat is gewoon een teken dat de NCTV wel degelijk mensen volgde.

Minister Grapperhaus:

Ik heb overigens al voor de publicatie in NRC gezegd dat dat fake-account moet stoppen. Ik kan me best voorstellen dat de heer Wassenberg zegt: we moeten nog eens precies weten hoelang dat gebruikt is en wat dat inhield. Ik wil best toezeggen om daarop terug te komen bij uw Kamer, maar ik geloof dat de heer Wassenberg en ik elkaar echt erin vinden dat dit niet tot het werk van de NCTV moet behoren. Ik zeg er wel bij dat het is begonnen in 2009 in een wat andere juridische constellatie in onze maatschappij. Alleen was dat anno 2021 gewoon niet meer iets wat kon. Nogmaals, ik hoop dat de heer Wassenberg en ik elkaar vinden. Ik vermoed van wel.

Dan kom ik bij de beantwoording van de heel kernachtige vraag van mevrouw Van der Werf van nog voordat ze naar de microfoon ging, namelijk: moet de overheid zich aan de wet houden en is hier de wet overtreden? Dat zijn, denk ik, de essentiële vragen. Maar als ik nu eerst de interrupties ga beantwoorden, ga ik het debat op een heel andere, minder geordende wijze voeren. Dat kan natuurlijk, maar dan wordt het wel veel langer. Misschien is het nuttiger dat ik eerst de vragen beantwoord. Dan houdt ook iedereen nog interrupties over.

De voorzitter:

Ik zie meneer Wassenberg. Hij wil een vervolgvraag stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik waag er toch nog één interruptie aan. Dan heb ik er nog twee over. Wat de minister nu feitelijk zegt, is: ja, er is wel degelijk gevolgd via een fakeaccount. Het gebeurt allemaal niet meer, want dat fakeaccount is opgeheven, volgens de minister al vlak voordat dat artikel van NRC kwam. Maar dat betekent dus dat de NCTV dit wel degelijk gedaan heeft. Dit is nu uitgekomen via NRC. Ik weet niet of er nog op een andere manier mensen worden gevolgd, maar dat betekent dus dat de NCTV wel degelijk mensen heeft gevolgd en daar een of meer fakeaccounts voor heeft gebruikt. Dus wat de minister zegt — "nee, de NCTV volgt geen mensen" — klopt niet, want dat is dus de afgelopen jaren, misschien wel sinds 2014, wel degelijk gebeurd. Dát is wat ik met dat semantisch spelletje bedoelde. Vindt de minister de inzet van fakeaccounts om op Twitter of op Facebook actief te zijn, niet een manier om inderdaad mensen te volgen? En geef je als inlichtingendienst — want daar begint de NCTV toch wel op te lijken — zeker door die accounts meteen te wissen, zodra het uitkomt, niet gewoon toe dat je heel erg fout bezig bent? Dat weten zij dus ook, omdat ze dat account hebben opgezegd.

Minister Grapperhaus:

Nee, want dan komen we weer op het punt dat het geen inlichtingendienst is. De NCTV heeft een groot aantal taken die hun grondslag vinden in specifieke wetgeving. Taken inzake bewaken en beveiligen in de Politiewet, het opleggen van maatregelen op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, de Paspoortwet, de Luchtvaartwet. Je kunt dus niet de algemene stelling poneren dat de NCTV een bepaalde activiteit niet mag uitoefenen. Ik heb gezegd dat ik vind: dat fakeaccount, dat moeten we niet doen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Wassenberg daar graag eens wat meer over wil weten, maar die toezegging is niet opgepakt, dus die laat ik voorlopig maar even voor wat die is. Ik heb hem daar niet over gehoord. Maar hoor eens, er zijn echt …

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik had instemmend geknikt.

Minister Grapperhaus:

Excuus, die knik had ik niet gezien. Dus via u, voorzitter: excuus aan de heer Wassenberg. Die knik zag ik even niet. Maar dan zeg ik toe om daarop terug te komen. Van dat fakeaccount zeg ik: dat moeten we niet doen, maar er is voor die activiteiten, laten we wel wezen, een hele brede grondslag in allerlei verschillende wetgeving. Daarnaast is er de grondslag van een aantal artikelen van het EVRM en het Organisatiebesluit justitie en veiligheid, en heb ik iets gezegd wat ik vanavond nog een aantal keren zal herhalen. Als aan de ene kant de taakontwikkeling in de loop der jaren is geweest zoals die is geweest, en aan de andere kant met name door de AVG, de regelgeving op bepaalde punten specifieker is geworden, dan vind ik dat je die twee goed bij elkaar moet brengen en zorgen dat je weer helemaal stevig op wettelijke benen staat ten aanzien van, nogmaals, het verwerken van die bijzondere persoonsgegevens, dus niet ten aanzien van de activiteiten zelf, want die zitten vaak in die bijzondere wetgeving.

De voorzitter:

De minister was begonnen met zijn inleiding en heeft zo meteen vast nog wat blokjes. Maar ik kijk toch even naar de interruptiemicrofoon. Mevrouw Van der Werf wacht het eventjes af. Mevrouw Ellemeet wil een interruptie plegen. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Graag. Ik hoorde de minister in antwoord op de vragen van meneer Azarkan zeggen dat we inmiddels moeten kijken of we niet een juridische grondslag moeten toevoegen aan het werk van de NCTV. Dit staat ook in zijn brief en dat wekt de suggestie dat het een recente ontwikkeling is. In het artikel van NRC, gepubliceerd op 13 april 2021, worden twee voorbeelden aangehaald. Eentje is uit 2014, waarin de NCTV aan de voorganger van de Autoriteit Persoonsgegevens meldt dat ze aan internetmonitoring doet. Dan blijkt dat ze niet alleen de onlinegebruikersnamen vastlegt, maar ook de werkelijke naam. Het verwerken van persoonsgegevens ging dus al verder. In 2016, zo blijkt ook, werden er al gegevens van burgers gekoppeld aan andere gegevens, zoals afkomst en religieuze en politieke denkbeelden. Moet de minister dan niet erkennen dat het verdergaan dan de bevoegdheden van de NCTV ten aanzien van het verwerken van persoonsgegevens al veel langer speelde?

Minister Grapperhaus:

Die conclusie kan ik niet trekken. Laat ik het even heel helder zeggen. De conclusie van het project Taken en grondslagen van de NCTV was dat het identificeren en analyseren van dreigingen en risico's, met name op het gebied van terrorisme en nationale veiligheid, juridisch kwetsbaar was geworden en versterking behoefde als je daarbij bijzondere persoonsgegevens zou verwerken, al dan niet op basis van eigen openbarebronnenonderzoek. In mijn brief — dan ga ik hem iedere keer herhalen — heb ik natuurlijk uiteengezet dat daar altijd een hele duidelijke basis voor was. Die basis is ook aan de orde geweest in een aantal kwesties die hebben gespeeld, ook in kwesties die bij de rechter hebben gespeeld. Daarvan kun je op enig moment zeggen: vinden we dat nou echt solide in het licht van hoe het zich ontwikkeld heeft qua taken en hoe het zich ontwikkeld heeft qua wat er in de regelgeving is gebeurd?

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt, want het gaat niet alleen om het verwerken van bijzondere persoonsgegevens in 2014 en in 2016. Het gaat om het om het ophalen van bijzondere persoonsgegevens en het vervolgens verwerken. Uit dit artikel blijkt ook dat dat verder reikte dan de bevoegdheden van de NCTV. Mijn punt is dat ik meerdere zaken wat eufemistisch geformuleerd vind in de brief, ook het punt van "inmiddels is het een probleem en moeten we op zoek naar een betere juridische grondslag". Als je wat lees- en speurwerk doet, wat de journalist van NRC gelukkig ook gedaan heeft, dan blijkt dus dat dit al veel langer speelt. Daar begon ik mijn eigen inbreng ook mee. Laten we nou gewoon eerlijk zijn. Laten we nou gewoon dingen benoemen die niet goed gingen. We gaan de minister niet naar huis sturen. We gaan hier niemand naar huis sturen. We willen de zaken verbeteren, maar dan moeten we wel eerlijk naar elkaar zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik ben natuurlijk zelf geen deel van dat "we" en wat u met mij gaat doen, dus laat ik het daar verder niet over hebben. Waar het mij om gaat, is dat we nou juist met elkaar gezegd hebben: we moeten kijken naar aanleiding van hoe het zich in de loop der tijd, maar met name in de laatste periode, in de richting van de Cornelis Haga-zaak ontwikkeld heeft. Ik herhaal het: de NCTV heeft daarvan gezegd dat zij vinden dat de grondslagen voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens — dan hebben we het alleen over de verwerking van gegevens uit de openbare bronnen respectievelijk de gegevens die door andere partners bij elkaar zijn gebracht, dus niet het verwerven; dat wil ik iedere keer benadrukken — op enig moment een versterking in de juridische basis nodig heeft, ook vanwege de transparante verantwoording daarvan. Dat laatste is door een paar van u naar voren gebracht.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het kan natuurlijk zo zijn dat het verwerven van persoonsgegevens niet het doel is, maar het gebeurt wel, ook al beweert de minister dat dat niet zo is. Het gebeurt onder andere door Harry van Duinen, virtual agent van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik citeer even het NRC-artikel. "Deze Harry van Duinen begint zijn dag op Twitter. Hij wil weten wat de campagneleider van de politieke partij BIJ1 meldt." Dan vraag ik me toch nog steeds af: waarom?

Minister Grapperhaus:

Ik gaf dat net al als voorbeeld. In het vragenuur heb ik op dezelfde vraag van mevrouw Simons al geantwoord dat er ten aanzien van politici en journalisten door de NCTV een omgevingsanalyse plaatsvindt die helemaal niets te maken heeft met wat die politicus zelf doet of vindt, maar waarmee wordt gekeken wat de dreigingsanalyse is die daaruit voortvloeit. Ik heb toen — ik herhaal dat nog maar eens — in het vragenuur gezegd dat met wat er in die dreigingsanalyse naar boven wordt gehaald verder politiek helemaal niets wordt gedaan. Ik meen dat mevrouw Simons toen zelf ook concludeerde: dus het gaat eigenlijk vooral om onze eigen veiligheid. Daar heb ik volmondig "ja" op geantwoord en zo zie ik dat ook nog steeds. Daar sta ik nog steeds voor. Dat geldt overigens voor allen die in onze rechtsstaat een functie hebben en in die functie ten onrechte — 40, 50 jaar was dat ondenkbaar — met dreiging geconfronteerd worden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb niet willen impliceren dat dat uit een politieke overweging is gedaan. Dat wil ik toch nog even meegeven, in reactie op dit antwoord. Feit blijft dat er dan dus gewoon sprake is van volgen. En ik weet nog steeds niet waarom de campagneleider van BIJ1 gevolgd moest worden, om daarmee al dan niet te kunnen onderzoeken of er sprake was van dreiging. Gaat het dan om dreiging richting deze persoon of misschien richting de lijsttrekker van de partij? Nou ja, daar kunnen allerlei redenen voor zijn en ik heb ze nog steeds niet gehoord.

Wat ik wel steeds hoor, is het woord "taakontwikkeling". Dat vind ik een interessant woord, want ik kan me zo voorstellen dat een organisatie als de NCTV duidelijke taken meekrijgt op het moment van oprichten en dat die taken zich niet zomaar ontwikkelen. Het is niet zo dat iemand een taak krijgt, dat er dan opeens andere activiteiten worden ontwikkeld en dat we dan spreken van een spontane taakontwikkeling. Ik zou dus toch ook heel graag van de minister willen horen wat hij daar precies mee bedoelt.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Op het eerste punt zeg ik toch nog eens met nadruk dat ik wel degelijk heb geantwoord. Ik heb gezegd dat de campagneleider van BIJ1 — ik hoop dat mevrouw Simons mij dat niet euvel duidt, want ik ben er politiek verantwoordelijk voor — mij inhoudelijk helemaal niet interesseert. Het gaat erom dat er op enig moment wordt gesignaleerd dat er mogelijk een dreiging zou kunnen spelen. Dat kan aanleiding zijn om een omgevingsanalyse te maken en in dat kader te kijken wat er rondom iemands Twitteraccount gebeurt. Ik weet zeker dat, hoe akelig ook, in uw Kamer mensen zitten die daar zelf, maar ook in hun politieke omgeving en helaas ook soms in hun privéomgeving mee geconfronteerd worden. Het is terecht dat mevrouw Simons daarnaar vraagt. Dit is de verantwoording daarvan en dat zullen we echt, hoe akelig dat ook is, moeten blijven doen zolang we kennelijk in een samenleving zitten waarin dit soort dingen gebeuren en signalen daarvan zich manifesteren op bijvoorbeeld sociale media.

Dan het tweede punt, die taakontwikkeling. Ik kreeg het kritiekpunt van sommige collega's in het kabinet dat het zo'n lange brief was, op 21 mei. Ik zei: ja, maar ik wil de Kamer goed schetsen wat de ontwikkeling is geweest van de NCTV in die zeventien jaar en wat de ontwikkeling is geweest in de taken. De NCTV heette, zoals sommige wat langer zittende Kamerleden — ik kijk even naar de heer Van der Staaij — zich kunnen herinneren, oorspronkelijk de NCTb, want daar zat alleen de terrorismebestrijding in. Dat is, ik meen onder Rutte I, uitgebreid naar terrorismebestrijding en veiligheid. Daarom heb ik ook al die Kamerstukken genoemd. Dat was niet om de wijsneus uit te hangen, maar om die taakontwikkeling die er in de loop der jaren is gekomen te kunnen verantwoorden. Terecht zegt mevrouw Simons en zegt uw Kamer: we willen wel steeds in de gaten houden of u handelt conform die taakontwikkeling. Dat begrijp ik volledig. Tegen de Kamerleden die zich afvragen of we het vanavond hebben over een uitbreiding van de NCTV hebben, zeg ik: nee, dit zijn nog steeds de kerntaken zoals die in de NCTV ooit zijn begonnen. Het gaat om het punt van verwerking — niet verwerving, want dat doen we niet — van persoonsgegevens. Als jurist vind ik wel, als u me dat niet euvel duidt, dat we dat allemaal wat meer in beton moeten gieten.

De voorzitter:

Derde vraag, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het veranderen van het briefpapier van Veiligheid en Justitie naar Justitie en Veiligheid of het veranderen van een b naar een v wil ik allemaal best geloven. Maar op het moment dat er dreiging is en mensen daarom in de gaten worden gehouden — ik spreek uit eigen ervaring — is het volgens mij usance dat deze mensen daar ook zelf over geïnformeerd worden. Dus als er blijkbaar aanleiding is — zo vat ik het antwoord van de minister op — om ervan uit te gaan dat er dreiging rondom een campagneleider is, dan zou toch te verwachten zijn dat deze persoon daar zelf ook van verwittigd wordt en in ieder geval een telefoontje kan krijgen?

Mijn eerste vraag is of er misschien informatie is die wij van u kunnen krijgen met betrekking tot de eventuele dreiging die heeft plaatsgevonden of heeft gewoed rondom de campagneleider van BIJ1. Daarnaast vind ik het nog steeds wonderlijk dat, al begrijp ik dat de diensten hun werk moeten doen, de minister hier op een manier reageert alsof het allemaal helemaal niet zo vreemd is dat een organisatie als deze haar boekje te buiten gaat. Daar zou ik toch wel wat meer duiding van willen krijgen, want of er nou ergens een aanleiding te vinden is of niet: het mag gewoon niet.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste punt is natuurlijk waar mevrouw Koekkoek op duidde, namelijk dat de veiligheid niet op gespannen voet met privacy of persoonsbescherming mag komen te staan. Op enig moment ben ik er ook op aan te spreken om er echt voor te zorgen dat die twee op een goede manier, proportioneel, verantwoord en transparant voor uw Kamer met elkaar in evenwicht blijven. Ten aanzien van het eerste punt is het niet altijd zo dat dreigingsinformatie gedeeld wordt, maar ik heb toen in het vragenuur ook gezegd dat ik graag een aantal technische briefings organiseer voor Kamerleden, zodat iedereen dit in extenso mee kan krijgen. Ik blijf toch zeggen via u tot alle Kamerleden hier, alle fracties en zeker ook tot mevrouw Simons in het bijzonder, dat dit niet gebeurt om ook maar enigszins een dossier aan te leggen of te kijken of we politiek iets kunnen beïnvloeden. U mag mij daar altijd op aanspreken en vragen dat ik dat verantwoord, ook als u zegt: is dit wel gebeurd voor mijn veiligheid? Dit gebeurt echt vanwege de veiligheid. Daar is nou juist die NCTV voor.

Als u het goedvindt, voorzitter, geef ik nog even een klein voorbeeld. Je hebt de functionaris NCTV en de afdeling NCTV. Die afdeling bestaat uit 300 mensen. De functionaris bestaat uit één persoon, die bijvoorbeeld ook het dreigingsbeeld, het dreigingsniveau, vaststelt. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik, toen ik net minister was, even eraan moest wennen dat dat dreigingsniveau wordt vastgesteld door de NCTV en dat ik daar als minister helemaal niets over te zeggen heb. Ook op het moment dat de Utrechtse tramaanslag ons allemaal trof, bepaalde de NCTV, de functionaris, wat er gebeurde met het dreigingsniveau. Daar ben ik wel politiek verantwoordelijk voor. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld, maar ik heb er niets over te zeggen. Het is goed om dat in een democratie zo te doen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De antwoorden van de minister stroken niet helemaal met de informatie die tot mij komt. Ik ken persoonlijk een geval van iemand die in 2017 door de NCTV gesignaleerd werd. Dat is hem uiteindelijk dit jaar ook gemeld door de NCTV. Zij wisten deze persoon ook te melden dat zijn informatie ook is doorgegeven aan andere diensten, te weten de AIVD, MIVD, IND en politie, verschillende gemeentes en buitenlandse veiligheidsdiensten. Dat strookt toch helemaal niet met het verhaal dat de minister hier houdt?

En dan kom ik stiekem toch ook nog even terug op de taakontwikkeling. Een antwoord is gegeven, maar het is mij nog steeds niet duidelijk hoe een taak die er in 2017 zó uitziet, er in 2021 zus uitziet, terwijl daar geen opdracht voor is gegeven. Ik zou dat allebei nog heel graag verhelderd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Ik vind die casus heel lastig. Ik weet ook niet of dat wellicht vanuit de diensten is gegaan, maar niet vanuit de NCTV. Ik vind het dus heel lastig om daarop te reageren. Op de andere punten kom ik zo dadelijk zonder meer terug bij het beantwoorden van de vragen, zeg ik tegen mevrouw Simons.

Voorzitter. In het debatje dat wij zojuist hadden klinkt één ding nog eens heel pregnant door, namelijk dat de NCTV die enorm brede taak heeft in het kader van de nationale veiligheid. Dan kom ik weer terug op het punt van mevrouw Koekkoek. Als die taak zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld — ik noemde bijvoorbeeld het debat van 2014, waaruit ook de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen antiterrorisme is voortgevloeid — dan ben ik de eerste om op een gegeven moment de verantwoordelijkheid te nemen als we misschien onvoldoende in de gaten hebben gehouden dat de basis voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens nog steeds volledig zonder enige twijfel in orde is. Daar moeten we met elkaar naar kijken. Ik ga nu al een beetje de plot van mijn verhaal verklappen, maar ik heb daarvoor ook een wetsvoorstel in voorbereiding. Maar goed, daar kom ik zo dadelijk op terug.

Voorzitter, als u het goedvindt, wilde ik toch doorgaan naar de vragen. Ik denk dat ik inmiddels via de interrupties voldoende ben ingegaan op het punt van mevrouw Kuik over de grondslag voor het gebruikmaken van openbare bronnen. Maar nogmaals, het gaat mij om het volgende. Ik vind dat voor het inzetten voor verwerking van persoonsgegevens, ook al is dat alleen maar voor een algemeen dreigingsbeeld, echt van belang is dat we dat ook in specifieke wetgeving vastleggen en niet alleen in een organisatiebesluit en daaraan ten grondslag liggende internationale verplichtingen, die overigens ook op mij als minister rusten.

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de taakuitbreiding van de NCTV, ook naar aanleiding van de vraag die er net was over die taakontwikkeling. Die is vooral heel goed zichtbaar in de opeenvolgende begrotingen van mijn ministerie vanaf 2012. In de begroting voor 2019 is bijvoorbeeld ook de coördinerende rol bij de nationale crisisbeheersing en het Nationaal Crisiscentrum onderdeel geworden van de organisatie. Ik stel het enorm op prijs dat mevrouw Van der Werf een compliment maakte aan de mensen van de NCTV. Men is daar het afgelopen jaar in de covidcrisis met 90 mensen meer dan voltijd bezig geweest met de coördinatie van de hele crisisstructuur die er was. Dat is natuurlijk iets wat de buitenwacht niet ziet. Ik had in mijn tekst staan "dat speelt zich af in de coulissen van het openbaar bestuur", maar dan krijg ik vast weer een interruptie waarin wordt gezegd dat dat geen transparantie is, dus ik heb het maar niet zo gezegd. Maar dat is echt wel de machinekamer van de crisisbeheersing waar mensen al die zaken organiseren, variërend van het precies en tijdig opzetten van de besluitvorming in de ministerraad tot en met het uitwerken van de maatregelen, tot en met het uitzetten van vragen over mondkapjes en weet ik veel wat allemaal niet meer.

Voorzitter. Er werd terecht even gerefereerd aan mijn demissionaire status. Die is er al sinds januari. Ik zou bijna zeggen: ik weet bijna niet beter. Ik denk dat het goed is om hier nog eens te benadrukken dat ik het lastig zou vinden om in die demissionaris … Eh, demissionaris? Ja, in wezen ben ik dat, een demissionaris. Ik zou het lastig vinden om in die status bij u aan te kloppen met nieuwe bevoegdheden. Maar dat is dus niet het geval. We hebben het over bestaande bevoegdheden. Die blijven wat ze zijn. Ik vind alleen dat er voor — daar kom ik weer — de verwerking van persoonsgegevens, voor dat onderdeel waar het om gaat, een steviger wettelijke basis moet zijn. Ik werk daarvoor aan dat wetsvoorstel. Als dat wetsvoorstel er is, moeten we er in de Kamer uiteraard met elkaar over spreken of u dat op die manier voldoende verankerd vindt. Als u zou vinden dat dat eigenlijk toch nog te ver gaat voor een demissionaire minister, dan moeten we dat op dat moment bespreken, maar ik zou de tijd niet willen laten verlopen. Ik ben in gesprek met de AP. Ik streef ernaar dat wetsvoorstel in julij — u weet, het is nu juno — naar de Raad van State te sturen.

Ik wil toch nog even naar de heer Wassenberg, die gewoon op de man af — zo ken ik hem ook — de vraag heeft gesteld of ik toegaf dat de praktijken van de NCTV illegaal waren. Nee, ik zie daar geen aanleiding toe. Waar het hier om ging, is het volgende. Je hebt een heel zorgvuldige afweging te maken. Dit zijn activiteiten in het belang van de nationale veiligheid. Er was altijd een heersende opvatting — ik ben daar nog steeds verantwoordelijk voor, maar die was er ook lang voordat ik bewindspersoon was — dat de juridische basis voor het in dat kader verwerken van bepaalde persoonsgegevens voldoende was. Maar we zijn zelf — "we" is dan de NCTV en vervolgens ikzelf; die eer komt de NCTV toe — tot het inzicht gekomen dat het gewoon wenselijk is om daar een steviger juridische grondslag voor te hebben, ook tegen de achtergrond van de vereiste voorzienbaarheid van de verwerking van persoonsgegevens.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb geduldig gewacht, maar ik hoor toch steeds een hele omfloerste tekst van deze minister, namelijk dat de juridische basis, de juridische grondslag, versterking behoeft. Mijn vraag en volgens mij ook die van de heer Wassenaar, excuus, de heer Wassenberg, was: kunt u nou gewoon aangeven of u de wet heeft overtreden?

Minister Grapperhaus:

Het is wel goed dat ... Ere wie ere toekomt: mevrouw Van der Werf had ook op de man af de vraag gesteld of ik de wet heb overtreden. Ook daarop zeg ik: ik ben van mening dat dat niet het geval is. Waar het hier om gaat, is het volgende. Er is een juridische basis. Die juridische basis — dat heb ik allemaal in de brief gezet — is gelegen in een organisatiebesluit, met name de artikelen 2 en 5 EVRM, zeg ik even uit mijn hoofd, en een aantal uitspraken van onze hoogste rechter. Die geven een afweging in de situatie die er is.

Ik denk dat de heer Van der Staaij ons ook niet voor niets even terugnam naar 2014, en dat we ons allemaal realiseren — dat krijgen we morgen echt in het gezicht geworpen als we met elkaar over die tragedie van 2014 spreken — dat er toen een heel urgente afweging was op het punt van de nationale veiligheid. Dat zeg ik echt met nadruk. Ik heb in het kader van de wet Passenger Name Records, PNR, de Handelingen uit die periode nog eens allemaal door zitten nemen, en ook die uit de periode waarin net de aanslagen waren geweest op Zaventem en dat theater in Frankrijk ... Hoe heet het? Ik kom er nu even niet op ... De Bataclan! Daar ziet u — het spijt me van de lange inleiding, voorzitter — dat er op dat moment een hele grote maatschappelijke urgentie was, die de proportionaliteit ook altijd weer op een bepaalde manier invult. Ik denk dat de juridische basis er altijd is geweest, maar ik vind wel dat als je verder komt, als je taken ook institutionaliseert, je de taak hebt om dat wettelijk zo goed mogelijk te grondvesten. Ik weet niet of het mevrouw Van der Werf was of een ander, maar een van u vroeg naar die transparantie. Ik vind dat je juist ook transparantie moet hebben op dat punt, voor zowel de burger als de andere twee machten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister geeft een buitengewoon lang antwoord, terwijl het volgens mij heel simpel is: waarom moet u een wettelijke grondslag creëren als u die wet niet overtreden heeft?

Minister Grapperhaus:

We hebben steeds gezegd dat de taken en de achtergrond waartegen dit zich afspeelt, zich aan de ene kant ontwikkelen en dat aan de andere kant ook het Umfelt — excuus voor het germanisme — van de regelgeving zich ontwikkelt. Ik denk dat het onder de Wbp wat grofmaziger of grofkorreliger kon. Daar hebben we ook met de AP goed over gesproken. Hoewel de rechtsspraak daar overigens nog steeds geen negatieve uitspraak over heeft gedaan, is het gewoon verstandiger om dit goed vast te leggen. Ik wil daar nog één zin aan toevoegen. Ook de ontwikkeling van onze domeinen, met name het digitale domein, is in de afgelopen jaren natuurlijk enorm geweest. Dat zijn gewoon dingen die maken dat je op enig moment zegt: ja, het is toch verstandiger om dit in een specifiek wetje — ik wil u wel voorbereiden: het wordt een heel klein wetje — voor iedereen nog eens heel goed zichtbaar vast te leggen en niet te verwijzen naar verdragen, organisatiebesluiten en dergelijke.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister geeft natuurlijk eigenlijk impliciet toe dat die wettelijke grondslag toch niet helemaal deugde, maar hij wil daar niet een hard ja op zeggen. Maar vervolgens zegt hij ook dat het voor de nationale veiligheid eigenlijk nodig was om de wet te overtreden. Dat is natuurlijk onzin, want u had natuurlijk prima tijdig een aanpassing kunnen doen. U gaf net naar aanleiding van de vragen van mevrouw Koekkoek aan dat we veiligheid en privacy niet tegenover elkaar moeten stellen en dat zij prima samen kunnen gaan. Dan had u toch tijdig zelf de desgewenste aanpassingen kunnen doen, zodat u die wet niet had hoeven te overtreden?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb steeds gezegd ... Mevrouw Van der Werf stelde mij de vraag of ik de wet heb overtreden. Ik heb gezegd: naar mijn stellige oordeel is dat niet het geval. Het is mijn afwijking als jurist, maar ik kijk natuurlijk heel erg naar het recht maar ook naar de rechtsontwikkeling. Ik wil toch nog één keer zeggen — ik zal het heel kort zeggen — dat er in de samenleving een dynamiek zit die je ook zult moeten beantwoorden met een dynamiek in je wet- en regelgeving. Het is dus niet zo dat we hier nu staan en dat ik zeg dat er naar mijn oordeel jarenlang in strijd met wet- en regelgeving is gehandeld. Wat ik hier zeg, is dat ik ook op basis van ingewonnen juridische adviezen — maar dat kwam in eerste instantie voort uit de NCTV — vind dat we, gegeven al die ontwikkelingen, gewoon moeten zorgen voor een hele specifieke wettelijke bepaling op het punt van de verwerking van die persoonsgegevens.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

In die laatste zin zit natuurlijk het antwoord, want waarom heeft u die dan nodig?

Minister Grapperhaus:

Omdat je op enig moment ziet dat de ontwikkelingen in de maatschappij en in het recht zodanig zijn dat het weleens zou kunnen dat ik hier over een jaar niet meer met gemak kan zeggen dat we nog steeds een juridische basis hebben. Ik kom uit die wereld. Ik bedoel: daar zie je gewoon … Het is niet een op zichzelf staand iets dat jurisprudentie en regelgeving zich ontwikkelen. Dat heeft ook echt te maken met hoe je in de maatschappij over dingen denkt. Ik geef even een voorbeeld. Naar aanleiding van een uitspraak die onlangs nogal wat beroering heeft gewekt, heb ik weer eens mijn oude proefschrift erop nageslagen over de horizontale werking van grondrechten. Die hadden we in 1970 niet in Nederland. Nu zullen mensen zeggen: man, waar heb je het over? Dat begrijp ik, want heel veel mensen, ook in deze zaal, zullen 1970 niet heel erg op hun netvlies hebben staan. Ik zie trouwens dat dat bij de heer Wassenberg wel het geval is; dat is dan ook weer een punt dat hij en ik delen. Maar het recht ontwikkelt zich, omdat de maatschappij zich ontwikkelt. Als de NCTV er zelf mee komt dat zijn takenpakket zich in de loop van de jaren met instemming van de Kamer zo heeft ontwikkeld dat het toch verstandig is om daar nog eens een specifieke wettelijke grondslag onder te leggen, dan is dat, denk ik, hoe zowel de maatschappij als het recht zich ontwikkeld hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga gewoon heel eerlijk zijn: ik snap het nog niet helemaal. De NCTV doet heel belangrijk werk: coördineren, de samenwerking bevorderen, het Dreigingsbeeld maken, bewaken en beveiligen, het uitvoeren van het Actieprogramma Jihadisme uit 2014, en dan sinds 2017 ook het opleggen van gebiedsverboden en meldplichten namens de minister; formeel doet de minister dat in ieder geval. En daarbij, bij al die taken, kan het niet anders dan dat je ook persoonsgegevens en bijzondere persoonsgegevens verwerkt. Ik snap niet helemaal hoe je nou gegevens kunt verwerken als je die niet mag verwerven. Je moet eerst aan die gegevens komen. Volgens mij kun je dus niet volhouden dat je mensen niet volgt. Ik heb dus de volgende concrete vraag. De minister zei heel duidelijk: de NCTV volgt geen mensen. Ik vind dat raar bij al die taken die de NCTV heeft. Je hebt toch dossiers nodig om iemand uiteindelijk een meldplicht op te leggen? En je hebt toch een dossier nodig om bijvoorbeeld bij het OM aan te dringen op vervolging? Daar komen we straks nog op. De vraag is dus hoe de NCTV dan aan die gegevens komt. Die komen deels van de diensten, dus de inlichtingendiensten en de opsporingsdiensten, en deels van openbare bronnen. Dan is toch de vraag, uitputtend: hoe komt de NCTV dan aan die gegevens over mensen?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen geeft zelf al een belangrijk antwoord op zijn vraag. Ik weet dus niet of die dan nog als een interruptie geldt? Oké, dan staat hij dus toch op nul. Maar even serieus. De diensten dragen bijvoorbeeld informatie aan. En de NCTV brengt als coördinator de informatie bij elkaar van bijvoorbeeld de lokale instanties, zoals de gemeente en de sociale dienst, maar ook van de andere justitiële instellingen. De NCTV coördineert dat en vervolgens wordt in sommige gevallen, maar lang niet altijd, een deel van die informatie verwerkt, volgens de regels zoals die gelden. En voor die informatie die verwerkt wordt, moet je, voor zover dat bijzondere persoonsgegevens zijn, een juridische basis hebben. Nou, en dan komen we op de discussie die ik net met mevrouw Van der Werf had. Op enig moment zie je dat de NCTV in het kader van vooral de coördinatie een heel belangrijke positie heeft gekregen. Het is geen inlichtingendienst, want dat is een dienst die echt op zoek gaat, gaat verwerven en vervolgens gaat analyseren. Maar als je gewoon die coördinerende rol hebt, heb je nog steeds wel een juridische basis nodig voor de eventuele persoonsgegevens die daarbij verwerkt zijn. Daarvan heb ik gezegd: die is er wel, maar ik vind dat die zo langzamerhand verstevigd moet worden.

De heer Van Nispen (SP):

Je moet zuinig zijn op je interrupties, maar dan toch. Ik zeg het maar eerlijk: ik vind dit toch een semantische discussie. De minister begon met te zeggen: wij volgen geen mensen; er is wel gebruikgemaakt van fakeaccounts en dat had niet gemogen. Bij het volgen van mensen dus. Er komt uit allerlei bronnen informatie over mensen naar de NCTV toe. Dat kan ook niet anders als je kijkt naar al die taken, nog even los van de vraag of je al die taken wenselijk vindt en of daarbij niet toch sprake is van dubbeling. Maar dan worden er dus dossiers gevormd. Beslissingen hebben gevolgen voor mensen, en toch zegt de minister hier: nee, maar er worden geen mensen gevolgd. Ik blijf dat heel vreemd vinden. Ik heb er geen vragen over, voorzitter. Ik bewaar mijn vragen voor later.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Ik had er graag op geantwoord, maar als de vraag niet komt …

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het toezicht. Het toezicht op waar we het vanavond over hebben, dus de verwerking van persoonsgegevens, moet wat mij betreft bij de Autoriteit Persoonsgegevens liggen. Ik vind dat ik met de Autoriteit Persoonsgegevens in ieder geval moet kijken of het toezicht in de afgelopen tijd voldoende gestructureerd is geweest of voldoende geprotocolleerd of hoe je het wilt noemen. Ik heb daartoe ik ook de eerste stappen gezet. Ik wil daar bij uw Kamer op terugkomen, omdat ik echt vind dat dat gewoon een-op-een heel goed in elkaar moet steken.

Voor het overige heb ik gezegd dat de NCTV gewoon een deel is van mijn ministerie waar ik volledig verantwoordelijkheid voor draag. Er is dus niet nog een soort schot in de vorm van de Wiv, zoals je bij de diensten hebt. Dat is er helemaal niet. Ik vind dus ook dat ik die verantwoordelijkheid altijd rechtstreeks naar uw Kamer heb. Mijn inspectie is onafhankelijk en ziet erop toe of dat goed gebeurt. Nogmaals, waar ik straks in een wetsvoorstelletje bij u mee kom, is het toezicht dat de AVG nu al doet. Ik wil graag ter gelegenheid van dat wetsvoorstel met u bespreken of u de structurering daarvan, waar ik in een brief verantwoording over zal afleggen, inderdaad voldoende vindt of dat u zou vinden dat die versterking behoeft via de AP. Nou goed, dat is even dat punt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Bikker een interruptie voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed beluister, zegt de minister toe om bij het wetsvoorstel heel expliciet terug te komen op dat toezicht. Ik zou hem willen vragen om daarin ook te betrekken hoe hij de rol van de Kamer daarin zit. Wat is een wenselijk moment om daarover te rapporteren aan de Kamer? Want als ik zelf terugkijk, vind ik weinig tot niks en dat geldt ook voor de inspectie. Dat maakt het ook heel lastig om het gesprek tussentijds te voeren, dus niet op basis van hele heftige krantenartikelen, maar gewoon als er rustig iets gesignaleerd wordt door een inspectie. Ik kan bijvoorbeeld ook geen inspectierapporten vinden. Ik kan me best voorstellen dat die wel gedeeld zouden worden als die er zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is juist. Maar dan zouden we echt met elkaar moeten kijken ... Kijk, bij geen enkel deel van Justitie en Veiligheid — ik ga het even niet over andere departementen hebben — is het zo dat er een soort vast controlerend toezichtmoment ten aanzien van bepaalde taken is door de inspectie. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat we hier nog eens op terugkomen als we met elkaar over dat wetsvoorstel spreken. Dan kunnen we, even los van het toezicht dat hier door de AP moet gebeuren, bezien of er een mogelijkheid is om daar wat meer regelmaat in te geven. Het hele gevaarlijke is het onafhankelijke van een inspectie. Dat geldt niet alleen bij de Inspectie JenV, maar bij alle inspecties. Dat houdt in dat ik de inspectie zeker niet op pad moet sturen en misschien uw Kamer ook niet. Ze moet dat zelf oppakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb daar begrip voor. Daartegenover zet ik dan toch twee bevindingen. De ene is dat wij hier spreken over een coördinator. Dat is een uniek gegeven binnen de rijksoverheid. Zo veel andere voorbeelden kan ik niet noemen. Er is in de begintijd zelfs een discussie geweest of het ook niet onder de coördinatie van Binnenlandse Zaken moest vallen. Dat zegt ook iets over de samenwerking tussen allerlei betrokkenen. Het tweede is dat de inspectie natuurlijk de vrijheid heeft om te kijken waar het knelt en waar het misgaat. Maar als ik dan geen enkel rapport vind en de NCTV al jaren bestaat, dan zit daar toch een spanningsveld, ook vanwege de controle van de Kamer of het zo goed gaat. Ik zou de minister juist daarom, vanwege die twee aspecten, vragen om hier expliciet op terug te komen bij het wetsvoorstel, met name omdat hier wel persoonsgegevens worden verwerkt. Dat gebeurt natuurlijk met een ander oogmerk dan bij de diensten of de politie. Dat snap ik allemaal. Daar heb ik begrip voor. Juist daarom lijkt het me verstandig om hier goed op te reflecteren, zodat de Kamer ook rolvast kan zijn en niet op basis van incidenten weer van alles moet gaan vinden. Dat zou niet nodig hoeven te zijn.

Minister Grapperhaus:

Om een kort verhaal lang te maken: ik zeg dat gewoon toe, om in die brief ook op dit aspect terug te komen, nogmaals benadrukkend naar uw Kamer dat het toezicht dat dit wetsvoorstel beoogd zou hebben, echt — en dat zal ik dan ook in die brief antwoorden — de Autoriteit Persoonsgegevens is, met inachtneming van wat door een enkeling is gezegd over de zorg over de capaciteit bij die Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is daarvoor echt de instantie, en dat hebben we ook in gesprekken met de autoriteit nog eens met elkaar vastgesteld. Maar ik zeg het toe, en dan heb ik er toch nog een lang antwoord van gemaakt.

Voorzitter. Ik wil toch nog even naar die vragen van de heer Azarkan rondom de verwerking van persoonsgegevens ten aanzien van individuele personen. Dat is een duiding geweest ten behoeve van de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering, alsmede op verzoek van lokale overheden. Maar ik heb in mijn brief van 12 april gemeld dat ik juist in het kader van die echt stevige juridische basis deze werkzaamheden heb opgeschort, omdat daar de verwerking van persoonsgegevens toch wel het meest verstrekkend werd geacht. Dat is ook in afwachting van een met uw Kamer af te stemmen stevigere internationale basis. En ik wil ook nog eens benadrukken dat het volgen van dat openbare debat in openbare bronnen — dat is door een aantal van u als vraag gesteld, en de heer Van Nispen kwam net niet aan de vraag toe — is om, zoals dat dan in het jargon heet, de thermometer in de samenleving voor dreiging en de ontwikkeling daarvan te zetten. En ik zei het al tegen mevrouw Simons, door haar vraag: daar worden geen personen in beeld gebracht als doel. En in de kwestie-Haga is nou juist door de NCTV gezegd: wacht even, hier moeten we even goed nagaan hoe dat zich nu ontwikkeld heeft. Nou, dat heeft uiteindelijk geleid tot die conclusie dat we onze wettelijke grondslag echt heel erg steviger moeten inrichten.

Dus mevrouw Kathmann heb ik ook even geantwoord dat er wel een zekere lacune ontstaat door dat opschorten. Dat is op dat punt waar ik het net over had, bij die taskforce. Maar we moeten ons daarbij ook realiseren dat de coördinerende rol van de NCTV ook betekent dat de NCTV alle spelers in het veld bij elkaar brengt om in een bepaalde situatie met elkaar te overleggen en te kijken wat eenieder aan bijdragen heeft op het gebied van kennis en oplossingen. Dat is één ding. En het tweede is natuurlijk dat — en dan gaat het nou juist weg bij de NCTV — het natuurlijk altijd mogelijk is dat er strafvorderlijk toch in een bepaalde situatie onderzoek wordt gedaan als er een verdenking is van strafbare feiten. En dat dicht in bepaalde situaties natuurlijk ook de eventuele lacune die zou kunnen ontstaan.

Mevrouw Ellemeet vroeg hoe de demissionaire ministers Asscher en Blok destijds gereageerd hebben op het plan om een boodschap te verspreiden zonder de betrokkenheid van de overheid kenbaar te maken. De toenmalige ministers zijn inderdaad op de hoogte gebracht over het project Brand Destruction, als aanpak in de preventie van radicalisering in het kader van het tegengeluid, en hebben dat gesteund. Er is niet te herleiden wat de reactie was van de betrokken bewindspersonen verder waren op dat moment.

Dan was er van zowel de heer Eerdmans als van de heer Markuszower de vraag of ik het ermee eens ben dat het project Hipster/Muslim bar weinig met terreurbestrijding te maken heeft. Het is een van de vele projecten die het Fonds ZOZ heeft ondersteund met als doel mensen aan het denken te zetten over stigma's en vooroordelen als onderdeel van de voedingsbodem voor polarisatie en extremisme. Dat Fonds ZOZ ondersteunt artiesten die creatieve projecten produceren en die proberen verschillen tussen mensen te overbruggen, vaste denkkaders te doorbreken en empathie en begrip te stimuleren. Ik zeg u dan maar dat ik het als minister van Justitie en Veiligheid, zoals ik ook altijd ten aanzien van de ondermijnende criminaliteit heb gezegd, ook mijn taak vind om de kar te trekken op het gebied van het voorkomen dat jonge kinderen daar verkeerd in rollen. Zo vind ik hier ook dat de minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijkheid moet durven nemen voor projecten die uiteraard door dezen en genen altijd belachelijk kunnen worden gemaakt, maar die wat mij betreft juist op de andere kant proberen te richten. Daar kun je verschillend over denken, maar de Belgische schrijver David van Reybrouck zei al: je moet met de ene hand slaan en met de andere hand strelen. Ik wil niet zeggen dat we dat letterlijk moeten nemen, maar ik denk dat we altijd een aanpak met verschillende facetten moeten hebben.

Voorzitter. Ik wil nog even heel kort benadrukken dat we toezicht van de CTIVD echt niet moeten willen. Dan heb je het over toezicht op diensten. Dan zouden we een heel andere kant op gaan met de NCTV. Daar zou ik echt zeer tegen zijn. Bovendien vind ik dat ik, zolang als het duurt, maar in ieder geval als minister van Justitie en Veiligheid, gewoon volledige politieke verantwoordelijkheid moet afleggen over het doen en laten van de NCTV, zoals ik vanavond ook doe.

Mevrouw Koekkoek vroeg hoe we gaan zorgen dat de AP genoeg middelen en technische kennis heeft om het werk van de NCTV te controleren. Het is uiteraard van belang dat de AP voldoende toegerust is voor de uitvoering van taken. Daar ben ik natuurlijk ook altijd over in overleg met mijn collega voor Rechtsbescherming, die daar verantwoordelijk voor is. Hij maakt er ook afspraken over met de AP.

Voorzitter. De heer Markuszower vroeg hoeveel gevaarlijke imams er nou niet in het vizier zijn. De NCTV houdt geen personen in het vizier. Vanuit het fenomeenonderzoek dat de NCTV doet naar radicale tendensen onder Turkse Nederlanders kwam een bepaalde imam in beeld, maar de NCTV heeft geen taak om gericht onderzoek te doen naar personen of organisaties die mogelijk een bedreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. Het is nou juist de AIVD die dat doet.

Voorzitter. Mevrouw Michon maakte zich zorgen over de taken in relatie tot het lokaal bestuur. De NCTV verstrekt op verzoek van het lokaal bestuur zo nu en dan duiding over personen. Dat gebeurt dan echt onderdeel van een stichting of organisatie, of in ieder geval in de meeste gevallen. Er wordt ook geput uit gegevens die het monitoren van het internet hebben opgeleverd. Maar bij de duiding van een organisatie moet je echt kijken naar wat er zich online zoal afspeelt. Dat speelt in het kader van, wat ik al zei, het overleg waarin de NCTV vaak een coördinerende rol heeft. Zowel de AIVD als de politie heeft aangegeven geen mogelijkheden te zien om dat soort duidingen te verzorgen zoals de NCTV dat deed. Dat betekent dus dat, als er geen aanleiding is voor strafvorderlijk onderzoek, je een zekere lacune houdt, maar dat heb ik net ook al gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Kathmann.

De heer Van der Staaij vroeg of de kwestie van het verwerken van persoonsgegevens ook niet van toepassing is op andere organisaties. Nou ja, de precieze probleemanalyse in andere dossiers is een ander debat. Dat moeten we nu denk ik niet hier voeren. Maar het is natuurlijk wel iets wat altijd op andere plaatsen kan spelen. Dan hebben we niet zozeer te maken met het moment waarop je een organisatie instelt, maar vooral ook met hoe die organisatie zich binnen de toegestane kaders ontwikkelt in de samenleving.

Dan waren er een paar vragen over de werkvloer, met name ook van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, denk ik dat het verstandig is om even het woord te geven aan de heer Van der Staaij die een interruptie heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt terecht dat dat een ander en een breder debat is waar het meer speelt. Alleen, omdat we nu het probleem bij de kop hebben dat we in het licht van de eisen van de AVG soms een explicietere wettelijke grondslag nodig hebben, is mijn vraag of de minister, nu er ook wetgeving is aangekondigd, zou kunnen bezien of dat breder speelt, dus of er nog meer versterkingen van grondslagen nodig zijn vanuit diezelfde analyse.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel lastig om daar hier iets zinnigs over te zeggen. De NCTV heeft zelf — daar was ook een duidelijke aanleiding voor — gezegd met elkaar eens grondig te willen nagaan hoe het zit met de grondslagen voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Ik denk wel dat het terecht is wat de heer Van der Staaij aankaart, maar dan zouden we een keer met uw Kamer breder moeten spreken. En dan is het ook nog even de vraag of het dan aan mij is om dat debat te gaan trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij betreft hoeft het niet per se tot een debat te leiden. Maar als in het kader van de voorbereiding van dat wetsvoorstel nu wordt gezegd dat we zien dat er een explicietere wettelijke grondslag nodig is, dan is mijn vraag of in het kader van het wetsvoorstel of later bij de voorbereiding van de begroting, een scan kan worden gemaakt en bekeken kan worden of diezelfde problematiek zich ook nog op andere terreinen voordoet. Het gaat mij erom dat we dan niet wachten op een krantenartikel met: hé, die of die functionaris heeft eigenlijk hetzelfde probleem.

Minister Grapperhaus:

Het project was hier al een jaar voor het krantenartikel opgestart. Eerlijk is eerlijk, de NRC had daar niettemin een mooie scoop over. Een dergelijke scan is niet zozeer … Ik zou dat wel ten aanzien van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding misschien kunnen toezeggen, om die als voorbeeld mee te nemen. Misschien dat dat de heer Van der Staaij helpt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima. Ik denk eerlijk gezegd dat als je zo'n casus neemt, je tegelijkertijd kan constateren van: hé, maar wacht even, als dat hier of daar speelt, is dat dan op andere plekken ook niet het geval? Dit omdat we nu ook een analyse doen op basis van wat hier nu aan het licht komt.

Minister Grapperhaus:

Dat gaat in ieder geval mijn bescheiden pet te boven, maar ik kan wel toezeggen dat ik uw Kamer simultaan een brief toestuur — die zal dan wat korter zijn — rondom de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan misschien iets verder discussiëren.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van der Staaij knikken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voordat we doorgaan naar een volgend punt, wil ik nog even terugkomen op het toezicht. De Autoriteit Persoonsgegevens is op dit moment de toezichthouder. In het kader van rechtsbescherming hebben we eerdere debatten gevoerd over te weinig middelen, te weinig mensen en te weinig technische kennis bij de AP om dat toezicht dat ook in die veranderende wereld veel moeilijker is geworden, aan te kunnen. De vraag die ik stel over het toezicht is met name gericht op deze specifieke, meer complexe taak die de toezichthouder heeft in het kader van het verwerken van persoonsgegevens in deze context die toch iets specialer is. Ik hoorde de minister net aangeven dat een statische norm zoals de norm proportionaliteit, ook ingevuld wordt in dit kader met maatschappelijke urgentie. Dat is best bijzonder, dat is niet iets wat gebeurt wanneer persoonsgegevens worden verwerkt van bijvoorbeeld een tennisbond.

Minister Grapperhaus:

Van wie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Bijvoorbeeld van een tennisbond of van een voetbalkantine. Er zijn veel plekken waar bijzondere persoonsgegevens verwerkt worden. De AVG en de AP zien toe op al die specifieke contexten. In hoeverre is de AP voorzien van voldoende middelen en technische kennis om deze specifieke context aan te kunnen? Dat was mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik wil het eenvoudig maken door toe te zeggen dat ik daarop terugkom in de brief die ik al heb aangekondigd over hoe de AP en ik denken dat we dit toezicht op een goede, structurele manier kunnen verantwoorden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de minister voor deze toezegging. Daar zou ik dan ook het deel bij willen betrekken dat valt onder de collega voor Rechtsbescherming, de minister voor Rechtsbescherming. Wordt dat dan ook meegenomen, zodat we dit niet van elkaar lostrekken? Dan kan er van het juridische kader en het praktische toezicht een coherent beeld ontstaan.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat die brief hoe dan ook mede namens de collega voor Rechtsbescherming geschreven zal zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet had wat vragen over de werkvloer. Ik heb natuurlijk de plicht om te bevorderen dat er een goed werkklimaat is en dat dingen als groepsdenken worden voorkomen. Iedereen moet het idee hebben dat hij zijn werk op een goede manier kan doen en iedereen moet zich vrij voelen om verschillen van inzicht en dergelijke te kunnen delen. Er zijn van tijd tot tijd spanningen en tegenstellingen. Bij de totstandkoming van die analyses en andere producten worden soms stevige discussies gevoerd. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat ik ook weleens zo'n stevige discussie heb mogen meemaken en daar zelf ook bij heb gezeten. Maar je moet er nog altijd voor zorgen dat dat niet leidt tot een verkeerd soort spanningen op het werk. Ik heb mij ervan vergewist dat de directie van de NCTV en de functionaris NCTV hier echt veel aandacht aan besteden. Ik heb er vertrouwen in dat wat daar gesignaleerd werd, ook echt op de juiste wijze op het werk is opgelost. Als ik zeg "opgelost" klinkt dat een beetje cru, maar ik bedoel dat daar een goede uitkomst uit is gekomen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou klinkt het net een beetje alsof ik me zorgen maak over ruzies die zich weleens voordoen op de werkvloer, maar dat is niet de kern van mijn vraag. De rechter heeft naar aanleiding van het Cornelius Haga Lyceum de NCTV op de vingers getikt omdat er onvoldoende inhoudelijke onderbouwing van een profiel was. Het gaat dus echt over de kwaliteit van het werk. Daar gaat het mij om; niet om de spanningen tussen mensen, hoewel die heel vervelend kunnen zijn. Er mag natuurlijk nooit een sfeer van intimidatie zijn. Uit alles wat ik nu heb gelezen, maak ik op — ik hoop dat dat nu niet meer zo is — dat de kwaliteit van het werk onder druk staat. Daar maak ik mij zorgen over, want dat heeft niet alleen gevolgen voor de mensen die daar werken, wat al vervelend genoeg is, maar ook voor heel veel andere mensen. Want daardoor ontstaan beelden of duidingen die kwalitatief onvoldoende zijn, met verstrekkende gevolgen.

Minister Grapperhaus:

Dat beeld zou echt onrecht doen aan de NCTV. Daar heb ik in mijn brief ook bij stilgestaan. De gedachte dat één iemand helemaal zou kunnen bepalen hoe een analyse wordt, onderschrijf ik niet. Er is echt een uitgebreid proces waarin mensen worden uitgedaagd of weet ik veel hoe dat allemaal heet; er wordt in ieder geval ook door anderen kritisch naar gekeken. De kwestie waar de heer Markuszower naar verwees, met dat rapport … Ik dacht dat het de heer Markuszower was, maar misschien heb ik Kamerleden door elkaar gehaald; dat spijt mij dan. In reactie op het conceptrapport dat vorig jaar naar buiten kwam, heb ik de Kamer geschreven: dat was een concept; dat was helemaal geen voldragen rapport. Binnen de NCTV, maar ook daarbuiten, is daar veel commentaar en feedback op gekomen. Daar kun je niet uit afleiden dat de kwaliteit niet goed is. Dat zou ook niet eerlijk zijn tegenover degenen die voor de conceptversie verantwoordelijk waren, want zij hebben dat niet bedoeld als een eindproduct. Ik ben ervan overtuigd dat er bij de NCTV, zeker onder deze functionaris NCTV en onder de huidige directie van de NCTV, goed op wordt gelet dat de ruimte er is om die analyses kwalitatief voldragen te laten zijn, doordat er kritiek mogelijk is. Daarom begon ik er net over dat je, in een organisatie waar je goed functioneert, ook de vrijheid moet hebben — in het jargon heet het dan de veiligheid hebben — om tegen iemand te kunnen zeggen: dat verhaal van jou daar ontbreken toch een paar dingen aan. Of: deze studie heb je niet meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, de laatste interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nul twijfel over de functionaris. Volgens mij is dat de juiste persoon op de juiste plek om dit aan te pakken, maar ik vind dat de minister de zaak bagatelliseert. Dat zit mij dwars. Ik heb het niet over dat rapport gehad. Ik noem de uitspraak van de rechter. We weten dat de extreemrechtse dreiging werd onderschat. Dat is een fout en die is vervolgens gecorrigeerd. Het werd klein gemaakt, maar uiteindelijk bleek er wel sprake te zijn van dreiging van extreemrechts. Er blijken andere gevallen te zijn geweest waarbij iemand in de verdachtenhoek werd gezet, terwijl er niets aan de hand bleek te zijn. Dat was geloof ik een imam. Dat zijn gewoon feiten. Ik vind niet dat we hier zo makkelijk daaroverheen moeten stappen. Die feiten hebben heel verstrekkende gevolgen. Wat die afdeling doet, is ongelofelijk belangrijk. Laten we daar nou gewoon eerlijk over zijn en dit bespreken en benoemen. Ik hoop dat de minister — en dat is eigenlijk mijn vraag — kan aangeven dat daar waar het kwalitatief soms onder de maat was, dit nu opgelost is. Dat is eigenlijk wat ik hem vraag.

Minister Grapperhaus:

Dit zijn niet mijn feiten, dus daar ga ik dan toch maar even heel duidelijk afstand van nemen. Wat de onderschatting van extreemrechts betreft — laat ik het even radicaal rechts noemen — het volgende. Ik moet straks nog een vraag beantwoorden van een collega-Kamerlid die eerlijk gezegd juist het verwijt maakt dat daar te veel aandacht aan zou zijn besteed. Maar goed, daar kom ik straks nog op. De Cornelius Haga-kwestie — ik heb het inmiddels al twintig keer gezegd — is voor de NCTV een belangrijke aanleiding geweest om te zeggen: we moeten kritisch met elkaar kijken naar wat daar niet goed is gegaan en wat we daaraan moeten doen. Me dunkt, dat heeft men zelf gedaan, dus dat is hun verdienste. Dan zie ik niet wat er nou op dit punt niet goed zou gaan. Dat er af en toe in die hoek stevige discussies met elkaar zijn, is zo. Er wordt nog steeds door de verantwoordelijke leidinggevenden goed voor gewaakt dat dit in een constructief proces gebeurt en niet ten nadele van mensen. Maar ik zie niet de gedachte dat er een kwaliteitsprobleem zou zijn of dat fouten niet onderkend zouden worden. Dat zie ik echt niet. Daar is nu juist het hele proces op terug te voeren waarvoor we hier vanavond nog zo laat zitten, dat de NCTV als functionaris, maar ook als organisatie heeft gezegd: we moeten wel een aantal lessen trekken uit een zaak waarin het niet goed is gegaan.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voor wat betreft die situatie op de werkvloer erkent de minister ook in zijn brief van 12 april dat hij als verantwoordelijk bewindspersoon én als werkgever de plicht heeft om een werkklimaat te bevorderen waarin zowel groepsdenken wordt voorkomen als waarin medewerkers van de NCTV zich veilig voelen om professionele verschillen van inzicht met elkaar te delen. Ondertussen blijkt uit dat artikel van NRC dat medewerkers klagen over — ik citeer — "intimidatie, een onveilige werksfeer". Een van de ambtenaren zegt zelfs dat de NCTV zelf totaal gepolariseerd is, terwijl juist de NCTV zou moeten voorkomen dat er sprake is van polarisatie. De minister heeft dus hoe dan ook steken laten vallen bij het vervullen van zijn plicht en mijn vraag is: welke fouten heeft de minister nou zelf gemaakt en welke lessen heeft hij hieruit getrokken?

Minister Grapperhaus:

In dit beeld herken ik niet de NCTV, en daarmee ook niet de mij toegedichte verantwoordelijkheid. Overigens moet die verantwoordelijkheid niet zover gaan dat de minister zich gaat inlaten met wat zich op de werkvloer afspeelt. De minister, en ook de ambtelijke leiding van het departement, moeten zorgen dat er vertrouwenspersonen zijn, dat een klokkenluidersregeling werkt en al die dingen meer, dat het echt goed is ingericht. Maar daarnaast moeten zij er ook gewoon voor zorgen dat er bij de directies mensen zijn die zorgen voor de vrijheid en veiligheid waar ik het net over had. Ik heb geloof ik inmiddels wel mijn hand in het vuur gestoken voor de huidige directie van de NCTV, inclusief de functionaris NCTV, en daar neem ik niks van terug.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit is wel opmerkelijk. De minister herkent zich niet in het geschetste beeld. Maar ik citeer uit een brief die door de minister zelf is ondertekend, 12 april, pagina 6. Ik zal nog één keer citeren: "Als verantwoordelijk bewindspersoon heb ik de plicht om een werkklimaat te bevorderen waarin zowel groepsdenken wordt voorkomen als waarin medewerkers van de NCTV veilig hun werk kunnen doen." Nu zegt de minister: nee, mijn verantwoordelijkheid reikt niet zo ver dat ik me moet bemoeien met situaties op de werkvloer. Ja, die verantwoordelijkheid reikt wel degelijk zo ver. Ook een citaat uit diezelfde brief: "NRC bericht over spanningen op de werkvloer bij de Kerneenheid Analyse. De NCTV herkent en erkent die spanningen." Die spanningen zijn er dus wel degelijk. De minister is daar verantwoordelijk voor. Waarom kan de minister niet toegeven dat hij zelf ook fouten heeft gemaakt en aangeven welke lessen hij daaruit heeft getrokken?

Minister Grapperhaus:

Zo wordt het een lange avond. Ik heb net uitvoerig uitgelegd wat de taak is van de ambtelijke leiding en de minister als politiek verantwoordelijk persoon. Ik kan al die dingen gaan noemen, van, wat was het, vertrouwenspersonen tot klokkenluidersregelingen tot een goed beoordelingssysteem. Ik wil ze best allemaal opnoemen, maar dan zijn we lang bezig. Ik heb het gezegd. Dat is de taak van de minister. Dat staat hier ook. Dat was het citaat dat we nu twee keer gehoord hebben. Daarnaast heb ik ook helemaal niet ontkend — daar ben ik in de beantwoording aan mevrouw Ellemeet mee begonnen — dat die spanningen er zijn geweest. Ik heb alleen gezegd: ik ben van mening dat de verantwoordelijke personen bij de NCTV daar ook echt mee aan slag zijn gegaan. Toen zei ik nog heel voorzichtig: ik weet niet of je het woord "opgelost" mag gebruiken, want dat klinkt een beetje alsof je mensen de mond heb gesnoerd of weet ik veel wat. Zo bedoel ik het helemaal niet. Men heeft daar gewoon echt gekeken: oké, hoe gaan we hiermee aan de gang? Daar blijf ik voor staan. Nu heb ik het twee keer gezegd. Dat moet voldoende zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren heeft toch een vervolgvraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch even een slotopmerking. De minister erkent eerst in de brief dat hij zelf verantwoordelijk is. Ik betreur het dat hij nu toch in één keer de verantwoordelijkheid probeert af te schuiven op de ambtenaren, "de verantwoordelijke ambtenaren", heb ik gehoord. Maar er is uiteindelijk maar één iemand verantwoordelijk voor een veilig werkklimaat bij de NCTV en dat is de minister.

Minister Grapperhaus:

Echt, je kunt niet twee keer uit een brief citeren en vervolgens tegen die citaten ingaan. Ik ga niet over wat uw Kamer allemaal zegt, maar hier staat heel duidelijk dat ik de plicht heb om dat werkklimaat te bevorderen. Dat is ook wat er gebeurd is. Daarbij heb ik dus ook gezien dat de directie van de NCTV de spanningen die er waren, herkent en erkent. Daar heeft men ook op gehandeld. Ik weet niet wat er dan nog meer zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Als we het dan toch over de vragen van de heer Van Meijeren hebben, dan wil ik, als hij dat goedvindt, meteen maar even doorgaan over een paar punten die hij naar voren gebracht. De verschillende gezichten van coronaprotesten: dat is een fenomeenanalyse. Die behandelt het verschijnsel complotdenken vrij uitvoerig, in bijlage 2 om precies te zijn. Ik kan daar gewoon naar verwijzen. Ik citeer de wetenschapper Jelle van Buuren. Hij zegt: "Complotconstructies worden begrepen als een verklaring voor een als onrechtvaardig of onverdraaglijk ervaren individuele of maatschappelijke situatie of ontwikkeling door deze voor te stellen als het doelbewuste resultaat van een groep mensen die in het geheim samenwerkt met kwade bedoelingen." Zoals in de analyse staat, kunnen complotconstructies als uiting van ongenoegen inzicht bieden in het functioneren van de samenleving en daarbinnen van de politiek, de media of de wetenschap. Maar complotconstructies zijn niet alleen een uitdrukking van wantrouwen, het zijn ook aanjagers van polarisatie, verharding en radicalisering. Daarvoor verwijs ik naar wat in die bijlage uitvoeriger aan de orde wordt gesteld.

Dan is de vraag hoe ik de werkzaamheden beoordeel van een ambtenaar die een publicatie schrijft. Er is in de eerste plaats zoiets als vrijheid van meningsuiting, ook voor ambtenaren. Dan is er ook nog zoiets als academische vrijheid. Zeker een minister die zelf uit de academie voortkomt, heeft die volledig te respecteren. Meer heb ik daar niet over te zeggen, anders dan dat ik het zeer op prijs stel dat een aantal van uw leden heeft aangekaart dat u hier met mij debatteert en dat u mij geheel politiek en anderszins mag overlopen, maar niet met mijn ambtenaren.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, uw laatste interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister wijst er terecht op dat ook ambtenaren vrijheid van meningsuiting hebben, maar ik zou hem er wel graag op willen wijzen dat die voor ambtenaren beperkt is in artikel 10 van de Ambtenarenwet, inhoudende dat ambtenaren geen meningen behoren te uiten wanneer dit het functioneren van de openbare dienst in gevaar kan brengen. Daar is nu toch wel degelijk sprake van. Het is niet de bedoeling dat ambtenaren die werken voor een minister in de media opvattingen uiten die niet overeenkomstig het beleid van de minister zijn of die daarmee het functioneren in gevaar kunnen brengen.

Maar daarnaast nog even over dat complotdenken, want daarvoor liep ik eigenlijk naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Nee, dit was uw laatste interruptie, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar ik liep eigenlijk …

De voorzitter:

Een korte vraag, had ik aan het begin gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat betreft dat complotdenken …

De voorzitter:

Nee. Oké, maak uw zin af.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik corrigeer even een misvatting, om onduidelijkheden te voorkomen. Laat dit dan even een punt van orde geweest zijn.

De voorzitter:

Nou, zo werkt het niet, maar maak even uw zin af.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, over dat complotdenken. Het is wel een heel glibberig pad wat complotdenken precies is. toen Forum voor Democratie er vorig jaar op wees dat covid hoogstwaarschijnlijk in een laboratorium is ontwikkeld, werd dat neergezet als een complottheorie. Vervolgens heeft Facebook deze mening verboden. Iedereen die deze opvatting uitte op Facebook werd gecensureerd. Inmiddels blijkt dat er wel degelijk hele sterke aanwijzingen zijn dat dit gewoon juist is. Nu staat Facebook die mening weer toe. Is de minister het met mij eens dat deze beperking van de vrijheid van meningsuiting er alleen maar voor zorgt dat het daardoor misschien wel veel langer geduurd heeft totdat wij de waarheid boven tafel hebben gekregen? Is hij het ermee eens dat er uiterst terughoudend moet worden omgegaan met het verbieden en censureren van bepaalde meningen die de overheid niet uitkomen?

Minister Grapperhaus:

Dit is een vraag die, hoewel die zeer kort gesteld was, heel veel veronderstellingen in zich heeft. Het laatste waar ik naar op zoek ben, is het inperken van de vrijheid van meningsuiting, zeker niet die van mijn ambtenaren. Artikel 10, zoals net aanvankelijk geciteerd, kreeg een toelichting die volgens mij geen enkele bewindspersoon in dit kabinet de zijne of de hare kan maken. Ik verwijs voor het algemene punt van het complotdenken naar het door mij al aangehaalde stuk van Jelle van Buuren.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag van mevrouw Ellemeet, over het Openbaar Ministerie. Ik heb in de brief uiteengezet dat het College van procureurs-generaal zich niet — ik heb ook gesproken met het hoofd van het landelijk parket — in het beeld herkent. Ik zeg daar ook maar bij dat dit iets was waarover ik mij zelf aangesproken voelde. Uw Kamer weet dat ik altijd, altijd, vanaf 26 oktober 2017, heb gezegd: er zit een nadrukkelijke asymmetrie tussen mij en het Openbaar Ministerie. Ik ben volledig politiek verantwoordelijk, maar het Openbaar Ministerie is ondertussen volledig autonoom. Er is dus geen sprake van een dergelijke bemoeienis. Het College van procureurs-generaal heeft zich daar niet in herkend. Dat heeft het nog eens nadrukkelijk aan mij bevestigd. Dat heeft het hoofd van het landelijk parket ook gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had hier ook nadrukkelijk naar gevraagd. We weten dat sinds 2017 de taken van de NCTV zijn uitgebreid met die gebiedsverboden en die meldplichten. We zien dat medewerkers aan gaan schuiven bij lokale casusoverleggen. We zien dat medewerkers van de NCTV gaan bellen met politie en OM over aflopend toezicht of de verlenging van een enkelband. In welk opzicht is dat nou niet bemoeien met individuele strafzaken? Desgevraagd zegt het Openbaar Ministerie: dat doen die NCTV-medewerkers inderdaad. Vinden jullie dat dan gepast, vraagt de NRC. "Nee, dat vinden we niet gepast." Daarnaar gevraagd antwoordt de minister, en dat houdt hij ook vanavond vol: de NCTV heeft geen bemoeienis met door het OM gevoerd strafrechtelijk beleid, laat staan individuele zaken. Ik snap werkelijk niet hoe de minister dat dan nog vol kan houden.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik houd dat vol. En ik moet ook echt zeggen: ik heb het college en het hoofd landelijk parket uitgenodigd naar aanleiding van die opmerking van een woordvoerder, die zei dat hij dat ongepast vindt of weet ik veel wat. Ik heb echt naar eer gezegd: mensen, vertel het maar. Dan wil ik ook gewoon in alle ... Laat ik het zo stellen. Ik heb zowel met het college als met het landelijk parket altijd in een goede verstandhouding geopereerd. Ik mocht er dus van uitgaan dat zij zich niet onveilig voelden in mijn omgeving en niet zouden durven zeggen dat er iets speelde. Wij hebben in alle vrijheid met elkaar gesproken. Ik heb gezegd "zeg het maar; ik herken dat niet" en dat hadden zij hetzelfde.

De heer Van Nispen (SP):

Maar zo wordt het inderdaad een lange avond, want dit kan niet kloppen. Als de NCTV verantwoordelijk is voor onder andere gebiedsverboden, een enkelband bij een individu, of een meldplicht, moet ik zeggen, dan is het natuurlijk onvermijdelijk dat je je ook bezighoudt met die concrete strafzaak op zichzelf. Maar als de minister dat hier blijft ontkennen, dan is dat toch interessant. Want een woordvoerder van het OM zegt het ene en later wordt dat gecorrigeerd door de baas van het OM. Maar goed, dan gaan we verder. Dan gaat het over die directeur van die islamitische middelbare school, het Haga Lyceum. Die zou banden onderhouden met salafistische aanjagers. In een taskforce vraagt de NCTV aan het OM of het OM die Haga-directeur niet kan vervolgen. Dat weigert het Openbaar Ministerie — het bedrag is te gering — maar de NCTV blijft volgens betrokkenen aandringen op een strafrechtelijk onderzoek. Zegt de minister hier nou ook van: klopt niet, dat is niet gebeurd? Het is gewoon niet gebeurd en er klopt helemaal niks van?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ook hier gaan weer allemaal lagen in het verhaal door elkaar heenlopen. Ja, dat vind ik wel. Dat moet ik dan toch ook kunnen zeggen. Wat ik heb aangekaart, is: is er sprake geweest van ongewenste, ongepaste beïnvloeding vanuit de NCTV? Die vraag is beantwoord met: nee, daar herkennen wij ons niet in. Dat is iets anders dan dat de partijen met elkaar, ook in veel breder geheel overigens, samenzitten en dat de NCTV — dat heb ik eerder in het debat ook gezegd — nou juist een coördinerende rol heeft om in bepaalde situaties de partijen bij elkaar te brengen. Ik heb echt niet meegekregen dat er in dat soort verbanden sprake is geweest van ongepaste of oneigenlijke druk of iets dergelijks. Dat een partij in het kader van zo'n casusoverleg zegt "zou je niet eens dit kunnen" of "zou dat mogelijk zijn", ja, dat lijkt mij nou net die uitwisseling die we in het kader van de nationale veiligheid met elkaar nodig hebben, zoals er ook door de gemeente weleens een suggestie zal worden gedaan, of door het CJIB of weet ik veel wie. Maar dat hoort erbij. Maar dat is wat anders dan ongepaste beïnvloeding.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Nispen, u bent door uw interrupties heen, dus helaas. Er komt zo nog een tweede termijn. Ik dacht dat we daar inmiddels aan toe waren, maar wellicht heeft de minister nog een paar vragen openstaan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wil niemand tekortdoen, dus ik zal nog heel even kijken of ik alles nu beantwoord heb. De ambtenaar die ... Daar hebben we het over gehad. Ik denk dat ik bijna alles heb gezegd.

Welke informatiebronnen worden gebruikt? Over die vraag van mevrouw Michon heb ik het ook gehad, denk ik.

Er was nog een vraag van de heer Wassenberg. Daar ben ik volgens mij ook al op ingegaan, namelijk op de vraag hoe we dat nou precies online monitoren. Maar dat gebeurt dus nou juist niet meer op de wijze waar ik heel even met hem eerder over debatteerde.

Volgens mij heb ik alles van iedereen beantwoord, voorzitter. O ja, ik had nog de vraag gekregen of er sprake is van een machtsstrijd tussen BZK en JenV. Ik heb het niet mijn collega kunnen vragen, maar in mijn beleving is dat echt niet zo.

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kathmann nog. Die heeft wellicht nog een antwoord gemist.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk moet ik, met alle respect, constateren dat geen enkele vraag van mij is beantwoord. Ik heb heel geduldig zitten afwachten. Iedereen is door zijn interrupties heen. Er staat nog een hele rij van acht vragen, maar iedereen is helaas dus door de interrupties heen. We zijn deze avond begonnen met een vraag en die was: gaan we nou eindelijk eens een wezenlijk debat voeren over wat NCTV vraagt om goed te kunnen functioneren in het spectrum waarin we nu zitten? We hebben ook gevraagd of we nou een beetje tot begrippenduiding kunnen komen, want we zijn het hier de hele tijd oneens. De heer Van Nispen gaat hier niet voor niks net vol frustraties weer zitten. Er wordt meer verwarring geschapen door de minister dan helderheid, zeg ik met alle respect via de voorzitter. Ik heb geturfd. Van eigenlijk alles wat in het bericht van NRC is verschenen op basis waarvan wij vandaag het debat voeren, heeft de minister gezegd "daar neem ik afstand van" of "het klopt niet". Als dat zo is, vraag ik me af of de minister bereid is om om rectificatie te gaan vragen. Want dan hebben we hier weer een heel ander debat.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats heb ik echt concreet op een aantal punten van mevrouw Kathmann gereageerd. Het spijt mij als ik bij sommige dingen in algemene zin geantwoord heb en niet de naam van het Kamerlid heb genoemd. Die gewoonte heb ik wel. Dat is een.

Dan twee. Daar ga ik echt tegenin. Ik was tegen de heer Van Nispen zeer concreet. Ik heb gezegd dat er geen sprake is geweest van ongepaste beïnvloeding. Vervolgens hadden we met zijn tweeën nog wat debat over de vraag over als je iets in een casusoverleg inbrengt. De heer Van Nispen noemde een enkelband als concreet voorbeeld. Daar heb ik van gezegd: dat moet kunnen. Dus ik laat het me niet zeggen dat ik niet concreet op dingen ben ingegaan. Ik sta hier ook al een aantal uur. Ik laat het me niet zeggen, voorzitter, echt niet. Ik doe mijn best om dit debat goed voeren. Er zit kritiek in die ik me ook echt aantrek, maar ik laat me dat hier niet zeggen. Ik ben op veel punten van NRC ingegaan. Ik heb zelfs een compliment gemaakt voor hun scoop, het Engelse woord voor primeur. Ik heb op een aantal punten echt, bijvoorbeeld richting mevrouw Simons, uitleg gegeven en verantwoording afgelegd. Dus ik laat het me gewoon niet zeggen dat ik hier maar een beetje wat sta te praten, want dat zegt mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er worden mij woorden in de mond gelegd. Ik zeg niet dat iemand hier staat te praten. Ik denk dat we dan komen tot een wezenlijke uitspraak die mevrouw Ellemeet vandaag, namelijk dat de meeste mensen hier niet zitten om iemand naar huis te sturen of om te tornen aan wel of niet de kwaliteit van de NCTV. Wij willen vandaag een debat voeren. Het is 2021. De spanning tussen privacyschending en de grondbeginselen van de rechtsstaat en het functioneren van onze organen staat onder gigantische druk en daarmee dus het vertrouwen in het functioneren van de NCTV van onze burgers. Dat is waar we het vandaag over hebben. Welke set nieuwe wetgeving heeft die NCTV nodig om optimaal te kunnen functioneren? En dat is mij volstrekt niet duidelijk geworden vandaag.

Minister Grapperhaus:

Ik heb, denk ik, wel vier keer gezegd: het is een wet die vrij kort is en die alleen maar gaat over verwerking, met een k, van persoonsgegevens voor die bepaalde analysetaken. Ik heb ook een aantal keren gezegd dat het niet over verwerving gaat, met een v. Ik heb ook benadrukt hoe groot het takenpakket van de NTCV is en dat dit daar een klein stuk van is. We hadden het bijvoorbeeld even over de taakontwikkeling, waar een aantal van u vragen over had. Ik heb in de brief van 21 mei echt uitgebreid willen laten zien hoe zich dat in de loop der jaren ontwikkeld heeft, maar u kunt niet van mij verlangen dat ik hier uit al die Kamerstukken of uit bijvoorbeeld uit die lijst van 43 punten, of wat was het, uit 2014 ga citeren. Dat kan ik u niet aandoen, want dan zitten we hier echt lang. Heel kort samengevat: de NCTV heeft deze taken en bevoegdheden — taken, moet ik zeggen — sinds 2004. Dat zijn taken waar ik volledig verantwoordelijk voor ben en die dus ook van mij zijn afgeleid. Het is niet een zbo. Daar heb ik inderdaad nog niet iets over gezegd. We moeten helemaal niet gaan saneren of weet ik veel wat. Het moet gewoon een goed functionerende afdeling van het departement zijn. Het enige waar ik bij uw Kamer mee gekomen ben, is een klein wetsvoorstel voor die verwerking van persoonsgegevens. Even los van dat punt van de heer Van der Staaij over de Nationaal Coördinator Antisemitisme heb ik ook een brief toegezegd waarin ik ga verantwoorden hoe de AP en ik samen structureel toezicht op de gegevensverwerking gaan houden. Ik ga ook in die brief, op verzoek van mevrouw Bikker, door op het meer inspectiegericht toezicht, omdat zij zich wat zorgen maakt omdat zij daar de laatste jaren niet zo veel van ziet. Dat is echt wel vrij concreet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik toch even zeggen dat dat niet vrij concreet is, omdat we dan toezicht krijgen op iets waarvan een groot deel van de mensen in de Kamer die ik vanavond heb gehoord, vindt dat het takenpakket wel degelijk wordt uitgebreid, omdat we het niet eens zijn over de vraag of het inmenging is in individuele zaken. De meesten van ons vinden van wel. U vindt van niet. Worden individuele personen gevolgd? De meerderheid van de Kamer vindt van wel. U vindt van niet. En vervolgens wordt het toezicht op dat takenpakket ondergebracht bij een ondergefinancierd en onderbezet orgaan: de AP. Dat daar zorgen over zijn, lijkt mij sinds wij hier om 19.15 uur met dit debat begonnen al heel erg duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ook daarvan heb ik gezegd naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Koekkoek dat ik daar terecht op terugkom samen met Dekker — ik heb nog gezegd: mede namens de minister voor Rechtsbescherming. Dat was ik nog vergeten; dat heb ik ook toegezegd. En wat betreft de vraag of er nou meer persoonsgegevens worden verwerkt. Nee, in dat wetsvoorstel kunt u precies zien waar het over gaat. Als dat uw Kamer qua verwerking van persoonsgegevens te ver gaat — maar dat is dan een beschrijving van wat er gebeurt — dan kunt u zeggen dat u dat niet wilt. Transparanter kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan rest mij nog één ding te zeggen: heel veel respect en petje af voor de minister omdat hij dat al in juli naar de Kamer wil brengen. Maar ja, de PvdA begon met "drie keer is scheepsrecht", maar we staan hier dadelijk toch weer een vierde keer hetzelfde debat te voeren.

Minister Grapperhaus:

Over het vorige: ik heb daar niet op gereageerd naar mevrouw Ellemeet. Natuurlijk kun je ook een demissionaire minister wegsturen, maar daar gaat het volgens mij vanavond helemaal niet over. Wij willen de wettelijke grondslag voor die verwerking gewoon echt goed geregeld hebben. Zo was het debat bij de mondelinge vraag van mevrouw Van der Werf ook bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dat betekent dat wij doorgaan naar de tweede termijn. Inmiddels is het 23.00 uur geweest, en 23.00 uur hebben we als een soort van eindmoment. Daar zijn wij al voorbij, dus we gaan een korte tweede termijn doen. U heeft 1 minuut en 20 seconden om uw aanvullende vragen stellen dan wel moties in te dienen.

We beginnen met meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik was alvast begonnen, want dat scheelt inderdaad.

Dank aan de minister voor de beantwoording, aan de collega's voor het debat. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV buiten het wettelijk kader heeft geopereerd door onder andere met fakeaccounts burgers en organisaties online te volgen en de minister dit, nadat hij hierachter kwam, heeft beëindigd en de fakeaccounts heeft laten verwijderen;

constaterende dat er op een aantal taken onvoldoende wettelijk toezicht is op de NCTV en geen enkele toezichthouder onderzoek heeft gedaan naar de werkwijze en het handelen van de NCTV;

constaterende dat de NCTV zich dient te houden aan wet- en regelgeving;

verzoekt de regering een extern onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het buiten het wettelijk kader uitvoeren van activiteiten en het verzamelen en verwerken van gegevens door de NCTV in de afgelopen jaren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 133 (30821).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV deels zonder juridische grondslag opereerde en dat er geen toezicht wordt gehouden op onder andere de verwerking van persoonsgegevens van burgers, de werkwijze en het handelen van de NCTV;

verzoekt de minister de NCTV per direct uitsluitend binnen het wettelijk kader te laten opereren en erop toe te zien dat de NCTV niet handelt in strijd met de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 134 (30821).

Dank, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan rest mij u nog te bedanken voor het voorzitten.

De voorzitter:

Als u de moties hier achterlaat, dan kunnen wij zorgen dat iedereen ze mee kan lezen. Beide moties zijn medeondertekend door de heer Wassenberg, die nu ook het woord mag voeren in zijn tweede termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NCTV de afgelopen jaren burgers heeft gevolgd en persoonsgegevens heeft verzameld, verwerkt en verspreid en dat extern toezicht ontbrak;

overwegende dat er signalen zijn van politieke invloed op de rapporten van de NCTV, van bemoeienis met strafzaken door de NCTV, en van een verziekte werksfeer, waardoor de kwaliteit van de analyses onder druk staat;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de werkwijze van de NCTV, waarbij in ieder geval bovenstaande zaken worden onderzocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Nispen, Ellemeet, Simons en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 135 (30821).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Met alleen het verstevigen van de wettelijke grondslag ben je er niet, want door onlinesurveillance worden burgerlijke vrijheden ingeperkt. Dat moet proportioneel en doelmatig zijn, en er mogen geen minder ingrijpende middelen terzijde zijn geschoven om datzelfde doel te bereiken. Wij zijn daarvan niet overtuigd. Nou, wie zijn wij? Dat zal blijken uit de ondertekening van de volgende motie. Ik houd het spannend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het creëren van een juridische grondslag voor de verwerking en verspreiding van gegevens van burgers door de NCTV feitelijk neerkomt op het achteraf legaliseren hiervan;

overwegende dat de NCTV geen inlichtingendienst is of moet worden;

verzoekt de regering het wetstraject om een juridische grondslag te creëren voor de verwerking en verspreiding van gegevens van burgers door de NCTV te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Azarkan en Simons.

Zij krijgt nr. 136 (30821).

Dank u wel, meneer Wassenburg. Ook de moties van de heer Wassenberg gaan de kopieermachine in. Meneer Van Nispen probeer te onderhandelen. Dat mag, maar ik geef hem gewoon 1 minuut 20.

De heer Van Nispen (SP):

Streng maar rechtvaardig, voorzitter. De NCTV is geen inlichtingendienst en moet dat ook niet worden. Dat zei de minister heel stellig, maar de vraag is: zijn ze daar niet toch te veel op gaan lijken? Want, minister, er is toch bijvoorbeeld het opslagsysteem dat ZOT heet? Niet omdat ik dat zot vind, maar omdat het "Zoek en Opslag Tool" heet. Daar staan toch duizenden rapportages en profielen van mensen in? Dat klopt toch?

Het is toch ook door al die taken haast onvermijdelijk dat het een soort inlichtingendienst aan het worden is? Net als dat het volgens mij onvermijdelijk is dat er bemoeienis met strafzaken is, sinds de uitbreiding van de taken uit 2014 en 2017? Nu erkent de minister dat die bemoeienis er inderdaad is, anders dan in antwoord op de Kamervragen, want daar stond: er is geen bemoeienis. Nu is er wel bemoeienis, alleen is die volgens de minister niet ongepast. Ja, dat is wat anders! Toch vind ik het niet zuiver. Als de minister zich bemoeit met strafzaken, dan is er een aanwijzing en dan is het transparant voor de Kamer, want dan kunnen we het erover hebben. Maar als de NCTV dat namens de minister doet, dan weten we dat niet. Precies hierom denk ik dat de NCTV terug moet naar de kerntaken, namelijk de terrorismebestrijding coördineren en de samenwerking bevorderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV is opgericht om de samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding te verbeteren, informatie bijeen te brengen en beleid te coördineren;

verzoekt de regering erop toe te zien dat de NCTV zich bezighoudt met de oorspronkelijke kerntaken en daarbij geen eigen inlichtingen over burgers of instanties verzamelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 137 (30821).

Exact, meneer Van Nispen. Compliment daarvoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is vandaag wel duidelijk dat we zo snel mogelijk aan de gang moeten met dat wetsvoorstel, dat kleine wetje, zoals de minister het noemde, om ervoor te zorgen dat de NCTV de taken goed kan uitvoeren en een duidelijke wettelijke grondslag heeft. Als die wet hier snel ligt, en in juli naar de Raad van State kan, dan verwacht ik dat het in het najaar, nou, dit jaar nog zou moeten lukken. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV voor de uitvoering van zijn analyse- en coördinatietaken (bijzondere) persoonsgegevens moet kunnen verwerken;

constaterende dat spoedige versterking van het wettelijk kader vereist is om geen leemtes op het gebied van terrorismebestrijding en bescherming van de (nationale) veiligheid te laten vallen;

constaterende dat de NCTV een belangrijke rol speelt bij de bescherming van de (nationale) veiligheid, maar dat door het ontbreken van een bijzondere wettelijke grondslag dit nu gedeeltelijk niet meer wordt gedaan;

verzoekt de regering met spoed met een bijzondere wettelijke grondslag te komen voor de NCTV om persoonsgegevens te verwerken voor de uitvoering van zijn bestaande analyse- en coördinatietaken;

verzoekt de regering tevens met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek te gaan om te bezien welke waarborgen het op dit moment mogelijk kunnen maken om de opgeschorte taken toch uit te kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Kuik, Van der Staaij, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 138 (30821).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als de minister een grondslag wil creëren voor iets wat de NCVT al doet, dan is die grondslag er dus niet en dan wordt de wet dus overtreden. Het zou hem sieren als hij dat gewoon zou erkennen en als hij zou zeggen: ja, we zijn te ver gegaan. Dat lijkt helaas vanavond niet te gaan gebeuren.

Ik had de minister ook nog gevraagd wat hij heeft gedaan met de toezegging die hij tijdens het vragenuur heeft gedaan. Hij heeft mij toen toegezegd om de mensen van wie die persoonsgegevens zonder grondslag verwerkt werden, te informeren. Hij zou specifiek ingaan op de casus van een gevangenisimam die, naar achteraf bleek ten onrechte, op non-actief is gesteld en zeven maanden thuis kwam te zitten. Ik zou graag nog een reactie daarop horen.

Daarnaast blijft onduidelijk welke gegevens de NCVT nog verwerkt. Collega Kuik vroeg ook daarnaar. In zijn eerste brief schreef de minister namelijk: "Inmiddels maakt de Kerneenheid Analyse gebruik van een apart ICT-systeem dat hen de mogelijkheid biedt om zonder gebruikmaking van dergelijke accounts mee te kunnen kijken." Dat klinkt alsof de werkwijze van de nepaccounts simpelweg is voortgezet, maar dan zonder de nepaccounts. Ik zou daar dus nog graag een reactie op horen van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan kijk naar mevrouw Kathmann voor haar tweede termijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik denk dat het van wantrouwen naar vertrouwen gaan eigenlijk de start van dit hele parlementaire seizoen heeft gedefinieerd. Als iets gaat over vertrouwen, dan is het wel dat de burger vertrouwen moet kunnen hebben in het opereren van diensten zoals de NCTV. De berichtgeving over de NCTV in de afgelopen tijd heeft verre, verre, verre van daaraan bijgedragen. Ik heb ook gezegd dat mijn eigen vertrouwen in het functioneren van de NCTV ongelofelijk groot is. Ook het vertrouwen in de minister is ongelofelijk groot. Alleen zijn we niet echt veel verder gekomen doordat daaraan misschien getornd of getwijfeld werd. De Partij van de Arbeid is dus wel van plan om veel van de moties die bedoeld zijn om mensen meer vertrouwen in het functioneren van de NCTV te geven, mee te tekenen. Maar verder is zij van plan om de veel fundamentelere discussie over de vraag welke set regels we in deze nieuwe wereld van datahonger nodig hebben om juist dat vertrouwen in overheidsdiensten te versterken, door te geleiden naar de commissie voor Digitale Zaken, zodat we die discussie veel beter kunnen voeren. Dan staan we hier binnenkort in ieder geval weer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben gewoon niet helemaal tevreden. Ik heb niet alle duidelijkheid gekregen die volgens mij nodig is om ervoor te zorgen dat de NCTV beter gaat functioneren. Over de contacten met het Openbaar Ministerie was hoogleraar staatsrecht — nu moet ik zijn naam goed uitspreken — Paul Bovend'Eert van de Radboud Universiteit heel duidelijk. Hij heeft gezegd: de minister kan een aanwijzing geven aan het OM, en het is niet de bedoeling dat de NCTV in overleg met het OM aanstuurt op vervolging. De minister is daar wat schimmig over. Hij zegt: je kan coördineren en met elkaar in gesprek gaan. Maar ik denk dat we er gewoon heel duidelijk over moeten zijn dat we dat niet moeten willen.

Verder heb ik nog wat vragen over de profielen. De minister zegt: de NCTV stelt geen profielen of informatie rond personen op. Toch weten we dat er bijvoorbeeld rond het Haga Lyceum vier profielen zijn opgesteld. Naar ik begrijp zijn er ook veel andere profielen over meer islamitische predikers opgesteld. Daar krijg ik dus graag nog een reactie op.

Voorzitter, ten slotte. De feiten waar ik het over had die duidden op het eerder niet goed functioneren van de NCTV gingen over extreemrechts. Ik wilde dat nog even verduidelijken. Dat ging over een dreigingsanalyse van mei 2020. Daarin werd gezegd dat de dreiging van extreemrechts klein was, terwijl de AIVD een paar maanden later alarm sloeg over extreemrechtse online groepen. Daar verwees ik naar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en samen met hem de Nationaal Coördinator, de NCTV, die aanwezig is. Ik ben redelijk content met de antwoorden die we hebben gekregen, op één puntje na, en dat is hetgeen ik ook aan de orde stelde. U noemde in uw antwoord het veranderen van vooroordelen, het stimuleren van begrip, het met de ene hand slaan en met de andere hand delen. Ja, maar wij zien dat soort zaken liever niet georganiseerd vanuit de terreurbestrijding. Wij vinden het niet oké om toneelvoorstellingen te financieren vanuit de NCTV. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV via het Fonds ZOZ onder het mom van preventie jaarlijks een miljoen euro onderbrengt bij het Prins Bernhard Cultuurfonds om toneelvoorstellingen mee te financieren;

overwegende dat dit belastinggeld effectiever kan en moet worden ingezet om Nederland veilig te houden;

verzoekt de regering het financieren van toneelvoorstellingen door de NCTV te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 139 (30821).

De heer Eerdmans (JA21):

Deze motie wordt door een ruime meerderheid van de Tweede Kamer ondersteund. Nou ja, dat gaan we dinsdag zien.

De voorzitter:

Ja, maar u kunt nog even benoemen wie die motie met u mede indient.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dat ben ik zelf.

De voorzitter:

Oké, prima. Dan gaan we het inderdaad zien. Dank u wel, meneer Eerdmans. Als u de motie hier afgeeft, kunnen we ook zorgen dat iedereen er kennis van kan nemen. Mevrouw Koekkoek is aan de beurt voor haar tweede termijn. Als u op het knopje daar drukt ... We kunnen het ook vanaf hier doen. Dat gaat helemaal vanzelf. Het woord is aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ja, de techniek is nog wat nieuw, sorry. Een heel aantal knelpunten die tussen privacy en veiligheid kunnen bestaan, zijn vandaag besproken. Niet al die knelpunten zijn evenzeer uitgediept en opgelost, denk ik. Dat bleek ook wel uit de openstaande vragen die nog over waren. Een belangrijk of een positief iets vind ik dat de minister heeft toegezegd positief te staan tegenover het geven van meer transparantie en inzicht in de manier waarop data van mensen is verzameld en wat daar vervolgens mee gedaan is. Dat gaat dus echt over inwoners de controle teruggeven over hun eigen data. Tot slot nog het verzoek om dit ook mee te nemen in de brief die voor de zomer wordt gestuurd — die wordt steeds langer, volgens mij — en om duidelijk concrete voorstellen te doen om individuen meer grip te geven op hun eigen data, uiteraard zonder daarbij de veiligheid te veronachtzamen. Dat is iets waar we volgens mij snel mee kunnen beginnen. Ik hoop dus dat de minister toe kan zeggen dit ook mee te nemen in de brief aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan kijk ik naar mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties en ik zal ze met gezwinde spoed met de Kamer delen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er al diensten zijn met verregaande bevoegdheden om de nationale veiligheid te beschermen;

spreekt uit dat er geen extra bevoegdheden aan de NCTV mogen toekomen;

verzoekt de regering de bevoegdheden van de NCTV duidelijker te expliciteren door het wettelijk kader hiervoor aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 140 (30821).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV structureel specifiek islamitische organisaties en personen tot slachtoffer heeft gemaakt van rapportages die berusten op onjuiste informatie en vooroordelen;

constaterende dat de NCTV tegelijkertijd faalt in haar taken in het kader van de nationale veiligheid door de dreiging van extreemrechts ernstig en onterecht te bagatelliseren en informatie daaromtrent te negeren;

constaterende dat antiracistische organisaties en politieke partijen zonder wettelijke grondslag voor lange tijd door de NCTV zijn gemonitord;

spreekt uit dat hier mogelijk sprake is van institutioneel racisme;

verzoekt de regering een breed onderzoek te doen naar discriminatie, machtsmisbruik en de inzet van onwettelijke instrumenten door medewerkers van de NCTV, en de Kamer voor het einde van het jaar over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 141 (30821).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV voor langere tijd middelen heeft ingezet waarvoor de wettelijke grondslag omstreden is, en het toezicht hierop nihil is geweest;

van mening dat de democratische controle op de NCTV moet worden versterkt;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van mogelijk in te stellen instrumenten waarmee de Kamer meer inzicht en controle kan uitoefenen op het functioneren van de NCTV, en deze inventarisatie aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Wassenberg, Azarkan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 142 (30821).

Dank u wel, mevrouw Simons. Bijna precies op tijd. Mevrouw Kuik ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, en dank aan de minister voor de beantwoording, die niet op alle punten even bevredigend was. We hebben nog steeds veel zorgen over de werkwijze van de NCTV, en dan in het bijzonder voor wat betreft de onafhankelijkheid van de analyses. Zijn die niet toch te politiek gekleurd?

In de eerste termijn kondigde ik al aan dat ik een motie overweeg om de positionering van de NCTV binnen de overheid te heroverwegen, maar daarvoor is het natuurlijk wel van belang dat we eerst duidelijkheid hebben over de precieze oorzaak van de problemen op dit moment. Er zijn diverse moties ingediend door mijn voorgangers om hier meer duidelijkheid over te krijgen, die op onze steun kunnen rekenen. Wij wachten de antwoorden op dat punt met veel belangstelling af, net als de onderzoeken waarom gevraagd is, en wij zullen vervolgens zelf gaan bepalen welke vervolgstappen aangewezen zijn om alle problemen binnen de NCTV op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan twee minuten schorsen, om te zorgen dat alle kopieën beschikbaar zijn en de minister zijn appreciatie van de moties kan geven en de nog openstaande vragen kan beantwoorden. Ik schors dus voor twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van de zijde van de regering vangt aan. Het woord is aan minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst veel dank aan uw Kamer voor het feit dat we hier met elkaar uitvoerig over hebben kunnen debatteren. Via u, voorzitter, zeg ik tot mevrouw Kathmann dat het goed was dat we aan het eind toch nog even scherp kregen wat we in ieder geval, hoop ik, met elkaar verder kunnen brengen. Dat dat niet alles is, nou ja. We moeten kijken of daar toch nog wat meer aan valt te doen.

Voorzitter, eerst de vragen en dan de moties. Wat de vragen betreft: SP en GroenLinks vragen naar de bemoeienis met strafzaken en het OM. Ten opzichte van het OM heeft de NCTV geen bijzondere bemoeienis. De NCTV heeft geen bemoeienis met gevoerd strafrechtelijk beleid of individuele zaken. Ik ga niet herhalen wat ik daar eerder over heb gezegd. Ik zie mevrouw Ellemeet nu even niet, maar ik denk dat we dit gewoon heel duidelijk nog maar eens een keer met elkaar moeten vaststellen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu zijn we weer terug bij af, want nu zegt de minister weer dat er geen bemoeienis is met individuele strafzaken. We hadden nou juist in de eerste termijn vastgesteld dat die bemoeienis er wel was. We hadden alleen verschil van mening, omdat de minister zei dat hij die niet ongewenst of ongepast vond. Nu gaat hij weer terug naar het foutieve antwoord op de Kamervragen dat er geen bemoeienis is met individuele strafzaken. Volgens mij klopt dat gewoon niet, als je kijkt naar de taken die ze hebben als het gaat om de meldplicht, de gebiedsverboden en al dat soort zaken. Ze bemoeien zich daar juist wel mee. Dat is nou precies het punt. De vraag was meer of de minister niet ook vindt dat het onzuiver is. Want als een minister zich ermee bemoeit, is er aanwijzing. Dan horen we ervan en kunnen we het erover hebben. Maar de NCTV doet dat namens de minister en dan gaat er volgens mij iets fout. Laten we nou niet weer de discussie ... Er is een verschil van mening over ongepast of niet, maar de bemoeienis is er gewoon.

Minister Grapperhaus:

Ik pak deze handschoen op. Ik wil voorstellen dat ik hier nog eens even in een brief op inga. Over dat ongepaste zijn we het niet eens, maar daar ga ik echt helemaal voor door het vuur. Wat ik wilde zeggen, is dat bemoeienis echt inhoudelijk aangeven is hoe een strafzaak zich zou moeten ontwikkelen. Ik zeg toe om dat nog eens even precies te formuleren in een brief aan uw Kamer. Dan hebben we datgene waar we aan kunnen toetsen met elkaar nog eens heel duidelijk. De heer Van Nispen kan me daar dan tegen de tijd dat we hier terug zijn om dat wetje te bespreken, misschien nog eens op aanspreken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen knikken.

Minister Grapperhaus:

We moeten wel verder komen.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op de gevangenisimam; de vraag van mevrouw Van der Werf. In het proces van de totstandkoming van fenomeenanalyses zoals DTN kan het voorkomen dat persoonsgegevens worden verwerkt ten behoeve van de duiding van de dreiging. In de casus die de heer Azarkan aanhaalde, is de werkgever, een andere overheidsorganisatie, gewezen op informatie uit openbare bronnen. Daar heeft die overheidsorganisatie naar gehandeld.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag over burgers ...

De voorzitter:

U ziet mevrouw Van der Werf al komen aanlopen. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even voor de helderheid: minister Grapperhaus heeft mij tijdens het vragenuur toegezegd om iedereen wiens informatie ten onrechte gebruikt was en zeker degenen die daar vervelende gevolgen van hebben ondervonden, proactief te informeren. Ik heb toen nog een keer nagevraagd of dat een toezegging was. Toen zei de minister ja. Het is mij nog steeds niet duidelijk of hij dat nu gedaan heeft.

Minister Grapperhaus:

Het spijt mij, maar dan moet ik echt even terug naar die toezegging. Die is volgens mij gedaan in het kader dat mensen in ieder geval voortaan — zal ik dan maar even zeggen — proactief gewaarschuwd zouden worden. Zo heb ik de vraag van half april opgevat. Deze casus heeft zich afgespeeld. Daar kan ik dus niets meer aan goedmaken, verprutsen of wat dan ook. Die feiten zijn er. Als ik dat niet ... Dan ga ik even terug naar ... Dan wil ik nu voorstellen dat ik daar in een brief op terugkom, want anders gaan we misverstand op misverstand stapelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind die brief prima, maar ik wil daar nog wel even aan toevoegen dat de AVG dit ook gewoon vraagt. En als wij als overheid dit soort dingen al niet kunnen doen, hoe kun je dan aan mensen in het land vragen om dat wel te doen?

Minister Grapperhaus:

Dat begrijp ik. Maar nou kom je op een discussie die een enkeling "semantisch" heeft genoemd, maar die ik nou juist vrij wezenlijk vind. Ik zeg: er is openheid, er is met een basis gehandeld; en ja, dan is er dus op zichzelf niet een aanleiding om te zeggen dat we nu alsnog moeten gaan melden dat we verkeerd gehandeld hebben, tenzij dat in bepaalde gevallen komt vast te staan, bijvoorbeeld in een gerechtelijke procedure. Ik heb het in ieder geval zo opgevat. Maar nogmaals, ik zeg toe: laat me in een brief hier nog even echt heel erg specifiek op terugkomen, voordat we hier een nogal onhelder debat over krijgen; dus inderdaad over of die proactieve verplichting, die gewoon bestaat, wel wordt nageleefd.

De voorzitter:

Ik wou het hierbij laten. U heeft een toezegging gehoord, mevrouw Van der Werf. De heer Azarkan heeft ook nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp het gevoel van de collega's wel, want het is af en toe tenenkrommend hoe snel de minister wegpraat. Dus op het gevaar af dat ik me weer herhaal: de minister gaat even voorbij aan het feit dat in de casus waarover gesproken wordt iemand acht, negen maanden of een jaar lang in onzekerheid zit, en er met die werkgever vervolgens op basis van informatie die niet goed gedocumenteerd is en waarbij niet te herleiden is dat die van de NCTV komt, er vervolgens een onderzoek plaatsvindt dat halfbakken wordt gedaan en er vervolgens wordt gezegd: wij zien verder geen aanleiding, u kunt weer aan het werk. En die persoon zit dan ...

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: snapt de minister dat die werkwijze ervoor zorgt dat mensen dus gefrustreerd thuis zitten, niet wetend op basis waarvan ze niet aan het werk kunnen? Wat doen we nou voor dat soort mensen, waar hebben die nou nog recht op?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar we hebben in beginsel de rechter, en er zijn ook een aantal zaken naar een rechter toe gegaan. En de zaak die hier vanavond een aantal keren genoemd is, is daar een goed voorbeeld van. Kijk, in de eerste plaats — en dat is vandaag ook al een aantal keer de revue gepasseerd — is het zo dat de Algemene verordening gegevensbescherming gewoon rechten toekent aan mensen van wie er gegevens verwerkt worden. Je hebt het recht om wat er verzameld is, in te zien, tenzij er sprake is van bepaalde limitatieve weigeringsgronden en dergelijke. Nou, er is een vaste procedure bij de NCTV voor een rechterlijke inzage. Die is ingesteld conform de vereisten van de AVG. Die procedure is een aantal keren in de praktijk getoetst, en kan die toets doorstaan. Burgers weten de NCTV ook te vinden. En sinds het artikel in NRC — dat zeg ik dan ook nog maar even: ook een verdienste van dat artikel — zijn er ook nog een aantal verzoeken tot inzage geweest, en die worden ook volgens die vastgestelde procedure behandeld. En ik kan hier als minister niet ingaan op wat er dan vervolgens al dan niet via een rechterlijke uitspraak uit zo'n procedure komt. Dat is niet aan mij.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag luidt of de persoon die op basis van een ambtsbericht van gegevens van de NCTV door zijn werkgever naar huis wordt gestuurd, daar een jaar thuiszit, er vervolgens een onderzoek plaatsvindt en er uit dat onderzoek niks komt, en die werkgever dan zegt tegen die persoon: u kunt weer aan het werk, en daarmee hoef ik u geen resultaten van welk onderzoek dan ook te tonen. Hebben mensen dan recht om dat onderzoek in te zien, inclusief de gegevens die de NCTV heeft verzameld?

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik niet casuïstisch beoordelen. Ik kan alleen hier herhalen hoe de regels in elkaar zitten. Maar ik kan alleen maar zeggen dat als de justitiabele of — even in gewoon Nederlands — de persoon om wie het hier gaat, zegt "ik ben hierin tekortgedaan", hij dan het recht heeft om bij de NCTV die persoonsgegevens in te zien, tenzij er sprake is van een bepaalde weigeringsgrond, maar dat weet ik dus al niet. Dan kan hij zowel tegen datgene wat uit die inzage blijkt als tegen de eventuele toepassing van de weigeringsgrond bij de rechter opkomen. Dat zijn de procedures, maar ik kan niet wat zeggen over de concrete casussen. Ja, dan kan iemand boos weglopen, maar daar kan ik niet zo veel mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan was er nog de door de heer Van Nispen terecht genoemde ZOT, de Zoek en Opslag Tool. Die bevat relevante informatie uit open bronnen en van inlichtingen verschaffende diensten. Daarmee wordt een aantal dingen bij elkaar gebracht en gecombineerd teneinde die in onderlinge samenhang en betekenis te duiden. Dat is dus geheel anders dan datgene waarmee we gestopt zijn. Dat was iemand die met een fakeaccount op internet aan de slag was.

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de werkwijze bij de internetmonitoring. De NCTV kijkt naar openbaar beschikbare informatie op internet. Internetmonitoring betekent dus dat medewerkers van de NCTV, zoals ze dat ook doen met andere openbare bronnen, zoals kranten, tijdschriften of tv-uitzendingen, het maatschappelijke discours volgen, voor zover dat vanuit het perspectief van nationale veiligheid relevant is. Dat betekent dat openbare uitingen van trends en fenomenen, en acties en reacties gemonitord worden om in te schatten of er voorziene of nog onvoorziene effecten zijn voor de nationale veiligheid. Dat doen ze met een softwareprogramma. Daarmee kunnen ze dus in algemene zin die discussiepunten oppikken. Dat gebeurt uiteraard op een wijze waarbij die medewerkers niet in die discussies kunnen treden, zodat ze gedragingen en andere dingen ook niet kunnen beïnvloeden.

Voorzitter …

De voorzitter:

De moties.

Minister Grapperhaus:

Overigens is deze werkwijze destijds onder het regime van de Wet bescherming persoonsgegevens als internetmonitoring aangemeld voor het openbaar verwerkingsregister.

Dan was er de vraag over die dreiging van radicaal-rechts, waar mevrouw Ellemeet nog even op terugkwam. Er wordt echt sinds jaar en dag naar gekeken. Eind 2018 — dat moeten we dan ook vermelden — heeft de NCTV een open nota uitgebracht over die problematiek. Dat was dus voor die aanslag in Christchurch, Nieuw-Zeeland. Toen heeft de NCTV dus al gewezen op de dreiging vanuit die stroming. Ook na de aanslag is die aandacht er onophoudelijk geweest. In DTN 50, van juni 2019, wordt ook uitgebreid ingegaan op de implicaties van de aanslag in Christchurch.

Voorzitter. Dan nog over de Cornelis Hagazaak. Er is gevraagd om daar nog wat meer uitleg over te gegeven. Die zaak kwam aan het licht door een inlichtingenanalyse van de AIVD. In januari 2019 werd de informatie in een ambtsbericht beschreven. Dat ging onder andere ook naar de gemeente Amsterdam. De NCTV heeft toen de onderwijsinspectie mondeling voorlichting gegeven over deze zaak. Dat is alleen maar gedaan omdat de onderwijsinspectie daarin geen specialist is. In wezen is dat het punt waar mevrouw Michon als voorbeeld op wees: de vertaalslag die in dat opzicht door de NCTV aan de informatie is gegeven. Daarna heeft de NCTV informatie uit openbare bronnen omgeschreven naar documenten die gerichter ingingen op personen. De NCTV was ervan overtuigd dat dat op dat moment noodzakelijk was. Uit de uitspraak van de rechter is gebleken dat de rechter daar kritiek op had. Dat heeft geleid tot dat hele project over de grondslagen.

Voorzitter. Dan de moties. Allereerst de motie van de heer Azarkan en de heer Wassenberg op stuk nr. 133, over een onafhankelijk onderzoek naar het buiten het wettelijk kader uitvoeren van activiteiten en het verzamelen en verwerken van gegevens. Die motie ontraad ik. Die motie heeft alleen al als uitgangspunt dat er onvoldoende wettelijk toezicht is geweest, terwijl nou juist voor deze taken het toezicht bij de Autoriteit Persoonsgegevens ligt. Verder zou het uitvoeren daarvan de verdere gang van zaken, waar we nu juist naar kijken, stilleggen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 134 van de heer Azarkan en de heer Wassenberg ontraad ik eveneens. Die motie gaat over het uitsluitend binnen het wettelijk kader opereren en niet in strijd met de wet handelen. Ook daarin wordt ervan uitgegaan dat er geen toezicht wordt gehouden. Dat staat in de motie, maar dat is niet juist. Alleen al daarom ontraad ik de motie. Maar ik heb een brief aangekondigd. Hopelijk kan dat de heer Azarkan nog enigszins bekoren, heb ik al eerder gezegd. Daarin kom ik terug op hoe het toezicht eventueel een meer structureel karakter zou kunnen krijgen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 135 is van de heren Wassenberg en Van Nispen, en van de dames Ellemeet, Simons en Koekkoek. Deze motie gaat over een onafhankelijk onderzoek. Ook die motie ontraad ik, want die gaat ervan uit dat er sprake zou zijn van politieke invloed en bemoeienis met strafzaken door de NCTV. De motie wordt ontraden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even op het punt van het externe toezicht. De minister zegt dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt, maar we weten allemaal — de minister weet dat nog beter dan ik — dat de Autoriteit Persoonsgegevens structureel overbelast is. Ook weer uit het stuk in NRC — ik geloof dat de naam van die krant vandaag wel honderd keer is genoemd — bleek dat de Autoriteit Persoonsgegevens om precies te zijn nul keer heeft gecontroleerd. Dat betekent dus dat er geen extern toezicht is, want nul is geen.

Minister Grapperhaus:

Ik geloof niet dat dat nul is geweest, maar naar aanleiding van een vraag van mevrouw Koekkoek heb ik toegezegd dat ik in de begeleidende brief over het structurele toezicht zal aangeven, mede namens de collega voor Rechtsbescherming, hoe het zit met de middelen. Er was een vraag van, ik meen, mevrouw Kathmann om ook aandacht te besteden aan het feit dat je daar mogelijk bij de AP meer specifieke, meer deskundige kennis voor nodig hebt. Dat was trouwens toch mevrouw Koekkoek, want zij had het over een tennisvereniging. Dat zal ik ook behandelen in die brief, want dat betreft ook het punt van de middelen. Dat is natuurlijk van wezenlijk belang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké, maar dat is dan het toezicht dat er gaat komen. We hebben het nu ook over het toezicht van de afgelopen periode.

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik dan in de brief op terugkomen, maar dat er helemaal geen toezicht zou zijn geweest, is niet mijn oordeel daarover.

De voorzitter:

Geachte leden, we hebben vijf uur gedebatteerd over dit onderwerp. We hebben moties erover ingediend omdat u ontevreden bent over de antwoorden van de minister. Tenminste, dat is meestal de strekking van een motie. De minister gaat daar zijn appreciatie op geven. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar ik wil gewoon niet opnieuw het debat openen. En meneer Azarkan, u bent recordhouder interrupties vanavond.

De heer Azarkan (DENK):

Excuus, voorzitter, maar ik vind dit ook wel een compliment. Ik heb mijn werk als volksvertegenwoordiger toch serieus opgevat. Dat betekent overigens niet dat als je heel veel vragen stelt, de kwaliteit beter is.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen. U ontlokt me nu een ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik haal het compliment aan mezelf meteen weg; dat moet ik niet doen. Dat was ook niet zo bedoeld. Het ging me om de opmerking die de minister maakte dat er wel toezicht is, door de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de minister aangeven hoe vaak de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek heeft gedaan naar het handelen van de NCTV in de afgelopen zeventien jaar? Kunnen we die rapporten krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar in de betreffende brief op terugkomen. Ik heb niet voor niets gezegd: ik vind dat ik met de Autoriteit Persoonsgegevens goed moet kijken hoe we, als we met zo'n wetsvoorstel komen, daar een vorm van structureel toezicht aan verbinden. Dat betekent dat je dat bijvoorbeeld periodiek ziet terugkomen. Ik zou dat niet uit mijn hoofd weten, maar ik zal er in de brief op ingaan.

De voorzitter:

Ik hoorde een toezegging. Ik ga de minister vragen om de rest van de moties van een appreciatie te voorzien.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 136 van de heer Wassenberg, de heer Azarkan en mevrouw Simons, over een wetstraject om de NCTV zijn activiteiten te laten staken, ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 137 van de leden Van Nispen en Wassenberg. Die motie ontraad ik evenzeer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 138, van mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik vind het prima dat de minister de moties van een appreciatie voorziet en ik snap dat u het debat wilt afronden. Vandaag zijn we vijf uur in debat met de minister, maar morgen mag ik acht uur met deze minister in debat, dus ik vind het jammer dat het zo dadelijk al ophoudt. Maar ik vind wel dat we er recht op hebben om te weten waarom een motie ontraden wordt. De minister zei: wij verzamelen geen inlichtingen over burgers. Hij maakt onderscheid tussen verwerken en verwerven, waar ik mijn twijfels bij heb. Nou spreekt deze motie iets heel duidelijk uit. Dan zou de minister ook kunnen zeggen: dat is inderdaad ongeveer wel in lijn met wat ik heb gezegd. Anders snap ik er echt helemaal niks meer van.

Minister Grapperhaus:

Als ik het woord "verzamelt" mag lezen als "verwerft" en als het stukje "of instanties" eruit kan, evenals dat stukje over "geen inlichtingen", dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vind het prima, hè? Maar ik heb nu al allemaal dingen uit de motie genoemd waardoor ik de motie alleen maar kan ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Het is echt geen doel om een overbodige motie in te dienen. Daar gaat het niet om. Ik probeer gewoon iets van dit debat te snappen. Wat doen we nou met inlichtingen over mensen? De minister wil geen inlichtingendienst. Ik constateer dat het toch die kant op gaat. We dienen een motie in dat we dat niet willen. Het wordt er niet helderder op. Dat moet ik gewoon constateren. Spijtig.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u: de heer Van Nispen is een zeer goede jurist. Laat ik dat maar even gratis meegeven, als hij daar waarde aan hecht. Hij is echt een goede jurist en hij weet net zo goed als ik dat, als we het hebben over gegevensverwerving respectievelijk gegevensverwerking in juridische termen, het woord "verzamelen" in dat verband dan weer een heel ander begrip introduceert. De vraag was: waarom ontraadt u de motie? Dat heb ik net gezegd: omdat er geen eigen inlichtingen over instanties worden verzameld. Ja, en dan ook nog eens de term "verzamelen" dus. Dat maakt dat ik die motie niet oordeel Kamer kan geven. Zij is gewoon ontraden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 138 van de leden Michon-Derkzen, Kuik, Bikker, Van der Staaij en Eerdmans had ik al oordeel Kamer gegeven. Daarover wil ik in het kader van de appreciatie nog wel even iets zeggen. Ten aanzien van het eerste deel van het dictum, "verzoekt de regering met spoed met een bijzondere wettelijke grondslag te komen": het lijkt me logisch dat dat oordeel Kamer is. Over het tweede gedeelte van het dictum, "verzoekt de regering tevens met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek te gaan om te bezien welke waarborgen het op dit moment mogelijk kunnen maken om de opgeschorte taken toch uit te kunnen voeren" hebben we het nog niet gehad, maar ook dat laat ik aan het oordeel van de Kamer. Als de Kamer de motie aanneemt, zal ik het gesprek daarover aangaan.

De motie op stuk nr. 139, van de heer Eerdmans …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kathmann, het is niet uw motie. We gaan het debat niet overdoen. Ik weet niet wat uw vraag is, maar ik ga u niet de gelegenheid geven om die te stellen, want dan blijven we heen en weer tikken. Laat de minister even zijn appreciaties afmaken.

U kunt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, maar ik geef u niet de gelegenheid. Dinsdag gaan we stemmen. Dan kunt u uw oordeel hierover uiten. U heeft de hele avond de gelegenheid gehad om …

Gaat u verder, minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het dan toch nog heel snel proberen te construeren, ten aanzien van het oordeel over de motie op stuk nr. 138, in de richting van mevrouw Kathmann. Dit gaat niet over een uitbreiding van de taken, maar om het verzoek om te kijken of je een taak die nu wordt gedaan, toch met waarborgen onder de AVG zou kunnen doen. Dat is niet een uitbreiding van enige bevoegdheid, dus vandaar oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 139 over toneelvoorstellingen ontraad ik. In heb in de eerste termijn uitgelegd waarom ik vind dat je allerlei middelen moet inzetten om te kijken of je het discours kan beïnvloeden.

Dan de motie op stuk nr. 140 van mevrouw Simons. Het eerste gedeelte — dan komen we op het punt waar mevrouw Kathmann net iets over zei — spreekt uit dat er geen extra bevoegdheden aan de NCTV mogen toekomen. Dat gedeelte wil ik heel graag oordeel Kamer laten, want dat is nou juist ook de strekking van mijn betoog. Als ik het tweede deel van de motie zo mag begrijpen dat het gaat om de verwerking van de bijzondere persoonsgegevens, dan kan ik de motie als geheel oordeel Kamer laten. Ik kijk via u, voorzitter, naar mevrouw Simons om te zien of ik dat zo mag lezen.

De voorzitter:

Minister, zou u nog een keer willen zeggen hoe u de motie graag wilt interpreteren?

Minister Grapperhaus:

De motie bestaat uit twee delen. Het eerste deel spreekt uit: geen extra bevoegdheden. Daar kan ik me vinden, dus oordeel Kamer. Maar dan komt het tweede deel. Als ik daar mag lezen "verzoekt de regering de bevoegdheden van de NCTV met betrekking tot verwerking van persoonsgegevens duidelijker te expliciteren" et cetera et cetera, dan kan ik de motie in haar geheel oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Simons knikken. Het is overigens fijn dat u over het spreekt-uitgedeelte een appreciatie geeft, maar dat is eigenlijk altijd oordeel Kamer, want dat is een uitspraak van de Kamer. Fijn om te weten dat u …

Minister Grapperhaus:

Het is toch altijd goed om te horen dat het kabinet enthousiast is.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 141 zit ook voor een deel een uitspraak van de Kamer, dus daar zal ik me niet over uitlaten. Ik zie echt geen enkele aanwijzing voor een onderzoek naar discriminatie, machtsmisbruik en de inzet van onwettelijke instrumenten door medewerkers van de NCTV, dus die moet ik ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 142 …

De voorzitter:

Laat anders de minister even de appreciatie daarop geven, mevrouw Simons. De motie op stuk nr. 142 is ook van u. Dan geef ik u daarna nog een laatste kans voor een woordje.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 142 moet ik ontraden in het licht van het feit dat ik in ieder geval een brief heb toegezegd en ook heb aangekondigd over hoe we dat toezicht verder gaan invullen, zowel langs de lijn van de AP als het gaat om gegevensverwerking als de langs de lijn van de inspectie als het meer in algemene zin gaat. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Simons, ik denk over de motie op stuk nr. 141.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat klopt, voorzitter. Als wij toch lezen dat medewerkers van de NCTV zelf verklaren dat zij te maken hebben met collega's die achter elke boom een salafist zien — en dat is maar één quote uit het artikel — dan denk ik dat dat op zichzelf genoeg reden is om te kijken hoe het daar gaat bij die organisatie.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het citaat gelezen waarnaar mevrouw Simons verwijst, maar ik herken daar helemaal niets in van niet alleen hoe de NCTV als organisatie functioneert, maar ook hoe de mensen daar zich inhoudelijk en professioneel opstellen. Ik vind wel dat ik wat meer moet hebben dan één quote van iemand, nogal in straattaal gezegd, van "achter elke boom", los van het kwalijke karakter, als dat zo is. Maar daar ga ik geen onderzoek naar doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het is de minister die aan het woord is.

Minister Grapperhaus:

Ontraden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De motie vraagt niet of de minister er brood in ziet omdat iemand een opmerking heeft gemaakt. We hebben net een debat gevoerd waarbij heel veel voorbeelden zijn gegeven. Ik zei net over dit voorbeeld: ik geef er maar één. We hebben vandaag over heel veel voorbeelden gesproken die volgens mij echt aanleiding geven om naar de cultuur in die organisatie te kijken. Ik snap best dat de minister dat ingewikkeld vindt, maar dan wil ik ook heel graag weten wat er in vredesnaam wel voor nodig is om een keer te zeggen: ja, zo is het wel genoeg? Er worden hier mensen weggezet. De heer Azarkan haalde net nog een voorbeeld aan van iemand die zomaar thuis komt te zitten op basis van allerlei verdenkingen. Dit gaat wéér over mensenlevens. Dit grijpt weer in op het dagelijkse bestaan van mensen, op hun veiligheidsgevoel in het land waar zij wonen, werken en onderdeel van zijn. Ik ben ontzettend benieuwd wat er in vredesnaam voor nodig is voordat iemand hier een keer het lef heeft om te zeggen: ja, daar gaan we eens onderzoek naar doen, want in het eerste artikel van onze Grondwet staat dat wij discriminatie en racisme niet accepteren. Ik ben echt ontzettend benieuwd wat er dan wel moet gebeuren voordat deze minister overtuigd is van het feit dat we gewoon eens een paar vragen gaan stellen. Ik vraag niet om veroordelingen en ook niet om ontslag. Ik vraag gewoon: kijk nou eens naar die organisatie en haar handelen. Daar hebben mensen last van!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. U heeft daar een motie over ingediend. De minister heeft gezegd wat hij daarvan vindt. Het is aan de Tweede Kamer, onze volksvertegenwoordigers, om daar aanstaande dinsdag een uitspraak over te doen. Ik hoor u allerlei dingen roepen, mevrouw Simons, en u mag dat vinden, maar het debat is gevoerd.

Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokken bijdrage aan het debat over de werkwijze van de NCTV, zoals we dat vanavond met minister Grapperhaus hebben kunnen voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een tiental moties ingediend. Die komen aanstaande dinsdag in uw Kamer ter stemming. Ik wens u een veilige thuisreis. Tot ziens, tot morgen.